Discussione:Il Milione

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Monitoraggio effettuato nel novembre 2013

Il Milione
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	letteratura italiana
Dettagli
Dimensione della voce	58 408 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

L'immagine

Riporta la pagina del capitolo 122, non 123-124 come recensito

Il titolo

il titolo corretto è in maiuscolo e con l'articolo --SailKoFECIT 11:19, 6 feb 2008 (CET)

Il Milione di balle

appena ho un attimo trovo la fonte :) +1^migio_{Yes I Am ;P} 23:52, 10 lug 2009 (CEST)

langue d'oc e langue d'oil

NON sono dialetti e affermare contrario è blasfemia

La scrittura del testo.

""...La scelta del francese fu quasi certamente determinata dalla volontà di diffondere il testo ad una platea internazionale.[3]..."

Credo che Rustichello proprio non fosse in grado di scrivere in Toscano. Il "dolce stil novo" era appena nato e doveva soprattutto diffondersi. Poteva scrivere in Vicentino, in Padovano o in Veneziano, ma erano tutte sostanzialmente lingue parlate, una strutturazione e una standarizzazione della loro scrittura non esisteva. I caratteri avrebbero dovuto riprodurre i suoni, diversi anche da persona a persona. Le uniche lingue in cui avrebbe potuto scrivere il Milione era: IL LATINO, e L'OIL o L'OC. Non mi risulta che Rustichello abbia usato altra lingua in un altra sua opera a parte l'OIL. Ha scritto con quella perché quella conosceva. Anche se parlava in una lingua volgare "italiana", ma era solo parlata.

Può essere che il testo a cui rimanda la citazione sia "scientifico", non lo conosco, però non tutto quello che vi è in un testo ha lo stesso peso o è ragionevole. In questo caso, questa affermazione è chiaramente un semplice giudizio, un opinione.

Propongo la cancellazione.

--Andriolo (msg) 15:11, 5 mag 2012 (CEST)

Ciao! Ho inserito io l'affermazione. Propongo di muoverci per fonti: io riporto il parere di Giulio Ferroni, possiamo rimodularlo, attribuirlo a lui nel corpo del testo etc. o anche inserire altri giudizi in merito. Ma cancellare... Io opterei per un "d'altra parte...", con le considerazioni da te riportate, ovviamente supportate da fonti verificabili. Augh! --pequod ^..Ħƕ 10:13, 14 giu 2012 (CEST)

Sistemarla

Ciao! Come si potrà desumere dai log, sto cercando di mettere un po' mano alla voce, che versava in condizioni poco più che "umane" Ho dato una bella ripassata alla bibliografia che era scandalosa, cercando di fare del mio meglio. Forse tra formattazioni, copy paste etc, qualcosina di buono sono riuscito a fare lo stesso, servirebbe un controllino e qualche suggerimento in caso. Molti giudizi filologici e tante parti da integrare le sto coprendo con il deagostini del 1965, che mi sembra tra le economiche eccellente dal punto di vista critico e metodologico, sarebbe bello avere qualche altra fonte autorevole da usare. Piano piano mi piacerebbe vederla rimpolparsi, senza offesa per l'anonimo estensore che ci ha preceduti, ma era un insieme di banalità abbastanza puerili e parecchio imprecise (se non completamente false). Per dirla in wikipediano "WP:EVASIVO, WP:CN, WP:MAMMA_MIA_CHE_BRUTTA_ROBA". Spero che qualche altra anima pia voglia stare un po' dietro e aiutare. Sembra assurdo che ci siano voci dove si scannano in centinaia e poi si lascino morire così impietosamente pagine che dovrebbero fare parte dei (sempre più pochi) motivi d'orgoglio.--Pipino da verona (msg) 01:10, 31 ott 2013 (CET)

Ti do ragione su tutto, premesse e conclusioni. Però prima di andare a dormire ti faccio due tre nove obiezioni:

