Discussione:Interruzione volontaria di gravidanza/Archivio4

opinione di unadue signora

Ho letto voce e discussione e la mia opinione di wikipediana é che:

• L'aborto é l'interruzione del processo di gestazione. Come, perché, quando, quanto, chi é a favore e chi é contro sono un di cui. Dunque, a mio avviso la voce dovrebbe essere aborto e poi spiegare che l'aborto può essere o meno spontaneo.
• La parte legislativa io la sposterei semplicemente perché analizza solo la legge italiana e non quella di altri paesi: se avesse spazio a sé si potrebbe approfondire con maggior agio.
• manca completamente la parte sull'aborto spontaneo, che risolve (inteso alla latina, scioglie) disgraziatamente il 30% dei concepimenti. Non é affatto trascurabile, anche per il suo impatto emotivo che può essere drammatico quanto quello di una IVG.
• manca la parte sull'impatto psicologico/emotivo per la donna e per l'uomo. Ebbene si, anche l'uomo: un figlio mica lo fai da sola. E se lei non lo vuole tenere e lui si, non é che lui soffre meno. Sono sempre sospettosa a dividere l'umanità in maschi e femmine: preferisco parlare di persone.
• manca un serio paragrafo sulle consegue sociali, che sarebbe più facile da gestire (abbatterebbe la sua carica di POVvaggine indotta) se si dichiarasse in quanto tale: "il conflitto etico sull'aborto", "contrapposizione del pensiero religioso e del pensiero laico", "per la vita o per la scelta? Tesi opposte sull'opportunità etica dell'aborto". Eccetera. Dopotutto se descriviamo il dibattito non siamo POV, é POV il dibattito stesso, ma questo é fuori dalle nostre possibilità di pacificazione NPOVvatoria. Il dibattito e la polemica esistono, non possiamo tacerlo.

Non ho provveduto a fare variazioni perché non mi é parso il caso di fare nulla prima di parlarvi: il tema non é certo dei più "comodi. Tinette 16:08, 17 giu 2006 (CEST)

Seguo il dibattito su questa voce da mesi e non sono intervenuta nonostante avessi promesso a junior un parere medico perché mi turba e la trovo, in definitiva, raccapricciante. Ammetto che oggi lo é MOLTO meno di pochi mesi fa, o forse a furia di rileggerla mi sono "assuefatta". Non condivido l'impostazione della voce che é centrata sul dibattito pro-contro, ne é la riprova che contrariamente a ogni convenzione wikipediana prima c'é l'impianto legislativo e solo poi si parla di cosa l'IVG é. E nel parlare di cosa sia l'IVG si utilizza il doppio vocabolario, per sottolineare ancora una volta che non importa cosa sia l'IVG, ma cosa ne pensano tizio, caio e sempronio, i quali non riescono a essere neutrali nel descrivere l'IVG. Manca completamente la parte psicologica (come già sottolineato da Civvì) a riprova ulteriore del fatto che a chi dibatte pro e contro non importa nulla delle persone che realmente hanno vissuto quell'esperienza, la voce non vuole parlare dell'IVG, ma del dibattito fra opposte fazioni, anzi, in alcuni momenti é stata una ulteriore piazza su cui scontrarsi.

Concordo in pieno con Tinette quando dice no alla divisione uomo/donna. Sono stufa di maschi irresponsabili che pensano che, in fondo in fondo in fondo, é un problema solo di chi l'utero ce l'ha. Noi non dobbiamo riscrivere le regole sull'IVG. Non qui. Dobbiamo solo descrivere in modo neutrale tutti gli aspetti dell'argomento, perciò non accetto l'idea che io possa avere più autorità in materia, neppure se l'esperienza mi riguardasse direttamente, perché wiki non é un blog. Rispondo all'appello perché la discussione si sta ampliando e mi pare un'opportunità da non perdere.

Quando la voce aborto é stata spezzata ho pensato che questo fosse un ulteriore indizio del fatto che si voleva privilegiare fino in fondo il dibattito pro-contro e non si volesse nulla che potesse "distrarre" da quella questione. D'altra parte le voci crescono e si può sperare che almeno aborto spontaneo lo faccia serenamente.

Personalmente non amo le voci scorporate, a meno che lo scorporo (=approfondimento) non consenta alla voce principale di essere più comprensibile ai lettori meno addentro nell'argomento. Non mi sembra questo il caso.

Però non sono neppure del tutto convinta da quello che dice qui T'aLon: il trauma può essere più grande per alcune in un caso e per altre in un altro. Non credo che una trattazione unica su wiki destigmatizzi l'aborto, né può essere questo lo scopo di una voce enciclopedica. Quando scrive "l'aborto spontaneo e quello volontario (per quanto diversi nelle cause) portano allo stesso risultato e ad uno stress non indifferente per la donna" é vero e non vero: vero che il risultato di entrambi é l'interruzione della gravidanza, la morte del feto, ma non vero che questo é il solo risultato, soprattutto se parliamo di conseguenze psicologiche (Per inciso non mi risulta che siano solo le single ad abortire, anzi in Italia l'abortività giovanile é fra le più basse in Europa, anche se negli ultimi anni é in crescita). In che senso i processi psicologici siano gli stessi non mi é chiaro, a meno che non si intenda che lo stress é stress. Per ora mi fermo. Buona notte Xaura 22:57, 17 giu 2006 (CEST)

Ehm, non OSO fare alcuna modifica alla voce, ma mi pare ci siano delle grossolanità sia nel riportare il testo della legge (non si evidenzia ad es. che l'aborto terapeutico non è consentito sempre ma solo fino alla 24a settimana) sia nel descrivere alcune pratiche mediche sul parto indotto e il raschiamento. Ho l'impressione che la voce tratti solo di cosa pensano gli utenti dell'IVG tralasciando un poco la parte tecnica, che invece è la cosa principale. Concordo in questo con Xaura. Possibile che manchino pareri medici e giuridici aggiornati?? - Beatrix 16:45, 19 giu 2006 (CEST)

Proposta di aggiustamento voce

Ho postato qui una bozza di come mi pare che si possa rivedere la voce. Ditemi cosa ne pensate. Tinette 13:50, 19 giu 2006 (CEST)

ciao, io direi che le metodologie e le conseguenze andrebbero in apertura di articolo non alla fine.

in una pagina a parte la legislazione italiana

In un'altra ancora andrebbe il dibattito che è tanto caro a quanti hanno inguacchiato la voce... BAXXX 21:16, 19 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Il mio parere è simile a quello di Talon. Nella voce aborto io mi aspetto di sapere cosa sia l'aborto, quali le pratiche mediche e la diffusione del fenomeno, non cosa ne pensano i movimenti per la vita o le femministe o il mio vicino di casa. Sono discorsi importanti sì, che meritano una voce a parte, ma che essendo molto controversi messi qui impediscono lo sviluppo armonico della voce. La legislazione italiana andrebbe accennata, ma un approfondimento andrebbe riportato in una voce apposita.

• Nell'incipit la frase "L'aborto volontario è sempre stato praticato in tutti i paesi del mondo con metodologie e per motivazioni diverse" è inutile e fuorviante perché sembra messa lì per scatenare la rissa.
• Subito dopo l'incipit andrebbero indicate le metodologie (cioè di cosa stiamo parlando!!!), comprendendo anche le conseguenze psicologiche.
• Successivamente IMHO andrebbe inserito il capitolo su come viene considerato l'aborto a livello delle legislazioni dei vari paesi e vanno messi dati oggettivi sulla diffusione del fenomeno (statistiche italiane, straniere, andamento nel tempo, ecc.). Qui l'accenno anche alla legislazione italiana da trattare in altra voce.
• Correlato a questo andrebbe il capitolo sul concetto di colpa e la pressione sociale.
• Infine un accenno alle diverse posizioni con rimando alla voce dedicata. Attenzione che tutta questa parte attualmente è incentrata solamente sulla realtà italiana (cosa che non viene nemmeno specificata!!!)

