Discussione:Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù/Archivio

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Data improbabile[modifica wikitesto]

Non mi permetto di correggere perché non conosco la fonte, mi sembra però improbabile che si sia trovata un'iscrizione datata "28 gennaio ... 5 a.C." presumo vada corretta. - Gizetasoft 22:41, 20 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...[rispondi]

Colpa mia, la frase era formulata male: la data corrisponde al nostro 28/1/5 a.C., secondo la datazione moderna. Rimediato.--Apologeta 09:00, 24 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Traferimento materiale a pagina Fratelli di Gesù[modifica wikitesto]

Se non ci sono obiezioni rimuoverei progressivamente il materiale presente in questa pagina, in quanto mi sembra assurdo sia disarticolato dall'esame delle fonti storiche e bibliche. Sposterei le varie informazioni nella pagina madre Fratelli di Gesù (so che verrà un pò lunga ma attualmente è come se il titolo di un tema fosse in una pagina e lo svolgimento in un altra...) --Robertoreggi 23:54, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ragazzi che casino!

  • Lutero e Calvino sono citati come sostenitori della teoria dei fratelli ma dicono esattamente il contrario;
  • Lc21,16 è citato 2 volte a distanza di poche righe;
  • At23,16 è citato come esempio di 'cugino', ma a casa mia il "figlio della sorella" è il nipote;
  • le ultime 3 argomentazioni a favore dei fratelli sono contro;
  • il brano citato di Roberto Nisbet (ma chi è? capisco citazioni di Girolamo, Calvino, Lutero...) testimonia tutte le argomentazioni poco sopra rioprtate
  • il brano aveva anche diverse citazioni del NT che testimoniavano l'esistenza di 'adelfòi' di Gesù, no di fratelli, che ho tolto già qualche giorno fa.
  • La Catholic Encyclopedia non sostiene che Salome, madre dei figli di Zebeo, è la 'sorella' di Maria, ma che ne è distinta. Alla fine aggiunse che "some writers conjecture more or less plausibly that she is the sister of the Blessed Virgin mentioned in John 19:25", senza condividerlo.

In definitiva: capisco una redazione a più mani, capisco una storia redazionale travagliata, ma quando si scrive qualcosa è il caso almeno di leggere quello che c'è prima e ciò che si sta scrivendo!!!!--Robertoreggi 09:48, 18 dic 2006 (CET)[rispondi]

La Bibbia ha ragione quando dice: "I piani sono frustrati dove non si parla in maniera confidenziale, ma nella moltitudine dei consiglieri c’è la riuscita." Proverbi 15:22. Grazie Roberto il "cugino di Paolo" è un evidente refuso, il versetto era stato messo per segnalare che nelle scritture greche vengono usati altri modi per definire i vari gradi di parentela. Per il resto hai ragione, sarà però sempre così 'finché' si sposteranno le discussioni nelle voci, Nisbet non ti dirà nulla non farmi riscrivere tutto! Forse non hai fatto caso che molte citazioni non 'sostengono' ma 'suppongono' Inoltre quanto riportato di Nisbet non è quanto in origine. L'intervento di una sola mano potrebbe essere auspicabile, ma in questa voce 'dovrebbe' farlo chi crede che Gesù abbia avuto dei fratelli, se lo facesse chi non ci crede ... sarebbe obiettivo? Per gli spostamenti è una faccenda logistica, le voci non dovrebbero superare i 32 kb e con i tuoi interventi 'pittorici' credo che vengano superati di gran lunga, molti argomenti sono stati divisi per questo motivo, oltre che per tentare di ridurre gli interventi tipo: ho ragione io! no, io!. Gizetasoft 14:33, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sostituzione materiale[modifica wikitesto]

Ho sostituito il materiale precedente, come proprosto nella discussione della pag Fratelli di Gesù, con materiale proveniente da quella pagina (era troppo grossa). Nessuna info presente in precedenza in qsa pagina è andata perduta (almeno qsa era la mia intenzione). Se c'è stata una svista è ben gradita la correzione! Come anche qualunque ulteriore contributo costruttivo, magari da parte protestante (per chi non l'avesse capito sono papista). --Robertoreggi 17:38, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Precisazione[modifica wikitesto]

I due articoli erano nati per dividere il pensiero 'Cattolico' che accetta i fratelli-cugini dagli altri pensieri che accettano i fratelli-fratelli ora i due articoli direttamente o indirettamente impongono il pensiero Cattolico. Molte descrizioni sono inaccettabili se vengono da fonti non cattoliche (vedi collaboratori di Gesù) ma è corretto aumentare i figli di Maria di Cleofa, non riportati dal NT (da dove sono venuti fuori Simone e Giuda?) perchè lo dice uno studioso 'serio' ... completa pure il tutto ma le voci ritorneranno divise perché è corretto dare spazio a tutti i pensieri. Gizetasoft 17:48, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

