Discussione:Il campo dei santi

Riporto qui il messaggio che ho scritto nella bacheca dell'utente Marcok dopo che ha annullato la mia ultima modifica:

Scusa ma per me scrivere che il libro "è stato apprezzato in certi ambienti di destra per il suo implicito antimmigrazionismo" mi sembra tutt'altro che neutrale, e neppure la fonte che viene citata afferma ciò, nella mia modifica avevo scritto che il romanzo "è stato apprezzato in certi ambienti di destra in quanto giudicato profetico nel delineare i problemi dell'immigrazione di massa." mi sembra di aver scritto obiettivamente le cose scosì come stanno, non ho scritto che è un libro profetico, ma che è GIUDICATO tale da certi ambienti di destra. --GioXJ (msg) 17:30, 15 dic 2009 (CET)

Modificando avevi tolto la fonte. La rimozione di contenuti senza una evidente motivazione comporta in genere il Rollback alla revisione precedente della voce. Visto che la fonte si riferisce in realtà alla prima parte della frase ("razzista"), è opportuno spostare la fonte lì. Manca invece la fonte della seconda arte, quindi se ritieni opportuno modificare suggerisco di inserire una fonte. --MarcoK (msg) 18:12, 15 dic 2009 (CET)

Perchè hai annullato la mia modifica Marcok? mi sembra sia in linea con quanto convenuto tra te e GioXJ, di fatto ho semplicemente ripristinato la sua versione reinserendo e sistemando meglio la fonte che aveva cancellato. --151.61.35.65 (msg) 02:11, 2 mar 2010 (CET)

Wikipedia:Wikiquette: le modifiche vanno giustificate (bastava al limite scrivere "vedi discussione" nel campo Oggetto). Anche perché la mia memoria non copre tutte le 25mila voci nei miei osservati speciali ;) Nello specifico bisogna vedere quello che dice la fonte. Mi pare (ma posso sbagliare) leggermente più neutrale la formulazione della frase che non parla di "profezie", ma dice solo che il romanzo fu "stroncato come "razzista"". Direi che, in ogni caso, quell'articolo di giornale come fonte critica è un po' poco. --MarcoK (msg) 02:20, 2 mar 2010 (CET)

Hai ragione, avrei dovuto giustificare la modifica e concordo anche sul fatto che sarebbe meglio trovare qualche altra fonte che tratti il romanzo in questione, tuttavia in Italia questo libro è passato quasi del tutto inosservato ed è pubblicato da una micro-casa editrice che non è distribuita neppure nelle "normali" librerie, ad ogni modo tempo fa avevo letto una recensione de "Il Sole 24 ore" ma purtroppo ora non la ritrovo più online e l'archivo del Sole è a pagamento... Comunque è vero che in certi ambienti della destra (radicale e non) questo libro viene giudicato "profetico", certo wikipedia non deve entrare nel merito e prendere posizione, ma riportare semplicemente un'opinione non mi pare indice di mancanza di neutralità. --151.61.33.253 (msg) 15:37, 13 mar 2010 (CET)

Debolezza impianto lettura o punto di vista critico

"il libro descrive le fatali conseguenze di un'immigrazione di massa sulla civiltà occidentale" Non mi sembra affatto neutrale una affermazione di questo genere, ma anzi anche offensiva nei riguardi dei diretti interessati. L'unica scrittura che presenta un punto di vista critico nella pagina è questa: "il libro fu tacciato di razzismo dall'intellighenzia francese di sinistra" Ma che io sappia il termine intellighenzia ha una chiara connotazione negativa, così come dire "tacciato di" di solito significa "pronunciare un giudizio infondato o poco argomentato". Di fatto è quanto dicono esattamente gli apprezzatori di questo libro. Credo che Wikipedia sia di spirito cosmopolita e antidiscriminazioni di sorta. Il testo, per chi lo ha letto, è esplicitamente razzista, e il riferimento che veniva citato di Aristide Zolberg contiene una accurata analisi di questo discorso dell'emergenza immigrazione, citando Amartya Sen: "the Emergency mentality based on false beliefs in imminent cataclysm leads to breathless respones that are deeply counterproductive". Una pagina di una enciclopedia dovrebbe presentare per mantenersi, nei limiti della possibilità, neutrale, argomenti critici per le diverse prospettive. Al momento non è così, ed anzi sembra sponsorizzato l'argomento dell'autore, un conservatore francese. Chiedo il motivo dell'annullamento delle ultime modifiche.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agambeniano (discussioni · contributi).