- Beatrix 11:48, 20 giu 2006 (CEST)

sono d'accordo. Sono solo dubbioso sull'opportunità di mettere legislazione e dibattito in un'altra voce, forse nella voce stessa ci può stare (se lo spazio lo consente), ma non c'è necessità di decidere subito. Non condivido proprio l'impostazione del "chiarimento di terminologia", e vi consiglierei quindi di provare a riscrivere la voce da capo, magari con una bozza come Tinette. Saluti, Ylebru dimmela 12:39, 20 giu 2006 (CEST)

La verità? Punto di vista troppo incentrato sull'Italia (come dice Beatrice) cmq troppo POV. -- Ilario^_^ - ^msg 20:44, 20 giu 2006 (CEST)

Guardate questa. BAXXX --T'aLon 22:44, 20 giu 2006 (CEST)

Meglio. Attenzione che la RU 486 è uno dei metodi dell'aborto volontario, sebbene precoce, e non un capitolo a parte. - Beatrix 11:08, 21 giu 2006 (CEST)

Sempre io, ma visto il poco tempo vado a singhiozzo. Sono d'accordo con Talon nel riunificare le voci sull'aborto spontaneo e volontario per le ragioni che lei ha espresso chiaramente. Anche per me separare le voci è voler sottolineare che esiste un aborto buono e uno cattivo. L'aborto è sempre l'interruzione di un progetto di vita, più o meno desiderato, con conseguenze psicologiche notevoli per la gestante. In questo, che è l'aspetto fondamentale, non c'è differenza. Altre suddivisioni sono solo strumentali. Noto ad esempio che nella descrizione dell'aborto spontaneo si evita (volutamente?) la descrizione tecnica dell'intervento, limitandosi a parlare genericamente del raschiamento, mentre nell'aborto spontaneo ci si accanisce nella descrizione di pratiche cruente e usate in casi veramente eccezionali. In verità le pratiche mediche non sono così differenti. Vi siete mai chiesti cosa avviene ad una gestante se la sua gravidanza si interrompe spontaneamente che sesto mese??? Come credete che possa essere estratto il feto??? Le gravidanze non si interrompono spontaneamente solo nel primo mese (anche se è il caso più frequente). L'articolo andrebbe sviluppato (o volutamente lasciato con un profilo basso) armonicamente nella parte tecnica che dovrebbe rimanere comunque la principale. Intendo far rientrare nella parte tecnica anche tutte le conseguenze psicologiche, che, ripeto, costituiscono una spetto fondamentale della questione. - Beatrix 12:17, 21 giu 2006 (CEST)

Ho staccato la RU perchè è farmacologica, ma modifico... per l'aborto spontaneo io non so come funziona... però in effetti conosco donne che hanno avuto un parto pilotato perchè avevano abortito quando erano in là con la gravidanza.Chiedo al bar di medicina. BAXXX 21:41, 21 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Guarda, non sono un dottore, solo una donna che è stata parecchie volte in sala parto e ne ha viste e sentite e provate di tutti i colori. L'unica differenza tra un aborto spontaneo e un IVG è quando cessa di vivere il feto, se per cause naturali o per effetto delle manovre tendenti all'interruzione di gravidanza. Certo che un aborto (naturale o "terapeutico") alla 24 settimana è un PARTO, SEMPRE!! Ci mancherebbe. Nessun dottore ti farà un cesareo per farti espellere un feto così grande e correre il rischio di farti diventare sterile, a meno che tu non stia correndo un pericolo di vita. Alla scrittura di questa voce manca proprio l'apporto di un vero esperto, ginecologo, ostetrico o almeno uno studente in medicina!! - Beatrix 12:24, 22 giu 2006 (CEST)

La sezione sulle metodologie e` tremendamente fuorviante ed omette di dire che un IVG alla 4-5 mese e` un parto a tutti gli effetti provocato farmacologicamente con prostaglandine ( senza RU486, che uccide il feto al fine accelerare l'espulsione) al fine di provpcare l'espulsione del feto ( possono occorrere alcuni giorni di applicazione, fino a 4 o 6 , ma piu` spesso 1 o 2), che quando nasce e` ancora vivo, ma non ha ancora la possibilita` di sopravvivere perche troppo prematuro. Cosi` funziona in Italia, so di cosa sto parlando. Non c'e' traccia di pratiche cruente. Propongo di modificare e rivedere pesantemente quella sezione perche` pare scritta con lo scopo di polarizzare una qualche reazione emotiva. Utente:Una persona che ne ha le scatole piene delle guerre di religione.

E' così in tutto il mondo credo, non solo in Italia. E' il metodo più semplice, meno traumatico per la donna e con meno possibilità di rischi. Che io sappia le manovre di frantumazione avvengono quasi esclusivamente su feti che hanno già cessato di vivere e in caso non sia possibile aspettare la completa dilatazione del collo dell'utero che permetterebbe il parto naturale. Penso ad un distacco della placenta ad esempio. La grave emorragia che ne consegue potrebbe mettere a repentaglio la vita della madre oltre che aver già ucciso il feto. Strano che nella voce non se ne faccia minimamente menzione, vero? Eppure è una delle cause più temute di interruzione della gravidanza. Ribadisco la necessità di riunire le voci sull'aborto, unificandole alla voce Interruzione di gravidanza. Evitiamo la suddivisione che tende, lo ribadisco, solo a creare un aborto buono e uno cattivo e a colpevolizzare le donne che ricorrono alla IVG. Questa divisione è veramente umiliante per le donne. - Beatrix 14:58, 22 giu 2006 (CEST)

L'utero è mio e me lo gestisco io

Allora... anticipo che posso esagerare perché quando leggo questi discorsi mi infervoro perché vedo un'incoerenza di fondo che va oltre la mia immaginazione. Io il messaggio cristiano l'ho sempre visto improntato sul Libero arbitrio (è stata la mia tesi). Non so perché la frase vada considerata POV!!! lo dicevano le femministe, lo dicevano nei "beati" anni '70. Mi spieghi qualcuno dove è il POV. Non so perché la Chiesa debba imporre delle scelte! è un messaggio cristiano questo? Se lo è allora ditemi perché nel periodo dello Scisma tra chiesa cattolica e protestante la prima ha difesa il libero abritrio e la seconda il servo arbitrio. C'è un'incoerenza di fondo che è la stessa che esiste nell'eutanasia. Vorrei che qualcuno mi spieghi perché una persona non può scegliere il suo cammino, perché le debba essere imposto! Se qualcuno mi risponde, almeno mi dica perché prima veniva condannata l'usura (quello che oggi possiamo chiamare prestito bancario o ipoteca enon lo strozzinaggio) mentre oggi lo fa anche chi lo condannava! IMHO se le femministe lo dicevano, dobbiamo cconsiderare POV la loro frase??? Sveglia!!!! Si tratta di citazione. -- Ilario^_^ - ^msg 21:03, 20 giu 2006 (CEST)

ehm... credo che l'avviso POV alla frase femminista sia stato messo da Ilaria, che riteneva la frase "stravolta, messa lì, dal suo reale significato". Ylebru dimmela 11:53, 21 giu 2006 (CEST)

Ma a che giochiamo?

ho notato che i link alla legislazione non portavano ai testi, portavano alla pagina di ricerca e li ho corretti. BAXXX --T'aLon 22:43, 20 giu 2006 (CEST)

A nessun gioco, le pagine di source sono state spostate secondo nuovi standard.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:46, 21 giu 2006 (CEST)

fonti per la psicologia

ho trovato questo sito http://www.dica33.it/argomenti/ginecologia/gravidanza/gravidanza25.asp, che parla anche dei numeri dell'IVG in Italia http://www.dica33.it/argomenti/ginecologia/gravidanza/gravidanza22.asp. Integro con l'articolo dell'aborto. Per l'IVG aspetto decisioni. BAXXX --T'aLon 22:07, 22 giu 2006 (CEST)

insieme alle fonti per la psicologia ho trovato varie informazioni su come si tratta l'aborto spontaneo, soprattutto su http://www.apog.it/Pre/pre02/paladini.htm,

Anche una breve ricerca fa notare come qui ci siamo concentrati esclusivamente sul dibattito etico dell'IVG, infatti spesso le tecniche per l'aborto spontaneo sono le stesse dell'IVG. Oltre a denotare ulteriormente la stupidità di due voci separate mette in luce quanto sia di parte la trattazione della voce.

In ogni caso: qualcuno vuole cimentarsi nel riscrivere l'aborto spontaneo?

BAXXX --T'aLon 22:40, 22 giu 2006 (CEST)

dibattito e america

non sapendo dove inserirlo nella voce come è adesso, e francamente non volendo toccare la voce per non rallentare un suo miglioramento ho inserito qui le poche cose che ho trovato sulle lotte pro/contro. Purtroppo ho trovato solo una pagina riguardante gli USA. E nella ricerca ho inserito aborto -wiki -omicidio -papa -chiesa,in alternativa avrei potuto scegliere solo tra siti antiabortisti. Vi invito a fare la stessa ricerca e a lasciarmi il materiale da elaborare sulla mia talk, se non avete tempo di lavorarlo voi... Spero siate più fortunati di me! BAXXX e BUONA NOTTE --T'aLon 23:19, 22 giu 2006 (CEST)

• P.s. ho trovato che nella confederazione elvetica c'è l'articolo 65bis della costituzione federale, che però non ho trovato.
• E poi ho trovato la pagina http://www.chasque.net/frontpage/comision/dossieraborto/aborto.htm

per l'Uruguay.

• http://www.caserta24ore.it/comunicati/comunicato.asp?id=12815&tt=Comunicati per la cina e la pratica della pianificazione familiare.
• Come vedete ben poche cose e una paginetta non mi fa fare un articolo completo.

