Discussione:Igino Ghisellini

Chi ha ucciso Ghisellini?

Ho annullato una modifica che accreditava all'Unità la rivendicazione di avere ucciso Ghisellini. Ma questa è la tesi di Pisanò (e solo la sua che io sappia).

C'è un problema: non appare accolta in storiografia, neanche recente. Esempio? Gianni Oliva, L'ombra nera, 2007. Un qualche motivo ci sarà.

Ho quindi annullato questo edit. --Piero Montesacro 01:06, 10 dic 2010 (CET)

Uhm, agile uso della parola storiografia. Mezza frase di Oliva e un quintale di citazioni da un Franzinelli tutt'altro che eminente sono ben lungi dal chiarirci il quadro della storiografia. --Theirrules yourrules 22:38, 13 dic 2010 (CET)

Siamo ben lungi da Wikipedia se se ne fa un megafono di tesi minoritarie in storiografia. Per questo ho annullato il tuo ulteriore edit strumentale. Tieni per te le tue valutazioni personali su Oliva e Franzinelli, che sono gli unici storici professionisti citati in materia. --Piero Montesacro 23:01, 13 dic 2010 (CET) P.S. Sappi che sto iniziando a trovare abbastanza problematico il tuo modo di contribuire. --Piero Montesacro 23:03, 13 dic 2010 (CET)

Edit strumentale? Vacci pianissimo, Piero, anzi fermati che è meglio. Franzinelli, che tu hai innalzato al più illustre storico italiano riversando citazioni, virgolettati e decine di fonti in questa voce e in quella di Pavolini è un'appassionato di Rock che ha scritto una decina di libretti con discreti editori, romanzi e saggi di musica, mentre Oliva, storico rispettabile, ha una posizione citata in una sezione apposita che deriva da non più di due righe in una sua opera. L'articolo contente la rivendicazione è invece un dato di fatto e c'è poco da censurare. E' un documento esistente, quindi va citato. La mia modifica non riguarda peraltro nessuno degli storici citati nè tesi storiografiche, ma i documenti, quindi il tuo rollback non è pertinente. Sei pregato di evitare questo atteggiamento, quantomeno per onorare gli inviti a discutere delle tue massiccie modifiche, ritenute controverse da più utenti, che ti ho ripetutamente rivolto e che tu puntualmente hai snobbato. P.S.: Sappi che la tua valutazione sul mio conto per quanto infondata rispecchia sorprendentemente l'opinione che mi sto facedo sul tuo approccio a certe voci del progetto. --Theirrules yourrules 23:14, 13 dic 2010 (CET)

Sono perplesso su alcune cose, qui su wiki dovremmo inserire il maggior numero di informazioni (circoscritte ovviamente al fatto che siano serie), e il testo dell'Unità citata da Pisanò è una fonte, a mio avviso importante (lo è anche per altri a quanto pare) penso che debba essere inserita. Quanto a Gianni Oliva liquida la questione in circa due righe inserite inoltre tra parentesi (attribuito agli antifascisti, in realtà perpetrato dai suoi stessi camerati per contrasti interni, come avrebbe concluso il processo celebrato nel 1948). Orbene, non mi pare che Oliva, che come attendibilità è sicuramente pari a Pisanò (sono entrambi storici e politicamente militanti in fazioni avverse), faccia un'ampia disamina della questione. Si limita a riportare le conclusioni del processo del 1948 facendone proprie le conclusioni. Sappiamo che la verità giudiziaria è importante, ma ci sono anche altre verità come quelle storiche che comunque vanno riportate anche quando non coincidono.--Jose Antonio (msg) 23:32, 13 dic 2010 (CET)