1. Ai tre, a quanto sembra, venne affidata una missione da parte di papa Gregorio X, ma i contorni di questa missione non sono specificati era una info fontata (da Giulio Ferroni, non da Pinco Pallo): perché l'hai tolta?
2. Per questo sembra che, piuttosto che esercitare la mercatura, Marco si impegnasse a percorrere varie regioni del continente, in particolare la Cina, assolvendo diversi compiti affidatigli dall'Imperatore: con la tua modifica si è persa la sfumatura "piuttosto che esercitare la mercatura".
3. La scelta del francese fu quasi certamente determinata dalla volontà di diffondere il testo ad una platea internazionale. Perché hai cancellato?
4. La redazione di Rustichello è andata perduta, ma ne esiste una che sembra ad essa assai vicina, in lingua franco-veneta. Esistono poi traduzioni in diversi dialetti (soprattutto quello veneto) e in diverse lingue, oltre ad una versione in latino, che fu ricavata da una perduta versione in veneto e che contiene passi non conservati da altre versioni. Il testo fu, insomma, sottoposto a pesanti rielaborazioni, che, se pur si sono sovrapposte al dettato originale, testimoniano di un grande interesse verso il testo da parte dei trascrittori, che vi inclusero forme linguistiche e stilistiche assai eterogenee. Perché hai cancellato?
5. L'opera è preceduta da un prologo che accenna all'esperienza personale di Marco Polo. Andava proprio tolto?
6. descrizioni [...] accompagnate talvolta dal racconto di eventi reali o immaginari --> dal racconto di guerre e battaglie. Non mi pare esattamente lo stesso.
7. nell'ampia sezione centrale del libro: vengono esposte le vicende storico-militari del regno --> vengono esposte l'organizzazione politica ed economica del regno. Io il libro non l'ho letto, ma quel che dice Ferroni tu non puoi modificarlo a piacimento.
8. Il titolo italiano dell'opera deriverebbe da Milion, il soprannome che contraddistinse il ramo della famiglia Polo cui apparteneva Marco. Derivato forse da Emilione, nome di un antenato, fu mantenuto dalla casata sino alla sua estinzione nel Quattrocento. Questo titolo figura nella più antica versione toscana (inizi del XIV secolo) ed è quello che adotteranno le edizioni moderne a stampa. Per inserire un'altra ipotesi era necessario cancellare le altre?
9. Una volta tornato a Venezia, Marco si impegnò a diffondere il testo: altra rimozione immotivata.

Che dirti? È cosa buona e giusta voler migliorare la voce, solo che questa non era completamente senza fonti, tutt'altro. In generale, quando intervieni in una voce, sii più prudente anche quando alcune info sono senza fonti. Se le fonti invece ce le hanno, allora rimuovere è un'azione inspiegabile, tanto più che Ferroni è di qualche decina d'anni più moderno della fonte DeAg. Senza rancore eh? :) Però per favore ripristina le robe che hai tolto e che ti ho segnalato: la voce ne risulterà solo migliore. Fammi sapere. pequod76^talk 01:37, 31 ott 2013 (CET)

Ciao, grazie per la partecipazione, ti spiego i perchè dei miei edit, così vedo se riesco a spiegarti i miei motivi.

