Discussione:Ingegneria

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Correzione della definizione di ingegneria

Al fine di eliminare delle evidenti contraddizioni in termini concettuali e linguistici, propongo la correzione della definizione di ingegneria, in modo tale da poter tener conto della definizione propria di tale disciplina, quale ramo della tecnica e non della scienza.*SC* 20:30, 08 dic 2007 (CET)

Campo minato, direi : vedi sopra. Comunque una discussione in termini civili ci starebbe bene,--Ub Bla bla 13:58, 9 dic 2007 (CET)

Ah, perchè non ti registri?--Ub Bla bla 13:58, 9 dic 2007 (CET)

concordo, cmq, per evitare equivoci, riporto la voce nella sua versione originale, eventuali modifiche della definizione è meglio farle dopo un'ampia discussione... --///Nicpac\\\ 19:37, 9 dic 2007 (CET)

Mi sorprende l'attuale versione della definizione di ingegneria... di fatto, relativamente ad essa, e in particolare alla prima parte di essa, al di là di effettive incongruenze di carattere concettuale e linguistico, non è possibile trovare alcun riscontro di fonte che ne giustifichi l'utilizzo... pertanto, condivido appieno la proposta del sig. SC di apportare le dovute modifiche a tale voce. --NetSurfer 02:07, 28 dic 2007 (CET)

se puoi spiegarci le "effettive incongruenze di carattere concettuale e linguistico" cui ti riferisci saresti gentile... --///Nicpac\\\ 13:02, 28 dic 2007 (CET)

Da un punto di vista concettuale, una voce che riporti la definizione di ingegneria non può non tener conto della definizione stessa di tale materia, la quale, tra l'altro, risulta essere distinta e non sottocategorica rispetto all'ambito noto come scienza applicata... di fatto, esiste una chiara distinzione tra materie quali p.es. la fisica applicata e la chimica applicata da una parte, e l'ingegneria fisica e l'ingegneria chimica dall'altra (a tal proposito, è interessante notare anche in ambito accademico un recente affiorare di corsi di laurea specifici in scienze applicate, distinti ovviamente da corsi di più lunga tradizione come possono essere quelli delle ingegnerie)... da un punto di vista linguistico, la definizione, così come si presenta attualmente, rivela evidenti tratti contradditori tra la prima parte e la seconda... nella prima si afferma, erratamente, che l'ingegneria risulta essere un ramo della scienza, poi nella seconda, con l'introduzione del concetto di tecnologia, ci si riferisce ad esso, in modo impreciso, come ad un ramo sia della scienza che dell'ingegneria, dove ovviamente l'espressione "sia... che... " presuppone il fatto che le due materie siano distinte l'una dall'altra, cosa di per sè esatta, ma che risulta contraddittoria rispetto alla prima parte della definizione, e ciò è dovuto proprio al fatto che essa è errata... quindi, considerato ciò, non posso non condividere la proposta di definizione di ingegneria del sig. SC (vedi versione del 19:48, 8 dic 2007), la quale, in modo esatto, compatto, semplice e preciso permette di definire chiaramente la materia in esame e nello stesso tempo di eliminare qualsiasi contraddizione non lasciando adito a dubbi. --NetSurfer 18:08, 29 dic 2007 (CET)

La denominazione di eventuali corsi di laurea fatta da eventuali atenei non è che smentisca quanto scritto, ognuno può chiamare i corsi di laurea come preferisce, ma si sa che molto spesso dietro un nome nuovo ed intrigante esistono materie e corsi tutt'altro che nuovi. Cmq, disquisizione sui corsi di laurea a parte, la definizione di scienza applicata è semplicemente dovuta al fatto che l'ingegneria, nei suoi vari rami, fa spesso un uso applicativo delle scienze "pure" (matematica, fisica, chimica, ecc...). Che poi esista la chimica applicata, la fisica applicata, ciò non dimostra che la definizione di "scienza applicata" sia errata, non sto qui ad argomentare la definizione esistente xkè questa è frutto di diverse discussioni molto accese (ti invito xò a leggerle per fartene un'idea). Se poi tu vuoi metter mano alla seconda parte (quella in cui si fa riferimento alla tecnologia), questo è un altro discorso che va fatto separatamente da questo, proponi e sarà argomento di democratica discussione...--///Nicpac\\\ 03:59, 3 gen 2008 (CET)

È da notare che l’ingegneria fa uso applicativo delle scienze, sia pure che applicate (infatti, come è noto, le scienze, quali la fisica, la chimica, ecc., si compongono sia di una parte pura che di una parte applicata), e questo, ovviamente, né giustifica la restrizione dell’ingegneria al solo ambito delle scienze applicate, né, tantomeno, giustifica l’inserimento dell’ingegneria tra di esse (di fatto, ciò equivarrebbe a dire che l’ingegneria fa uso applicativo di sé stessa, cosa inammissibile), quindi, ai fini della definizione di ingegneria, non si può non tenere in dovuta considerazione il fatto che, nonostante gli stretti rapporti, vi sia una chiara distinzione tra la scienza applicata da un lato, e l’ingegneria dall’altro…per quanto riguarda la citazione in merito ad un recente affiorare di certi corsi di laurea, ovviamente è stata portata solo come contributo al discorso, e non come discorso centrale, tra l’altro, in riferimento ad una natura istitutiva rispondente proprio ad una esplicita esigenza distintiva rispetto ai più diffusi corsi di ingegneria…inoltre, fatte le dovute precisazioni (che possono essere ben rese dalla già citata versione del sig. SC), il problema della seconda parte sussiste esclusivamente in relazione alla prima parte (che è errata) e non in modo disgiunto da essa…come già esposto in precedenza, esiste un’evidente contraddizione tra la prima parte e la seconda parte, quindi, più che voler metter mano alla seconda parte, ritengo che sia strettamente necessario cambiare la prima parte, in modo che, oltre ad ottenere una correzione di essa, si possa avere un contemporaneo adattamento in relazione alla seconda parte, come dire, due piccioni con una fava…pertanto, la mia proposta rimane quella della soluzione più semplice ed efficace, cioè utilizzare la definizione già proprosta dal sig. SC (vedi per es. versione del 19:48, 8 dic 2007 [1]). --NetSurfer 03:33, 4 gen 2008 (CET)

Mi spiace ma non sono d'accordo con la tua tesi: l'ingegneria è una scienza applicata in quanto studia e fa un uso applicativo delle scienze, il fatto è che non ne usa solo una, ma praticamente tutte (in base anche al tipo di ingegneria). Tu puoi mettere in discussione il concetto di "scienza" accostato ad Ingegneria, ma questo è stato già discusso ed è proprio per questo che dopo tanti discorsi si è deciso di optare per "scienza applicata" (distinguendola dalla "scienze pure"). Tu ora vuoi mettere in discussione anche questa seconda parola ma, sinceramente, la trovo un'impresa difficile la tua, perché non hai ancora portato argomenti solidi a sostegno della tua teoria, se non congetture lessicali. --///Nicpac\\\ 02:17, 8 gen 2008 (CET)

PS ti rinnovo l'invito ad iscriverti e partecipare così da utente registrato al dibattito, anche per sapere chi ho di fronte... --///Nicpac\\\ 02:21, 8 gen 2008 (CET)