?:
  • Cosa intendi con "i 2 articoli"? Le due pagine "Fratelli di Gesù" e "Interpretazione..."? I 2 paragrafi "Gugini" e Fratelli"? In entrambi i casi non sono distinti?
  • "ora i due articoli direttamente o indirettamente impongono il pensiero Cattolico": mi sembra giusto proporre verso ambedue le tesi controargomentazioni. Se ci sono altre controargomentazioni protestanti non ancora presenti inseriscile pure, come ti chiedo da alcuni giorni!!! Se alle tradizionali argomentazioni cattoliche ci sono contro-argomentazioni inseriscile pure, come ti chiedo da alcuni giorni!!!
  • I "collaboratori di Gesù", ipotesti che non conosco appieno poiché non condivido personalmente, non provengono da fonti non cattoliche!
  • I figli di Maria di Cleofa non li riporta il NT ma lo storico Egesippo, riportato da Eusebio (o meglio, Gd1,1 ci informa che Giacomo fratello del Signore, oltre Ioses, aveva un altro fratello, Giuda appunto). In un serio lavoro storico questi dati non possono essere trascurati!!!--Robertoreggi 18:33, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Precisiamo innanzitutto una cosa: non sono Evangelico e non voglio polemizzare con nessuno perché rispetto ogni punto di vista. Non me la sento di riscrivere cose che rischiano la fine di quanto già scritto, senza nulla togliere a Egesippo, Eusebio o tanti altri non essendo contemporanei di Gesù o degli evangelisti, erano nelle stesse condizioni di noi oggi: supposero, condizionati dalle loro credenze. Poi, comunque manca un pezzo: Simone. Vedi quello che dal tuo POV è incongruenza (comunque non andrebbe cancellata per il rischio di vandalismo) può essere corretto da un altro e addirittura potrebbe essere una base di fede. Ora le due pagine sono sicuramente Non Neutrali. Su molte pagine, particolarmente nel progetto Religione, questo discorso delle controargomentazioni non mi sembra enciclopedico, ho già scritto che chi ci legge, penso che si scriva per loro e non per noi stessi, cerca informazioni non faide, non si dovrebbe scrivere per aver ragione, in campo religioso di qualunque cosa si scrive si sta implicitamente dicendo alle altre religioni: 'dite delle fesserie'. Chi crede ai Santi lo dice a chi non ci crede e viceversa, vedi l'anima, le immagini e possiamo andare avanti chissà quanto. Cosa diventerebbero le voci? Mi fermo qui. Gizetasoft non loggato 22:17, 22 dic 2006 (CET)

Neanch'io cerco polemiche, su qs siamo d'accordo ;-p Egesippo quando ha scritto poteva basarsi sulla testimonianza orale di chi era arrivato a conoscere direttamente gli apostoli, non era nelle stesse condizione di noi oggi! Non mi è chiaro il 'pezzo mancante' su Simone: Il figlio di Klopa (zio paterno di Gesù) dunque cugino? Cosa manca? Più chiaro di così! Se ritieni tali pagine NPOV, ti ripeto, modifica quello che ti sembra da modificare (p.es. dei 'sicuramente' rendili 'probabilmente', aggiungi argomentazioni pro-fratelli...), ma non togliere le informazioni basate su NT e fonti storiche che disponiamo. Togliere informazioni, quello sì che non sarebbe enciclopedico.--Robertoreggi 00:00, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Riferimenti[modifica wikitesto]

In diversi punti di quanto inserito vi è una forzatura e un'adeguamento dei pensieri altrui alle proprie idee, questo non solo rende la voce POV ma anche poco corretta.

Forse la base di Esegippo ed Eusebio non è molto solida

In campo mariologico, però, i dati fornitici da Egesippo si scontrano con l'insegnamento cattolico successivo su Maria, giacché considerava Giacomo " fratello di Gesù nella carne ", non parente o cugino e, inoltre, forniva i nomi di due sorelle del Cristo, secondo quanto indicato in Mc 6,3 e in Mt 13,55. Vedi Giudeo-cristianesimo. Egesippo

In campo mariologico, sembra rifiutare, sebbene indirettamente, la verginità perpetua di Maria, in quanto considera i fratelli di Gesù come fratelli di carne (I, 20) Eusebio di Cesarea

Fratelli di Gesù: Primogenito di Maria CRISTIANIEVANGELICI

Esempi forse più calzanti di quello della Qantas che se invece di essere integra avesse un'ala lesionata volerebbe 'finché' l'ala tiene.

Fratelli di Gesù: Primogenito di Maria CRISTIANIEVANGELICI

Fratelli di Gesù: Gesù un estraneo per i figli di sua madre Maria CRISTIANIEVANGELICI

Fratelli di Gesù: "Cugini" o Fratelli? CRISTIANIEVANGELICI

Fratelli di Gesù: Giovanni 19,26-27 CRISTIANIEVANGELICI

Fratelli di Gesù: L'Apostolo Giacomo il Minore (detto figlio di Alfeo) è Giacomo fratello di Gesù? CRISTIANIEVANGELICI

Forse il pensiero Protestante è un po' diverso

Fratelli di Gesù: GENEALOGIA FAMIGLIA DI GESU' E DI ALTRI PERSONAGGI DEL NT CRISTIANIEVANGELICI

Alcune contestazioni al pensiero Cattolico:

APPROFONDIMENTI & RIFLESSIONI Geometria e Religione risposta al commento su “La Vergine Maria e la fecondazione assistita” del Prof. Alessandro Biondi di Ennio Montesi

[32] Ne diamo qui un piccolo esempio. Nei Vangeli appare pacifica l'esistenza di fratelli di Gesù il quale infatti viene definito "primogenito". Ma al giorno d'oggi, non ci è dato di poter leggere questo termine, perché i traduttori l'hanno eliminato. Ad esempio, i testi antichi del Vangelo di Matteo così recitano: "Et non cognoscebat eam donec peperit filium suum primogenitum: et vocavit nomen eius Iesum" (e non la conobbe [nel senso biblico di non avere rapporti carnali] finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli dette nome Gesù)" (Ist. Bibl. Pont., Novum Testamentum Graece et Latine, Roma 1933, Secundum Matthaeum 1, 25). Ciò che leggiamo oggi, invece, appare così: "la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù" (Vangelo e Atti degli Apostoli, versione ufficiale della CEI, Ed. Paoline, Roma, 1982). Questo è lo scrupolo filologico della chiesa... Cristianesimo antico Filosofie