Ti dico di più Justinianus, io ho citato il testo dell'Unità non come prova a sostegno di una tesi storiografica, ma come un semplicissimo dato di fatto (nella fonte in nota ho messo anche il riferimento dell'originale conservato presso archivi ufficiali): Sull'Unità è apparsa una rivendicazione. Questo è un dato di fatto. Non mi sembra di essere entrato nel merito della vicenda nè della disamina storiografica. Nè ho affermato che Ghisellini fosse stato ucciso dai GAP. Semplicemente che è apparsa una rivendicazione di questi sulle pagine dell'Unità, tutt'oggi disponibile per chi se la vuole andare a leggere. Quindi non solo le fastidiose insinuazioni di Montesacro ("il tuo edit strumentale..") sono fuori luogo, ma anche fuori target. --Theirrules yourrules 23:39, 13 dic 2010 (CET)

Attenzione, Their, il testo come lo rendevi tu è:

Ghisellini fu ucciso a Castel d'Argile di Cento con sei colpi di pistola [...]. Il suo corpo venne ritrovato il mattino successivo in un fosso lungo la strada. I GAP poco tempo dopo rivendicarono la paternità dell'omicidio sulle pagine del partito comunista L'Unità.

Però quest'ultima frase corrisponde al vero? O si tratta di un testo della redazione? I GAP fanno un comunicato ufficiale? Oppure il giornale è preso, per dir così, da un entusiasmo fuori bersaglio?

Segui il ragionamento probatorio di Pisanò: Ermanno Farolfi, uscito dalle file [sic] del PCI rivela che "Una prova, comunque, che l’uccisione del federale è stata compiuta dai comunisti esiste ancora. Tutto sta a trovarla. Si tratta di [..] una pubblicazione clandestina del PCI" etc etc. E questa è l'Unità. Poi a rincarare Pisanò cita altre ricostruzioni, oltre al fatto che "nell’inverno 1943-44, tra i gruppi partigiani [...] si diceva apertamente che Igino Ghisellini era stato ucciso da un comunista" (cioè, dicerie). Ora, tutto questo significa in modo secco che il GAP ha rivendicato? A me non pare. Per cui vedo con difficoltà un testo 'pediano che dica I GAP poco tempo dopo rivendicarono la paternità dell'omicidio sulle pagine del partito comunista L'Unità senza precisare che è Pisanò a credere una cosa del genere. --Pequod76^(talk) 02:05, 14 dic 2010 (CET)

Io credo che se invece di scrivere che i GAP rivendicarono l'omicidio scriviamo semplicemente che L'Unità pochi giorni dopo attribuì quell'omicidio ai GAP poco cambia: non vogliamo considerarla una rivendicazione ufficiale, mi sta bene: tuttavia L'Unità si sbilanciò e almeno questo è un dato di fatto. Dato di fatto che non può portare a conclusioni affrettate, che non può essere considerato probatorio per carità, ma è incontrovertibile. Che poi Pisanò et alii citino quell'edizione dell'Unità a sostegno di una tesi storiografica a me interessa poco: nelle mie modifiche mi sono ben guardato finora dall'affrontare il problema storiografico (nonostante qualcuno abbia incautamente affermato il contrario). --Theirrules yourrules 02:52, 14 dic 2010 (CET)

poco cambia: Be', guarda che la differenza è immensa, eh? Se ci pensi è la stessa che passa tra qualcuno lo ha incautamente affermato e lo hai fatto. --Pequod76^(talk) 03:12, 14 dic 2010 (CET)

Sagace, Peq ;). --Theirrules yourrules 03:25, 14 dic 2010 (CET)

Qui dobbiamo parlare di dati di fatto necessari al corretto sviluppo della voce, ed i dati di fatto sono, secondo me, i seguenti.

Iniziamo con il ricordare, visto pare sia necessario, alcune delle regole che abbiamo:

1. "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)." (tratto da: Wikipedia:Fonti_attendibili).

1. "se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi. Il che non impedisce di citarle entrambe nelle referenze." (tratto da: Wikipedia:Fonti_attendibili).

1. "attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico." (tratto da: Wikipedia:Fonti_attendibili).

Veniamo ora al merito del caso particolare:

Ebbene, piaccia o no, la matrice dell'omicidio Ghisellini è un fatto controverso, come ho già dimostrato con le fonti fornite nella voce.