1. Ai tre, a quanto sembra, venne affidata una missione da parte di papa Gregorio X, ma i contorni di questa missione non sono specificati era una info fontata (da Giulio Ferroni, non da Pinco Pallo): perché l'hai tolta? Perchè la mia fonte la questione la tratta meno vagamente e quindi ho messo in stand-by in attesa di integrare. "Il conclave si protrasse fino al 1271, stufi di far aspettare la risposta al gran can i Polo si erano rimessi in cammino (...) Il nuovo pontefice, Gregorio X informato del viaggio che avevano fatto, delle lettere al sovrano mongolo e del loro contenuto: una richiesta di missionari cristiani per la Cina. Li mandò a richiamare. Invero papa Gregorio comprese soltanto che si volevano evangelizzatori, non capì che dovevano essere molti e ferrati." Quindi come vedi i contorni di "questa mission" sono tutt'altro che non specificati come in voce si diceva.
2. Per questo sembra che, piuttosto che esercitare la mercatura, Marco si impegnasse a percorrere varie regioni del continente, in particolare la Cina, assolvendo diversi compiti affidatigli dall'Imperatore: con la tua modifica si è persa la sfumatura "piuttosto che esercitare la mercatura". Sì, perchè evasivo. Non capisco su quali basi si possa eventualmente stabilire una differenza tra polo ambasciatore o mercante, penso che fosse tutte e due. tant'è che sostenendo questa cosa della mercatura si va a perdere non tanto il bell'episodio del ritorno del ramusio, ma si dovrebbe non considerare comunque il fatto che al ritorno tirarono su il palazzo "assai bello" alla corte del milione, quindi di dritto o di rovescio pietre etc. ne avranno ben avute.
3. La scelta del francese fu quasi certamente determinata dalla volontà di diffondere il testo ad una platea internazionale. Perché hai cancellato? Perchè io ho "nacque in francese, o meglio in quella lingua franco-italiana che in quegli anni diede luogo a una letteratura estesissima. Assai improbabile che la conoscesse Marco Polo, partito ragazzo da Venezia e verosimilmente uso a parlare veneto nei rapporti con il padre e lo zio, e mongolo o altre lingue locali durante il soggiorno in Asia. Invece Rustichello se ne serviva normalmente" e come vedi non c'è traccia di un proposito editoriale, quanto la solita mano di rustichello. L'internazionalizzazione cui si riferiva viene forse da Brunetto Latini "la plus delitable et le plus comune a toutes les gens". Ma questo non vuol dire lingua "popolare" ma lingua "chic". Quindi, come sopra, nell'attesa di mettere mano ho messo in stand by.
4. La redazione di Rustichello è andata perduta, ma ne esiste una che sembra ad essa assai vicina, in lingua franco-veneta. Esistono poi traduzioni in diversi dialetti (soprattutto quello veneto) e in diverse lingue, oltre ad una versione in latino, che fu ricavata da una perduta versione in veneto e che contiene passi non conservati da altre versioni. Il testo fu, insomma, sottoposto a pesanti rielaborazioni, che, se pur si sono sovrapposte al dettato originale, testimoniano di un grande interesse verso il testo da parte dei trascrittori, che vi inclusero forme linguistiche e stilistiche assai eterogenee. Perché hai cancellato? come avrai visto ho cercato di sistemare la parte sulle fonti e le traduzioni, pensavo che questo mio modesto lavoretto descrivesse esattamente le stesse cose, solo con le fonti. Pensavo di aggiungere riferimento riguardo a copisti ed autori in seguito.

• Codice Fr.1116 (Le divisiment dou monde), Biblioteca Nazionale di Francia XIV sec.
  Considerato quello che riecheggia più da vicino l'originale smarrito.
  Nonostante errori di trascrizione e di interpretazione, la sua comparsa costituì "una tappa decisiva" negli studi poliani.

Mappa dei viaggi di Marco Polo

• Codice Fr.2810 (Le Livre de merveilles) Biblioteca Nazionale di Francia.
  Riduzione in francese più corretto, celebre per le squisite miniature.

• Navigazione di messer Marco Polo...scritto in Firenze da Niccolò Ormanni", ''Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze''. La datazione, da contenersi entro un decennio dalla stesura dell'archetipo, e i pregi liguistici gli guadagnarono la stima dei cruscanti, che lo elessero "ottimo" fra i testi toscani del Milione.

• Codice "Soranziano", Biblioteca di Berlino.
  Steso "in dialetto veneto misto di toscano", costellato di equivoci e spesso inesplicabile, però quasi ad ogni passo più esteso dell'Ottimo.

• De consuetudinibus et conditionibus orientalium regionum, Francesco Pipino da Bologna, 1320 ca.
  Versione in latino su una in dialetto veneto. L'esemplare all'Alcazar di Siviglia è quello con le presunte postille di Colombo.

• "Delle navigationi et viaggi Vol. II", Giovan Battista Ramusio, Giunti, Venezia 1559
  Sia pure inserendovi contraddizioni, ripetizioni e continui particolari edificanti, fu il primo tentativo di ricostruire il Milione.
  