Vorrei far notare che mi si dice di non essere d’accordo con la mia tesi, e in alternativa, come sostegno alla propria, viene proposta proprio la mia tesi (il che costituisce una forte contraddizione)… il fatto che l’ingegneria faccia uso applicativo delle scienze, e in particolare non di una sola, ma di praticamente tutte, è proprio quello che ho scritto io (evidentemente, il mio ultimo intervento non è stato letto con la dovuta attenzione)… poi, ammesso quanto scritto, su cui siamo tutti d’accordo, questo è perfettamente coerente col dire che l’ingegneria non è una scienza applicata, e non viceversa… dire che l’ingegneria fa uso applicativo di praticamente tutte le scienze, sia pure che applicate, presuppone ovviamente che essa non sia una scienza applicata, altrimenti risulterebbe fare uso applicativo di sé stessa, cosa inammissibile… per quanto riguarda la distinzione tra scienze pure e applicate, questa avviene in modo naturale nell’ambito delle scienze stesse, quindi non ha niente a che fare con l’ingegneria (infatti, ai fini della distinzione tra scienze pure e applicate, non è affatto necessario ricorrere al concetto di ingegneria), tantomeno si può utilizzare questa distinzione, che è appunto interna alle scienze, come presupposto per tentare di dimostrare che l’ingegneria sia una scienza applicata, infatti i due concetti sono ben distinti… tutto questo, ovviamente, non ha niente a che fare con delle supposte congetture lessicali, ma con degli argomenti solidi in perfetta coerenza, espressa anche da elementi lessicali che non danno spazio a nessuna contraddizione, né concettuale, né linguistica… viceversa, non si riesce a trovare nessun argomento solido, diverso dalla pura congettura (e non si può dire neppure lessicale, in quanto spesso contraddittoria), che possa dare un minimo di sostegno al concetto insito nella definizione di ingegneria come riportata attualmente… quindi, ribadisco la mia posizione a favore di una correzione della definizione di ingegneria tramite l’utilizzo della definizione già proposta dal sig. SC (vedi per es. versione del 19:48, 8 dic 2007 [2]). --NetSurfer 04:16, 4 feb 2008 (CET)

ciao Nicola, mi chiamo Giuseppe ed anch'io mi sono laureato in ingegneria a Napoli nel 1973! Vorrei spendere una parola a favore della attuale definizione di ingegneria, come scienza applicata, facendo un esempio. Leonardo da Vinci secondo voi era uno scienziato, un tecnico, un pittore, un anatomo-patologo o un ingegnere, niente e tutto questo, ma ricomprendeva in se anche le qualità del genio sistemico. Vi consiglio il bellissimo libro di Fritjof Capra "La scienza universale - arte e natura nel genio di Leonardo" di Rizzoli. Questo per dire che l'ingegnere, a prescindere dai discorsi fatti da voi e dal titolo di studio (Leonardo era un autodidatta), deve essere un buon sistemista anzitutto ed anche un bravo tecnico, nella/e specializzazione/i in cui è o si ritiene più ferrato.11:37, 1 feb 2008 (CET)

Intervento interessante ma non pertinente. --NetSurfer 04:16, 4 feb 2008 (CET)

Come non pertinente? Leonardo può essere considerato anche un ingegnere? Credo proprio di si. Gli ingegneri di oggi forse non inventano nulla, ma applicano il metodo scientifico alle varie discipline tecniche cui devono dare sviluppo. Per questo una volta che viene loro assegnato un contratto o un capitolato, partendo dalla Norma tecnica di riferimento sviluppano un Progetto, applicano metodi, criteri e calcoli e attraverso prove e controlli verificano che quanto progettato stia in piedi...--Giuseppe De Marte 10:40, 5 feb 2008 (CET)

Leonardo è sia scienziato che ingegnere, quindi l’intervento relativo resta interessante ma non pertinente, in quanto non è possibile tramite tale esempio evidenziare degli elementi che possano dare sostegno ad una piuttosto che all’altra posizione nell’ambito della specifica discussione… riguardo al metodo scientifico per lo sviluppo delle varie discipline tecniche, questo lo si ritrova nell’ambito delle scienze applicate e non dell’ingegneria, la quale, risultando essere ben distinta dalle prime, si occupa della successiva applicazione di esse… detto questo, ritornerei alla discussione principale e al mio ultimo intervento, puntando l’attenzione sulla necessità di effettuare le dovute correzioni per eliminare delle contraddizioni fin troppo evidenti (ripeto che a tal proposito è possibile utilizzare anche la definizione già corretta resa disponibile da parte del sig. SC [3]). --NetSurfer 04:30, 6 feb 2008 (CET)

Confermo, mi convince di più l'attuale definizione perchè l'ingegneria NON è una disciplina, ne un insieme di discipline, ma una SCIENZA applicata per...e nei modi che si sono detti.--Giuseppe De Marte 10:33, 6 feb 2008 (CET)

Mi sorprende non poco il fatto che qualcuno possa essere convinto da una serie di contraddizioni, e purtroppo, c’è da dire che nell’ultimo intervento ne sono venute fuori addirittura delle altre… primo, il termine disciplina è stato introdotto proprio per sopperire alla mancanza di un termine di un certo tipo dopo la sostituzione con il termine scienza applicata, quindi è stato introdotto proprio per quanti avessero sentito la necessità di un tale termine, necessità che verosimilmente sarebbe stata sentita soprattutto dai propositori dell’uso del termine scienza applicata, quindi, se lo si vuole togliere, nulla in contrario, anzi, prendo per buona tale proposta… secondo, sostenendo che l’ingegneria non sia una disciplina o un insieme di discipline, cosa falsa, poiché la si può considerare anche tale, ne consegue che la scienza applicata non può essere considerata né una disciplina né un insieme di discipline, cosa altrettanto e a maggior ragione falsa, riguardo alla quale non esiste nessun riscontro… terzo, a proposito dei modi che si sono detti, essi riguardano le scienze applicate e non l’ingegneria, dove quest’ultima, come è noto, è un’applicazione delle prime, e non è venuto fuori nessun elemento che permetta di far rientrare l’ingegneria tra le scienze applicate, il che, ovviamente, rispetta il fatto che i due ambiti sono correlati ma ben distinti… detto questo, rinnovo il mio invito ad effettuare le dovute modifiche dell’attuale definizione di ingegneria, magari utilizzando la versione già pronta del sig. SC [4], e, visto che siamo d’accordo, modificando leggermente la prima frase per renderla ancora più diretta, a cui mi impegno di provvedere fin da ora. --NetSurfer 19:03, 6 feb 2008 (CET)

Caro NetSurfer, non so cosa ti fa desistere dal registrarti e partecipare alla discussione da utente loggato; cmq la disquisizione sulla tua opinione è stata recepita, quello che forse non è stato recepito è il buon senso a lasciare le cose come stanno prima che si esaurisca la discussione... Spero continuerai ad arricchire quest'ultima da utente registrato...--///Nicpac\\\ 02:16, 7 feb 2008 (CET)

Effettivamente, dato che la discussione sembri essersi protratta già a lungo, senza dar segni positivi riguardo ad un suo imminente esaurimento, ritengo che, a tal fine, convenga fare un po’ il punto della situazione e, nell’ottica delle motivazioni che hanno portato all’apertura della discussione, prendere in esame quelli che risultano essere i principali interventi effettuabili sulla definizione attuale e che sono venuti fuori nel corso dei vari discorsi, e cioè, o utilizzare la definizione così come proposta nel mio ultimo intervento [5], oppure utilizzare una definizione che, sebbene meno dettagliata, tenga conto soprattutto di quegli aspetti sui quali siamo già tutti d’accordo, in particolare del fatto che l’ingegneria faccia uso applicativo delle scienze (e in particolare non di una sola, ma di praticamente tutte), vale a dire che sia inquadrabile come applicazione della scienza, e del fatto che questo possa essere espresso in modo ancora più diretto senza ricorrere per forza al termine disciplina, quindi, utilizzando la frase “l'ingegneria è l'applicazione della scienza, ovvero, di quanto apportato dalla ricerca scientifica alle problematiche che occorrono nella soddisfazione dei bisogni umani” senza ulteriori aggiunte, dove di fatto, nell’ottica del porre termine alla discussione, forse l’ultima sarebbe da preferire... per quanto riguarda la registrazione, ringrazio per il gentile invito, però, data una mia utenza abbastanza saltuaria, ritengo che non sia appropriato registrarmi come membro fisso. --NetSurfer 18:40, 7 feb 2008 (CET)

Considerando che, a distanza di quasi un mese dall’ultimo intervento in merito alla discussione, questa risulti di fatto esaurita, mi impegno ad apportare le modifiche come da quanto proposto nel mio ultimo intervento, e in particolare, utilizzando la definizione meno dettagliata, in modo da mettere in evidenza i punti salienti della voce [6]. --NetSurfer 17:50, 3 mar 2008 (CET)

Leggo la modifica della definizione. Peccato che non c'entri nulla con l'ingegneria, caso mai con la (le) tecnica(che). IMHO, l'ingegneria fa si uso delle scienze altre ma è in se stessa una scienza. Ovviamente, secondo la mia definizione di scienza, che in soldoni bucati è la capacità di contribuire al sapere mediante ricerca originale. E in questo senso l'ingegneria contribuisce eccome! e quindi è soggetto oltre che oggetto, di ricerca scientifica. Per cui, la tua definizione andrebbe bene, forse, per definire il lavoro del tecnico generico, e non dell'ingegnere. Decisamente troppo limitativa, direi.--Ub Bla bla 09:14, 4 mar 2008 (CET)