Che sia controverso non piacerà a chi ritiene senz'altro che sia stato ucciso in una faida tra fascisti o per motivi non politici, e non piacerà a chi ritiene senz'altro che sia stato ucciso dai partigiani.

Ciò nonostante, resta un fatto controverso: pertanto Wikipedia non può, in alcun modo, fare propria o presentare in modo preminente una delle versioni controverse, facendo apparire la controversia come un fatto secondario, né può, a maggior ragione, fare altro, in primo luogo, che indicare il fatto come controverso.

Da dove si ricava il fatto che sia controverso?

Si ricava dalle fonti secondarie (vedi punto 1 sopra) che ne trattano e che sono citate nella voce: alcune caldeggiano una versione (anzi la proclamano a viva voce: Giorgio Pisanò), altre una versione opposta, o avanzano dubbi sulla precedente o presentano il fatto come controverso (Mimmo Franzinelli, Gianni Oliva, Aurelio Lepre, Renzo De Felice e, aggiungo qui, Giorgio Candeloro nel suo "Storia dell'Italia moderna", Roma, Feltrinelli, 2002, Volume 10 - p. 249), e Giorgio Gandini.

In generale, tutte le fonti registrano il fatto che, nel dopoguerra, a seguito di un processo per il delitto, la magistratura stabilì che l'omicidio andava ascritto ad una faida interna ai fascisti ferraresi.

Aggiungo: nessuna fonte secondaria citata fa sua la versione di Pisanò. Tanto meno può farlo Wikipedia e, tanto più, senza ascriverla chiaramente a Pisanò (vedi punti 2 e 3 sopra).

In altre parole Wikipedia deve riferire ciò che è accertato nelle fonti secondarie e cioè:

1. Igino Ghisellini è stato assassinato. Punto.
2. La matrice della sua morte è controversa. Punto.
3. Illustrare chi descrive come la matrice della sua morte. Punto.

Che è poi ciò che mi pregio di aver fatto io.

E veniamo al metodo:

Avendo trovato una patente violazione delle regole sopra descritte nella voce, con inevitabile violazione di Wikipedia:Punto di vista neutrale e, in particolare, dell`ingiusto rilievo (vedi regole enumerate in apertura: nessun autore citato e citabile fa sua la tesi di Pisanò), ho proceduto - Versione delle 23:58, 9 dic 2010 - ad eseguire questo edit perfezionandolo in seguito con aggiunta di fonti.

Theirrulez, qualche giorno dopo - Versione delle 21:48, 13 dic 2010 - ha ripristinato di fatto la violazione, ricostruendo la versione di Pisanò, ma senza citarlo, e citando invece (facendola citare a Wikipedia cioè) una fonte primaria sulla quale Pisanò (e solo Pisanò, a quel che risulta allo stato) basa la sua tesi. Non pago, perfeziona e rivendica, addirittura, con linguaggio categorico ed in modo esplicito, la pluriviolazione delle regole citate.

Come tutti possono notare, si fa assumere a Wikipedia, prima di tutto, la posizione di Pisanò (omicidio partigiano dei GAP), che sfrutta un articolo di un foglio di propaganda (l'Unità clandestina), senza neanche citare l'autore di fato della tesi esposta (Pisanò), ma citando la fonte primaria, spacciata per "incontrovertibile", ma evidentemente controversa, visto che nessun altro autore - che risulti - la cita, e che il processo o l'ha ignorata, o l'ha confutata. Non solo: come dimostrato poco sopra da Pequod76, non citando Pisanò, si fa dire alla fonte anche ciò che non dice! Si relega, quindi, basta leggere il commento all'edit, a sezione successiva, quasi si trattasse di gossip, ogni altra versione!

Siccome la situazione era già stata da me chiarita qui, alcuni giorni prima, le violazioni riportate sin qui non possono essere attribuite ad una semplice svista e, per questo, ho avvertito il suo autore, Theirrulez, che il suo comportamento potrebbe essere considerato problematico. Capisco il possibile nervosismo nel rimandare al mittente l'avviso, ma in eventuale sede di esame di problematicità, andranno esaminati gli edit ed i fatti, e fatti ed edit sono tutti registrati. Come sopra.