1. L'opera è preceduta da un prologo che accenna all'esperienza personale di Marco Polo. Andava proprio tolto? più che altro è evasivo.
2. descrizioni [...] accompagnate talvolta dal racconto di eventi reali o immaginari --> dal racconto di guerre e battaglie. Non mi pare esattamente lo stesso. "La parte "immaginaria" è la disposizione degli eserciti, il numero, la sorte, ciò non toglie che fossero scontri militare che il polo accennava a rustichello, infatti pensavo di aggiungerci qualcosa riguardo agli inserti e battaglie.
3. nell'ampia sezione centrale del libro: vengono esposte le vicende storico-militari del regno --> vengono esposte l'organizzazione politica ed economica del regno. Io il libro non l'ho letto, ma quel che dice Ferroni tu non puoi modificarlo a piacimento. Io il libro l'ho letto, ma appunto come abbiamo visto la parte "militare" è tutta narrata di sana piana da rustichello. Nelle parti lasciate al racconto di Polo c'è molta più attenzione alla parte commerciale (economica) di ogni paese che visita. Da qui l'enumerazione, da qui il sopranomme etc..insomma. se vuoi facciamo la tripletta storico-militare-economica per me va bene.
4. Il titolo italiano dell'opera deriverebbe da Milion, il soprannome che contraddistinse il ramo della famiglia Polo cui apparteneva Marco. Derivato forse da Emilione, nome di un antenato, fu mantenuto dalla casata sino alla sua estinzione nel Quattrocento. Questo titolo figura nella più antica versione toscana (inizi del XIV secolo) ed è quello che adotteranno le edizioni moderne a stampa. Per inserire un'altra ipotesi era necessario cancellare le altre? "certo che no, ma ho sempre saputo che a parità di voce prevale sempre quella fontata. Ho messo più sopra in nota la cosa "Emilione/milione", solo che mi è stato più agevole trovare link e riferimenti alle mie piuttosto che quelle sostituite.
5. Una volta tornato a Venezia, Marco si impegnò a diffondere il testo: altra rimozione immotivata. Non c'è fonte e io non ho mai letto da nessuna parte che si promulgò in prima persona per vedere in giro il libro...se c'è la fonte sono ben contento di reinserirlo.--Pipino da verona (msg) 15:58, 31 ott 2013 (CET)

Confusione

Grazie per le esaurienti risposte. Visto che stai mettendo mano "pesantemente" alla voce, puoi tenere in conto le cose che ti ho segnalato come fontate, nel caso servissero. Dove sistemi meglio puoi sostituire. Attenzione però a un fatto, questo veramente imprescindibile, relativo al punto "quel che dice Ferroni tu non puoi modificarlo a piacimento". In quel punto, senza rimuovere la fonte Ferroni hai modificato il testo in termini che non sono attribuibili a Ferroni. Quindi è il caso di supportare l'informazione sulla scorta di un'altra fonte. Infine il punto a parità di voce prevale sempre quella fontata: quella info è effettivamente fontata. Nel prosieguo del tuo lavoro sulla voce, puoi fare riferimento a quel passaggio, con la fonte indicata. Se ti serve una mano posso sempre recuperare il libro, anzi ce l'ho sott'occhio in questo stesso momento. ;) Grazie ancora e ciao! pequod76^talk 23:52, 31 ott 2013 (CET)

Vedo però che la voce sta in un panico di confusione...

Ti faccio un esempio: la sezione Origine al momento è un pandemonio. Immagino tu sia nuovo e debba imparare molto sul markup di wikipedia. Ti va se ripristiniamo temporaneamente la precedente versione e lavoriamo nel frattempo in una tua pagina di prova (sandbox, d'ora in poi "sb"), in modo da aggiungere via via le tue integrazioni senza compromettere la lettura? Mentre lavori in sb io potrei darti una mano lì e alla fine saprai praticamente tutto quello che c'è da sapere per mettere su una voce.