Talon, sbagli chiave di ricerca. Prova con interruzione di gravidanza e ti si aprirà un mondo. :-)

• QUI il sito dell'Unione svizzera per decriminalizzare l'aborto (USPDA) con le legge svizzera e parecchi studi e riferimenti
• Vita di donna associazione no profit per la tutela della salute della donna
• QUI le relazioni annuali del Ministro della Salute sulla attuazione della Legge contenente norme per la tutela sociale della maternità e per l'interruzione volontaria di gravidanza (Legge 194/78)
• QUI sito del centro di documentazione sulla salute perinatale e riproduttiva con parecchi studi sull'IVG
• QUI interessante articolo sugli aspetti psicologici
• QUI sull'aborto spontaneo
• QUI ancora sull'aborto spontaneo
• QUI aborto spontaneo (testo più tecnico)
• QUI aborto provocato (tecnico)

Questi sono solo i primi link che mi sono capitati. - Beatrix 12:34, 23 giu 2006 (CEST)

Chiarimento sulla sezione delle metodologie

Era necessario a causa della natura fuorviante della sezione. Spero di non avere urtato la sensibilita` di nessuno. Utente:Utente con le scatole piene

Attenzione, la bozza di Tinette a quanto vedo sta andando avanti. Cercate di non disperdere gli sforzi facendo modifiche in parallelo :-) Ylebru dimmela 11:46, 23 giu 2006 (CEST)

Ritengo doveroso un adeguamento della summenzionata bozza conformemente alle informazioni aggiunte e modificate. PS: la sezione sulla terminologia e` ai limiti del ridicolo e priva di reale informazione. Non si era detto che wikipedia non e` un forum?Utente:Utente con le scatole piene

Sono d'accordo che la sezione sulla doppia terminologia sia fortemente non neutrale. Credo che su questo ci sia sufficiente consenso, dovremmo cercare però di non disperdere le energie. Si lavora qui o sulla bozza? Vogliamo scrivere una voce sola che parli di aborto (spontaneo e provocato)? Cerchiamo di comunicare un po' meglio. Ylebru dimmela 12:23, 23 giu 2006 (CEST)

Cioe` noi dovremmo modificare la bozza di Tinette ? Utente:Utente con le scatole piene

Io sarei per creare una bozza dal titolo Interruzione della gravidanza. Mi sembra il titolo più neutrale tra quelli riscontrati dalla ricerca in rete. Aborto ha assunto una valenza negativa, quasi di condanna o vergogna e idem Interruzione di gravidanza, che viene usato spessissimo per indicare l'IVG. All'interno della voce, che unifica le voci su aborto spontaneo e IVG, metterei le differenze tra aborto (spontaneo e volontario) e parto prematuro e le relative descrizioni tecniche. Inoltre aggiungerei le conseguenze psicologiche. Tutto il resto in pagine a parte (richiamate da qui con breve "cappello"). Che ne dite? - Beatrix 14:00, 23 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo. Utente:Utente con le scatole piene

come ho detto più volte da quando abbiamo cominciato la trattazione potete apportare modifiche alla bozza che ho creato io, basta informare tutti qui. Se poi vogliamo aprirne un'altra va bene...

Per l'ulteriore inserimento nella disambigua:Stiamo ancora trattando se riunire la voce, quindi perchè aggiungere benzina sul fuoco? E prima di aprire una bozza della voce vorrei che si decidesse su questo punto.

BAXXX —T'aLon ^calderone

Immagini relative a IVG

L'inserimento di un link ad immagini relative alla IVG è stato rollbackato a velocità supersonica. Simili censure possono ben essere considerate POV.
-- Zagor 22:12, 24 giu 2006 (CEST)

il rollback non é mio, ma lo condivido: il sito é in tedesco, pertanto non é comprensibile il testo. Le immagino non sono scientifiche sull'IVG: non capisco il tedesco, ma sono certa che l'omino in gabbia e il cimitero non hanno nulla a che vedere con la medicina. La policy di Wiki sui collegamenti esterni non prevede link a siti così: quando dice che é permesso citare siti POV dice anche "Punti di vista. Nel caso di voci che contengono più punti di vista, va dedicato un collegamento ad ognuno di essi, con una dettagliata spiegazione per ognuno". Qui la dettagliata spiegazione quale sarebbe? Immagini relative alla IVG? Non é vero. Essendo in tedesco poi la spiegazione dovrebbe essere ancora più dettagliata. Credo un commento adatto sarebbe "immagini antiabortiste volte a generare raccapriccio a sostegno della tesi che aborto e olocausto siano la stessa cosa". Per me non ha scopo in una enciclopedia. Il fatto che io sia d'accordo non lo rende adatto a wikipedia. Come sito antiabortista mi sembra più indicato (autorevole e di bungusto)

• Identità e statuto dell'embrione umano (parere unanime del CNB)
• Enciclica Evangelium Vitae (vedi i numeri 58-63 e 68-74)

Se vuoi un esempio di immagine sulla IVG eccone una tratta da una enciclopedia medica [1] Xaura 10:12, 25 giu 2006 (CEST)

sono io il fulmineo censore in questione. In tutta onestà, il tuo intervento si configurava come vandalismo. Niente di personale, ma quel sito non aveva né valore scientifico né contribuiva alla discussione sulla legislazione della IVG. +1 per i collegamenti proposti da Xaura. --lucha ☮ 11:42, 25 giu 2006 (CEST)

Considerazioni sulle modifiche e bozza

Anzitutto mi scuso per la confusione generata dall'aver lavorato su una bozza che non era chiaramente raggiungibile: in un eccesso di cautela non mi sono osata mettere le mani sull'articolo vero e proprio. La bozza, che tiene conto di alcune delle obiezioni che ho trovato qui, è questa. Ditemi cosa ne pensate e prendetene ciò che desiderate. Oppure posso mettere mano alla voce vera e propria?
Per ciò che riguarda le obiezioni:

• L'incipit L'aborto volontario è sempre stato praticato in tutti i paesi del mondo con metodologie e per motivazioni diverse non lo trovo fuoriviante, ma storico e serve a far comprendere che la problematica, come alcuni alle volte vorrebbero suggerire, non è di oggi e basta, ma di sempre. Probabilmente non è molto chiaro e se necessario possiamo approfondirlo. Inoltre non vedo perchè debba scatenare una polemica se non in chi ha già intenzione di aprirla: l'abroto provocato era frequentissimo già nell'antica Roma e questo è un fatto, non un'opinione insultante. La stessa chiesa (all'epoca) cristiana non considerava aborto l'interruzione di una gravidanza al di sotto dei 40 giorni di gestazione, termine nel quale si riteneva che venisse insufflata l'anima nel feto.
• spostare i metodi di IVG (o di aborto spontaneo) e le conseguenze in cima mi pare che vada benissimo.
• Sul fatto che sia incentrato sulla legislazione italiana è vero: io ho cercato in giro anche altre fonti, ma è un lavoro immane data la necessità di fare la pesa di tutti i siti antiabortisti del mondo che sono una quantità pazzesca. Sicchè mi sono vista costretta a rimandare. Forse dovremmo esplicitare che si fa riferimento alla situazione Italiana.
• Io non so come fosse messo l'articolo prima che io iniziassi a partecipare alla discussione, forse era molto insultante o di parte. Ma ora come ora potremmo smettere di fare commenti al vetriolo sulle supposte guerre di religioni che stanno dietro la mano di chi scrive? Non progrediremo molto così.
• Sui pareri medici, forse dovremmo chiedere un consulto alla sezione di medicina, perchè io personalmente non ne capisco nulla.

Tinette 09:46, 26 giu 2006 (CEST)

Allora potresti portare avanti la voce aborto e IVG visto che sto lavorando al dibattito e alla legislazione in altre sand box che avevo aperto tempo fa, in contemporanea con l'apertura della discussione. Ti ricordo che sarebbe gradito avere un avviso ogni tanto di come procede la voce sulla bozza. A questo punto per evitare che altri arrivino e aprano altre bozze direi di inserire in cima alla pagina di discussione le pagine bozza aperte, così siamo a due e restiamo a due... BAXXX --T'aLon 22:27, 26 giu 2006 (CEST)

Osservazione probabilmente fuori luogo

Qualcuno ha scritto:

Nei paesi in cui i diritti della persona non sono garantiti, è spesso il marito ad imporre alla donna l'aborto, come avviene in società di stampo patriarcale dove si vuole che il sesso del nascituro sia maschile. È un dato di fatto, pertanto, che l'aborto, nel terzo mondo, colpisce soprattutto feti di sesso femminile, contribuendo allo squilibrio della curva demografica e costituendo un'ulteriore aspetto della discriminazione della donna.

Ora, pur dovendo riconoscere che questa e` una affermazione fondata, si deve anche osservare che e` probabilmente fuori luogo, poiche` si inserisce nel contesto, non dell' aborto, ma dei problemi dei diritti della donna nelle culture del mondo. SI potrebbe far notae che oltre l'aborto, nella medesime culture (Cina,India, per fare un esempio), viene spesso praticata anche la soppressione del neonato di sesso femminile. Da secoli. Quindi parrebbe opportuno spostare il brano in altra sede: tipo qui. Ritengo opportuno procedere entro breve allo spostamento, salvo ragioni contrarie veramente forti.Utente:con le scatole piene

beh il brano ci sta tutto, e dovrebbe essere aggiunto un link alla voce che indichi tu...