P.S. Ovviamente quanto scritto qui si applica anche alla discussione parallela aperta nella voce su Alessandro Pavolini. P.P.S. Le mie altre "massicce modifiche" non fanno altro che ripristinare brani di testo rimossi senza motivo valido in precedenza, o fornire fonti a richieste di citazione. Se sono "massicce" è dovuto al fatto che massicce sono state le rimozioni e le richieste. Se ci si deve proprio lamentare, si lamenti prima di tutto la causa, non certo l'effetto. P.P.P.S. Tanto per capire in un sol link come la faccenda sia controversa... --Piero Montesacro 20:23, 14 dic 2010 (CET)

Fonti

Nell'oggetto dell'ultima modifica ho indicato "impossibile verificare una fonte" perchè nella modifica vi sarebbe dovto essere un CN che poi non ho inserito, essendovene altri che reputavo necesssari. Posto qui la prima delle frasi che non riesco a verificare in fonte: «La stessa Federazione fascista locale, in via riservata, diresse le indagini sul delitto sospettando una faida interna ad ambienti fascisti». -- Theirrules yourrules 18:21, 18 set 2011 (CEST)

Fammi capire: hai il libro (RSI: la repubblica del Duce 1943-1945, Mondadori, Milano, 2007, ISBN 978-88-04-57321-0, p. 56) e a pagina 56 non c'è una frase che sostenga quanto affermato? --Demostene119 (msg) 18:51, 18 set 2011 (CEST)

Ho il libro? O_o ---- Theirrules yourrules 20:46, 18 set 2011 (CEST)

Allora posso sapere perché non riesci a verificare in fonte? o_O--Demostene119 (msg) 21:21, 18 set 2011 (CEST)

Scusa ma tu hai visto la mia biblioteca? :-) ---- Theirrules yourrules 21:50, 18 set 2011 (CEST)

(fc) Pensavo che prima di presumere che un wikipediano sbagli a referenziare una frase si facesse un controllo e che quindi tu avessi consultato il libro.--Demostene119 (msg) 22:09, 18 set 2011 (CEST)

• Ho annullato la modifica di Their perché la versione precedente era più accurata. Pisanò, che si è sempre proclamato orgogliosamente fascista (fascista e non neofascista o post fascista o para fascista e simili), e che si è rivolto esplicitamente ai fascisti, specialmente gli ex salotini nella sua opera del '65, va indicato come tale e come tale va inquadrata la sua versione dei fatti. Inoltre, se non ricordo male, egli esibisce proprio una copia dell'Unità come illustrazione della sua tesi. Quanto al CN mancato, spero sia uno scherzo :-) altrimenti è trolling :-| --Piero Montesacro 21:32, 18 set 2011 (CEST)

Allora provo a chiarirmi: su quanto scrive Pisanò, mi si fa notare, deve essere opportunamente specificato che era fascista (lo era, è vero ma ricordarlo nel testo ha l'unico effetto di sminuirne e circoscriverne il lavoro, quando invece le risultanze di tale lavoro -in questo specifico caso- sono di una certa portata e non dipendono strettamente dal background dell'autore, essendo un mero esame documentale e non un'analisi deduttiva), e che si è rivolto esplicitamente ai fascisti. Tuttavia, ed al contempo, si legge nella voce che «La stessa Federazione fascista locale, in via riservata, diresse le indagini sul delitto sospettando una faida interna ad ambienti fascisti», dando cioè per verità assodata ed irrefutabile ciò che in realtà dovrebbe trattarsi di una tesi espressa da Franzinelli in un suo volume. Ora, il libro che Demostene deve aver visto nella mia biblioteca ;-), e che è un libro fotografico, RSI di Franzinelli cosa riporta esattamente? Che cosa è scritto a pag.56 che fa in modo che la voce assuma come un dato di fatto una tesi così netta? Non capivo, e da lì l'impossibilità di verificare la fonte, se il passaggio della voce che vi ho riportato era frutto della ricerca di un autore od un fatto assoluto ed incontrovertibile, poiché dal testo purtroppo non si capisce. ---- Theirrules yourrules 21:50, 18 set 2011 (CEST)