Ah, quando una voce non c'è su it.wiki, come nel caso di Albert t'Serstevens, non inserire link ad una wp in altra lingua. Scrivi [[Albert t'Serstevens]], che dà Albert t'Serstevens. È rossa, adesso, la voce non c'è. Ma se qualcuno la vede rossa magari la crea. pequod76^talk 00:08, 1 nov 2013 (CET)

Ciao !

Quella versione di "Orgine" l'ho ovviamente modificata mettendo in nota soprannomi (se il pandemonio cui ti riferisci era quello.. ;) )

Per quanto riguarda il sandbox penso volentieri ma alla prossima, ma per adesso non penso di avere tempo. Visto che comunque un'idea di impianto ce l'aveva la voce originaria lo sto seguendo. Per restare all'esempio della sezione "origine" se confronti la versione che c'era prima con quella cui sto cercando di contirbuire, la differenza sembra corposa, ma non è molta in realtà. Se noti, per esempio, compariva tutta la questione del titolo, che non ho fatto altro che spostare nel paragrafo corrispondente più in basso, con l'aggiunta delle fonti che in origine mancavano tra l'altro. L'incontro con rustichello idem, con l'aggiunta delle fonti. Insomma, ogni testo indicato ha il suo link al manoscritto originale, tutto fontato, senza quel tono da favola di scuola media, non posso credere sia possibile veramente preferire la versione di prima :D

Dove se avessi un minuto da dedicargli mi piacerebbe (non sono capace!) impaginare meglio. Per esempio come vedrai ho aggiunto le mappe di paolino e fra mauro, sarebbe cosa buona e giusta stessero pari pari con la sezione "fortuna", ma non riesco.. LOL.

Se spulciando trovassi qualcosa da integrare od aggiungere che mi sia sfuggito sarebbe ottimo!

grazie mille intanto--Pipino da verona (msg) 13:01, 1 nov 2013 (CET)

Per favore, è molto faticoso per me dover correggere gli errori di stile. Leggi il nostro wp:MDS oppure chiedimi.

Non scrivere "p.2", lo standard è "p. 2".

Chiudi le note con un punto fermo.

Alla domanda "chi scrive", che vuol dire la risposta "Nessuno, basta la mappa per capirlo"? Non capisco questo stile "impressionista". Ti prego caldamente di circostanziare le cose che scrivi. La voce non è destinata innanzitutto a lettori che conoscono la materia, ma a persone che vogliono apprendere qualcosa. L'uso delle immagini non deve essere "psicoattivo", ma accompagnare il testo.

Per i collegamenti a Wikisource, valuta l'utilizzo di {{interprogetto}}.

L'inserimento di link ai codici scansionati è *ottimo* e tutto il tuo lavoro è molto degno. Per favore, però, prendi confidenza con il markup minimo prima di editare pesantemente una voce così importante.

Nelle pagine di discussione, bada di inserire tanti ":" quanti sono nell'intervento precedente più uno e fallo per ogni singolo paragrafo.

Scusami, non ti voglio angustiare con questioni di stile, ma è importante che la pagina sia leggibile, tanto in termini di stile e sintassi, quanto in termini di markup. pequod76^talk 16:20, 1 nov 2013 (CET)

Ciao, grazie per l'aiuto. Scusa per la battuta sulla mappa, il fatto è che guardandola si dovrebbe vedere, la nota è in fondo. L'ho messa perchè è caustica il giusto nel descriverla. Ho visto la pagina inglese e hanno un paio di periodi interessanti fontati da testi di yale che potremmo usare, non so se vada bene tradurre paro paro una frase? Per lo stile guarda ti chiedo scusa, mi rendo conto per chi ci capisce che devo aver fatto qualche bordello, da ora in avanti se avrò un dubbio chiederò. Sulle immagini che non siano psichedeliche ti dò ragione. Mi sono fatto prendere la mano con le miniature, a questo punto magari si può fare altra wiki in futuro e raccoglierle lì e magari lasciarne una sola in pagina. Tra l'altro a proposito di fra Mauro una delle cose da rubare alla voce inglese è proprio su quello, loro lo mettono addirittura a inizio voce. Intanto grazie mille per il lavoraccio che ti faccio fare, d'accordissimo sulla leggibilità.Grazie ancora intanto--Pipino da verona (msg) 16:57, 1 nov 2013 (CET)