BAXXX --T'aLon 22:46, 26 giu 2006 (CEST)

Collegamenti esterni

Attualmente fra i collegamenti esterni ce ne sono 4 istituzionali, una enciclica ed un collegamento all'UAAR. La situazione attuale mi sembra sufficientemente bilanciata: i due collegamenti a siti "non neutrali" mi sembrano entrambi "di alto livello" (enciclica e UAAR). Per questo motivo ho cancellato i collegamenti aggiunti (due volte) a siti antiabortisti (che considero di livello nettamente inferiore rispetto all'enciclica). Ylebru dimmela 14:46, 29 giu 2006 (CEST)

se i 2 collegamenti ulteriori di punti di vista cattolici hanno i seguenti requisiti: (1) sono ottimamente fatti ed aggiungono informazioni utili alla voce; (2) non sono preponderanti in numero rispetto agli altri di diverso orientamento; (3) riportano esplicitamente che si tratta di visioni cattoliche; (4) l'insertore spiega le motivazioni qui... Se seguono queste indicazioni per me possono rimanere. Ora li ri-tolgo ^^. Amon(☎ telefono-casa...) 23:51, 29 giu 2006 (CEST)

ciao, sono da poco su wikipedia, ho aggiunto io i due link "incriminati". Francamente non penso ci fosse un buon motivo per toglierli. Senza ovviamente volerli comparare all'enciclica di Giovanni Paolo, penso siano due commenti acuti e degni di nota: Mantovano è un senatore della Repubblica, Diletta Rossi è collaboratrice di varie testate cattoliche e particolarmente esperta nell'argomento. Esprimono un punto di vista cattolico, esplicitamente, e penso che questo non faccia altro che arricchire la voce. Se poi pensate che si crei una disparità tra link abortisti e link antiabortisti, parliamone, ma per quanto riguarda la qualità non vedo il motivo per cui dovrebbero essere rimossi. grazie --Pigi89 00:58, 2 lug 2006 (CEST)

Due cose sui link esterni: il criterio dell'uguaglianza numerica dei due pov non vale (posso portare ad esempio alcune discussioni, oppure ditemelo che in tale caso ho delle cancellazioni di link da fare, e magari segnalatemi la policy che chiarisce questo criterio), e il testo dell'enciclica è propriamente una visione religiosa, servirebbero link di alto livello che portino motivazioni primariamente laiche. --Riccardo 02:02, 2 lug 2006 (CEST)

Legislazione

ho inserito qui la politica di india e cina. spero di non essere rimasta troppo indietro. BAXXX --T'aLon 23:40, 29 giu 2006 (CEST)

ricerca storica

ho aggiunto una piccola ricerca storica, che è PICCOLA... segnate i periodi che ho saltato e ritenete importanti, me ne occupo a fine della prox settimana. E mi sa che fino a sabato 8 luglio 2006 non avrò il piacere di partecipare alla discussione! BAXXXX T'aLon ^calderone00:39, 30 giu 2006 (CEST)

Considerazioni sul paragrafo Metodologie

Scusatemi se mi inserisco nella discussione solo adesso, per la verità sono stata piuttosto incerta se farlo o meno perché non vorrei riportare a galla polemiche che possono esserci state a riguardo, ma volevo portarvi solo il piccolissimo punto di vista di donna, che ha dei figli, e che non è filosoficamente contraria all'aborto volontario. Fine della premessa vieniamo al succo. Trovo che nel paragrafo che riguarda le Metodologie secondo me per voler essere totalmente precisi e scientifici mi sembra ci si sia lasciati un pochino andare al macabro tanto che la lettura completa del paragrafo crea in chi legge un discreto raccapriccio (onestamente leggere di un feto "frantumato" mi fa stare un pochino male e ripeto, non sono contraria all'aborto). L'impressione che ne ho è che il voler dare una descrizione così fin troppo particolareggiata metta il tutto sotto un alone di "negatività" per la serie "ecco donne infami che decidete di abortire cosa viene fatto al feto che portate in corpo". Io credo che si può essere sufficientemente scientifici senza essere così "crudi". L'aborto è già di per sé un'esperienza traumatizzante e forse certi particolari sarebbe meglio lasciarli ai testi di medicina e al rapporto personale e riservato ginecologo-paziente. Questa è solo un'opinione naturalmente, personale si, ma anche da wikipediana perché ritengo che questo utilizzo così descrittivo di metodologie mediche mascheri in qualche modo un certo POV. -- Crys 01:33, 2 lug 2006 (CEST)

Non hai tutti i torti, ma se questa voce deve usare la terminologia tecnica (sottolineo, tecnica, non scientifica...) perché non farlo anche per quelle che parlano di guerra e cominciare a parlare di perdita di effettivi, danni collaterali, e "terror bombing"? Una volta chiarito questo si può riaprire l'annosa questione che è rinvenibile in archivio. E per quale enciclopedico motivo nascondere particolari qui? L'impressione che ne ho è che il voler dare una descrizione poco particolareggiata metta il tutto sotto un alone di "positività" per la serie "ecco donne che decidete di abortire e uomini che decidete di far abortire, vi basti sapere questo". Ritengo che un utilizzo poco descrittivo di metodologie mediche mascheri in qualche modo un certo POV (ps:non ho scritto quasi nulla nella voce) --Riccardo 02:15, 2 lug 2006 (CEST)

E infatti secondo me non è dando particolari il più truci possibili qualsiasi sia l'argomento che si fa una voce enciclopedica. Nelle voci che tu citi parlando di perdita di effetti, danni collaterali etc, ci sono questi particolari? oppure no? te lo chiedo perché non ho nessuna voglia di andarmeli a leggere perché so che se trovassi ancora cose così probabilmente non tornerei più sulla wiki. Gli uomini e le donne che decidono (o magari sono costretti a decidere) per un aborto chiederanno tutti i particolari al ginecologo di fiducia non certo a te. Come ho premesso non voglio fare polemica e mi pento anche di aver messo di mezzo il POV. Io parlo solo di un minimo di buon senso e di buon gusto ma ne parlo per tutte le voci non solo per questa. Ne parlo perché questa enciclopedia viene letta anche da bambini delle elementari (cosa che so per certa visto che mia figlia, 4^ elementare, la consulta regolarmente nella sala computer della scuola). Non mi fraintendere non voglio dire che tutto debba essere all'acqua e sapone e che certe cose non si debbano dire, dico soltanto che ci vuole un minimo di buon gusto. Vuoi un esempio pratico? ecco qui

Versione attuale del paragrafo: Il feto viene quindi "frantumato e rimosso", ovvero "sezionato vivo e tirato fuori dall'utero". Vengono poi aspirati il liquido amniotico, la placenta e i "residui fetali", ovvero "gli arti del feto".

Eventuale versione corretta: Il feto viene quindi rimosso. Vengono poi aspirati il liquido amniotico, la placenta, e i "residui fetali".

Quegli "ovvero" sono proprio necessari? No, non lo sono, non sono tecnici e non sono utili. Come ho detto ad una amica con la quale mi è capitato spesso di collaborare sulla wiki, se questo fosse stato uno dei primi articoli che mi fosse capitato di leggere da totale neofita probabilmente non sarei più tornata sulla Wiki. Se questo è quello che vuoi, se questa è la Wiki che vuoi, perché non puoi fare a meno di quegli "ovvero" e di quel "sezionato vivo e tirato fuori dall'utero" ... beh allora la Wiki non è più il posto che fa per me e cercherò di fare in modo che a scuola di mia figlia consultino qualcosa di diverso.

Nota a margine: io di figli ne ho 4 quindi vedi un po' se non ci tengo alla vita ...

-- Crys 02:50, 2 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Se leggi l'archivio scoprirai che avevo cercato di trovare una mediazione tra le due frasi, mediazione, non eliminazione di una delle due (POV). Riguardo all'uso di wiki in una scuola, consiglio di osservare le pagine che includono il template {{Disclaimer|contenuti}}, ad esempio Cazzo e Fisting. --Riccardo 03:00, 2 lug 2006 (CEST)

Ma la voce in questione non ha questo disclaimer ... ma solo quello medico (giustamente) -- Crys 16:46, 2 lug 2006 (CEST)

Non ho mai accusato nessuno di non tenere alla vita, e soprattutto non intendo farlo qui. Mi spiace, ma "è offensivo/diseducativo" non è un buon motivo per eliminare informazione. A parte questo ti invito ad agire sulla bozza segnalata in alto nella voce. --Riccardo 03:06, 2 lug 2006 (CEST)

Scusami ma io non ho detto di eliminare proprio niente (e perfavore apprezza che non ho minimamente toccato la voce, mi sono solo limitata ad esprimere qui le mie sensazioni) e soprattutto non ho detto che accusavi qualcuno di non tenere alla vita. Se ti sei offeso me ne dispiace, non era certo mia intenzione. Ho messo il p.s. solo per farti capire che le mie osservazioni non nascevano da un voler far prevalere un punto di vista piuttosto che l'altro. Davvero non era questa la mia intenzione, Ho letto tutti gli archivi, e ho capito il significato di quegli "ovvero" e ho capito che alla base di tutto c'è stata un'ampia discussione sulla terminologia ma rimango cmq sconvolta dal fatto che ci si possa permettere di utilizzare cose così truci e crude in uno strumento di consultazione su così vasta scala come questo. E il farlo in nome dell'obiettività e del voler mediare onestamente ... mah!!!! Alla fine se vogliamo proprio essere obiettivi leggendo la voce così com'è non se ne ricava una impressione di NPOV né da un lato né dall'altro ... se ne coglie solo l'eccessiva e gratuita crudezza :( Ho capito come si è arrivati alla stesura di quei paragrafi, ma continuo ad avere enormi perplessità. Spiegami serenamente una cosa: ho capito che alla fine avete deciso di mantenere l'aspetto "tecnico" ok ... ma non credi che quei particolari messi fra virgolette (e quindi evidenziati rispetto al resto) non abbiano niente di tecnico e siano solo un'aggiunta truce ed inutile? io la vedo così, mi dispiace. Alla fine mi pare che la discussione sia stata enormemente ampia ma che non abbia mai tenuto conto né da una parte né dall'altra, di una cosa fondamentale: la sensibilità delle persone che si troveranno a leggere queste pagine. Io di questo parlo, e solo di questo. Proprio perché affrontiamo un argomento così delicato e così profondamente difficile quando ci si trova a viverlo in prima persona, forse, dico solo forse, tutti, da don Paolo al più accanito sostenitore dell'aborto dovrebbero anche tener conto di questo piccolo insignificante aspetto. -- Crys 03:32, 2 lug 2006 (CEST)