(conflittato) Se non ce l'hai nella biblioteca è un vero peccato, è pieno di belle immagini sicuramente di tuo interesse, se ce l'hai, invece, fai purtroppo propendere per il trolling. Pisanò fu un militante fascista, e la sua opera è diretta innanzitutto al suo ambiente, leggiti la sua prefazione. Nasconderlo e farlo passare per un qualsiasi giornalista-storico è un tentativo di truffa ai danni del lettore (e credo anche ingeneroso per Pisanò) ed un modo totalmente sbagliato di scrivere la storia. Franzinelli riporta esattamente quanto è riportato nella voce e che è corretamente referenziato in modo completo. Oltretutto, nel seguito immediato e coordinato, si vede come sia Lepre che Oliva che De Felice riportino tesi analoghe. Se vuoi ci puoi aggiungere "secondo Franzinelli". Non c'è altro da aggiungere o da togliere. --Piero Montesacro 22:03, 18 set 2011 (CEST) P.S. Nella voce nessun fatto viene dato per assodato ed incontrovertibile. Leggi meglio.

Secondo Franzinelli, Piero, è una frase carica di significato. Il secondo ______ è una formula che nella nostra amata wikipedia dovremmo avere nella barra degli strumenti e che non dovremmo mai omettere. P.S.: ringraziandoti per la fulminea accusa di trolling ;-) ti confermo che effettivamente nel volume fotografico di Franzinelli ci sono immagini di grande impatto: l'ho sfogliato parecchie volte, anche se non lo possiedo. ---- Theirrules yourrules 22:22, 18 set 2011 (CEST)

Guarda che casomai non ti fossi accorto, il secondo Franzinelli l'ho già messo appena finito di scrivere qui. Concordo che vada usata più spesso, anche se in questo caso Franzinelli è IMHO l'autore meno importante dei tre citati che riportano fatti analoghi e che erano già esplicitamente indicati. Quanto al libro, ne ho non una ma due copie: me lo hanno regalato senza sapere io già l'avessi :-| L'accusa di trolling te la sei fatta da te, se ti rileggi prima delle numerose modifiche che hai fatto ai tuoi messaggi: infatti, come ho scritto, io propendevo per lo scherzo! :D --Piero Montesacro 22:34, 18 set 2011 (CEST)

Onorificenze

L'utente Ignlig ha annullato le mie correzioni alla sezione Onorificenze, indicando che vanno usati i template. Mi permetto di fare ossorverare, con la massima pacatezza e spirito di collaborazione, che sicuramente non ho usato i template, ma ho inserito diversi segni d'onore prima mancanti, ho indicato i luoghi e dati degli episodi legati alle decorazioni al valore, ho sostituito un disegno errato nell'immagine e corretto un errore in una denominazione. Il che, credo, significa apportare un contributo valido e costruttivo alla qualità della voce. Annullare questo contributo per un puro fatto formale (quale sarebbe questo uso "obbligatorio" dei template) mi sembra del tutto fuori luogo, a maggior ragione senza avere la cortesia di notificarmelo sulla mia pagina utente. Est modus in rebus, e qui l'annullamento non risponde nè ad esigenze di qualità (nel caso, è esattamente l'opposto) nè a modalità di serena e cortese collaborazione. Se l'uso dei templates è davvero così fondamentale, prego, ripristinateli pure, ma lasciate le correzioni ed integrazioni migliorative che sono state apportate. --Arturolorioli (msg) 15:14, 28 mar 2012 (CEST)

non so se l'uso dei template è fondamentale ma certo agevolerebbe la sintassi del neofita che volesse contribuire e darebbe il wikilink alla voce della decorazione. Auspicherei comunque che si citassero le fonti che attestino tali onorificenze --ignis Fammi un fischio 15:20, 28 mar 2012 (CEST)