Gesù aveva fratelli e sorelle Sito Evangelico

Nota: Nuovo Catechismo [CCC] e Catechismo degli adulti [Cda]

Secondo CCC, due "fratelli" di Gesù, Giacomo e Giuseppe (Iose), «sono i figli di una Maria discepola di Cristo [Maria di Cleofa], la quale è designata in modo significativo come "l'altra Maria" (Matteo 28,1)». (CCC e Cda citano in proposito anche Matteo 27,56 e Marco 15,40).

Spesso, nella Scrittura, vi sono nomi comunissimi che appartengono a più persone; dunque, non è strano che l'altra Maria avesse figli con nomi uguali a quelli di due fratelli di Gesù.

Giovanni 19,25 menziona una sorella della mamma di Gesù, ma nulla si dice mai di un legame parentale fra quest'ultima e "l'altra Maria" (Maria di Cleofa). Siamo perciò di fronte a semplici ed indimostrabili congetture Cristianesimo e Cattolicesimo: un confronto

... A titolo esemplificativo, e di curiosità, si ricordi come le traduzioni cattoliche abbiano nel passato tradotto "cugini" quei passi del Nuovo Testamento in cui si parla dei "fratelli" di Gesù. Oggi invece, grazie alla maggiore libertà e al più serio controllo scientifico, i Cattolici non traducono più "cugini" ma, correttamente, "fratelli". Nondimeno, allo scopo di insegnare al lettore l’errata dottrina cattolica secondo la quale non si tratta di fratelli carnali bensì di parenti di Gesù, implacabile – nelle versioni cattoliche – ricorre la tendenziosa nota "esplicativa"! ... Articoli di riflessione della Chiesa di Cristo di Udine Chiesa di Cristo di Udine

I FRATELLI E LE SORELLE DI GESU’ Sito Pentecostale

CHIESA CRISTIANA ASSOCIAZIONE RELIGIOSA Associazione religiosa cristiana membro di A.E.I. (Alleanza Evangelica Italiana).

Le citazioni, ovviamente, sono parte dell'articolo e il link consente di leggerlo nel contesto.

- Gizetasoft 10:17, 26 dic 2006 (CET) Dammi il tuo parere...[rispondi]

Urcaboia, quanta roba. Magari cerca di sintetizzare le argomentazioni, proporre links a intere pagine è un pò scomodo. Dunque:

  • oltre agli passi del NT che posso essere ambigui, Egesippo è l'unico che ci trasmette notizie chiare sui 'fratelli'. Puoi dire che la sua testimonianza non è 'solida', ma per dirlo in maniera storicamente e scientificamente affidabile occerre falsificare alcune sue affermazioni, cioè dimostrare che non sono attendibili. Non mi risulta che sia possibile[1], dunque occorre presupporre la validità delle sue affermazioni.
  • Egesippo non dice mai che Giacomo era fratello di Gesù,[2] cioè figlio di Giuseppe e Maria. Qs taglierebbe la testa al toro. Lo chiama sempre 'fratello' di Gesù, titolo onorifico[3] già presente nel NT.
  • Egesippo fornisce i nomi delle 'sorelle'? Se è vero mi è scappato, è giusto integrare qsa info. Riesci a fornire riferimenti precisi? Soprattutto, le chiama 'sorelle' o dice che erano sorelle?[4]
  • dici[5] che in S.E. 1,20 Egesippo, citato da Eusebio, "considera i fratelli di Gesù come fratelli di carne". Ci deve essere una svista, il 1° libro della Storia Ecclesiastica ha solo 13 capitoli.[6]
  • "volerebbe 'finché' l'ala tiene". Il punto è che da tale espressione non sappiamo se l'ala si romperò o no.[7]
  • circa questo, è indibutabile che i fratelli inizialmente non credevano in lui.
  • circa questo, come vedi entrambi i dizionari non escludono l'interpretazione 'parente prossimo'.
  • circa questo: "questa obiezione è del tutto illogica, perchè gli stessi cattolici affermano che esistevano questi "cugini" che erano con Maria in profondi rapporti famigliari, perchè essi non avrebbero dovuto curarsi di lei", Gesù era il capofamiglia, aveva il diritto-dovere di provvedere a sua madre.[8]
  • circa questp, nessuno degli studiosi citati dice apoditticamente che Giacomo di Alfeo non coincide col 'fratello' di Gesù, ma che non ci sono elementi assolutamente probanti per tale identificazione. E su qs siamo tutti d'accordo.[9]
  • carino qs schema. Se sei d'accordo lo sostituisco all'altro che avevo fatto[10]. Sai mica di preciso quale confessione protestante sostiene ciò?[11] Non tiene conto però di alcuni dati di Egesippo (sempre lui):[12]
  • Giuseppe, babbo di Gesù, aveva un fratello di nome Cleofa;
  • qs Cleofa aveva un figlio, Simone, cugino (anepsios) di Gesù;[13]
  • Giacomo fratello di Gesù è chiamato apostolo in Gal 1,19 (3 Giacomi apostoli?).[14]
  • inoltre, se il Gd della lettera di Giuda è fratello diretto sia di Giacomo che di Gesù, perchè si auopresenta come fratello di Giacomo e non di Gesù, il grande capo?[15]