E quindi ritorno alla definizione precedente.--Ub Bla bla 11:24, 5 mar 2008 (CET)

Ub for president! :-) --///Nicpac\\\ 15:56, 6 mar 2008 (CET)

Peccato che l’ultimo intervento non c’entri nulla né con la definizione di ingegneria, ritenendo in modo errato che la definizione data non abbia nulla a che fare con l’ingegneria ma al limite con la tecnica, e tralasciando così di considerare l’effettivo rapporto di inclusione che esiste tra la prima e la seconda, fatto che invece una definizione corretta non può permettersi di trascurare, con il risultato che, trattando dell’ingegneria, risulta automaticamente trattare anche della tecnica… né con la discussione, dove di fatto non aggiunge nulla di nuovo a quanto non sia già stato detto e ripetuto innumerevoli volte, addirittura ignorando completamente quanto emerso nel corso dei vari interventi, per esempio ritenendo che l’ingegneria faccia uso di scienze altre (in realtà non altre ma proprie) e contemporaneamente risulti un ramo della scienza, risultando così usare sé stessa ed essere essa stessa scienza altra, cosa inammissibile, oppure riportando delle caratteristiche che, sebbene non tipiche dell’ingegneria, siano in realtà riconducibili alle scienze applicate… inoltre, riguardo ad una caratterizzazione abbastanza generale e non troppo dettagliata delle definizione attuale, ciò non costituisce affatto una novità, infatti, come già espresso nei miei ultimi interventi, si è optato per una definizione che potesse da un lato garantire i punti salienti della voce, e dall’altro garantire quella stabilità e flessibilità di solito tipica di una definizione principale… quindi, la definizione corretta non può che essere quella attuale come da me introdotta, e che tenga conto dei rapporti di ambito come sopra descritti [7]. --NetSurfer 01:45, 20 apr 2008 (CEST)

Senti caro, non insistere con le tue correzioni unilaterali sulla voce perché è poco ortodosso e ancor meno corretto.--///Nicpac\\\ 18:54, 20 apr 2008 (CEST)

Davvero fuori luogo e biasimevole il tono provocante ed arrogante dell'ultimo intervento, il quale non manifesta il minimo rispetto per l'utile e lungo lavoro svolto nell'ottica della discussione in esame, che, di fatto, è risultata essere conclusa con l'accordo comune della correzione della definizione di ingegneria come da me proposta nell'intervento in data 18:40 7 feb 2008, ed attuata, in base a quanto emerso e nel massimo rispetto di tutte le posizioni, solo a termine della lunga discussione, come riportato da me nell'intervento in data 17:50 3 mar 2008, dove a questo proposito è da notare come non sia stato espresso il minimo disaccordo in merito alla definizione da me proposta nell'intero intervallo di tempo tra i due interventi appena citati, ma solo immediatamente dopo la modifica eseguita, cioè a modifica avvenuta, e senza apportare nulla di nuovo alla discussione che si era svolta in precedenza (riportando indietro il discorso addirittura oltre il primo dei due interventi citati), quindi risultando completamente trascurabile sia rispetto alla discussione in via di esaurimento, sia, a maggior ragione, rispetto a quanto ormai deciso di comune accordo (e il tutto, come a volere indicare la volontà di privare di senso la discussione che si era svolta in precedenza, magari tramite un immotivato prolungamento di essa a tempo indeterminato)... preso in considerazione tutto ciò, non può che risultare ancora più biasimevole e priva di rispetto la decisione di effettuare in modo insistente una modifica unilaterale e scorretta della voce (per di più con il pretesto che un tale tipo di atteggiamento sia stato assunto da parte mia, il che è chiaramente falso ed inaccettabile), a scapito dell'attuale e corretta definizione di ingegneria, cioè quella in vigore dal mio intervento del 17:50 3 mar 2008 che, dopo già un immotivato e scorretto ripristino della versione precedente, era stata riportata giustamente nella sua sede in data 01:40, 20 apr 2008 [8]. --NetSurfer 06:30, 21 apr 2008 (CEST)

Avendo notato come la definizione di ingegneria protetta non risulti corretta e in più risulti contraddittoria, anche dal punto di vista del semplice italiano, ed avendo preso in considerazione la discussione in merito, ritengo che l'utente dell'ultimo intervento abbia proposto una versione della definizione più che soddisfacente, sia in relazione alle esigenze dei vari utenti venute fuori dalla discussione, sia in relazione al fatto che corrisponde maggiormente alla definizione presente in altre lingue, perciò opterei per la versione che è stata proposta dall'autore dell'ultimo intervento [9]. --Ing. 14:45, 28 apr 2008 (CEST)

Considerando che guarda caso il precedente intervento (Ing. 14:45, 28 apr 2008) proviene da un IP dello stesso provider dell'amico Netsurfer (non se ne vedono molti su it.wiki, figuriamoci nella stessa discussione a darsi man forte) ho qualche difficoltà a prendere sul serio questa genuina attestazione di stima. Penso che non giovi a nessuno una semiprotezione anche di questa pagina, dico bene? Ma se il trolling dovesse continuare si arriverà anche a questa misura estrema. --Brownout^(msg) 15:53, 28 apr 2008 (CEST)

Semi-protezione che conto di fare al prossimo simile tentativo di alterare il consenso--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:10, 28 apr 2008 (CEST)