Leggo nell'oggetto della prima modifica (btw ottima l'idea di registrarsi) «necessaria specificazione della provenienza politica dell'autore»; necessaria significa che occorre per Raspail in quanto tale o bisogna sempre precisare la provenienza politica (qualunque cosa sia) di un romanziere? Nel secondo caso ci sono migliaia di voci da aggiornare...

Il libro descrive nell'ambito della finzione romanzesca (come Verne descrive il viaggio sulla luna che non è quello dell'apollo 11) le fatali conseguenze di un'immigrazione (quella descritta, non un'altra o la presente) per la società occidentale del romanzo, tanto fatali che infatti la società si disgrega; le descrive nel dettaglio, non le descriverebbe, quindi il presente è appropriato. Nelle società opulente è inesatto in quanto si parla con precisione prima dell'Europa, quindi del resto del mondo occidentale (Sudafrica e Australia escluse).

Annullato soprattutto perché ad affermazioni non certo ben fontate se ne sostituiscono altre ancora meno fontate ma di segno evidentemente opposto. Zolberg nell'articolo che linki (pag. 234) cita Paul Kennedy, non propriamente un cretino, che pare invece avere una visione non distante da quella di Raspail; descrive l'accoglienza negativa da parte dei media mainstream statunitensi, all'opposto dagli ambienti neoconservatori; NON definisce razzista l'opera di Raspail (pag. 245) ma piuttosto giudica esagerata e prematura la visione apocalittica dell'"invasione" (the United States is very far from the nightmare envisioned by Raspail.) --AttoRenato ^{le poilu} 11:27, 24 ott 2017 (CEST)

Ciao grazie per la risposta. Vi è una contraddizione nella tua osservazione. Prima fai riferimento alla natura di "finzione romanzesca" per giustificare il "descrive" a proposito delle "conseguenze disgregative per le società occidentali" (qualsiasi cosa significhi questa proposizione), la quale "disgregazione" rientra essa stessa nell'ambito della fiction, certo. Il fatto che però venga ripreso e rilanciato da uno storico come Kennedy e, in tempi più recenti, da alcuni uomini politici esplicitamente nazionalisti e antiimmigrazione, mostra bene che il valore non sia quello di "finzione letteraria" e che il libro venga invece letto come descrivente quelle che vengono ritenute le reali "conseguenze" degli attuali movimenti di migrazione internazionale, inquadrati attraverso la griglia della "crisi" e dell' "invasione". Dunque il libro vuole essere descrittivo e programmatico, come anche è evidente dalla scrittura: "sono un difensore delle razze minacciate, compresa quella bianca" (qualsiasi cosa significhi "razza" di non politicamente razzista). Mi sembra inappropriato il collegamento con Jules Verne: un conto è la fantascienza un conto la fantapolitica. Vogliamo allora sostenere che La Francia giudaica "descrive" il ruolo degli "ebrei" nella società francese di fine Ottocento?

'"UNA" immigrazione' a me non pare, come tu dici, fare riferimento a qualcosa che sia possibile limitare esclusivamente a una sobria presentazione del libro. Ma estenda la portata, di cui sopra.

Non mi sembra scandaloso indicare la posizione ideologica di uno scrittore all'interno del campo politico ma anzi doveroso, soprattutto alla luce dell'appropriazione dei suoi contenuti da ben precise forze politiche,né cosa impossibile a farsi: "scrittore conservatore", così è anche presentato nell'articolo di A. Zolberg (p 235), o "right-wing". Cosa vorrebbe giustificare il fatto che vi sarebbero allora molte voci da migliorare?

Cosa sia il "mondo occidentale" è tutto da chiarire e l'utilizzo della categoria è per niente privo di connotazioni ideologiche in questo contesto. Citando ancora Zolberg che cita A. Sen: "anxiety over population growth in the developing world arises from 'the psychologically tense issue of racial balance' at the global level" (p237). E più volte nel corso della riflessione che porta avanti lo collega a lettture xenofobe, nazionaliste ed etnicamente "identitarie" (fine p. 247-248: "... especially visible in Western Europe, where popular support for radical xenophobic parties has grown dramatically... Parties supporting ideologies that had been relegated to the lunatic fringe in the period after WW2 have now established a significant and enduring presence in most western European States. Their electoral success has allowed them to expand their organizations, ditribute racist literature, and more effectively propagate their extremist views, often at taxpayers expense. Their success also legitimizes expressios of ethnic hatred and encourages intolerance and violence toward immigrants and those of immigrant descend"). Ti chiedo quindi se prima di dire che abbia sostituito con affermazioni "meno fontate" abbia letto interamente l'articolo della Zolberg nel quale si affronta il tema in modo ben argomentato e razionale, o semplicemente ricercato le occorrenze "Raspail"; riferimento, l'articolo della Zolberg, dunque importante e utile che hai rimosso. Non troverei comunque il cambio di intonazione un motivo per annullare la modifica (che provvederei a compiere in modo più accurato, magari traducendo la sezione sulla recezione dalla pagina francese meglio dettagliata). La lettura ed il rilancio del teso da parte di Kennedy, si inquadra all'interno di questa interpretazione allarmista, come testimoniato da un altra opera di Kennedy ("Preparing for the twenty-first century"), che A. Zolberg analizza criticamente nel medesimo articolo.