Sto via dal 27 al 30, rifaccio lo schema 'fratelli' quando torno. --Robertoreggi 13:44, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Chiarimenti[modifica wikitesto]

Appunti di lettura: Tutte le citazioni sono tratte da:
Eusebio di Cesarea - Storia ecclesiastica
Traduzione Libro I Francesco Maspero
Traduzione Libri II-X Maristella Ceva
Introduzione, note, bibliografia, appendici, indici di Maristella Ceva
1ª Edizione Marzo 1979 - Rusconi

Poca accuratezza: [dalle note ai brani citati]
I 8,9 Il brano citato appartiene in realtà al libro primo della Guerra giudaica
I 9,1 Le indicazioni di Eusebio sono inesatte,...
I 10,2 Luca (III 2) si limita in realtà a dire "sotto il sommo sacerdote Anna e Caifa".
I 10,3 Se è vero che Valerio Grato insediò tre sommi sacerdoti nel giro di tre anni (come è detto poco dopo), è invece falso che fosse regolare l'annualità del titolo
II 6,6 Flavio ,Giuseppe, nel passo citato, parla in realtà di quattrocento stadi.
Ve ne sono diverse altre a disposizione di chi me le chiede.

  1. ^ È vero... è impossibile contestare cose non controllabili e, non potrebbe essere diversamente, di Egesippo vi sono solo frammenti delle sue opere, (concedimi una battuta, quelle notizie sono così chiare che non si vedono... chiaramente, se fossero un cicinì più scure si vedrebbero meglio!) uno dei pochi, se non l'unico, che lo cita estesamente è Eusebio di Cesarea, che, andrebbe preso con le molle: nelle citazioni di documenti controllabili (vedi "Poca accuratezza") non è accurato almeno non sempre, sarà affidabile su quelle non controllabili? Per cui attribuire scientificità a certe affermazioni potrebbe essere azzardato.
  2. ^ È vero non possiamo sapere se Egesippo lo ha detto in quanto della sua opera non abbiamo praticamente nulla, ma se sapeva cos'erano i fratelli perchè si ostina a chiamare Giacomo fratello del Signore? Perchè non riporta che era fratello di Simeone? Perché neppure Eusebio, che spesso scrive cosiddetto o detto non spiega cos'era? Perché non spiegano la posizione di Maria? Dimostrando che quello che si crede oggi si credeva anche allora?
    S.E. I 12,5. Poi, egli dice, comparve a Giacomo: uno dei cosiddetti fratelli del Salvatore[8].
    [Nota 8] Giacomo, detto il Giusto, e chiamato nel Nuovo Testamento (Matteo, XIII 55; Marco, VI 31; Galati, I 19) "fratello del Signore", insieme con Giuda, Simone e Giuseppe. Seguendo Clemente ed Origene, Eusebio accoglie l'interpretazione letterale della parentela naturale con Gesù, pur non riportandola come propria. Primo vescovo di Gerusalemme, Giacomo, secondo la testimonianza di Flavio Giuseppe (Antichità giudaiche, XX 200), fu condannato alla lapidazione dal sommo sacerdote Ananos, figlio di Ananos, nel 62 Circa (v. avanti, II 23).
    S.E. II 23. Martirio di Giacomo, detto fratello del Signore.
    S.E. II 23,3-4. ...Tuttavia, chi narra la vicenda con maggior precisione è Egesippo[3] appartenuto alla prima successione degli apostoli, nel quinto libro delle sue Memorie: "Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli."
    [Nota 3] Venuto al Cristianesimo dal Giudaismo, Egesippo, attivo all'epoca di Marco Aurelio (161-180), è noto particolarmente per le Memorie, opera apologetica. in cinque libri nella. quale, a conferma dell'ortodossia. della Chiesa delineò l'elenco cronologico delle successioni nelle principali sedi episcopali, v. sotto, IV 22. L'opera, di cui sono conservati frammenti, fu per Eusebio fonte di primaria importanza particolarmente in relazione alla sede di Gerusalemme.
  3. ^ Non ho trovato nella S.E. nessun dato certo che possa confermare questa affermazione, oppure, si deve pensare, che gli altri discepoli e apostoli citati da Eusebio avessero meno onore; nessuno di loro viene chiamato fratello.
  4. ^ Qual'è la differenza? Comunque dovresti chiederlo all'articolista, l'Urcaboia, quanta roba citata sopra non è farina del mio sacco ma solo un'opera di taglia/incolla per far vedere che c'è chi la pensa diversamente
  5. ^ è bene precisare: non dico... cito
  6. ^ Più che una svista è un refuso: il I libro ha 13 capitoli ma la S.E. ha dieci libri, dopo averla letta rimedio: (in parte dell'articolo eliminato erano citati i passi giusti)
    S.E. II 19. Domiziano ordina di sopprimere i discendenti di Davide.
    1. Quando lo stesso Domiziano ordinò di sopprimere i discendenti di Davide, un'antica tradizione riferisce che alcuni eretici denunciarono anche quelli di Giuda (che era fratello carnale del Salvatore) come appartenenti alla stirpe di Davide e alla parentela di Cristo stesso. Egesippo riporta queste notizie, dicendo testualmente:
    S.E. III 20. I parenti del Salvatore nostro.
    1. “Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide. L'evocatus li condusse davanti a Domiziano Cesare, poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta di Cristo.
  7. ^ Non è questo il punto altrimenti dovremmo dire non sappiamo se Gesù nascerà o no! Il punto è che quando l'ala cede la Qantas non vola più ... quando Gesù nasce Maria diventa moglie di Giuseppe a tutti gli effetti