Innanzitutto, con riferimento agli amministratori autori dei due ultimi interventi, faccio presente che, prima di imporre dei blocchi incondizionati agli utenti, sarebbe doveroso da parte loro concedere agli utenti coinvolti la possibilità di replica, vale a dire la possibilità di difendersi, magari discutendone civilmente, e questo vale come principio di base di qualsiasi confronto rispettoso degli altri (e lo dico dopo aver dovuto attendere, senza valido motivo, almeno otto ore prima di poter replicare, cosa inammissibile)… poi, in risposta agli ultimi interventi inseriti da parte degli amministratori allo scopo di motivare, in modo pretestuoso, il blocco della possibilità di modifica del sottoscritto, faccio presente che l’intervento in questione, come ovvio e senza essere una novità, è stato inserito dal sottoscritto, e di conseguenza in questa forma, solo in risposta a quanto, e si badi bene, richiesto dall’amministratore Vito (Vituzzu), e perciò si tratta di un intervento rivolto a tale amministratore, come appare chiaramente prendendo in considerazione la pagina di richiesta di sprotezione (e non a caso, va letto proprio come continuazione a quella richiesta) [10], dove, infatti, è da notare come avendo utilizzato un nome indicante l’argomento nella richiesta di sprotezione, sia risultato ovvio, in base alla richiesta dell’amministratore, l’utilizzo dello stesso nome anche nella pagina di discussione (per facilitare il riconoscimento dell’ intervento da parte dell’amministratore), e come, ovviamente, sia da ricollegare alle stesse motivazioni, e in particolare al fatto di riassumere rapidamente la situazione all’amministratore (probabilmente non al corrente), anche il fatto che l’intervento sia risultato chiaramente in terza persona… perciò, invece di assumere, come venuto fuori dagli interventi degli amministratori, degli atteggiamenti tristemente trionfanti per il semplice fatto di essersi accorti di cose ovvie, sarebbe meglio, da parte di certe persone, cercare di valutare un po’ meglio la correttezza delle proprie decisioni, anche per evitare che delle scoperte dell’acqua calda si trasformino inevitabilmente in sorprese da doccia fredda… tra l’altro, riguardo all’episodio appena citato, ritengo che sia abbastanza biasimevole il comportamento dell’amministratore Vito (Vituzzu), il quale, non solo avrebbe dovuto semplicemente rispondere nel modo più appropriato all’intervento fatto da me come da lui richiesto, e del quale era perfettamente a conoscenza, quindi, si badi bene, conoscendo bene anche le intenzioni per cui era stato inserito nella pagina di discussione (e faccio notare che l’intervento in questione è stato scritto solo dopo aver effettuato la richiesta nella pagina relativa, e dopo la richiesta avanzata dall’amministratore di effettuare nuovamente tale richiesta nella pagina di discussione [11]), ma che, considerato ciò e quanto invece sostenuto dall’amministratore Brownout, avrebbe dovuto subito prendere le difese del sottoscritto, cosa che invece non ha fatto, facendo finta di niente, e addirittura mettendosi dalla parte dell’altro amministratore come se niente fosse… quindi, ricollegandomi a quanto scritto sopra, l’inserimento dell’intervento in questione è stato determinato da quanto detto, e il voler attribuire in modo pretestuoso tale scelta ad altre motivazioni, come una presunta intenzione di voler alterare il consenso contro il regolamento (con tanto di accuse infondate di trolling e una bella serie di minacce), consenso che tra l’altro, ripeto, risulta essere a favore della definizione proposta dal sottoscritto (e che quindi sarebbe stato assurdo un certo tipo di atteggiamento, anche considerando il fatto che la maggiorparte della discussione presente in questa pagina è stata portata avanti proprio da me), non può che evidenziare delle intenzioni precostituite ai danni del sottoscritto e del lavoro volto al miglioramento di questa enciclopedia, rendendo davvero difficile il fatto di prendere sul serio tutta una serie decisioni come genuine attestazioni di adesione ai propositi con cui è nato il sito… in poche parole, appare chiaro come si sia cercato di fare in modo che il sottoscritto riscrivesse quanto già sostenuto in precedenza in una forma e in un luogo che costituisse un pretesto per potergli attribuire delle false intenzioni non conformi al regolamento (cosa inaccettabile), e quindi per poterne bloccare l’attività, attività che, ripeto, ha a che fare solo col miglioramento dell’enciclopedia, cosa che, da quanto è emerso, non interessa minimamente agli amministratori in questione e a quanti simpatizzano con le loro decisioni inappropriate (decisioni che potrebbero anche finire col suscitare la richiesta agli stessi amministratori di rendere noto il loro provider, dove qualora non lo facessero, questo potrebbe costituire motivo di sospetto, soprattutto per tutti quegli utenti non ancora registrati… tra l’altro, per quanto mi riguarda, mi dissocio dalla decisione di uno degli amministratori di linkare, inutilmente e senza effetiva necessità, una pagina che, almeno apparentemente, risulta essere anche coperta da copyright e di tipo commerciale)… comunque, tornando al nocciolo della questione, invito una volta per tutte a leggere la discussione per intero e a prendere finalmente in considerazione i risultati di essa, risultati, per certi versi, non discutibili, dove, riallacciandomi a quanto detto all’inizio, faccio notare che nessuno ha dimostrato in modo fondato la correttezza della definizione protetta (che è chiaramente non corretta e contraddittoria) e la non correttezza di quella proposta (che è chiaramente non solo corretta, ma anche rispettosa delle esigenze avanzate dai vari utenti intervenuti [12]), e che nessuno si è dimostrato voler partecipare davvero attivamente alla discussione, che pertanto, come già esposto in più occasioni, risulta esaurita già dal mio intervento del 17:50 3 mar 2008, cosa che non permette di comprendere cosa ci sia ancora da proteggere da parte degli amministratori… in conclusione, sperando in un ripensamento da parte degli amministratori citati riguardo all’intera questione, magari con aggiunta di un po’ di buona volontà nel voler risolvere la questione nel modo più pacifico possibile (e faccio notare il fatto che sia un utente non registrato ad aver invitato ben più di una volta ad un confronto pacifico degli amministratori, cosa abbastanza inaspettata), invito coloro che si dichiarano aderenti a questo progetto di enciclopedia, a riflettere su quanto in realtà siano disposti a migliorare un certo testo presente nel sito, nel caso tale miglioramento venga proposto da utenti non registrati, e a considerare questo in rapporto ai propositi con cui è nata l’enciclopedia… detto questo, non penso che in futuro continuerò ad investire (e spero ancora di poter evitare la parola perdere) così tanto tempo nel tentativo di apportare delle modifiche per il miglioramento della definizione in questione, tentativo che, alla luce dei fatti, non può che risultare inutile, proprio perché manca un certo consenso… il consenso nel voler sostenere davvero questa enciclopedia e il suo miglioramento. --NetSurfer 15:10, 29 apr 2008 (CEST)

Ma certo... riferirsi a sé stesso in terza persona firmandosi con un altro nome è stato solo un caso. --Brownout^(msg) 15:34, 29 apr 2008 (CEST)

L'amministratore Brownout, per l'ennesima volta, non ha letto il mio intervento... mi dissocio da quanto scritto da lui nel suo ultimo intervento, in quanto non ha nulla a che fare con le motivazioni esposte da me, motivazioni che hanno dimostrato l'esatto contrario del caso, e, in particolare, il fatto di essere stato indotto a rispondere ad una ben precisa richiesta avanzata da un amministratore... l'amministratore è pregato di riportare la frase scritta da me da cui si comprende come certe cose siano state scritte per caso... sarebbe ora di smetterla di fare i finti tonti, solo per poter accusare infondatamente qualcuno, e magari cercando di distorcere a proprio favore il consenso di chi si ritrovasse a leggere gli interventi. --NetSurfer 16:10, 29 apr 2008 (CEST)

Finalmente una definizione condivisibile, ritengo buona l'attuale definizione di ingegneria [13]. PS Ce ne è voluta, ma alla fine ha prevalso una definizione corretta. --NetSurfer 23:00, 5 gen 2012 (CET)

Proposta blocco

Mi rivolgo a chi ne ha la competenza: non si potrebbe bloccare la pagina ai non iscritti visto che persone poco identificate applicano continue variazioni unilaterali alla definizione della voce scavalcandone la discussione?--///Nicpac\\\ 18:56, 20 apr 2008 (CEST)

Abuso della facoltà di blocco e provvedimenti

Con riferimento al mio intervento in merito alla discussione sulla correzione della definizione di ingegneria ed effettuato in data 06:30, 21 apr 2008, vorrei segnalare alle persone competenti un evidente abuso (con violazione del regolamento) da parte di utenti registrati e, ancora peggio, da parte di alcuni amministratori simpatizzanti con essi, della facoltà di blocco delle voci, risultando di fatto un abuso indisciplinato e per di più falsamente motivato, in quanto le motivazioni rese note risultano essere riferibili unicamente agli stessi autori del blocco (i quali non mancano di puntarle contro altri utenti classificati spregiativamente come anonimi, quando magari invece risultano darsi da fare attivamente al miglioramento di questo sito non meno degli altri utenti registrati)*, e vorrei indicare una proposta di revoca della facoltà di blocco delle voci a quegli utenti iscritti, e a maggior ragione a quegli amministratori simpatizzanti con essi, che abusano indisciplinatamente di tale facoltà, magari solo in virtù del loro tipo di utenza, e, in aggiunta, una proposta di blocco della pagina in questione agli utenti iscritti, e a maggior ragione a quegli amministratori simpatizzanti con essi, che applicano continue variazioni unilaterali alla definizione della voce scavalcandone la discussione e cercando di volgere tale motivazione a proprio favore, sempre e solo in virtù del loro tipo di utenza e, si spera, non per questo degni di maggior considerazione nell’ambito del sito… e tutto ciò, ovviamente, chiedendo anche il ripristino al più presto della corretta definizione di ingegneria, come risultato di una lunga discussione e che è stata adottata di comune accordo e nel più ampio rispetto delle diverse posizioni [14]. --NetSurfer 06:37, 21 apr 2008 (CEST)

• È da tenere presente come nella politica di protezione delle pagine, e in particolare riguardo alle regole generali, sia riportato il fatto che la protezione delle pagine deve essere utilizzata solo in alcune ben precise circostanze, dal momento che limita il normale utilizzo di questa enciclopedia, dove essa risulta aperta ai contributi di chiunque e la limitazione anche parziale di questo principio fondamentale deve fondarsi solo su concrete e gravi esigenze di sicurezza e tutela di sistema (cosa che effettivamente non riguarda affato la situazione in questione), e, in particolare, la protezione parziale è usata quando una pagina è soggetta a gravi atti di vandalismo da parte di utenti anonimi (cosa assolutamente estranea riguardo alla situazione in questione), dove, oltretutto, non deve essere usata per combattere i casi di edit war o le guerre di revert che coinvolgano utenti registrati e utenti anonimi (cosa che si riallaccia alle false motivazioni di blocco riguardo alla situazione in questione), e, soprattutto, non è una misura generalizzata per impedire le modifiche da parte di anonimi (cosa da tenere ben presente riguardo alla situazione in questione), e gli amministratori devono astenersi dall'apportare modifiche al contenuto della pagina, notando che quando modificano una voce, gli amministratori sono utenti come tutti gli altri e non è loro consentito, perciò, operare modifiche di contenuto vietate agli altri utenti, anche se, tecnicamente, ne avrebbero la possibilità (cosa da tenere ben presente riguardo alla situazione in questione) [15]. --NetSurfer 06:37, 21 apr 2008 (CEST)