Il "very far" non indica lì una distanza nel tempo ("prematura"), per cui il libro potrebbe essere considerato una distopia temporalmente proiettata in un immaginario futuro, ma al contrario una distanza dalla realtà esistente. Giudizio condivisibile da qualsiasi analisi storicamente informata sui temi di mobilità e migrazioni delle persone.

Scusami per il tono un po' polemico, ma ritengo il libro pericoloso. Ripeto, al momento la voce sponsorizza la tesi, perché così viene letto, dell'autore. L'unica voce oggettivante e critica usa i termini "tacciato" e "intellighenzia" che sono entrambi negativamente connotati nel linguaggio comune. Ignoro cosa significhi "media mainstream".--Agambeniano (msg) 13:47, 24 ott 2017 (CEST)Agambeniano

Le "Conseguenze disgregative" paiono lampanti, alla lettura del romanzo; ordine pubblico, amministrazione, apparati dello Stato, rapporti familiari e sociali, convenzioni radicate: tutto nella descrizione di Raspail viene alterato o distrutto.

«Vogliamo allora sostenere che La Francia giudaica "descrive" il ruolo degli "ebrei" nella società francese di fine Ottocento?». Non so se La Francia giudaica sia un romanzo, non mi pare, e comunque non sostengo che Il campo dei Santi "descrive" la realtà: proprio l'opposto; mi pare che sia tu, o meglio il pensiero che abbracci, a dare una patente di realtà ad un romanzo. L'articolo che citi non è del resto un'analisi del romanzo, né dell'opera di Raspail, né del pensiero di Raspail, e qui quella necessita. E' invece un'analisi che prende in esami pensieri consonanti con l'opera. E' differente. Si può certo distinguere meglio tra realtà e finzione magari tramite l'uso di aggettivi come "futuribile" o "ipotetico" o simili per distinguere tra il mondo degli anni novanta immaginato da Raspail nel '73 e il mondo che effettivamente è stato. Come si usa nei romanzi. Inoltre tutto quanto è analisi del romanzo (o anche della corrente di pensiero che il romanzo - ma così è stato? qualche dubbio lo avrei - ha iniziato) si può ben tentare, ma in una sezione opportuna della voce (la sezione "curiosità", che andrebbe ovviamente rinominata e quanto presente va ampliato e integrato) e in maniera ben distinta. Ribadisco comunque che l'articolo citato era al minimo inserito a sproposito volendo giustificare un'affermazione come «[...] tacciato di razzismo e di irrealismo da parte di seri studiosi universitari» (transeat sulla pochezza della sintesi, come se chi la pensa all'opposto non sia serio studioso ma sia necessariamente un cretino analfabeta...). E il paragrafo inserito immediatamente dopo era, ancora, del tutto privo di fonti. --AttoRenato ^{le poilu} 15:14, 24 ott 2017 (CEST)

Scusa forse ci siamo capiti male. Io sto dicendo che è esattamente l'attuale formulazione della voce a dare una patente di realtà al testo di Raspail. Fa questo riprendendo palesemente la narrazione "mainstream" delle forze politiche montanti delle destre xenofobe ed aggressive europee ed americana. "Intellighenzia di sinistra", "politicamente corretto", "buonismo" ecc, da un lato; "immigrazione incontrollata", "manipolazione delle notizie" da parte di un "establishment", "disarmo morale dell'"Occidente", "immigrazione corrutrice", "la migrazione come catastrofe" come fossero i reali "problemi delle società contemporanee", con tutto il pathos della decandenza e di nichilismo attivo cui si tingono queste narrazioni, dall'altro. Tutti argomenti ben noti a chiunque si occupi di monitoraggio del razzismo nelle nostre società all'interno del discorso pubblico. Programma di monitoraggio di queste tossine, in particolare del web, lanciato da cronachediordinariorazzismo.it. Questo è effettivamente il contenuto del libro, bene, siamo d'accordo. Tuttavia la pagina riproduce questo contenuto e questa narrazione: questo è il punto. Non un altro.