Né l'assenza di fonti e tanto meno il non aver wikificato per bene quei contenuti possono essere motivo di cancellazione. --pequod ^..Ħƕ 15:39, 28 mar 2012 (CEST)

Gentile Ignlig, il neofita che volesse gentilmente contribuire può copiare il formato "semplice" da me usato esattamente con la stessa facilità con cui copierebbe un template. Forse anche una facilità maggiore. Ma comunque il punto non è questo, e ripeto : se ritieni meglio usare i template, prego, inseriscili, non è assolutamente un problema. Ma per cortesia, non rimuovere il lavoro di completamento e miglioramento fatto da altri solo per una questione di "formato" che a te non piace. Il tutto, ripeto anche questo, nei termini più amichevoli e collaborativi possibili.
Riguardo alla richiesta di fonti:

• Per quanto riguarda le decorazioni al valore sono citate in http://www.cento-comunisti.it/stocen/ghisell.htm e iginoghisellini.blogspot.com/, due siti di orientamento ... molto differente! In uno dei siti sono indicate 3 medaglie d'argento, nell'altro solo due. Se, come penso possibile, la medaglia mancante fu conferita nella Guerra di Spagna, siamo nei guai, perchè come certamente sai tutte le decorazioni al valore conferite a volontari della MVSN per quella campagna furono inspiegabilmente revocate nel depoguerra, e rintracciarle non è semplice. In attesa di verifiche, non ho ovviamente inserito questa terza medaglia d'argento. Se la troverò, lo farò.
• La medaglia per volontario 1aGM ... non ricordo dove la ho trovata, ricontrollerò. Quella di volontario per l'Africa Orientale e per la Spagna sono sicure, in ambedue i casi il personale della MVSN era solo volontario.
• La medaglia della campagna in AOI (ruolo combattenti) e quella per la Spagna sono implicite nella partecipazione, come anche quella della Marcia su Roma ed il Distintivo della Guerra in Corso (per la 2aGM - la medaglia corrispondente fu istituita solo dopo la guerra).
• Ghisellini si arruolò nella MVSN fin dalla sua istituzione, e con i "bonus" del raddoppio nel computo degli anni di servizio per gli anni di campagna (AOI e Spagna) aveva accumulato sicuramente i 20 anni di servizio nel 1943.
• La triade delle "classiche" per la 1aGM (Campagna, Unità d'Italia e Vittoria) sono, per l'appunto, un classico, conferito sostanzialmente a tutti coloro che abbiano servito almeno 6 mesi (Ghisellini combattè tre anni, e con distinzione, quindi sono sicure).
• La medaglia commemorativa spagnola la ho trovata già nella voce prima del mio intervento, ma è abbastanza un "classico" per la campgana, quindi perfettamente verosimile e mi fido di chi la ha inserita. Nel caso tu abbia dubbi, consulta il diretto interessato.

Credo ci sia tutto. Ora, gentile amico, sempre nei termini più cordiali, ma non ti sembra che chiedere di produrre le fonti per dati così banali ... sia un pochettino eccessivo? ;-) ;-) Stiamo sereni e rilassati, lo scopo comune è migliorare le voci, non farci i dispetti e tanto meno dubitare a priori dell'altrui correttezza ;-) Ti saluto con sincera cordialità --Arturolorioli (msg) 19:25, 28 mar 2012 (CEST)

Ciao Arturo, un dato banale è 2+2=4 o giù di lì. Queste sono informazioni che vanno certamente fontate. La stessa sezione, wikificata e referenziata, rappresenterebbe l'optimum del nostro progetto. --pequod ^..Ħƕ 21:20, 28 mar 2012 (CEST)

sinceramente credo che sarebbe opportuno citare le fonti in voce e non affidarsi a un processo deduttivo fondato sulla propria competenza. Non si tratta di correttezza ma di verificabilità che è elemento intrinseco alla voce ben scritta. Non possiamo scrivere in voce "non ci sono fonti ma in pagina discussione ci sono delle riflessioni svolte da persona competente" --ignis Fammi un fischio 21:25, 28 mar 2012 (CEST)