P.S. grazie mille x le mappe e il resto!--Pipino da verona (msg) 17:01, 1 nov 2013 (CET)

[a capo] No problem! :) Guarda, in capo a un mese, se sarai abbastanza attivo (e spero di sì), conoscerai bene tutti i fondamenti.

Ti segnalo un mio dubbio su Paolo Minorita. Ti cito da http://gallica.bnf.fr: un traité, le De Mapa Mundi, qui se trouve dans l’exemplaire de la Satyrica Historia de Paulin de Venise, conservé à la Bibliothèque du Vatican (Vat. Lat. 1960, f. 13). Mi pare dunque di capire che il de mapa mundi non si trovi nella Chronologia Magna ma in questa Satyrica Historia. La nostra voce non sta facendo confusione?

Quindi per la mappa è il testo De Ag. che parla? Ma chi scrive, un curatore? La nota è in fondo, ma non si tratta di altro che di una edizione del Milione, quindi il dubbio è lecito e io - che sono un mulo, lo devo ammettere - non lo sto capendo.

Dalla wp in inglese puoi copiare paro paro tradurre, però poi devi inserire in testa a questa pagina dove stiamo parlando il template {{tradotto da}}. Attento però: non puoi copiare paro paro da altre fonti che non siano Wikipedia in altre lingue. Vedi wp:Copyright.

Fammi sapere su queste cose e su altro su cui hai dubbi. pequod76^talk 17:12, 1 nov 2013 (CET)

Ciao, guarda per la mappa di Paolino so quello che ho letto, cioè che de mapa mundi ed altre tre parti fossero concepite come anche "a se stanti", può essere che i diversi nomi si riferiscano a diversi codici in base all'edizione, non saprei. Nel dubbio se vuoi cambiamo "de mapa mundi" e teniamo solo chronologia magna, che compare come titolo dell'opera cui rimandiamo, cliccando in alto a destra "detailed information"

Titre : Paulinus Venetus, O. F. M. , Chronologia magna

Auteur : Paulinus Venetus, O. F. M. Auteur du texte

Date d'édition : 1328-1343

Contributeur : collège de Foix à Toulouse. Ancien possesseur.

Quindi se vuoi nel dubbio togliamo accenno a mapa mundi e lasciamo chronologia.

Si per la mappa il testo è del curatore. Ettore Camesasca si chiama, non c'è molto su di lui. C'è una wiki estinta portoghese o sa dio cached. Ho trovato una descrizione qui " il fondo librario di oltre settemila volumi dello storico dell’arte Ettore Camesasca (1922-1995), lasciato in deposito dagli eredi Camesasca. Personalità poliedrica, Camesasca è noto per la curatela dei Classici dell’Arte Rizzoli e l’organizzazione di mostre internazionali e non, per la collaborazione con P.M. Bardi nell’allestimento del Museo d’Arte di San Paolo del Brasile, per ricercati studi – sia monografici, sia riedizioni di classici – su figure artistiche, in particolare rinascimentali. ".

Insomma curava bei lavoretti. Mi piace la descrizione critica, che con due parole al posto giusto suggerisce tutta una chiave di lettura. Mi sarebbe piaciuto saper scrivere qualcosa di originale di simile, ma non essendo lontanamente in grado, finirei per parafrasare, quindi ho pensato tanto vale dare a cesare quel che è di cesare.

Per traduzione ovviamente non plagerei mai nulla, non vedo il motivo, però non sapevo del template, bene.