Dunque quello che diciamo, e motivo della direzione in cui avevevamo abbozzato una modifica, sempre perfettibile, è che la prospettiva adottata da questa voce è attualmente faziosa ed oltremodo unilaterale. Si presenta un libro esplicitamente razzista in modo acritico, e questo significa esserne complici e riprodurne a livello di sapere enciclopedico l'orientamento. Non ci sembra che la versione che hai provveduto a ristabilire sia, dunque, meno partigiana. Magari lo è, ma in modo più subdolo. Magari consona al tuo pensiero? Speriamo di no, perché questo sarebbe mancanza di oggettività. Per valutare la carica oggettivamente aggressiva del libro invitiamo a rifarti alla bibliografia e alle note della versione francese. QUI è definito "tossico".

Ora, stai ribandendo questa cosa del romanzo/finzione/realtà. Sarò più preciso. Poiché neghi il valore dell'articolo di Zolberg, a nostro giudizio in modo affatto arbitrario, giacché almeno 4-5 pagine trattano esattamente della ricezione del testo, e l'intero contenuto ha comunque a che fare con i temi del "pensiero" di Raspail (cfr. la prefazione dell'autore del Campo dei santi, dove è ripreso il ragionamento demografico: calo natalità europea, crescita demografica paesi del "terzo mondo", recits angosciati diffusi nei primi anni '70, e a fasi intermittenti riattivati nel discorso pubblico), i quali temi sono in parte smentiti o smorzati da Zolberg. Ad ogni modo, ci sembra, ben cartografati. Un riferimento che indicherei è Jean-Luc Moura. Come emerge da questo articolo di sociologia della letteratura è che la ricezione del testo, così come la "geografia delle edizioni", è idologicamente connotata secondo linee ben precise, che il "romanzo" non è, e cito traducendo, "ricevuto come la semplice fantasia di un letterato" (p 116). Che questa "patente di realtà", che attribuisci come intenzione del nostro pensiero, è, tutto all'opposto, conferitagli dall'intelligenzia destrorsa francese come non. Ciò è anche riportato nella pagina wiki: "giudicato profetico dai neocon..". Non una parola sulle prove di questa profezia. Nè punto di vista alternativo. Jean Cau parla di Raspail come "historien de notre futur", sottolineando con ciò la pretesa di verità dell'opera nonché trasformando in questo modo Raspail in storico, con tutti gli "effetti di verità" che ne seguono. Ancora, un altro commentatore (Maulier): si tratterebbe "meno di un divertimento che di un avvertimento". Che di profezia "realizzata" si tratti è assunto nel testo della voce wiki. Lo è sicuramente da parte di Bannon e la sua cricca, che viene menzionato. E la voce sta riproducendo la sua narrazione, cosa che ritengo indecente e vergognoso il tuo intervento. ("...problemi della società contemporanea: l'immigrazione incontrollata.." : davvero si tratta di uno dei "problemi della società contemporanea"? Che io sappia quando si presenta un solo apprezzamento su qualcosa, questo vale come sponsorizzato, o comunque acquista maggiore forza nella esposizione). Citando il medesimo articolo: "questa migrazione, catastophe che si muove tra due mondi, non è solamente una iperbole letteraria o profetica, ma risponde a delle significazioni precise a livello dell'immaginario". Ossia, Il Campo dei Santi rimanda a una corrente intellettuale perfettamente individuabile, e la connotazione politica non è affatto estriseca, come tu sembri avallare, riducendo il tutto ad un "romanzo". Il Campo dei Santi costituisce uno dei poli letterari di queste correnti di pensiero le quali, lungi dal limitarsi ai tavolini, informano pratiche intolleranti, la violenza (omicidi, insulti...), seminano la paura e la disgregazione sociale.

Non vogliamo la censura, questo mai, vogliamo che questo testo sia esplicitamente bollato, da parte della voce di una enciclopedia pubblica, gratuita, giudicata autorevole, con tutto il "capitale simbolico" che possiede (cfr. tutte le note discussioni di epistemologia sociale su wikipedia), come razzista e non come "tacciato dalla intellighenzia come razzista". Dove si sarebbe detto che questo romanzo abbia "iniziato una corrente di pensiero"? Sembra anzi questa una interpretazione un po' ingenua delle dinamiche della discorsività pubblica e della loro caratteristiche dispersioni, diffrazioni e risonanze.