    CEI [ed. minore 1980] - Matteo 1:25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
    La Bibbia NVdTO [V ed. 2000] - Matteo 1:25 ma non si accostò a lei, fino alla nascita del figlio; e gli pose nome Gesù.
    Parola del Signore [trad. interconf. 1976] - Matteo 1:25 E senza che avessero avuto fin allora rapporti matrimoniali, Maria partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù.
    TNM [rev. 1987] - Matteo 1:25 Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio; e gli mise nome Gesù.
    Luzzi [ed. 1971] Matteo 1:25 e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.
    Ricciotti [ed. 1993] - Matteo 1:25 non la conobbe finché ella diede alla luce il figlio suo primogenito, a cui pose nome Gesù.
    Holy Bible KJV Matteo 1:25 And knew her not till she had brought forth her firstborn son: and he called his name JESUS.
    Holy Bible ASV Matteo 1:25 And knew her not till she had brought forth a son: and he called his name JESUS.
    The Bible in Living English Matteo 1:25 And did not know her until she bore a son: and named his Jesus.
    Diodati (ed. 1850) Matteo 1:25 Ma egli non la conobbe, finchè ebbe partorito il suo figliuol primogenito. Ed ella gli pose nome Gesù.
    fra queste l'unica traduzione che non adopera 'finché' o qualcosa di simile è la CEI, perché forzare un significato se questo era ovvio?
  8. ^ Si è tralasciato il particolare che Gesù stava affidando sua madre a Giovanni anziché ai cugini che stavano sempre con sua madre, è vero che Gesù era il capofamiglia ma... stava morendo.
  9. ^ Per qualcuno la prova schiacciante che non lo sia è data dalle scritture (non supponendo le fotografie postume ma accettando le successioni temporali e accettando il vangelo per... vangelo) e il fatto che una ipotetica maggioranza dica che lo sia non lo rende vero
  10. ^ dovresti modificare anche il ragionamento impostato sull'altro che hai sostituito anche se in modo non corretto o dovresti provare che i Protestanti credono a un Cleofa fratello di Giuseppe, solo guardando il disegno ci si rende conto che diverse tesi vengono smontate ovviamente per chi usa parametri diversi dai tuoi
  11. ^ Praticamente tutte! Hai eliminato, perchè non lo conosci, l'unico autore (Valdese) citato che lo spiegava e confermava, inoltre è ampiamente sostenuto dai vangeli... basta crederci!
  12. ^ Si parte spesso da presupposti non corretti: non tutti pensano quello che pensiamo noi o che pensa Egesippo e a prescindere da ciò gli altri potrebbero dare più valore alle scritture e da queste lasciarsi guidare, o avere una metodologia scientifica poco corretta secondo l'applicazione dei tuoi parametri.Ergo il tuo POV
  13. ^ S.E. II 11,1 All'unanimità tutti designarono vescovo di quella diocesi Simeone, figlio di Cleopa, che è menzionato nel Vangelo ed era, a quanto dicono, cugino del Salvatore (Egesippo racconta infatti che Cleopa era fratello di Giuseppe).[il corsivo è mio] a quanto dicono e racconta non sono dichiarazioni inoppugnabili
  14. ^ Il fatto che Paolo non vide nessun'altro degli apostoli; ma solo Giacomo non fa necessariamente diventare Giacomo Apostolo! Se il team di uno studio di Progettazione è formato da dieci Ingegneri e dal Geometra Rossi e fosse uno studio conosciuto; se dovessi dire: "Sono andato allo Studio e non ho visto nessuno degli ingegneri ma solo Rossi" questo non fa di Rossi un ingegnere!
  15. ^ Nella lettera di Giuda, l’autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, ... la definizione di apostolo per Giacomo e Giuda è fuorviante in quanto nessuno dei due si definisce tale e difficilmente si sarebbero 'vantati di essere fratelli di Gesù' perché farlo poteva essere una forma di orgoglio, condannato dalla chiesa primitiva, infatti ambedue si definiscono (δοῡλοϛ [Interlineare a Nuova Riveduta]) 'servitore' (Rivedute Luzzi) o 'servo' (CEI) di Cristo. vedi Romani cap.12, 1 Corinti 13:4 "La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, NON SI VANTA, NON SI GONFIA," - CEI - (vedi anche: Atti 20:19; Efesini 4:2; Filippesi 2:3; Colossesi 3:12; Giacomo 4:16; 1 Pietro 5:5) in poche parole molto probabilmente, a differenza di oggi, tra i primi cristiani il Lei non sa chi sono io! non era usuale. Inoltre basta leggere la lettera di Giacomo per rendersi conto che, come suo fratello, probabilmente non lo avrebbe mai fatto (v. 2:1-7 o 3:5 e segg.) avrà sicuramente sentito dagli apostoli ciò che Gesù aveva detto dei farisei: "Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno." (Matteo 23:3 CEI)

Per quanto riguarda l'inserimento dei Musulmani o Mussulmani che dir si voglia (non riguarda Robertoreggi) o documentarsi o se lo si è fatto essere più precisi. Questo è il risultato della mia ricerca:

  • Il Corano a cura di Hamza R. Piccard - Newton & Compton Editori [II ed. 3/2001] - riporta:
Sura III da 35 in poi parla di Maria sorella di Mosè al tempo di Zaccaria padre di Giovanni il Battista;
Sura XXI 91 "E [ricorda] colei che ha mantenuto la sua castità..." parla di Maria madre di Gesù;
Sura LXVI 12 "E Maria, figlia di 'Imrân, che conservò la sua verginità..."