Gentili amici, se è così per carità, và benissimo. Provvedete a rimuovere pressochè tutte le onorificenze da pressochè tutte le voci in cui sono associate a personaggi storici. Perchè non mi risulta che il 99% di esse citi referenze ;-). La questione non è "riflessioni svolte da persone competenti", ma dati di fatto. Se un soldato italiano ha prestato onorevole servizio in combattimento per più di 6 mesi durante la 1a.GM (ed è sopravvissuto) ha ricevuto tutte e tre le medaglie di Campagna, Unità d'Italia e Vittoria. Non se o ma o forse o è ""una deduzione". Le ha ricevute, lui come centinaia di migliaia di poveracci come lui. Se una persona ha partecipato alla Marcia su Roma gli fu poi concessa la relativa medaglia. Etc etc. Non sono "riflessioni", che sono di per sè sempre opinabili, ma constatazioni di una realtà fattuale. Nei casi in cui questi "automatismi" non ci sono, le medaglie non le ho inserite. Vedi la ipotetica terza medaglia d'argento al valore militare (e finchè non la trovo, non la metto). Vedi la *probabilità* che il soggetto abbia ricevuto almeno qualche Croce al Merito di Guerra durante le sue quattro campagne ed una decina di anni di guerra (ma non ne ho traccia documentale, e quindi non le inserisco). Mi spiego meglio. I segni d'onore sono Onorificenze (ordini Cavallereschi e simili), Decorazioni (al valore o al merito) e Medaglie (tutto il resto). Per le prime due categorie esistono sempre specifiche ed individuali motivazioni, con relativi brevetti/attestati etc, per i quali esistono appositi registri. Sono fonti reperibili e citabili. Per le Medaglie, salvo rarissime eccezioni, nulla di tutto ciò: vengono concesse per generiche benemerenze, o per la mera partecipazione a determinati eventi, o per determinate anzianità di servizio etc. La pratica si risolve in una domanda scritta, la verifica della sussistenza dei requisiti da parte del proprio comando di corpo o ente equivalente, e la trascrizione della medaglia sul figlio matricolare o sullo stato di servizio. Lo stato di servizio di Ghisellini è richiedibile, ma solo da un parente discendente. Io non lo sono, voi neppure, nessuno può chiederlo. Nè il suo, nè quello di Pavolini, nè quello del Maggiore Baracca o dell'Ammiraglio di St.Bon, o del Generale Lamarmora. Togliamo tutte le indicazioni delle loro onorificenze? O quelle per le quali abbiamo la *certezza* della esistenza dei requisiti possono restare? Io non faccio mai questioni di principio, quindi se volete togliere fate pure, ma a quel punto dovrete farlo dapertutto e non solo per Ghisellini. Non mi sembrerebbe però una scelta ragionevole o razionale, altrimenti dobbiamo cancellare ogni singola data, dato o informazione da Wikipedia per cui non venga fornita specifica documentazione ... e sappiamo perfettamente che non è così ne è possibile che sia così. Come ha correttamente osservato il gentile Pequod, sarebbe "l'optimum". Non ambisco a tanto, e credo sia possibile e ragionevole accontentarci dell' "esatto". Il tutto, ovviamente, solo nella mia modesta opinione personale (IMHO ;-) e con tutto il rispetto e la serenità possibile. --Arturolorioli (msg) 22:35, 28 mar 2012 (CEST)

Massima serenità: ho già scritto che l'assenza di fonti non è motivo di cancellazione, come questa cat sembra dimostrare: non dobbiamo cancellare assolutamente nulla. Il punto è sapere che le fonti ci vogliono e che il dato non è banale. Questo è importante che lo consideri. Per evitare passi falsi, si usa il template F per segnalare voci o sezioni che siano prive di fonti. Così anche le deduzioni banali (come legittimamente appaiono a te) non significhino problemi di affidabilità per il progetto nel suo complesso. --pequod ^..Ħƕ 05:23, 29 mar 2012 (CEST)