Non era scritto che chi la pensi diversamente sia "cretino analfabeta", ma che, spesso, quel ragionamento, di fatto sposorizzato dal libro, si fondi su una radicale distorsione della realtà (gli anglosassoni parlano di "news illiteracy"), e questo è compito di un enciclopedia, in-formare. Studioso "serio" è per noi quello che si basa su una analisi teoricamente informata, che presenta dei fatti, dati, statistiche attendibili. Il romanzo resta il romanzo, compito dello studioso è quello di accompagnarvi la realtà, meno divertente, ed in questo caso meno drammatica. Questo faceva l'articolo di Aristide Zolberg. Che allora è perfettamente pertinente rispetto al pensiero del romanzo e dell'autore, pensiero che evidentemente tu stesso gli riconosci (aspetto demografico, tema dell'immigragione ecc).

Ripeti questa cosa del "futuribile". A nostro giudizio, e non solo, è profondamente errata. Di nuovo, l'articolo di Zolberg presenta un disamina molto lunga in cui vengono prese in considerazione più letture, demistificando proprio questa "ansia" alimentata da volumi come questo di Raspail e degli imprenditori politici che lo hanno menzionato. E' quindi un riferimento importante per disperdere le nubi.

Pertanto ristabilisco la versione modificata, perché l'attuale formato è, sotto tutti gli aspetti indecente ed offensivo, discriminatoria, nei confronti di potenziali lettori direttamente investiti; davvero wikipedia può permettersi di sostenere che solo "l'intellighenzia di sinistra" abbia "tacciato" di razzista questo romanzo, che incita all'odio e a difendersi da chi sta più in basso, verso gli ultimi, nonché alla "difesa della razza"? (Riprendendo alcune espressioni del libro: "dégénérescence de la pitié", "effrayants étrangers", "un enorme animal à un milion de pattes et cent tetes alignées", "montre d'enfant", "tout le petit bourgeois sourd et aveugle reste bouffon sans le savoir"). Provvederemo in settimana a diminuire la "pochezza" della nostra sintesi. Saluti --80.117.237.218 (msg) 18:50, 24 ott 2017 (CEST)Agambeniano

Mi pare stiamo (state - a proposito quanti siete: 2? 22? 365? farebbe piacere saperlo anche perché dovreste leggere questo) volando un po' troppo alto. Quello che penso è qui irrilevante: non si capisce come sarebbe invece importante, e io di parte, nel caso fossi d'accordo con Raspail (sarei per logica - tertium non datur - oggettivo qualora fossi in disaccordo con lui e d'accordo con voi: dove l'ho già sentita?). Con la frase (preceduta dal doveroso «niente censura» che ricorda un po' il «premetto che alcuni miei amici sono gay») «Vogliamo che questo testo sia esplicitamente bollato», e, come addebito, «Si presenta un libro esplicitamente razzista in modo acritico», è dimostrato che avete proprio capito male: wikipedia non bolla niente e nessuno e non stigmatizza una beata ceppa. Cerca di descrivere le cose, possibilmente in piano modo indicativo presente (e mi pare che tra tutti abbiate poco chiare le non poche sfumature che differenziano tale modo dal condizionale): qui è descritta la trama di un libro, e, solo accennata, la ricezione del libro stesso da parte dell'opinione pubblica. Il vostro non dissimulato desiderio è probabilmente che in capo a voci come questa si legga un disclaimer recitante più o meno: «Attenzione, o sprovveduto lettore, questa è robaccia "di destra" (altri vorrebbero si scrivesse "di sinistra" su altre voci, ovviamente, ndr) non prestar fede». Sbagliato. A margine mi chiedo perché non abbiate voluto sfruttare il famoso articolo di Zolberg per integrare la parte sulla ricezione del testo negli USA, mah... --AttoRenato ^{le poilu} 14:41, 25 ott 2017 (CEST)

PS: qualcuno di voi spieghi agli altri la differenza tra saggio e romanzo, e tra saggista e romanziere, grazie. --AttoRenato ^{le poilu} 14:54, 25 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Il campo dei santi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141029101053/http://sitamnesty.files.wordpress.com/2011/03/corriere-della-sera_il-campo-dei-santi_le-camp-des-saints_jean-raspail.pdf per https://sitamnesty.files.wordpress.com/2011/03/corriere-della-sera_il-campo-dei-santi_le-camp-des-saints_jean-raspail.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:15, 14 dic 2019 (CET)