'Imrân è Amram padre di Mosè (Esodo 6:20) per cui questa Maria è la stessa di Esodo 15:20 ["Allora Maria, la profetessa, sorella di Aronne..." - CEI] leggendo le Sure per intero si può notare che i pensieri espressi dal Corano e dalla Bibbia non coincidono per cui probabilmente non si possono fare raffronti omologhi.

Le conclusioni? Se ho ben interpretato lo spirito di wikipedia vi sono alcuni punti che dovrebbero essere commentati:

  • la sostituzione, praticamente, totale della voce, che si era ottenuta dalla collaborazione di più mani e a seguito di diverse discussioni (che potrebbe essere istruttivo leggere), ora è impostata su un monologo di parte;
  • l'eliminazione completa o, mediante commenti personali o supposti tali, sminuisce e riduce di fatto la presenza di altri pensieri e interpretazioni dell'enunciato;
  • supposizioni e presunzioni che diventano verità inoppugnabili usate per screditare altri punti di vista.
  • vengono fatte disquisizioni utilizzando parametri, validi per i cattolici, per valutare il pensiero di altre confessioni e questo non ha senso: le convinzioni cattoliche partono, ovviamente, da presupposti diversi che sono sicuramente da rispettare ma non possono essere prese come punto di riferimento e di paragone per ogni altro pensiero.
  • falsato lo schemino attribuito ai protestanti (da dove è stato tratto non c'è un Cleopa o Cleofa fratello di Giuseppe) per cui non ha senso il ragionamento (personale) successivo
  • l'uso diffuso di commenti personali.
  • al rollback di Senpai (per vandalismo) la risposta è stata un semplice contro-rollback
  • chiedo pertanto che l'articolo venga rivisto con una esposizione meno di parte, lo stesso ragionamento potrebbe applicarsi anche all'articolo gemello Fratelli di Gesù in quanto i presupposti sono gli stessi: disquisizioni a senso unico.

Grazie - Gizetasoft 00:02, 4 mar 2007 (CET) Dammi il tuo parere...[rispondi]

MODIFICA PURE!!![modifica wikitesto]

Riprendendo una discussione vecchia di alcuni mesi ti ribadisco ancora una volta quello che ti avrò chiesto una decina di volte: Se ci sono argomentazioni o controargomentazioni di protestanti che non compaiono nella pagina, rendendola a tuo dire di parte, AGGIUNGILE PURE citando fonti storiche o autori contemporanei! Ti assicuro che non censurerò nulla! --Robertoreggi 12:41, 4 mar 2007 (CET)[rispondi]

È in corso la revisione dell'articolo, potete vedere una bozza qui. È mia intenzione eliminare tutte le parti in grassetto tra parentesi graffe, su molte delle quali viene spiegato il motivo. Grazie per l'eventuale attenzione e per il bentornato. - Gizetasoft 16:26, 13 mar 2007 (CET) Dammi il tuo parere...[rispondi]

Ho dato una rapida occhiata. Ribadisco: Se ci sono argomentazioni o controargomentazioni di protestanti che non compaiono nella pagina AGGIUNGILE PURE. Non mi sembra che tu l'abbia fatto, anzi hai tolto elementi 'secondari' come lo schema dell'interpretazione 'fratelli di Gesù'. Se è errato va sicuramente corretto, altrimenti no. Da esso appare chiaramente come l'interpretazione pura e semplice di adelfoi come 'fratelli' in senso proprio sia statisticamente poco probabile. Non puoi proporre di toglierlo!!! --Robertoreggi 19:36, 13 mar 2007 (CET)[rispondi]

Considerazioni[modifica wikitesto]

Una lettura interessante potrebbe essere:
Voci che scottano
Nel caso di argomenti controversi (riguardanti in special modo le religioni e la politica) è necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e (se ci sono) i reciproci punti di vista principali, insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti: sarà il futuro lettore, terzo in causa, a tirare le somme. I wikipediani, come quarti in causa (quale fonte non primaria o quanto meno indiretta di informazione) non sono autorizzati a farlo.
Se l'argomento può suscitare reazioni emotive forti (per esempio l'aborto, la guerra, il terrorismo sotto ogni bandiera), oltre a fare quanto sopra è necessario prepararsi a discutere parecchio, perché – qualunque cosa si scriva – ci sarà sempre qualcuno che riterrà la voce non in linea con il punto di vista neutrale e riterrà urgente, doveroso e necessario intervenire immediatamente con radicali modifiche alla voce e lamentele/denunce nelle varie sedi di discussione.
In entrambi i casi, chi leggerà la voce sarà meglio informato se scriverete tenendovi lontani dai "massimi sistemi" e tratterete la questione da punti di vista più vicini al quotidiano, più facili da trattare perché se ne ha più esperienza diretta (e su cui più difficilmente si possono scrivere stupidaggini :-)

Il metodo scientifico che mi è stato insegnato viene così descritto: Osserva ciò che accade; sulla base di queste osservazioni formula una teoria su ciò che potrebbe essere vero; verifica la teoria con ulteriori osservazioni ed esperimenti, e vedi se le previsioni basate su di essa si realizzano.
A volte viene disatteso perché, dopo aver formulato la teoria, si dà una mano, secondo le proprie convinzioni, a realizzarne le previsioni. (un esempio: l'uomo di Piltdown creato ad hoc!)