Arturo, famo a capisse perchè la prima volta ho fatto finta di nulla ma la seconda mi viene l'orticaria: in quale parte dei miei messaggi non si mostrava serenità, ti ho fatto dei dispetti oppure ho dubitato della tua correttezza? Tu hai semplicemente fatto uso di una sintassi in voce che ha come risultato la presenza di un elenco non formattato che a te dice tutto a me un wikilink aiuterebbe; secondo me è meglio usare i template ma non intendo importi la mia opinione. Circa le fonti, già da tempo ho sollevato il problema delle onorificenze senza fonte e fosse per me le toglierei tutte (il contenuto senza fonte può essere cancellato), e come ti ho spiegato la voce deve essere verificabile anche a chi non passa da questa pagina di discussione. Quindi hai ricevuto due critiche, ne vuoi far tesoro? bene. Te ne frega nulla, pazienza. Ciao --ignis Fammi un fischio 08:23, 29 mar 2012 (CEST)

Gentile Pequod, grazie per il tuo ulteriore chiarimento. La necessità delle fonti per garantire la affidabilità di wikipedia mi è perfettamente chiara, e ne tengo sempre conto in tutti i miei interventi. Quello che non sono riuscito a chiarire - ovviamente colpa mia per non essere stato più chiaro - è che le Medaglie di partecipazione/anzianità etc (a differenza delle decorazioni e delle onorificenze) non sono di solito "fontabili" (in quanto non ne esistono registri di pubblico accesso) ma sono comunque "esatte" (i requisiti di conferimento sono "automatici" e non interpretativi, chiaramente indicati nei relativi decreti istitutivi, ed è di solito semplice risalire all'autorizzabilità dalla biografia del soggetto). Nel contesto limitato di questa materia specifica, quindi, l'affidabilità dell'informazione è slegata da una sua verificabilità *individuale*, proprio in quanto la concessione delle medaglie non è legata a titoli individuali ma collettivi. Ovviamente questo non vale per tutte le medaglie, e non vale quasi mai per le onorificenze e le decorazioni, e quando non vale ... ovviamente non le inserisco. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 10:00, 29 mar 2012 (CEST)

Gentile Ignlig, famo a capisse senza problemi ;-). Non capisco il tono "ostile" di questo tuo ultimo intervento, ma per litigare bisogna essere in due ed io non ho alcuna intenzione di farlo. Quindi con la massima serenità e spirito collaborativo ti ripeto (credo per la terza volta) che se preferisci e/o ritieni opportuno riformattare il tutto con i templates, prego procedi pure, l'importante è che non cancelli le aggiunte e le correzioni che sono state apportate. E' esattamente quello che ho scritto nel primo messaggio, speravo che almeno questo fosse stato chiarito. Riguardo alle fonti, rileggi quanto ho già scritto (e spero finalmente in modo più chiaro) nella risposta all'utente Pequod. Riguardo alle critiche, le ho recepite ed ho ampiamente e (spero) esaurientemente risposto. Per tutto il "contorno" di modi e di toni ... ripeto, non ho voglia alcuna di litigare. Se hai necessità di ulteriori chiarimenti, puoi tranquillamente contattarmi qui, o via mail su ************, o al ***********. Sarò più che felice di darti tutte le eventuali ulteriori spiegazioni che possano esserti utili, sempre nello spirito più amichevole e collaborativo. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 10:00, 29 mar 2012 (CEST)

Reinserimento medaglia volontario 1GM

Il reinserimento del nastrino è stato effettuato da me. Purtroppo non avevo effettuato il corretto login, e la correzione è apparsa in forma anonima. Me ne scuso --Arturolorioli (msg) 20:18, 29 mar 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Igino Ghisellini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:48, 6 dic 2017 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:03, 12 mar 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:11, 9 set 2018 (CEST)

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