Mi rispondo da sola: prima di tutto scusatemi per il pappozzo di cui sopra, evidentemente aveva ragione chi, nelle varie discussioni lette in archivio, diceva che paragrafi scritti in un certo modo sembravano messi li per suscitare una qual certa emozione. Beh avete avuto dimostrazione diretta che è proprio così :). Ho letto l'articolo attualmente online che contiene i particolari di cui sopra dopodichè mi sono persa fra le bozze di modifica non riuscendo più a capire quale sia quella su cui effettivamente si sta lavorando perché ce n'è una dove il paragrafo in questione assume aspetto un tantino meno inquietante e un'altra dove invece è tale e quale a quello attualmente in chiaro. Se il lavoro procede sulla prima bozza allora non posso che essere d'accordo sulla piega che la cosa sta prendendo altrimenti ... no :) Mi scuso ancora, in particolare con Riccardo per essermi lasciata un po' troppo prendere dalle "emozioni". -- Crys 03:50, 2 lug 2006 (CEST)

Ti dico solo che, andando a leggere le discussioni poco sopra riportate, ti accorgerai su come, l'attuale dibattito, verta sulla volontà di riordinare la voce, separando gli elementi "medico-tencici" da quelli etici, o da quelli legali. Il disclaimer ha la volontà e la precisa funzione di evitare "letture a cuor leggero". Come tutte le voci di wikipedia, anche in questa cerchiamo di riservare una sezione tecnica che spieghi che funziona un qualcosa, comprendo benissimo che la voce sia a tratti pesante e leggermente macabra ma, onesta, quella è la realtà di fatto. Lungi da me il voler propugnare "sensazionismo di sdegno" verso tale pratcia, ognuno decide per se, ogni donna, ogni coppia farà ciò che vuole in autonomia ed in propria coscienza, nonsta a noi dire a tizia o a caia cosa fare a noi è deputato un mero dovere di "informazione completa". Mi spiace che la pratica medica in oggetto sia particolarmente cruda, ma lo è di per se e non perchè è riportata su wikipedia, rimarrebbe cruda anche se noi non lo scrivessimo quindi, per dovere di informazioni, tali elementi dobbiamo riportarli. Quando si parla di vita, di morte, di pratiche chirurgiche o quant'altro, purtroppo, il tono tecnico rischia di assumere toni duri e pesanti, ma questa è la realtà fattuale, non ci possiamo fare nulla.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:33, 2 lug 2006 (CEST)

eh, qua si sta riaprendo una questione annosa (si dice così?). Ci rimettiamo a discutere se frantumato è un termine tecnico? Secondo quale punto di vista? Forse è meglio di no, ma il paragrafo sul chiarimento terminologico è veramente esilarante per la sua assurdità. --lucha ☮ 12:39, 2 lug 2006 (CEST)

Qualcuno perfavore mi può dire qual'è la bozza su cui si sta attualmente lavorando perfavore? Concordo Lucha quel paragrafo è quasi ridicolo ed è ridicolo che si debba arrivare a questi livelli. Come ho detto non voglio riaprire vecchie le vecchie discussioni dopo aver passato la notte a leggerle, voglio solo capire che piega stanno prendendo le modifiche in atto, quando avrò capito questo, mi esprimerò :) -- Crys 16:36, 2 lug 2006 (CEST)

è in cima a questa pagina di discussione, nel riquadro blu --Riccardo 17:03, 2 lug 2006 (CEST)

Visto che molti arrivano qui dicendo che è raccapricciante la parte della metodologia perchè non si fa come in altre voci e si inserisce una cosa del tipo

==Metodologie== spiegazione medica SERIA ===visione abortista=== e si inseriscono le varie precisazioni macabre

Perchè struttutarata come lo è ora è chiaramente di parte. E anche se a te Riccardo non piace la maggioranza ne le votazioni non puoi non ammettere che tali frasi le difendi solo tu.Dimenticavo Sempai

BAXXX --T'aLon 17:40, 2 lug 2006 (CEST)

Allora, e` chiaro che i dettagli truci non sono "informazione completa". Sono messi li` per terrorizzare o roba simile, da qualche antiabortista. E non sono neanche del tutto oggettivi. Veramente, viene da pensare che questa voce dovrebbe essere curata solo dalle donne. I clerical-anti-abortisti non dovrebbero abbandonarsi al gusto del granguignol. L'aborto si porta dietro abbastanza sofferenza, non c'e' bisogno di infierire con ridicole dissuasioni da inquisizione. Propongo la censura immediata delle summenzionate descrizioni. Ringrazio il cielo , che l'ultima parola su questo tema ce l'hanno le donne. Saluti. PS: Gli antiabortisti, per ottenere il loro scopo, dovrebbero in realta`:

• lottare per una societa` piu` giusta ed equa, in ultima analisi per uno stato sociale piu` forte;
• lottare a favore della ricerca scientifica, affinche` si trovi il rimedio contro devastanti problemi genetici o cromosomici.

Ma purtroppo hanno nel capo solo cio` che gli ha lasciato l'Inquisizione. Utente:scatole piene.

Pregherei chiunque partecipa alla discussione di rispettare le opinioni altrui, di mantenere i toni pacati e di concentrarsi sulla discussione, senza scadere in "politicismi" di varia sorta. Questa è un'encliclopedia non un forum.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:29, 2 lug 2006 (CEST)

E con questo pretesto si vandalizza la pagina per motivi ideologici...e cosi` anche wikipedia: benone! Utente:scatole piene

La frase "sezionato vivo e tirato fuori dall'utero" è scritta con lo scopo di impressionare, e solo per questo non andrebbe utilizzata. Il sezionato vivo parte dal presupposto che appunto un feto al 3° mese sia vivo, affermazione su cui ovviamente non c'è consenso. Spero che la nuova bozza sia più neutrale. In sezioni o voci apposite, c'è poi spazio per tutte le posizioni e le importanti questioni etiche. Ylebru dimmela 20:01, 2 lug 2006 (CEST) P.S.: rinnovo l'invito di Senpai a mantenere bassi i toni e soprattutto a concentrarsi costruttivamente alla stesura della pagina. Ylebru dimmela 20:08, 2 lug 2006 (CEST)

Ho partecipato alla discussione che ha portato al testo con le metodologie messe così come sono, e credo che posso spiegare (una volta di più, in realtà è già spiegato sopra) il perché di quelle espressioni.

Concretamente, ci sono (perlomeno) due visioni sull'aborto, e bisogna produrre un testo che le tenga presenti tutt'e due.

1. La visione di chi non considera il feto una persona umana, e pertanto ammette l'aborto e parla dei diritti della donna.

2. la visione di chi considera il feto una persona umana, e pertanto non ammette l'aborto, e sottomette i "diritti riproduttivi" della donna al diritto alla vita del feto.

Ora, una spiegazione meramente "tecnica" delle metodologie è POV, perché rispecchia l'idea che il feto non è una persona umana. Perché dico questo? "Residui fetali" suppone che il feto non sia persona umana. La stessa parola "scientifica" che si applica alla metodologia è POV, perché è la scienza dei medici che non considerano il feto persona umana. Quindi tale descrizione unicamente tecnica-"scientifica" non può stare in maniera semplicistica su wikipedia.

Ugualemente, una descrizione "antiabortista" delle metodologie è ugualmente POV. È anche cruda, ma a mio parere non è quello il problema. Ci sono voci ugualmente crude. Ci sono verità che sono crude, e che nessuno di noi evita di dire per non far rimanere male qualcuno. Il problema è che è di parte, e va NPOVizzata.

A che maniera si NPOVizzano le descrizioni? Ne abbiamo parlato abbastanza, ma alla fine l'unica maniera che abbiamo trovato è quella che appare nel testo.

È la stessa cosa che succede in tutti i casi in cui ci sono concezioni differenti. "Israele è l'unico legittimo abitante della sua terra". "I palestinesi hanno diritto a vivere in Palestina". Sono affermazioni POV. Bisogna dire qualcosa come "Gli israeliani considerano che loro sono gli unici legittimi abitanti della loro terra, mentre i palestinesi affermano il loro diritto a vivere in Palestina".

Altro esempio: "I palestinesi hanno ucciso un soldato israeliano, è un eroe morto per la patria" - "Gli eroi della sharia hanno ucciso un cane nemico". sono affermazioni POV, la seconda è cruda. La NPOVizzazione dovrà dire: "è morto un soldato israeliano" (fin qui tutti d'accordo, poi viene la distinzione) "cosa che è interpretata dagli israeliani come la morte di un eroe e dai palestinesi come quella di un cane nemico". Mi scusino i palestinesi se sono troppo rozzo nell'esprimere le loro concezioni.