Le osservazioni sulla pagina inglese sono molte, e sicuramente è un qualcosa cui tendere prossimamente. E' impostata meglio della nostra, non necessariamente meglio, ma magari loro tipicamente anglossassoni iseriscono note di biografia (atti notarili etc) cui noi non prestiamo cura. Al di là di quello, e col fatto che farsi sorpassare in certe voci da non italiani è il massimo, quello che prenderei è "The idea probably was to create a handbook for merchants, essentially a text on weights, measures and distances."

e

"The 1453 Fra Mauro map was said by Giovanni Battista Ramusio to have been partially based on the one brought from Cathay by Marco Polo:

«That fine illuminated world map on parchment, which can still be seen in a large cabinet alongside the choir of their monastery (the Camaldolese monastery of San Michele di Murano) was by one of the brothers of the monastery, who took great delight in the study of cosmography, diligently drawn and copied from a most beautiful and very old nautical map and a world map that had been brought from Cathay by the most honourable Messer Marco Polo and his father."»

(Giovanni Battista Ramusio)

Poi con calma vedremo di fare tutto. Ho visto che hai tolto riferimento a colombo, ma poi andrà fatto con le note sul milione postillato dell'alcazar. un saluto--Pipino da verona (msg) 18:30, 1 nov 2013 (CET)

Ho tolto il riferimento a Colombo perché si tratta di un link ad una immagine. L'immagine non elimina l'esigenza di una fonte per l'affermazione.

Per il de mapa mundi proviamo a scavare. Già l'informazione che ti ho citata va bene, bisogna capire come mai in quel sito appaia in un altro contesto.

Su Ettore Camesasca (cominciamo a metterlo con wlink), la voce in portoghese ancora esiste: pt:Ettore Camesasca. È fondamentale attribuire a ciascuno le opinioni espresse. Quindi il suo nome va indicato con chiarezza. Com'è organizzato il testo di Camesasca su De Ag.? Note a piè di pagina? Una introduzione? Una postfazione? Quello che sia... Nelle didascalie davvero non si capiva chi parlava, anche per il linguaggio fascinosamente passatista. Mi pare, infine, che su Camesasca si possa fare una voce anche da noi di it.wiki.

Sulle traduzioni, volevo solo chiarirti il panorama. Da un lato, quindi, possiamo tradurre liberamente da wikipedie in altre lingue, perché la licenza ce lo consente. Ma la licenza richiede anche la menzione degli autori e il tmp che ti ho segnalato è una delle vie, quella più rigorosa, ma non l'unica. Io uso sempre il Tradotto da se traduco (interamente o in parte, non importa). Invece - ma non intendevo certo accusarti, solo avvertirti - quando trattiamo altre fonti, che magari hanno licenze non libere, nostro compito è rielaborare i testi. La mera parafrasi può essere insufficiente. Immagina che ad una interrogazione in classe tu parafrasassi e basta: il prof. ti direbbe che hai imparato le cose a pappagallo. Nella produzione editoriale, ti saresti avvicinato pericolosamente al plagio.

Attenzione alla differenza tra aiuto:wikilink e collegamenti esterni: i secondi non possono stare nel corpo della voce, ma solo in nota (o nella bibliografia o, ovviamente, nella sezione dedicata, cioè appunto "Collegamenti esterni"). Quindi non mettere coll.est. a treccani, per es., nel corpo della voce. In particolare, non farlo solo perché una voce non l'abbiamo. Tante voci non avevamo e ora le abbiamo: se uno mette i coll.est. nel corpo della voce, vanifichiamo il nostro stesso lavoro. A risentirci! pequod76^talk 18:48, 1 nov 2013 (CET)

Bene

...gli abbiamo dato una parvenza di civiltà. Rimane da fare la parte "struttura", pensavo si potrebbe indicare magari anche solo a grandi linee la sequenza geografica e dei "continenti" nei capitoli ( cina, india etc.). La parte del Colombo sarebbe da arricchire un po' se qualcuno avesse voglia, tanta roba si trova anche facilmente. Manca il maledetto scan dell'esemplare con le note di colombo, ho provato a cercare dapperttutto ma viene fuori sempre solo la stessa immagine. Intanto una bella sistemata gliel'abbiamo data, ora piano piano si può rimpolpare e sistemare l'impaginazione e la piacevolezza "visiva" pagina, ma direi che possiamo tirare un po' il fiato.--Pipino da verona (msg) 14:49, 2 nov 2013 (CET)