Hai portato avanti un'edit war personale contro il consenso che era emerso qui, ringrazia di non venire bloccato a vista. --Brownout^(msg) 15:57, 21 apr 2008 (CEST)

Da parte mia non è stato portato avanti nessun edit war contro il consenso emerso qui, anche perché il consenso emerso qui, chiaramente, e da tenere ben presente, risulta in piena linea con quanto da me proposto e venuto fuori da una lunga discussione che si è dimostrata essere sempre impostata su toni pacati e mai offensivi nei riguardi di nessuno, cosa che invece, al contrario, è avvenuta nei miei confronti, e quindi nei confronti di coloro che si adoperano nel più pieno rispetto delle regole e dei propositi di questo sito, e sta avvenendo tuttora da parte di alcune persone... faccio esplicito appello alle persone di competenza per porre al più presto rimedio ad una situazione spiacevole creatasi ad opera di alcune persone contro gli intenti e ai danni di questa stessa enciclopedia. --NetSurfer 17:03, 21 apr 2008 (CEST)

Potresti indicarmi esattamente dove le tue modifiche sarebbero state condivise dagli altri utenti intervenuti nella discussione? (i soliloqui non concorrono alla formazione del consenso) --Brownout^(msg) 17:32, 21 apr 2008 (CEST)

Come riportato nel mio intervento del 06:30 21 apr 2008, la correzione della definizione di ingegneria è avvenuta secondo accordo comune come da me proposta nell'intervento del 18:40 7 feb 2008, ed attuata, in base a quanto emerso e nel massimo rispetto di tutte le posizioni, solo a termine di una lunga discussione, come riportato da me nell'intervento del 17:50 3 mar 2008, dove a questo proposito è da notare come non sia stato espresso il minimo disaccordo in merito alla definizione da me proposta nell'intero intervallo di tempo tra i due interventi appena citati, dove, in particolare, la condivisione delle mie modifiche emergono chiaramente ed in modo inequivocabile leggendo attentamente quanto riportato nei miei interventi del 19:03, 6 feb 2008 e del 18:40 7 feb 2008, nei quali, si badi bene, sono state riportate ed incluse esattamente le posizioni di tutti gli interlocutori che erano emerse in modo rilevante, al fine dell'esaurimento della discussione, dai passi precedenti della stessa, vale a dire che questi miei duei inteventi non hanno fatto altro che proporre, in modo condiviso, quanto in realtà già proposto dagli stessi interlocutori... quindi, voler smentire quanto riportato nei due interventi citati, vuol dire smentire quanto affermato da certi interlocutori da parte di essi stessi, e ciò ovviamente sarebbe assurdo ed inaccettabile, dove, di fatto, risulta insensato affermare una cosa e, dopo che questa sia stata condivisa anche da altri, affermare l'esatto contrario della cosa stessa... perciò, preso in considerazione questo, risulta ben chiaro quale sia in realtà il quadro della situazione, la quale non può non necessitare che si corra al più presto ai ripari, ripristinando quella che è la definizione corretta di ingegneria come da quanto emerso di comune accordo [16]. (ringrazio per la disponibilità) --NetSurfer 18:21, 21 apr 2008 (CEST)

Ovviamente no, visto che continui a sostenere di avere raggiunto un consenso senza indicare gli utenti (e i relativi interventi) che concorderebbero con la tua definizione. --Brownout^(msg) 18:50, 21 apr 2008 (CEST)

Ovviamente, a meno che non siano stati affatto letti gli interventi relativi alla discussione in esame, risulta sbalorditivo il fatto che si voglia continuare a negare l'evidenza in modo così imperterrito... il mio intervento del 03:33 4 gen 2008 riporta ciò che poi viene ripreso praticamente alla lettera dall'intervento Nicpac 02:17 8 gen 2008, cosa fatta notare anche successivamente dal mio intervento del 04:16 4 feb 2008, e questo come un primo passo su cui ci si è ritrovati d'accordo; nell'intervento Giuseppe De Marte 10:33 6 feb 2008 viene fatto notare un elemento di discordanza, ma che era stato introdotto da me proprio nell'ottica di un tentativo di andare, e si badi bene, incontro alle esigenze degli altri utenti, quindi, a seguito di tale indicazione, prontamente cambiato da me, per andare nuovamente, e si badi bene, incontro a quanto espresso dall'intervento Giuseppe De Marte 10:33 6 feb 2008, cosa messa in evidenza per intero anche nel mio intervento 19:03 6 feb 2008, e questo come un ulteriore passo su cui ci si è ritrovati d'accordo; nel mio intervento del 18:40 7 feb 2008 viene riportata non solo una proposta di definizione in grado di tener conto degli elementi già emersi fino a quel punto, ma anche una seconda proposta di definizione in grado di tener conto non solo di quegli elementi, ma addirittura, e si badi bene, di sottolineare proprio quegli aspetti sui quali ci si era ritrovati tutti d'accordo, e il tutto, quindi, nell'ottica di un effettivo lavoro di impegno nel voler porre termine alla discussione col massimo rispetto delle varie posizioni, e questo come un ulteriore passo su cui ci si è ritrovati automaticamente d'accordo; con il mio intervento del 17:50 3 mar 2008 ho apportato la naturale modifica della voce, cosa avvenuta, ovviamente, e si badi bene, solo alla luce di quanto detto finora, e dopo un lungo periodo a partire dal mio intervento del 18:40 7 feb 2008 in cui non è stato espresso il minimo disaccordo in merito alla definizione da me proposta in tale intervento, e questo come un ulteriore passo su cui ci si è ritrovati automaticamente d'accordo; solo dopo tutti questi passi, basati su un accordo comune, e immediatamente dopo aver effetuato la modifica della voce, cioè a modifica avvenuta, è stato avanzato un disappunto con l'intervento Ub Bla bla 09:14 4 mar 2008 che non ha apportato nulla di nuovo alla discussione che si era svolta in precedenza e che, anzi, ha riportato indietro (non facendola avanzare, ma, di fatto, cercando di bloccarla) la discussione a ben prima del mio intervento del 18:40 7 feb 2008, quindi risultando completamente trascurabile sia rispetto alla discussione in via di esaurimento, sia, a maggior ragione, rispetto a quanto ormai deciso di comune accordo, e tutto questo come esposto ampiamente già nel mio intervento del 06:30 21 apr 2008; a questo punto, nonostante tutto, ancora una volta mi sono impegnato, e si badi bene, ad andare incontro ad un comune accordo, riportando la definizione corretta della voce nella forma attuale... quindi, dopo aver esposto tutto ciò, facendo notare, tra l'altro, come l'impegno effettivo nel portare a termine la discussione, avanzando diverse proposte e andando comunque incontro alle esigenze di tutti i vari interlocutori sia avvenuto unicamante da parte mia, non possono che risultare chiari ed evidenti sia la situazione, sia i provvedimenti da mettere in atto al più presto, e, in particolare, il ripristino di quella che è la definizione corretta di ingegneria come da quanto emerso di comune accordo [17]. --NetSurfer 20:15, 21 apr 2008 (CEST)

Il punto è che tu sei convinto di avere soddisfatto i dubbi e le riserve degli altri utenti intervenuti, purtroppo questi non sono d'accordo. Le argomentazioni basate su "Nicpac concorda ma non lo sa" e sul silenzio assenso lasciano il tempo che trovano. La versione resterà allo stato attuale finché non ci sarà un chiaro ed esplicito consenso e non tue interpretazioni del pensiero altrui. --Brownout^(msg) 20:58, 21 apr 2008 (CEST)

