Discussione:I Testimoni di Geova e l'Olocausto/Archivio01

Mi pare che l'articolo abbia un carattere più propagandistico che storico e che contenga molte affermazioni discutibili, come quella che furono i prigionieri più perseguitati e gli unici "martiri", se pensiamo allo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei, compresi i neonati, e alla violenza generalizzata di Hitler verso tutti gli oppositori e minoranze. Inoltre è discutibile l'affermazione che "“Non erano scesi a nessun compromesso”, riportata come conclusione, se consideriamo che essi scrissero nel 1933 a Hi
tler una dichiarazione da cui ho estratto le seguenti affermazioni (la dichiarazione può essere letta integralmente anche nel sito dei Testimoni di Geova Triangolo Viola

• L’impero più grande e oppressivo della terra è quello anglo-americano. Vale a dire l’impero britannico, del quale gli Stati Uniti d’America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell’impero britannico-americano che hanno costituito l’Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, le fortezze dell’Alta Finanza. Questo fatto è così noto in America che vi è un proverbio riguardante la città di New York che dice: ‘Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti’.
• L’attuale governo della Germania si è schierato apertamente contro gli oppositori dell’Alta Finanza e contro la perniciosa influenza religiosa che *viene esercitata nelle vicende politiche della nazione.
• Un attento esame dei nostri libri e della nostra letteratura mostrerà chiaramente che gli stessi alti ideali condivisi e promulgati dall’attuale governo nazionale vengono ribaditi e messi in grande risalto nelle nostre pubblicazioni, e mostrerà che Geova Dio farà in modo che al tempo opportuno tali alti ideali si realizzino a beneficio di tutte le persone che amano la giustizia e che obbediscono all’Altissimo. Non è vero, quindi, che la nostra letteratura e la nostra opera costituiscano una minaccia per i princìpi dell’attuale governo; viceversa noi siamo i più accesi sostenitori dei suoi nobili ideali.
• Il popolo tedesco ha sofferto molte miserie sin dal 1914 ed è stato vittima di molte ingiustizie che altri hanno compiuto nei suoi confronti. I nazionalisti si sono schierati contro tali ingiustizie ed hanno annunciato che ‘la nostra relazione con Dio è pura e santa’.
• Ci sia consentito richiamare l'attenzione sul fatto che in America, dove i nostri libri furono scritti, cattolici ed ebrei si sono alleati nel denigrare il governo nazionale tedesco e nel tentativo di boicottare la Germania a motivo dei principi sostenuti dal partito nazionalsocialista

se l'articolo ha un carattere storico dovrebbero apparire anche questi "fatti" (come erano chiamati allora dai Testimoni di Geova)

--Acis 08:52, 18 mar 2006 (CET)

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NEssun compromesso

Certo la dichiarazione del 1933.. La professoressa King, Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo alla Staffordshire University, quella che dice che non ci fu nessun compromesso , in testi pubblicati da case editrici vaticane è stato detto che è stato travisato il suo racconto per dimostrare questa tesi del non compromesso. Proprio per questo dibattito, nel 2001 questa Storica non testimone, ha autorizzato il sito triangolo viola a pubblicaare integralmente il suo lavoro inerente i testimoni di Geova tradotto in italiano. La prof. King, è una persona sopra le parti che conosce tutti i documenti, la storia, compreso la dichiarazione del 1933 , i fatti successi prima e dopo e ha trattato la storia di 4 religioni nel contesto hitleriano.

I suoi documenti sono stati pubblicati parzialmente da alcuni faziosi sponzorizzati dalla chiesa cattolica che hanno omesso passi significativi del suo testo, per avvalorare la tesi del compromesso, e delle citazioni da parte delle pubblicazioni dei testimoni fatte in maniera anomala, come dimostra la pagina : http://spazioinwind.libero.it/ferrari71/pollking.html

Ti puoi leggere il documento integrale pubblicato dalla storica in questa sezione:

http://www.triangoloviola.it/kingcap6.html ed anche il capitolo successivo e le note e le appendici.

IN questa pagina http://www.triangoloviola.it/letking1.html c'e' la corrispondenza dove la prof. King risponde :

-Cari colleghi, -scusate il ritardo nella risposta -Sono molto contenta di procedere come suggerite. Le mie ricerche mostrano che i testimoni di Geova rifiutarono assolutamente di fare compromesso e apprezzerei moltissimo che questo venisse chiaramente sottolineato! -Fatemi sapere per e-mail se posso sostenervi in qualche modo. -Con i migliori auguri -Christine.