Di fatto se i palestinesi la pensano a quella maniera, è un fatto, e l'enciclopedia deve registrarlo. Punto.

Mettiamo i disclaimer, così come ci sono per gli articoli scabrosi, in maniera che chi ci va sappia che qualcosa può urtarlo. È l'unica cosa che possiamo fare, secondo me.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:10, 2 lug 2006 (CEST)

Caro Don Paolo, capisco il tuo punto di vista, ma la tesi che una scrittura "scientifica" possa essere di parte sembra un po' tirata per i capelli (AMMP, ovviamente!). A me francamente sembra sufficientemente neutra, descrive gli stessi fatti senza nascondere nulla, ma senza l'intento di impressionare. Aggiungo anche che di posizioni sull'interruzione di gravidanza non ce ne sono due, ma tantissime e sfumate. Rispondo anche a Riccardo, che fa l'esempio dei danni collaterali: quando sento parlare di "guerre umanitarie" a me viene l'orticaria, perché penso a quelli che muoiono lentamente sotto le macerie delle nostre bombe. Però non scriverei mai "Bush ha iniziato il giorno X la guerra in Iraq, ovvero l'episodio in cui migliaia di bimbi crepano lentamente sotto le macerie". Per quanto vero, è scritto con l'intento di impressionare, ed ha solo l'effetto di provocare le persone che poi vengono giustamente a lamentarsi nella pagina di discussione. Saluti! Ylebru dimmela 21:27, 2 lug 2006 (CEST)

Come ho già detto mille volte la voce è scritta con l'idea di impressionare il lettore finale, e mi sono pentita di averla inserita la prima volta, non c'era e non si dicevano cotante baggianate. Però non capisco perchè si rifiuti categoricamente di mettere le tesi abortiste e quelle antiabortiste in appositi paragrafi, così da evitare di rendere illegibile la voce. Perchè questa voce ha solo due facce:

• illeggibile
• antiabortista

magari preferireste tornare ai ferri da calza usati come ferri chirurgici e i "dottori" che si prendono una scopata come pagamento! BAXXX T'aLon ^calderone21:53, 2 lug 2006 (CEST)

Per chi non l'avesse capito lo ripeto...moderate i toni, discutere è bene, cercare di "irritare, offendere o schernire" chi ci sta davanti, è semplicemente inutile, oltre che altamente irrispettoso. L'invito è, logicamente, globale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 22:45, 2 lug 2006 (CEST)

Punti di vista

senza voler offendere nessuno, è un dato di fatto che questa voce ha tre aspetti:

1. scientifico
2. pro aborto (che nelle discussioni si fa coincidere con la parlata scientifica)
3. antiabortista.

Purtroppo mescolando le tre (o due) versioni come si sta facendo ora si crea solo confusione che va tutta a vantaggio della tesi anti abortista, creando una voce horror più che enciclopedica. Però potremmo fare una voce più evoluta scindendo le ideologie e facendo paragrafi appositi. In modo che ogni voce(nel senso ideologia) abbia il suo pieno spazio e l'IVG sia leggibile. Se poi leggibile per alcuni significa solo di parte abortista mi dispiace, cercate di mettervi una mano sulla coscienza e cercate di capire che così per molti (a me sembra la maggioranza) la voce sia antiabortista talmente tanto da rendere ridicola la stessa tesi antiabortista.
Ed in ogni caso: visto che le votazioni non sono bene accette in questo unico frangente come possiamo discutere la voce? BAXXX T'aLon ^calderone23:07, 2 lug 2006 (CEST)

Veramente non dovrebbe essere un suggerimento, ma dovrebbe essere una delle note fondanti. Per essere NPOV occorre esaminare tutti i punti di vista, abortista e ant-abortista. Cmq, escludendo i punti di vista, dovrebbe esserci una parte che riguarda la medicina, una che riguarda la legge, una che riguarda gli aspetti morali e religiosi, una che riguarda gli aspetti antropologici. Confermo che mischiare i vari aspetti crea solo caos. -- Ilario^_^ - ^msg 23:09, 2 lug 2006 (CEST)

Concludo dicendo che la soluzione migliore è il "divide et impera", quindi dividere l'articolo secondo gli aspetti in sottoarticoli evitando che gli aspetti religiosi, ad esempio, si immischino in quelli medici. -- Ilario^_^ - ^msg 23:13, 2 lug 2006 (CEST)

Risposte varie

Ho letto con interesse i vari commenti compreso quello di Don Paolo e mi dispiace ma se la bozza è quella indicata nel box, bozza che nella parte delle metodologie ricalca la voce in chiaro ... mi dispiace ma permane forte la sensazione che si vuole solo fare appunto "sensazione" e basta. Don Paolo lei dice : "A che maniera si NPOVizzano le descrizioni? Ne abbiamo parlato abbastanza, ma alla fine l'unica maniera che abbiamo trovato è quella che appare nel testo." Beh mi dispiace ma non è un buon modo, ma proprio per niente, primo perché richiede un paragrafo di spiegazione della terminologia che ha quasi del ridicolo secondo perché proprio la terminologia "cruda" usata risalta notevolmente di più sulla terminologia "scientifica" ed è proprio la terminologia "cruda" quella che colpisce (sa che io stanotte non ci ho dormito?). E magari non pensa che sia un mio diritto anche quello di non saperle certe cose fin nei più minimi particolari? A volte l'ignoranza può essere anche salutare specialmente quando si tratta di cose così estremamente delicate e personali. Quello che porta una coppia o una donna a decidere di abortire non è mai come la decisione di che film andare a vedere e magari quella donna o quella coppia non vuole sapere certi particolari, come ho già detto, è una cosa che riguarda l'ambito strettamente confidenziale del rapporto medico-paziente. Forse basta che spesso le donne che abortiscono, negli ospedali (per forza di cose) stanno nel letto accanto a quello di una donna che ha appena partorito (a me è capitato al contrario, ovvero io avevo appena avuto un bimbo e la ragazza accanto a me aveva appena abortito) come poteva stare quella ragazza? male Don Paolo, posso assicuarle che stava molto male.

Ho divagato mi dispiace, non è un forum e non siamo qui a discutere su questo, quindi torniamo a noi: io avevo letto un'altra bozza (vi prego di perdonarmi se non ricordo di chi, forse T'alon?) dove il paragrafo sulle metodologie era stato rivisto, lasciando l'aspetto tecnico ma omettendo i "sensazionalismi". Credo che quella sia una buona bozza su cui lavorare. Dopodiché proprio per non censurare nessuno propongo di fare due voci separate che trattino (a quel punto come ogni parte crede meglio) le due tesi contrapposte: ad esempio Interruzione volontaria della gravidanza: la tesi abortista e Interruzione volontaria della gravidanza: la tesi antiabortista (sono solo le prime idee che mi sono venute, si può scegliere il "titolo" che vi sembra più opportuno). All'interno di queste due distinte voci si può trattare dell'argomento anche parlando delle metodologie etc etc. Sull'articolo principale si mettono i riferimenti, ove l'argomento lo richieda, a queste due voci con il classico template

. In questo modo si crea una voce sensata e non basata sul gusto dell'orrido dove l'utente può trovare tutte le informazioni che gli servono ed è libero grazie ai link di approfondimento inseriti opportunamente nel testo, di andarsi a leggere nei dettagli le due tesi e le due terminologie contrapposte (libertà che dal mio punto di vista è assolutamente fondamentale!)

Cioè noi ci siamo posti questo tipo di scrupolo nel progetto Harry Potter per decidere se mettere o meno le trame dettagliate dei libri proprio per dare all'utente la libertà di decidere se vuole oppure non vuole conoscere i dettagli di ogni libro, e non dovremmo farlo qui dove l'argomento è quel tantino più delicato?

Se vogliamo un modo sensato per dirimere la questione credo che questa sia l'unica strada percorribile. -- Crys 03:49, 3 lug 2006 (CEST)

Possiamo spezzettare la voce quato volete, creandone una per la legislazione, una per il dibattito etico e quant'altro, ma la voce principale deve restare univoca; per i principi di wikipedia non possiamo avere due voci che siano entrambe POV, ma solamente una che sia NPOV. Da parte mia vorrei proporre un qualcosa che tagli la testa al toro, una richiesta di aiuto al progetto medicina. Per evitare di fare il processo alle parole chiederei di far richiesta a qualche "dottore" del progetto medicina, perchè rilegga la parte tecnica della voce e perchè riesca ad elaborare una terminologia tecnica che, allo stesso tempo, sia il meno forte possibile.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:32, 3 lug 2006 (CEST)

Questa è sicuramente una buona idea ma chiariscimi una cosa: capisco che se prese singolarmente le eventuali due nuove voci risulterebbero POV ok ma dal momento che ci sono entrambe e che nell'una si richiama l'altra, in questo modo non viene ristabilito l'equilibrio? Chiedo perché davvero non lo so :) E se invece che due ne facessimo una sola che ovviamente non deve essere una fotocopia della voce originale ma semplicemente un approfondimento su quei punti che creano contrasto anche a livello di terminologia? Sono solo le prime idee che mi vengono ... --Crys 08:52, 3 lug 2006 (CEST)