Francamente, riguardo alle vicende esposte, ritengo che le mie interpretazioni del pensiero altrui rispecchino quelle di qualsiasi persona con un minimo di buon senso, a meno che qui non si abbia a che fare con l'interpretazione del pensiero di persone che risultino particolarmente instabili, fino al punto di cambiare completamente parere nell'arco di pochi interventi... infatti, come già ripetuto ormai tante volte, nei miei interventi che hanno preceduto la modifica della voce spesso mi sono addirittura limitato a riportare semplicemente quanto richiesto da certi utenti nei loro rispettivi interventi, cercando di giungere ad una versione della definizione che pottesse basarsi su di un comune accordo, utilizzando quegli elementi più rilevanti venuti fuori nell'ottica del porre fine alla discussione... se poi ci sono stati all'improvviso ed immotivatamente dei ripensamenti da parte di alcuni utenti in merito a quanto da loro stessi esposto, addirittura fino al punto di assumere una posizione contraria rispetto alla modifica già avvenuta della definizione, e che, ripeto, si è basata anche sulle stesse posizioni di quegli utenti, questo penso che sia solo un problema loro, anche perchè, a questo punto, dopo dei ripensamenti così forti, tutta la discussione rischierebbe di essere stata inutile, e quella disponibilità a portare avanti una intera discussione in merito al tema della correzione della definizione, come dichiarato all'inizio di essa da quegli stessi utenti, risulterebbe essere solo una falsa disponibilità, o, addirittura, niente altro che un modo per mancare di rispetto a chi magari ha provato a prendere sul serio quella disponibilità investendoci non poco tempo... riguardo al modo in cui a volte si decide di apportare delle modifiche alle voci, ci sarebbe parecchio da dire, iniziando col mettere in evidenza come, in questo caso, la voce che si sta cercando di avvantaggiare, e che chiaramente non è corretta, non è affatto il risultato di una discussione, né lunga né breve, ma, come facilmente verificabile da chi ne abbia davvero la volontà, solo il risultato di una modifica unilaterale e scorretta effettuata da un utente e con il sostegno di pochi altri utenti (come per dire, secondo il metodo del gruppetto che prima arriva e che impone a tutti gli altri il proprio parere) e che, con il loro atteggiamento, rischiano davvero di privare altri della possibilità di dare il loro contributo all'effettivo miglioramento della situazione... comunque, in merito alla definizione che si sta cercando di far passare per buona, o addirittura per la migliore, e che ovviamente non è così, inviterei caldamente a riflettere un po' di più su ciò che compare scritto in essa, in quanto, soprattutto nella sua prima parte, e perciò di conseguenza anche nel suo rapporto con la seconda, continuano ad esserci degli errori evidenti, che rendono la stessa definizione davvero imbarazzante, soprattutto nell'ottica di un'opera pensata per essere un'enciclopedia (con riferimento a quanto scritto negli interventi precedenti, riporto il link alla definizione che ritenevo fosse più appropriata [18]). --NetSurfer 01:00, 22 apr 2008 (CEST)

Nota su alcuni passaggi elementari (ad uso di chi voglia assaporare la questione e come appunto per chi continua a far finta di niente):

1. Nicpac scrive "l'ingegneria fa uso applicativo delle scienze" (03:59, 3 gen 2008)

2. NetSurfer scrive "l'ingegneria fa uso applicativo delle scienze" (03:33, 4 gen 2008)

3. Nicpac nega quanto scritto da Nicpac e da NetSurfer e scrive "l'ingegneria fa uso applicativo delle scienze" (03:59, 3 gen 2008)

4. NetSurfer compila la definizione in base a quanto scritto da NetSurfer e anche da Nicpac, e la propone nella discussione scrivendo "l'ingegneria è applicazione della scienza" (01:40, 20 apr 2008)

5. NetSurfer, dopo aver constatato l’assenza di dissensi in merito ad essa, pubblica la definizione compilata in base a quanto scritto da NetSurfer e anche da Nicpac e proposta nella discussione (17:50, 3 mar 2008)

6. Nicpac nega "l'ingegneria è applicazione della scienza" (18:54, 20 apr 2008), dunque Nicpac nega "l'ingegneria fa uso applicativo delle scienze" (Nicpac 03:59, 3 gen 2008)

7. Riassumendo: Nicpac scrive "x", Nicpac nega "x" scrivendo "x", e, dopo la pubblicazione di "x", Nicpac nega "x"

8. Brownout, pur violando una serie di regole, cancella la definizione di NetSurfer in quanto secondo il suo parere costituisce edit war, e blocca la pagina, aggiungendo che la versione da privilegiare è quella imposta senza discussione da Nicpac, perché nessuno è all'altezza di capire quanto scritto da Nicpac

9. A questo punto, le conclusioni sono evidenti. (faccio presente che il voler continuare a sostenere una definizione errata relativa ad una determinata voce non fa altro che danneggiare questa enciclopedia e i propositi per cui è nata; ricordo il link ad una definizione più corretta della voce in questione [19]) --NetSurfer 04:00, 23 apr 2008 (CEST)

Io faccio presente che ho avuto fin troppa pazienza e che alla prossima accusa infondata dell'uso della funzione di protezione bloccherò te. --Brownout^(msg) 09:38, 23 apr 2008 (CEST)

Io faccio presente che qui l'unico ad aver dimostrato davvero pazienza è il sottoscritto (come conferma quanto venuto fuori in gran parte di questa pagina)... riguardo alle accuse infondate, queste sono state lanciate esclusivamente dall'amministratore in questione ai danni del sottoscritto (anche nell'accusarlo di accuse infondate), in quanto il sottoscritto non ha mai accusato infondatamente nessuno, ma si è semplicemente limitato a far notare, e si badi bene, sempre con rispetto degli altri e in modo molto garbato, il comportamento dell'amministratore alla luce di quanto emerso dal regolamento (più sotto aggiungo nuovamente una nota al riguardo, casomai ci si fosse dimenticati di quanto riportato più sopra), quindi, in definitiva, se ci sono state delle accuse, queste sono avvenute esclusivamente da parte dall'amministratore stesso contro il regolamento di questa enciclopedia, regolamento che non ho scritto io... inoltre, faccio notare a colui che in teoria dovrebbe essere un amministratore, di smetterla con le minacce gratuite ai danni degli altri utenti, minacce mosse, tra l'altro, solo in virtù del suo ruolo... in pratica, consiglio all'amministratore di dedicarsi di più a voler affrontare seriamente la questione relativa al mantenimento di una voce che risulta essere sbagliata, piuttosto che perdere tempo nel mettere alla prova (anche con una serie di commenti fuori luogo e di cattivo gusto) la pazienza di utenti che hanno investito molto tempo nel portare avanti discussioni volte al miglioramento dell'enciclopedia, e che ora, per ricompensa, vengono ignorati e sommersi da commenti poco gratificanti... pertanto, invito l'amministratore a leggere seriamente quanto scritto da me, perché, fino a questo momento, non sembra che questo sia stato fatto... ho elencato dei punti inequivocabili riguardo alla questione, quindi, il fatto di non voler prendere in considerazione quanto scritto (aggirando il tutto come se niente fosse), denuncia una chiara mancanza di volontà nel voler risolvere la questione stessa, e ritengo che un amministratore degno di questo titolo non possa non aver a cuore il fatto di voler risolvere al più presto e nei toni più garbati possibili delle questioni che riguardano chiaramente i propositi con cui è nata questa enciclopedia... sperando in un ripensamento da parte dell'amministratore in questione, riporto nuovamente la definizione che ritengo sia più appropriata [20]. --NetSurfer 14:00, 23 apr 2008 (CEST)

Nota in riferimento alle accuse mosse dall'amministratore autore del blocco:

È da tenere presente come nella politica di protezione delle pagine, e in particolare riguardo alle regole generali, sia riportato il fatto che la protezione delle pagine deve essere utilizzata solo in alcune ben precise circostanze, dal momento che limita il normale utilizzo di questa enciclopedia, dove essa risulta aperta ai contributi di chiunque e la limitazione anche parziale di questo principio fondamentale deve fondarsi solo su concrete e gravi esigenze di sicurezza e tutela di sistema (cosa che effettivamente non riguarda affato la situazione in questione), e, in particolare, la protezione parziale è usata quando una pagina è soggetta a gravi atti di vandalismo da parte di utenti anonimi (cosa assolutamente estranea riguardo alla situazione in questione), dove, oltretutto, non deve essere usata per combattere i casi di edit war o le guerre di revert che coinvolgano utenti registrati e utenti anonimi (cosa che si riallaccia alle false motivazioni di blocco riguardo alla situazione in questione), e, soprattutto, non è una misura generalizzata per impedire le modifiche da parte di anonimi (cosa da tenere ben presente riguardo alla situazione in questione), e gli amministratori devono astenersi dall'apportare modifiche al contenuto della pagina, notando che quando modificano una voce, gli amministratori sono utenti come tutti gli altri e non è loro consentito, perciò, operare modifiche di contenuto vietate agli altri utenti, anche se, tecnicamente, ne avrebbero la possibilità (cosa da tenere ben presente riguardo alla situazione in questione) [21]. --NetSurfer 14:00, 23 apr 2008 (CEST)