EDIT, anggiungo anche a mo di promemoria mia. Anche aggiungere riferimento al fatto che per i copisti fosse normale correggere ed includere nei testi, che fosse considerato un pezzo da biblioteca amena, però allo stesso tempo mettere anche riferimenti a miniature con descrizione. Per cui raffrontare tra la descrizione precisa p.es. dei coccodrilli, dipinti in draghi, così dei condor, etc. --Pipino da verona (msg) 15:31, 2 nov 2013 (CET)

Naturalmente, usa la talk per appunti, va più che bene. :-) pequod76^talk 23:43, 2 nov 2013 (CET)

Sposto qui del testo nascosto

Sposto qui una porzione di testo nascosta. Non ricordo perché fosse nascosta. Non mi sembra che sia cmq possibile metterla semplicemente in chiaro: lo stile è involuto e sfiora la RO. Meglio collocarlo qui. Il diff della rimozione è questo. pequod76^talk 23:09, 2 gen 2014 (CET)

I resoconti e le interpretazioni del Milione

Un secolo dopo la sua comparsa era considerato "un numero di biblioteca amena", scontando l'inserimento di aggiunte, sia con intenti chiarificatori, sia moralizzatori, ma anche errori di traduzione e sviste dei trascrittori.

Al di là degli inserti certamente non poliani , non è comunque difficile comprendere come il Milione potesse suscitare incrudelità con osservazioni che a una lettura moderna rischierebbero quasi di passare inosservate.

Nella celebre descrizione della città di Quisai, odierna Hangzhou il Polo nota subito come "tutte le vie de la città sono lastricate di pietre e di mattoni, e cosí tutte le mastre vie de li Mangi, sí che tutte si posson cavalcare nettamente, ed a piede altressíe.", e del resto a Firenze nello stesso periodo solo qualche strada era lastricata e "non prima del XV secolo" si diffusero in Europa. Il numero degli abitanti, che come riportato dal Polo superava già allora il milione, mentre a Venezia ai tempi del primo censimento nel 1338 oscillavano tra i 40 e 130 mila .

Insieme quindi alla tendenza a considerare iperbolici dei passaggi che, come quelli di cui sopra, non facevano altro che fotografare la realtà, per il lettore del tempo c'era il problema di immaginarsi quel che descriveva Polo. Per restare agli esempi più celebri dei condor (grifoni), rinoceronti (unicorno) e degli alligatori (draghi), dal testo emerge come il Polo faccia del suo meglio per descrivere qualcosa a qualcuno che non abbia mai visto il soggetto. Usa quindi qualcosa di conosciuto che gli somigli, e da lì elabora descrivendone le differenze. Nel testo Polo parla chiaramente di "uccelli grifoni", che "non sono così fatti come si dice di qua, cioè mezzo uccello e mezzo leone, ma sono fatti come aguglie e sono grandi (...) che l'alie loro cuoprono venti passi, e le penne sono lunghe dodici passi", e se il lettore moderno può facilmente riconoscere in questa descrizione un condor , per i contemporanei del Polo gli animali descritti restavano a tutti gli effetti "draghi". Sicuramente giocava una impossibilità oggettiva d'interpretare correttamente le descrizioni.

Nel capitolo sull'Isola di Java, descrive

«"leofanti assai salvatichi e unicorni, che no son guari minori d’elefanti; e’ son di pelo bufali, i piedi come di lefanti; nel mezzo de la fronte ànno un corno grosso e nero. (...) lo capo ànno come di cinghiaro, la testa porta tuttavia inchinata verso la terra: sta molto volentieri tra li buoi." »

Intorno al 1300 un viaggiatore a cavallo avrebbe impiegato dodici giorni dalla costa Mediterranea a Parigi.

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Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:19, 12 mar 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:11, 5 mag 2018 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:48, 15 lug 2019 (CEST)