Senpai occorre spezzare... è uno dei principi basilari degli algoritmi (ma lo puoi applicare ad ogni situazione) perché se non spezzi, l'algoritmo diventa talmente complicato che non arrivi a capo della matassa (come è successo qui). L'articolo resta unico (e si spera NPOV) con semplici introduzioni a rimandi più ampi dove applicare il POV e dove suddividere la discussione. "per i principi di wikipedia non possiamo avere due voci che siano entrambe POV, ma solamente una che sia NPOV" dove sta scritto questo principio? Chi legge l'articolo ha una visione sintetica del problema, chi vuole approfondire e analizzare il caso particolare va a fondo della situazione. "Uno dei principi di Wikipedia è di non dividere gli articoli discussi", cioè quello che si chiama Content forking, ma qui non stiamo mettendo su articoli separati due punti di vista diversi, stiamo suddividendo l'articolo secondo i campi di applicazione del problema (medicina, legislazione, etica), sotto ogni singolo punto saranno poi sviluppati i diversi punti di vista. -- Ilario^_^ - ^msg 09:14, 3 lug 2006 (CEST)

Ilario, qui si parlava di dividere il corpo principale della voce, questo non mi pare un comportamento ottimale, non vorrei mai avere due voci su berlusconi, due voci su prodi, due voci sulle foibe etc... etc.. Crys, possiamo avere un'unica voce riportando entrambe le teoria, questo lo facciamo sempre. Quello che dicevo io, però, è diverso; la mia idea era di:

1. lasciare operare la rivisitazione e risuddivisione della voce a chi ci sta lavorando
2. individuare un "curpus" centrale della voce, che si identificasse con il concetto medico di aborto
3. affidare ad un medico la rilettura terminologica di questo corpus centrale
4. infilare il dibattito etico e le "questioni" fra abortisti ed anti abortisti in una voce separata che sia richiamata (tramite approfondimento) nella voce medica principale

quindi per questo mio "ideale" ^_^ di voce, il dibattito fra le due o più fazioni, non dovrebbe entrare nella voce primaria, cercando di lasciarla il più "vergine" possibile.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:22, 3 lug 2006 (CEST)

Sono con te. Occorre avere una sola voce sintetica ed agile che introduca ai diversi approfondimenti senza scendere nel particolare. I punti di vista devono essere poi trattati nelle stesse voci e non divisi. Nell'articolo si vede chiaramente una sezione medica che sta lì come il cavolo a merenda che tranquillamente si può separare e assegnare al progetto medicina, ma vedo una sezione iniziale dove la parte legislativa è mischiata e discussioni morali e dove la parte antropologica è un moncherino. Incominciando ad estrapolare la parte legata alla medicina aiuterebbe già l'articolo. -- Ilario^_^ - ^msg 09:14, 3 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo con voi. Ylebru dimmela 10:08, 3 lug 2006 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Senpai in toto Capisco che nel mare delle mie emozioni possa non essere stato chiaro questo punto. E la proposta di fare due voci separate per le due visioni era solo la prima idea che mi era venuta. La cosa fondamentale è che la voce primaria diventi finalmente leggibile e veramente utile, cosa che al momento non è. --Crys 22:07, 3 lug 2006 (CEST)

Nel frattempo ripropongo la censura immediata (temporanea in attesa di revisione) della sezione sulle metodologie. Seguendo il futile pretesto di chi sostiene l'attuale forma della sezione si potrebbe arrivare a sabotare la maggior parte o tutte le voci della wikipedia.--Utente:scatole piene

Rispondendo a Don Paolo ripeto il solito: "se la voce scritta a questo modo fosse frutto di contrattazione da parte di tutti allora non saremmo qui a discuterne. La voce è diventata propaganda di pochi."

per (mi pare) Cris: la bozza si trova qui solo che quella di Tinette mi sembra abbia avuto più utenti al lavoro. Non ho tempo di integrare le due e sono stufa di litigare, se vuoi procedere ad integrarle fa pure. Così ne resta una sola e non si fanno confusioni.

Per Sempai: ho chiesto ripetutamente l'appoggio al Bar di medicina e non è venuto nessuno, ogni medico si metterebbe le mani nei capelli.

Ho pensato anch'io che la loro reazione sarebbe stata questa. Se vi accontentate di mio marito che ha studiato medicina anche se non si è laureato ... lui le mani nei capelli in effetti se l'è già messe, ma magari ci aiuta -- Crys 22:10, 3 lug 2006 (CEST)

Per tutto il resto non posso lavorare alla voce fino a sabato. Per evitare di restare arenata o vedere il lavoro distrutto quando l'interesse sulla voce scemerà mi sto concentrando sulla legislazione e sulla storia. Entrambe sono molto scarse al momento. Ma fino a sabato non potrò darvi di più. Vogliamo cominciare ad inserirle nella disambigua e snellire la voce principale?

Poi sono pienamente d'accordo ad oscurare la parte incriminata fino a che non si raggiungerà un compromesso. BAXXX

[[Utente:Talon|T'aLon] ^calderone20:49, 3 lug 2006 (CEST)

Anch'io, totalmente d'accordo nell'oscurare questa parte della voce fino a quando non si sarà sviluppata in maniera concorde e diversa -- Crys 22:10, 3 lug 2006 (CEST)

Per le ragioni di cui abbiamo discusso, ho pensato di agire come e` ritenuto opportuno dalle persone di buon senso. Ho temporaneamente parcheggiato la sezione sulle "metodologie" qui:

• Interruzione_volontaria_di_gravidanza/metodologie

Spero che si riesca ad ottenere una forma largamente condivisa in breve tempo. Saluti a tutti utente:Scatole piene. Il lungimirante e benpensanteSenpai, cha naturalmente sa cosa e` meglio per tutti, per la voce in questione e per la Wikipedia, ha pensato bene di annulare le mie modifiche. Pare proprio che questa voce sia definitivamente ostaggio dei benpensanti.utente:Scatole piene non puoi cancellare parti di discussione, nemmeno se le hai inserite tu, qui tuttociò che viene sritto è rilasciato in GFDL. A limite puoi "strikare" una frase o un periodo in cui non ti riconosci più.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:06, 4 lug 2006 (CEST) Pare proprio che questa voce sia definitivamente ostaggio di alcuni utenti.utente:Scatole piene

Ho rollbacckato perchè, come chiaramente abbiamo detto sopra, la parte delle metodologie è la parte "vera e propria della voce", quella che dovrebbe rimanere doc'è anche dopo lo spostamento dei vari corollari. Proprio per questo, non ci possiamo permettere di spostare la parte centrale della voce mentre ci state lavorando, perchè potrebbe essere un tempo "relativamente lungo", vi chiedo, quindi, di darvi da fare per migliorare, nella versione di talon di tinette o nella versione che preferite, la parte di testo di cui stiamo discutendo. Una volta rielaborata la presenteremo qui e la sostituiremo con l'attuale.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:36, 4 lug 2006 (CEST)

vedo una certa animazione su questa voce e leggo commenti del tutto estranei allo spirito di questo progetto. Io spero che si tratti di una divagazione solo temporanea; diversamente fosse, le misure da applicare ci sono. --Sn.txt 10:57, 4 lug 2006 (CEST)

Potresti essere piu` chiaro ? Utente:Scatole_piene

Se non si riesce a discutere in modo pacato, concentrandosi sulla voce, e rispettando la pluralità di posizioni che ci sono su un argomento così delicato, la voce può essere bloccata da qualche amministratore, cosa che non conviene a nessuno. Se un utente compie attacchi personali affibbiando aggettivi ad altri utenti, può essere bannato. Ylebru dimmela 11:41, 4 lug 2006 (CEST)

Disambigua, redirect o voce nella pagina Aborto?

Visto che la discussione avviene prevalentemente qui, segnalo la discussione Discussione:Aborto#Disambigua, redirect o voce? che tra l'altro potrebbe avere degli conseguenze su quali argomenti dovrebbero essere trattati qui o altrove. --ChemicalBit 12:17, 4 lug 2006 (CEST)

Ho scritto io, facendo un mini riassunto di quello che sta succedendo qui. Che se tutto va come il buon senso dovrebbe farci augurare che vada, ci sarà un'unica voce Aborto quindi più niente da disambiguare. -- Crys 14:01, 4 lug 2006 (CEST)

SEGNALAZIONE POV di alcuni paragrafi

Alcune sezioni, se si vuole tenerle, vanno opportunamente giustificate : da un punto di vista scientifico e` esigibile una bibliografia . Altrimenti chiunque pu`o scrivere qualsiasi cosa. Per esempio che l'IVG si puo` ottenere utilizzando un rinoceronte lanciato a folle velocita`. Tra l'altro ho notato poco fa che la sezione incriminiata delle metodologie e` stata aggiunta da Utente:Donpaolo. Utente:Scatole_piene

Integrazione bozze

Allora, ho cercato di integrare le due bozze esistenti (quella di Tinette e quella di T'alon) in modo che si sappia tutti su cosa lavorare. La voce che ne viene fuori riunisce sia l'aborto spontaneo che l'aborto volontario, rimanda (come approfondimenti) a voci a se stanti (almeno per ora) i particolari sulla legislazione e sul dibattito etico (in queste due voci in particolare in alcuni punti ho fatto un brutale copia e incolla percui ci sarà sicuramente da risistemare qualcosa). T'Alon ha anche una interessantissima bozza sui cenni storici, dovremmo decidere dove inserirla.