-Professoressa Christine E King DL -Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo -Staffordshire University

Quindi a parte persone sponsorizzate dalla chiesa cattolica o da centri antisetta, tutti concordano sul non compromesso. Potresti leggere il libro "Tanti Olocausti" di Claudio Vercelli (ricercatore non testimone di radici ebraiche), il libro del prof. Andrea Beniati (altro non testimone che lavora nell'università cattolica di Milano) e simili dove viene affrontato anche il problema della dichiarazione con le stesse conclusioni.

Dato che Wikipedia non è un forum ne un newsgroup, ti incoraggio ad usare Google e vedere come l'argomento è stato trattato periodicamente nei forum/newsgroup, e di discuterne in tali occasioni-. --GaGio 11:24, 18 mar 2006 (CET)

Ne abbiamo già parlato. I testimoni di Geova hanno subito una dura persecuzione in Germania per la loro posizione di neutralità verso gli stati. La dichiarazione del 1933, di cui ho riportato alcuni estratti, ma di cui ho inserito link al testo completo, è secondo me un tentativo di compromesso andato a vuoto perché Hitler non ha voluto. Sono consapevole che la mia affermazione è un giudizio storico opinabile. Quello che non è opinabile è il tenore delle dichiarazioni. Quello che fa il Vaticano non è affar mio, dato che io ho citato solo fonti dei testimoni di Geova. Tu come spieghi le affermazioni citate? Sono rilevanti per l'argomento in discussione? Secondo me sì.--Acis 12:14, 18 mar 2006 (CET)

Come le spiego? Ecco. http://www.triangoloviola.it/dicric.html --GaGio 13:22, 18 mar 2006 (CET)

• L'argomento è perlomeno controverso, ecco cosa scrive la rivista ebraica Shalom in risposta a degli interventi di "Triangoloviola" su questo punto: http://www.infotdgeova.it/shalom.htm. --Acis 14:37, 18 mar 2006 (CET)

• • UNa semplice ricerca in internet su chi sono gli autori di queste teorie, (che nei tuoi link sono citati estesamente) capirai qual'e' lo scopo di chi ha preparato quel materiale. Tieni conto che il libro "gli altri olocausti" dove parla dei testimoni è stato pubblicato da una casa editrice ebraica, quindi capisci che non tutti la pensano come quei pochi fuoriusciti collaboratori di centri antisette che citi sempre. Ti ricordo che inoltre sto aspettando i nomi dei biblisti che dicono che Luca fu scritto in Ebraico nella sezione fratelli di Gesù.--GaGio 15:51, 18 mar 2006 (CET)

Meditate gente meditate

Potresti aver ragione sul sito "Triangolo viola" ma lo stesso sito dichiara:

Spesso riceviamo e-mail che ci chiedono informazioni sulle credenze, dottrine, attività dei testimoni di Geova. Il nostro sito non è gestito dalla "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova". Per informazioni su tale associazione etc.vi rimandiamo al sito ufficiale Watchtower.org

Hai messo da parte una cosa importante: i Testimoni di Geova venivano perseguitati non perché tali (mi scuso con gli altri internati, ma non mi sembra che a loro venisse offerta la possibilità di abiurare e poi di essere liberati) ma per le loro idee:

Rispetto il tuo modo di pensare, mi sembra però che tu sia fin troppo prevenuto anche perché mi da' l'impressione che, in questo caso, fai distinzioni tra morti e morti, intervieni dovunque vedi testimoni di Geova cos'è una nuova crociata?

Inserisci tante teorie ma non c'è quasi mai un riferimento dove hai preso le tue informazioni, le trovi solo quando devi criticare.

Il libro "I Bibelforsher e il nazismo" nella premessa dice:

Grande è stata la nostra curiosità di sapere chi fossero questi triangoli viola, o lilla, o color malva... Quanto abbiamo desiderato dare un volto a questi Fondamentalisti, Scrutatori, Studenti Biblici, Bibelforscher..., nomi che in genere designano i Testimoni di Geova...