Questo è quanto viene riportato dalla Bibbia:

Giuda

...
Davide
|———————————+
| |
Salomone Nathan
... ...
Giacobbe Heli
| +———————— ··· ———————————+
| | |
Giuseppe Maria Zebedeo Salomé
|___________| | |___________|

     |         Gesù           |

     Giacomo                  Giacomo il maggiore - apostolo

     Giuseppe                 Giovanni - apostolo

     Simone

     Giuda

     Sorelle
Secondo questa ipotesi Luca traccia la genealogia di Maria e Matteo quella di Giuseppe per evidenziare sia la discendenza naturale (per mezzo di Maria - Luca 3:23-33) che legale (per mezzo di Giuseppe - Matteo 1:3-16) di Gesù da Davide (2 Samuele 7:14,16 - le note in calce della CEI a questi versetti dicono: 14. La profezia avrà perfetto adempimento nel Messia, Figlio di Dio secondo la natura... 16. La perennità del trono di Davide, realizzata dal Messia Re...; vedi anche Salmo 132:11; Isaia 9:7; 11:1,10) e quindi di Giuda (Genesi 49:10) secondo la profezia espressa da Giacobbe. Se fossero entrambe riferite a Giuseppe non vi sarebbe una discendenza naturale per la stessa posizione di Giuseppe.

Che Salome fosse sorella di Maria è una supposizione dettata dal confronto di Matteo 10:2; 27:56 Marco 15:40 e Giovanni 19:25 (Nell'Indice dei principali nomi propri della Nuoviss. Vers. dai testi orig. a pag. 2003 viene detto: "una delle pie donne che seguivano Gesù Mc 15,40, forse madre di Giacomo e Giovanni, Mt 20,20; 27,55") questo potrebbe giustificare il fatto che Gesù affida sua madre a Giovanni invece che ai fratelli non credenti.

Altre parentele riportate:

Zaccaria Elisabetta (siggenis -> parente di Maria)
|__________|

    |

    Giovanni il Battezzatore

Luca 1:36

Alfeo
Cléofa Maria
|_____________|

     |

     Giacomo il minore - apostolo

     Giuseppe

Si potrebbe supporre che l'Alfeo di Matteo 10:2,3; Marco 3:18; Luca 6:15; Atti 1:13; e Cleopa o Cleofa di Matteo 27:56; Marco 15:40; Giovanni 19:25; fossero la stessa persona in considerazione anche di Giacomo... il minore.

Giona xxxx
|_________|

    |

    Simone (Cefa Pietro) - apostolo

    Andrea - apostolo

Matteo 4:18; 10:2;

xxxx xxxx
|_________|

    |

    Lazzaro

    Marta

    Maria

Giovanni 11:1,2,5

Luca 6:16; Atti 1:13
Giacomo xxxx
|_________|

    |

    Giuda Taddeo - apostolo

Matteo 10:3; Luca 6:16; Giovanni 14:22; Atti 1:13

Termini usati nell'interlineare alla Nuova Riveduta
Primogenito (prôtotokos) Unigenito (monogenês):
Luca 2:7; (diede alla luce il suo figlio primogenito) (prôtotokos)
Luca 7:12; (unico figlio della vedova di Nain) 8:42; (figlia unica di Jairo) 9:38 (l'unico figlio... indemoniato)(in tutti ricorre monogenês)
Lo scrittore è sempre Luca ma solo per Gesù si ipotizza che prôtotokos e monogenês siano sovrapponibili

Fratello/i carnale/i:
Matteo 4:18; (due fratelli... Pietro e Andrea suo fratello) 4:21; (altri due... fratelli Giacomo... e Giovanni suo fratello) 10:2; (Pietro e Andrea suo fratello... Giacomo... e Giovanni suo fratello) 14:3; (Erode... Erodiade moglie di Filippo suo fratello) 17:1; (Giacomo e Giovanni suo fratello)
Matteo 12:46; (sua madre e i suoi fratelli) 12:47 (tua madre e i tuoi fratelli) 13:55; (sua madre Maria e i suoi fratelli Giacomo e Giuseppe e Simone e Giuda) 20:20-28 (potrebbe spiegare perché Giacomo e Giuda non si dichiarano fratelli di Gesù oltre a confermare che Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedeo, sono fratelli)
Lo scrittore è sempre Matteo ma solo per Gesù adelphos significa cugino invece di fratello.

Qualcuno (circa quattrocento milioni di persone) la pensa così ritenendo molto più importante la Sacra Scrittura di quanto scritto dopo o della Tradizione, in armonia con quanto detto da Gesù (Giovanni 17:17; Marco 7:7,8,13).