Dubito come una persona che non riesce a capire il senso di un discorso (che credo sia comprensibile dalla maggior parte degli utenti di questo portale), che estrapola solo spezzoni di frasi che sono fortemente legate al proprio contesto e le manipola per rafforzare la propria tesi (facendone uscire fuori l'impossibile), sia un utente affidabile per una enciclopedia... PS ogni riferimento a fatti o persone realmente esistenti è puramente casuale... --///Nicpac\\\ 19:33, 28 apr 2008 (CEST)

Dubito invece come una persona che non riesce a capire il senso del proprio discorso (che credo sia comprensibile dalla maggior parte degli utenti di questo portale), e che ritiene erratamente che altri estrapolino solo spezzoni di frasi fortemente legate al proprio contesto e le manipolino per rafforzare la propria tesi, dove, di fatto, questo non è avvenuto e non avviene (come dimostra tutta la buona volontà portata avanti in un’intera e lunga discussione con l’intenzione di proporre una definizione che tenesse conto, a scapito della sua stessa precisione, delle esigenze dei vari utenti), sia un utente affidabile per un’enciclopedia. PS Nicpac, mi dispiace che tu abbia voluto favorire una definizione che risulta non corretta e contraddittoria, e comunque chiaramente migliorabile, in quanto a rimetterci è soltanto questa enciclopedia… ti invito a riconsiderare la questione, magari anche facendo qualche semplice ricerca in rete, dove potrai accorgerti tu stesso, magari anche riguardo a certi termini impiegati da te stesso, come la definizione che cerchi di favorire possa facilmente essere ritenuta poco credibile. --NetSurfer 15:10, 29 apr 2008 (CEST)

Finalmente una definizione condivisibile, ritengo buona l'attuale definizione di ingegneria [22]. PS Ce ne è voluta, ma alla fine ha prevalso una definizione corretta. --NetSurfer 23:00, 5 gen 2012 (CET)

Ingegneria Industriale = ?

Ciao a tutti, sono nuovo di wikipedia, quindi scusate se scrivo qualche stupidaggine. Sono iscritto alla facoltà di ingegneria chimica, e mi hanno sempre detto che l'ingegneria chimica può considerarsi una branca dell'ingegneria industriale, mentre l'ingegneria dei materiali dovrebbe essere una sottobranca dell'ingegneria chimica. Allo stesso modo, penso che molte ingegnerie (aerospaziale, dell'automazione, dell'autoveicolo, energetica, meccanica, navale, nucleare, tessile) facciano parte dell'ingegneria industriale, mentre non vedo l'attinenza tra industria e ingegneria dell'informazione... Se poi la classificazione è stata così organizzata per disporre le facoltà in ordine alfabetico, allora non ho nulla da dire. Aspetto vostri pareri e chiarimenti. --Aushulz (msg) 05:47, 1 ago 2008 (CEST)

era un errore di duplicazione, ovviamente l'ingegneria dell'informazione non uò far parte del ramo industriale (non a caso "industriale" e "informazione" sono i nomi di due dei tre rami distinti dell'albo degli ingegneri) :-) Cmq se credi ci sia qualche errore puoi anche intervenire autonomamente, Wikipedia si basa proprio sull'aiuto spontaneo degli utenti, casomai se proprio la modifica è rilevante dai una spiegazione nell'apposita discussione. Ah benvenuto su wikipedia... --///Nicpac\\\ 22:23, 5 ago 2008 (CEST)

Grazie, provvedo subito a dare un po' di ordine. --Aushulz (msg) 00:20, 6 ago 2008 (CEST)

Migliore facoltà di ingegneria

Nella pagina della voce è indicato un link in cui si dice che le migliori facoltà di ingegneria sono quelle di Torino e Napoli - Federico II. Io consiglerei caldamente di rimuovere quel link visto che, a ben vedere, ci sono una gran quantità di classifiche in rete che danno risultati diversi. Molte danno il Politecico di Milano al primo posto (Times Higher Education Supplemen e Il Sole 24 ore), altre danno Bologna, altre danno Trento; ognuno usa i propri parametri e i risultati sono funzione di questo. NAC

Però è indicata la fonte, quindi viene detto esplicitamente che secondo quella fonte sono le migliori. Io sarei per l'aggiungere le altre fonti che tu dici che danno altre facoltà come migliori, magari indicando per ciascuna fonte se possibile le differenze dei metodi di valutazione (se è stato svolto un test per le valutazioni, quanti campioni sono stati esaminati, ecc.) Io non ci credo molto a queste valutazioni, che spesso sono effettuate dagli stessi studenti della facoltà e quindi possono essere distorte dall'ottica ristretta degli studenti, ma se riusciamo a rendere la trattazione oggettiva ci può anche stare. --Aushulz (msg) 14:09, 14 set 2009 (CEST).

Avrei voluto aggiungerlo ma purtroppo la pagina è bloccata e non ho potuto inserire il mio contributo. Per il politecinco di Milano le classifiche che ho precedentemente scritto sono contenute nei seguenti siti web (http://www.votailprof.it/Unimagazine/nazionale/prima-pagina/Ateneo/4903-Polimi-prima-tra-le-universita-tecniche-italiane-13305; http://www.universita.it/politecnico-milano-primo-classifica/). Per Bologna e Trento avevo letto delle classifiche sulla Repubblica ma non riesco a trovarle in rete. NAC

Fatto Ho inserito nella voce i link che hai fornito. Dimmi se ne trovi altri o se vuoi modificare qualcosa nelle frasi. --Aushulz (msg) 17:54, 14 set 2009 (CEST)

Ottimo lavoro! NAC

Ingegneria edile non è ingegneria civile

Ho letto nella pagina principale che ingegneria edile è inglobata all'interno della categoria ingegneria civile. A ben vedere però questo non è corretto. Ingegneria edile un tempo apparteneva, come specializzazione, al corso di ingegneria civile ma dopo la riforma è stata tolta ed è andata a costituire un corso a se stante. Ora esiste l'ingegneria civile che fa capo alla classe di lauree in "Ingegneria Civile e Ambientale" e ingegneria edile che fa capo alla classe di lauree "scienze dell'architettura e dell'ingegneria edile". Anche la preparazione e l'orizzonte professionale è oggi abbastanza diverso: l'ingegnere civile si occupa delle costruzioni che stanno alla base dello sviluppo della civiltà intesa in un ottica più "comunitaria" (ponti, tunnel, infrastrutture per i trasporti, dighe, sistemi di raccolta e distribuzione delle acque, grandi strutture), l'ingegnere edile invece si occupa di edifici nel senso più privato del termine in cui è importante una base meno specializzata ma più ad ampio spettro(calcolo delle strutture per uso residenziale, ergotecnica, progettazione architettonica e storia dell'architettura, gestione degli appalti e della finanza di progetto).

Potresti modificare/ampliare tu stesso la pagina? Per modificare questa pagina, prima devi registrarti su Wikipedia (l'iscrizione è veloce, anonima, e gratuita). Vedi a proposito Aiuto:Come registrarsi. --Aushulz (msg) 15:56, 21 mar 2010 (CET)

Mi sono registrato ma non posso comunque modificarla. Compare la dicitura:

Non si dispone dei permessi necessari per modificare questa pagina, per il seguente motivo:

Questa pagina è stata protetta per impedirne la modifica.

Forse deve passare qualche giorno dalla tua registrazione a Wikipedia prima che tu possa modificare la voce. Prova a chiedere alla pagina Aiuto:Sportello informazioni. --Aushulz (msg) 20:57, 26 mar 2010 (CET)

Immagini

Ho inserito alcune immagini un po' a casaccio, se non vi piacciono o pensate non siano abbastanza attinenti potete eliminarle o sostituirle con altre. --Aushulz (msg) 17:01, 26 lug 2010 (CEST)

Elenco delle ingegnerie: da rivedere / sfoltire?