Il paragrafo sulle metodologie è sostanzialmente rimasto lo stesso ma sono stati eliminati i punti che tendevano chiaramente al sensazionalismo ed è stato "brutalmente" ridotto il paragrafo sui chiarimenti terminologici che era veramente ridicolo. Ho fatto leggere quello che ne è risultato a due quasi laureati in medicina (al momento non ho medici sotto mano) e mi confermano che in questa versione il paragrafo può andare, poiché spiega chiaramente, ma senza il gusto del macabro, tutto quello che c'è da spiegare.

Dall'integrazione delle due cose mi sono rimasti fuori i paragrafi: Il concetto di colpa e la pressione sociale - Le alternative all'aborto che dovremmo decidere dove inserire.

L'integrazione della voce principale potete vederla qui, la legislazione qui, il dibattito etico qui. La ricerca storica di T'alon invece qui. Se siete d'accordo da ora in avanti a lavorare su queste bozze possiamo linkarle direttamente nel box in cima alla discussione -- Crys 13:42, 4 lug 2006 (CEST)

Grazie, mi sembra un buona impostazione (ho messo qualche ritocco). Alcune sezioni (come le conseguenze psicologiche e mediche) potrebbero costituire un sezione a sé, visto che sono comuni ad entrambe le tipologie di aborto. Eliminerei il paragrafo sul chiarimento di terminologia: poteva avere senso prima, in questa versione è implicito (come in tutte le voci) che usiamo un linguaggio scientifico. Linka pure sopra. Ylebru dimmela 14:08, 4 lug 2006 (CEST)

Siccome sopra si parlava di fonti mediche, vi propongo un paio di link [2] e [3] non mi sono sembrati siti "schierati" e nemmeno particolarmente tecnici o cruenti, forse sarebbero idonei allo scopo. Chiedo, comuqnue, l'intervento di ginecologo per la parte strettamente tecnica... se qualcuno ha conoscenze nel campo, faccia presente che abbiamo bisogno di aiuto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 14:10, 4 lug 2006 (CEST)

Non posso fare a meno di notare che nella bozza si parla solo di RU486. Dunque le modifiche che avevo proposto non ci sono. Potrei sapere come mai? Posso modificare la bozza di conseguenza? A parte questo inoltre probabilmente ha senso proporre per la cancellazione immediata la sottopagina inutile, da me inopportunamente creata : Interruzione_volontaria_di_gravidanza/metodologie
Utente:Scatole_piene

Probabilmente il testo presto da Crys era precedente le tue modifiche. La bozza è modificabile da tutti, speriamo di avere presto una voce sola per evitare dispersioni di questo tipo. Ylebru dimmela 18:11, 4 lug 2006 (CEST)

Si esatto, io per il momento mi sono limitata a prendere le due bozze (Tinette e Talon) e riunirle percui può darsi che cosa fatte più recentemente non vi siano. Sposto tutti i link relativi nel box incima e da ora in avanti lavoriamo su quelle in modo da convogliare tutti gli sforzi in una certa direzione.

Ciao, come ho detto a Cris mi pare che le alternative all'aborto stiano bene con la parte legislativa, o in una pagina tutta loro, dipende da quanto è lungo il testo. Direi di sostituire nel box blu la bozza su cui sta lavorando Cris a quella di Tinette, visto che si è impegnato a mischiarle. Non l'ho letto (sono onesta)... la parte storica non è completa, cmq la inserisco nella disambigua come Aborto(storia) domani stesso se per voi va bene.

BAXXX T'aLon ^calderone21:22, 4 lug 2006 (CEST)

"visto che si è impegnatA" ihih qui in particolare ci tengo non poco :))) -- Va bene per la parte storica ma l'obiettivo sarebbe quello di farla proprio sparire la disambigua, sostituita dalla voce principale percui mi piacerebbe trovare il modo di inserire un link di approfondimento anche dalla voce principale, ma insomma penso si possa fare abbastanza tranquillamente -- Crys 22:14, 4 lug 2006 (CEST)

Concordo anche io, voce unitaria con approfondimenti staccati; direi che l'unitarietà della voce sia un valore da non perdere.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 22:53, 4 lug 2006 (CEST)

+1 sulla voce unitaria. Ylebru dimmela 10:06, 5 lug 2006 (CEST)

+1000 per crys, come sistemazione mi pare che abbia una sua logica! --lucha ☮ 11:04, 5 lug 2006 (CEST)

Modifiche versione in chiaro

Ho visto che, seppur piccoli, ci sono degli interventi sulla voce in chiaro. Ora: per evitare che sulla bozza su cui si sta lavorando ci si perdano poi gli interventi fatti sulla voce in chiaro, non sarebbe il caso di mettere in cima alla voce un avviso che inviti a fare le modifiche sulla bozza e non sulla voce? -- Crys 02:49, 5 lug 2006 (CEST)

per il momento inserisco lo stesso box che è nella pagina di discussioni, ma forse è il caso di bloccare la voce per evitare che modifiche vadano persse. BAXXX --T'aLon 16:35, 5 lug 2006 (CEST)

Ci penso io.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:46, 5 lug 2006 (CEST)

voci Religione ed aborto e Utente:Talon/dibattito etico

Ho notato che eisiste anche la voce Religione ed aborto, che tratta alcuni aspetti trattati in Utente:Talon/dibattito etico (e in ogni caso con tutte le voci che ci sono sull'argomento mi sembrerebbe inutile tenere due voci sull'argoemnto).
Non riuscendo io al momento ad intervenire (anche per la delicateza dei temi molto controversi), ora mi sono limitato ad apporrre degli avvisi in cui si segnala la possibilità di unirli. --ChemicalBit 16:56, 5 lug 2006 (CEST)

non sapevo della voce ora guardo. BAXXXX --T'aLon 17:26, 5 lug 2006 (CEST)

Ciao, ho controllato, ma non so se riunirle. Il dibattito etico non si basa solo sulle reazioni delle religioni... BAXXX --T'aLon 21:38, 6 lug 2006 (CEST)

Secondo em puoi farne un sotto paragrafo... altrimenti spezzettiamo eccessivamente, in fin dei conti sono comunque tesi etiche, spesso, contrapposte.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:10, 6 lug 2006 (CEST)

Rispondo a BAXX / Talon . Non intendevo che andassero completamente unite. Ma solo segnalare che esisteva anche quell'altra voce, per vedere se vi fossero eventulemnte delle parti da unire (o anche solo da non ripetere), o se inserire un wikilink da una voce all'altra. E ho utilizzato, trai tag che ho trovato, quello più simile a tale indicazione.
Quanto al fatto che il dibattito etico non si basi solo sulle posizoni tenute in merito dalle varie religioni, senz'altro! Però anche quelle non solo influenzano ma fanno decismente parte del dibattito etico. --ChemicalBit 17:20, 7 lug 2006 (CEST)

• Ho provato ad unire le voci, facendo diventare Aborto e Religioni un paragrafo della voce. Potete vedere qui. Ho però qualche dubbio: la voce Religione ed aborto è segnalata come NPOV per la bioetica percui andrebbe rivista, inoltre i link e i riferimenti messi così riguardano solo la parte delle Religioni, ci andrebbero aggiunti anche gli altri. Ultima cosa: se aggiungiamo questo paragrafo, ha senso che la voce si chiami solo Dibattito etico? non ci andrebbe aggiunto qualcosa che riguardi appunto le religioni? Tipo Dibattito etico e religioso, oppure Il confronto etico e religioso, i p unti di vista etici e religoisi ... voi siete più bravi di me in questo quindi lascio a voi la parola. -- Crys 15:15, 8 lug 2006 (CEST)

si tratta del cotnributo delle posizioni religiose al dibattito etico, non mi paiono due cose così distinte.
Quanto al punto di vista "organzizativo" del materiale mi pare -non ho letto per bene la voce, ma solo dato un'occhiata a com'è strutturata in sezioni: spero di non dire catronate- non separerei in una sezione a parte quanto preso dalla voce Religione ed aborto (per il motivo che ho appena detto), ma lo inserirei e citerei man mano che si trattano i vari punti del dibattito, eventulemnte in forma riassunta con wikilink a quella voce. --ChemicalBit 22:27, 8 lug 2006 (CEST)

Quoto Chem.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:15, 9 lug 2006 (CEST)

Sono concettualmente d'accordo con voi, il problema è che così come è scritto adesso è piuttosto difficile un'integrazione come propostsa da Chem questo perché sono tutti paragrafetti già molto sintetici dove ci si limita a dire brevemente il punto di vista di tale religione sulla questione IVG, non si vanno ad approfondire i vari aspetti. Non sarebbe possibile, per come sono scritte adesso, inserirle in particolari punti del dibattito (o almeno io non sono capace di farlo). Se qualcuno ci riesce, meglio :) Per come li vedo adesso si potrebbe tranquillamente accorpare in un unico paragrafo senza fare i sottoparagrafetti, una cosa del genere Utente:Talon/dibattito_etico -- Crys 10:43, 9 lug 2006 (CEST)