Il calcolo statistico andrebbe riportato a conferma del pensiero cattolico e non per giudicare altri modi di vedere, le varie tabelle con tesi/antitesi non hanno senso se vengono usate per avvalorare o propagandare un punto di vista che, anche se dei rappresentanti di una maggioranza, resta pur sempre un punto di vista. Come le varie spiegazioni date per lo stesso motivo sono contrarie al "Manuale di stile" (vedi la Qantas, l'inserimento discronico o i vari "...va fatto notare")

Sono solo degli appunti, non interverrò con modifiche o correzioni per evitare di competere, dopo un giro sugli interventi nelle discussioni, particolarmente nel 'Neopaganesimo' e nei confronti di Nyo, ho potuto notare, ed è un mio punto di vista, comportamenti tanto poco wikipediani quanto intolleranti, perciò credo poco alla mancanza di censura e vorrei evitare di impiegare il mio tempo in sterili polemiche. - Gizetasoft 14:47, 30 mar 2007 (CEST) Dammi il tuo parere...[rispondi]

Dunque, andiamo con ordine:

  • "Questo è quanto viene riportato dalla Bibbia": no, nessun testo del NT dice che Giacomo Giuseppe Simone Giuda erano figli di Giuseppe e Maria;
  • Salomè sorella di Maria: citi la Nuovissima Versione, ok. Ma dire giustamente che era la Madre di Giacomo e Giovanni, cioè la moglie di Zebedeo, non vuol dire che era sorella di Maria.
  • le altre parentele che citi, cosa c'entrano?
  • dici che Luca non usa monogenito per Gesà ma primogenito. Ok. Ma Gv1,14;Gv1,18;3,16;3,18;1Gv4,9 si riferiscono esplicitamente a Gesù come monogenito. Che facciamo, potiamo questi versetti dalla Bibbia o eliminiamo l'intero corpus giovanneo?
  • circa adelfòs come fratello carnale, ti rimando a Fratelli_di_Gesù#Nuovo_Testamento (v. in particolare lemmi fratellastro, discepolo, credente, quando sicuramente non si tratta di fratellanza carnale);
  • "quanto scritto dopo o della Tradizione". Presumo ti riferisca a Egesippo ed Eusebio, che mettono parecchio in crisi adelfos=fratello. Il punto mi sembra semplice: dal solo NT la questione non si risolve. E' doveroso tenere conto delle fonti storiche successive. Se tali fonti sono inaffidabili, ok a non tenerne conto. Ma non lo sono, dunque doveroso tenerne conto;
  • lo so che l'esempio della Qantas non ti sfagiola perché permette di accettare la verginità di Maria. Ma non lo devi rigettare per questo, bensì solo se fosse improprio;
  • con Nyo sì, ho avuto qualche scontro circa lo stesso problema che c'è con te: aveva il vizio di non citare le fonti. Con lui la cosa si è risolta (non per mio intervento) con un blocco illimitato su de.wiki e di 1 giorno su it.wiki. Tornato in attività ha fatto marcia indietro--RobertoReggi 18:26, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Il lupo perde il pelo ma non il vizio, non son bastate 7 crociate e l'inquisizione per insegnare qualcosa, a conferma dell'intolleranza la malcelata minaccia di velata richiesta di intervento del 'braccio secolare', per fortuna, mia, parliamo lingue diverse. Gioco a coppe e rispondi a spade!
La bibbia menziona i fratelli di Gesù e secondo i contemporanei erano figli di Giuseppe e Maria, non poteva essere diversamente le adultere le lapidavano.
Non ho fatto nessuna affermazione tassativa, il confronto delle scritture citate POTREBBE far pensare che... se Salome fosse la quarta donna potrebbe essere la sorella di Maria. (cosa d'altronte considerata, anche se non 'affermata' dall'enciclopedia Cattolica)
Le altre parentele con i 'fratelli' non c'entrano, è vero, si può però notare che gli stessi scrittori per diversi gradi di parentela usano termini diversi.
Gesù è il primogenito di Maria ed è vero che è l'unigenito ma di suo Padre, quello celeste! (non so' come lo chiami)
Mi riferisco a 'quanto scritto dopo' e 'alla tradizione' non solo ad Egesippo (di cui non abbiamo praticamente nulla) e ad Eusebio (che nelle cose controllabili è poco accurato e, per sua ammissione, un 'fan' di Costantino cosa che Gesù non ha mai fatto!)
Il discorso Qantas non mi va giù in quanto esplicitamente tende a imporre un punto di vista come tutti gli altri commenti personali, cosa non ammessa dal Manuale di Stile.
La derisione dell'"avversario" in genere è un boomerang 'l'urcaboia' era riferito all'eccesso di fonti ora ho il vizio di non fornirle. Una fonte che menzionava tutte queste cose, siccome a te sconosciuta, è stata eliminata.
Per me la discussione finisce qui, sarai soddisfatto che (non per tuo intervento) un altro 'rompi' la pianta. Vedi come sono facili le sterili polemiche? Wiki è vasta e nonostante le minacce io continuo per la mia strada, disponibile al colloquio molto meno alle imposizioni.
Gizetasoft non loggato 10:20, 1 apr 2007 (CEST)

Quando dico "non citi le fonti" intendo proprio questo: citi le crociate, l'inquisizione, il fatto che 400 mln di persone credono che... CHE CAVOLO C'ENTRA COI FRATELLI DI GESU'???? Mi citi una ventina di siti a favore delle ipotesi. Onestamente non me ne può fregare di meno di cosa dicono i protestanti oggi. O papa Ratzinger, se volesse dire qualcosa sulla questione. Queste non sono fonti. Se mi citi una roba del tipo "Ireneo in Adversus haereses 3,2,23 dice che Giacomo era figlio di Giuseppe e Maria, fartello di Gesù", QUELLA E' UNA FONTE!!! Se poi mi dici che ti minaccio, ti derido, non sono disponibile al colloquio, mipongo il mio punto di vista, propendo per le sterili polemiche... allora, ragazzo mio, direi che hai proprio ragione: parliamo due lingue diverse. --RobertoReggi 13:00, 1 apr 2007 (CEST)[rispondi]
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