Mi pare che l'elenco delle "ingegnerie" nella voce sia da rivedere e magari usare delle fonti autorevoli e non localistiche a sostegno. Molti nomi mi sembrano troppo attinenti al mondo della didattica e poco al mondo professionale. Va detto infatti che la categorizzazione delle "ingegnerie" svolta dalle università (italiane e non) spesso non rispecchia la categorizzazione nel mondo professionale, ovvero i titoli accademici e i titoli professionali a volte coincidono ed esistono entrambi, altre volte no. E' possibile che nel tempo siano nate "nuove ingegnerie" e quindi molti potrebbero non comprendere il perché dell'elenco. Oppure chi non conosce l'ambito specifico non conosce bene alcune "ingegnerie". Personalmente, molti dei nomi in rosso mi fanno pensare "ma esiste davvero?" "E da quando?" Ma, soprattutto, in cima all'elenco sta scritto "principali discipline afferenti all'ingegneria".

Dunque che facciamo? Sfoltiamo l'elenco eliminando quelle che non sono "principali"? Possiamo pensare a dei criteri per mantenere l'elenco abbastanza corto e al tempo stesso abbastanza esaustivo? E come evitiamo il localismo, ovvero dove troviamo fonti non italiane che diano una panoramica del quadro dell'ingegneria fuori dall'Italia? --Ensahequ (msg) 19:00, 28 set 2022 (CEST)

Mi trovo d'accordo con il pensiero generale. Penso che in questo caso evitare il localismo sia impossibile: che io sappia non esiste una categorizzazione unica, globale e autorevole delle branche dell'ingegneria a cui attingere. Le ingegnerie in quanto discipline trasversali sono soggette a continue ridefinizioni nel tempo, oltre che avere "bordi sfumati". Per questo motivo qualsiasi criterio si scelga risulterà sempre fragile se applicato come soluzione unica.

Credo che un approccio sensibile al problema sia quello di rendere esplicito il localismo, e poi differenziare chiaramente tra classificazioni accademiche, professionali e "scientifiche". Questo perché ogni ambito segue logiche proprie e non credo sia possibile determinare una classificazione più corretta delle altre.

Fatto questo si può pure provare a risalire ad una classificazione globale, che sarà necessariamente solo di alto livello, a partire dalle singole ontologie locali. Giacché le informazioni e le fonti necessarie saranno già presenti nella voce.

In ultimo credo che alcune ingegnerie siano oggettivamente da rimuovere, in quanto ingegnerie di nome ma poco di fatto. Mi riferisco in particolare a tutte quelle ingegnerie che esistono solo ed esclusivamente come corsi universitari ( e magari solo in poche università, vedere le branche di Gestionale per esempio ), ed a tutte quelle ingegnerie "complementari" tipo Ingegneria del Software e della Sicurezza, oltre che quelle di strettissimo respiro come l'Ingegneria guidata dal modello.

--Giuseppe Masino (msg) 16:11, 4 ott 2023 (CEST)

Discorso simile farei per le ingegnerie "super-trasversali" tipo Biomedica, che essenzialmente prendono tecniche da altre ingegnerie e le riapplicano in contesti che non ricadono abbastanza in nessuna delle altre. In questo caso più che rimuovere è sufficiente razionalizzare, poiché le singole branche possono essere descritte come combinazioni peculiari di altre ingegnerie "classiche". --Giuseppe Masino (msg) 16:21, 4 ott 2023 (CEST)

Immagine rappresentativa dell'ingegneria ambientale

Quando penso all'ingegneria ambientale, la prima immagine che mi viene in mente è quella di un impianto di depurazione delle acque, che ritengo più rappresentativo rispetto all'immagine attuale che rappresenta la temperatura del globo terrestre. Si potrebbe appunto inserire l'immagine di un depuratore, modificando di conseguenza la didascalia.
Con la didascalia attuale si potrebbe invece inserire una foto di un'opera di geotecnica o un impianto di produzione di energia rinnovabile (es. impianto fotovoltaico), ma penso che il depuratore sia più rappresentativo, sebbene può essere progettato anche da un ingegnere chimico, ma è più rappresentativo comunque dell'ingegneria ambientale rispetto all'ingegneria chimica, che si occupa di tanti altri tipi di impianti chimici e comunque usando più un punto di vista del "processo" e meno "ambientale". --Ensahequ (msg) 02:13, 31 ott 2023 (CET)

Scegliere un'immagine rappresentativa dell'ingegneria ambientale non è stato semplice... inizialmente avevo riutilizzato un'immagine già presente nella voce e valutato un'altra simile (a mio avviso più bella). Ho deciso poi di non utilizzarle perché ritenute non adeguatamente rappresentative, considerando anche che nell'elenco delle ingegnerie c'e anche quella geotecnica. Non conoscendo bene l'ambito mi sono quindi rifatto alla descrizione wiki,[23] da cui la scelta dell'immagine corrente.

Avevo considerato anche l'immagine di un depuratore, ma quelle che mi erano apparse in commons mancavano del "colpo d'occhio", cosa che dato il layout corrente mi pare abbastanza importante.

--Giuseppe Masino (msg) 16:30, 31 ott 2023 (CET)

Indico qui alcune proposte relative alla depurazione delle acque:

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--Ensahequ (msg) 21:20, 31 ott 2023 (CET)

Descrizione

Per favore rinominate la sezione "Descrizione". Va bene per una macchina o un'apparecchiatura o un edificio o un oggetto, per descrivere appunto "come sono fatti" (ad esempio: le parti dell'oggetto, la forma, la dimensione, ecc.), meglio ancora "Descrizione e funzionamento", mentre per altri argomenti è un titolo senza senso che qualche utente con troppa poca fantasia inserisce in tutti i tipi di voci, sembra solo per accorciare l'incipit della voce o per creare sezioni a cui non sa dare un titolo appropriato. --Ensahequ (msg) 21:37, 31 ott 2023 (CET)

Competenze e discipline di base

Non sono molto convinto che matematica, fisica e chimica siano le uniche competenze e discipline di base.

• Considerando che la maggior parte dei libri di testo, ricerche, ecc. sono in inglese, indicherei anche la lingua inglese.
• Anche l'informatica è praticamente essenziale: oggigiorno non riesco a immaginarmi un ingegnere che non sappia usare il computer.

Ci sono poi delle competenze che si acquisiscono poco alla volta durante il corso di studi dando una "forma mentis" particolare all'ingegnere. Queste sono ad esempio:

• il problem solving: praticamente onnipresente; potremmo dire che tutto il corso di ingegneria si basa e utilizza il problem solving, in maniera più o meno formale
• la logica matematica (spesso comunque inserita nei corsi di matematica, ma non solo); non intesa solo come ausilio alla matematica, ma anche nella risoluzione dei problemi di svariato tipo (problem solving) e nella programmazione informatica (che può andare dalla semplice creazione di formule in un foglio elettronico sfruttando le operazioni logiche fino alla creazione di veri e propri programmi per l'automatizzazione di processi, simulazione di processi, ecc.)
• il disegno tecnico (non solo disegno di parti meccaniche o strutturali, ma anche disegno di schemi elettrici, diagrammi di flusso, ecc. - può avere una materia apposita oppure essere imparato durante i vari corsi)

Ci sono poi competenze che "dovrebbero" fare parte del corso di studi, ma che purtroppo gli ingegneri devono imparare da soli durante la loro professione (almeno in Italia, non so all'estero), come ad esempio la conoscenza di norme tecniche e della legislazione nazionale applicabile (ad esempio: GDPR, norme sulla sicurezza sul lavoro, norme ambientali, ecc.), che anche se si trovano ovunque nel corso di studi, almeno per quello che ho constatato, non esiste una materia che esige che lo studente le legga e le comprenda in maniera piuttosto completa ed esaustiva, bensì sono dati solo alcuni "assaggi" di quello che dovrebbe sapere l'ingegnere per rispettare tali norme e leggi. Chiedo scusa se sembra uno "sfogo", ma è necessario che una voce enciclopedica dia informazioni complete su cosa sia realmente l'ingegneria, ovvero non solo quella che insegnano a scuola, ma anche quella che poi si andrà ad esercitare. A tale proposito, si potrebbe verificare, leggendo fonti autorevoli e attendibili, se le cose sono cambiate e se all'estero la situazione è la stessa o no. E magari spiegare nella voce (se già non fatto) la differenza tra l'ingegnere inteso come laureato in ingegneria, l'ingegnere inteso come abilitato alla professione e l'ingegnere inteso come professionista a tutti gli effetti, ovvero le competenze e conoscenze aggiuntive che il professionista deve imparare per potere definirsi tale. --Ensahequ (msg) 15:11, 2 nov 2023 (CET)