Non è stato facile, anche se l'accoglienza è stata calorosa e benevola, e dopo aver rotto il ghiaccio della diffidenza ci siamo immersi nel mondo dei Bibelforscher. Con passione, certo, e con stupore, sorpresa, delusione, ma con la ferma intenzione di conservare uno sguardo critico, il più obiettivo possibile, al limite dell'annullamento di ogni emozione... i fatti, sempre i fatti. Dato che non eravamo, e che non siamo tuttora, né da vicino né da lontano, implicati in questa setta, o piuttosto in questo gruppo religioso, ciò che è contato per noi sono stati i fatti: la Storia è stata la nostra unica guida.

Abbiamo voluto rendere omaggio a un popolo torturato, svilito, perseguitato, imprigionato, decapitato, assassinato, condannato alle camere a gas e ai forni crematori a proposito dei quali oggi alcuni odiosi sofisti vorrebbero farci credere che servirono solo ad alimentare l'immaginario dei ricordi di milioni di vittime. Il Tribunale di Norimberga, parlando delle «persecuzioni per motivi religiosi» le ha incluse fra i suoi capi di accusa quali crimini contro l'umanità e crimini di guerra in un Paese occupato. «Le persecuzioni di tutte le sette pacifiste e dissidenti come quella dei Testimoni di Geova e dei Pentecostali erano particolarmente accanite e crudeli».

e più avanti: Abitualmente, l'universo dei Testimoni di Geova è piuttosto schernito, dileggiato, disprezzato dalla maggioranza dei francesi. aggiungo e non solo! Eppure noi non sappiamo, o forse sappiamo troppo bene, cosa avrebbe fatto un altro gruppo religioso sottoposto ad un martirio identico. Tuttavia loro sono rimasti muti, solo alcuni libri o periodici pubblicati da loro stessi evocano questo periodo. Ma bisogna dire anche che è spesso più facile vivere in questo rifiuto che essere riconosciuti, essere accettati: ciò rinforza in «questi dimenticati» l'idea di incarnare la Verità." Gizetasoft 14:21, 18 mar 2006 (CET)

• Le mie fonti su questo punto le ho dichiarate riportando i link ed i link sono ad una fonte documentaria, cioè alla dichiarazione emessa dai Testimoni di Geova del 1934, presente sia in siti di testimoni di Geova che in siti contrari, non a dei giudizi storici successivi. Come ho già avuto modo di dire altre volte non voglio sminuire il valore di quelli che sono morti. Però la dichiarazione esiste e contiene le frasi che ho riportato, la cui responsabilità a mio parere non riguarda i testimoni di Geova tedeschi uccisi in seguito quanto il gruppo dirigente americano che ha scritto quel testo. Tutto questo nella voce non compare, perciò ho sollevato la questione --Acis 15:06, 18 mar 2006 (CET)

Sull'altra critica, cioè che farei differenza fra morti e morti, non penso di meritarla. Anzi mi pare che una sorta di giudizio di valore sia presente in questa frase dell'articolo, a mio parere migliorabile: Nella stragrande maggioranza dei casi essi scelsero di non firmare, divenendo così non solo vittime del terrore nazista, ma anche martiri. Pertanto, mentre tutti i martiri sono anche vittime, solo poche vittime del nazismo potevano scegliere e in effetti scelsero di diventare martiri. Costoro furono vittoriosi di fronte alla morte. ... “Nessun altro gruppo di prigionieri . . . fu esposto al sadismo delle SS come gli Studenti Biblici.

Dato che l'argomento è delicato e riguarda principalmente le vittime di un'altra religione mi sono astenuto dall'intervenire direttamente sulla voce ed ho espresso le mie osservazioni sulla pagina di discussione. Sarebbe secondo me interessante se Gagio o Gizetasoft provassero a raccogliere anche le critiche e riscrivessero l'articolo in forma più equilibrata. Alla fine l'articolo risulterebbe più apprezzabile anche per chi testimone di Geova non è. --Acis 16:12, 18 mar 2006 (CET)

Leggendo questo articolo non proprio obiettivo non posso non pensare che sia stato scritto da un testimone di geova per le loro solite ragioni propagandistiche. Ago

Formattazione

Ho inserito il template di lavori in corso per wikificare l'articolo, lo farò non on-line per cui siate gentili intervenite quando avrò tolto il template. Grazie. - Gizetasoft 17:06, 21 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...

Più veloce della luce... wikificato!!! --Gizetasoft 20:39, 21 ott 2006 (CEST)

Non di parte

Vorrei fare notare che gli unici che contestano il fatto che i testimoni di geova siano stati vittime dell'olocausto sono associazione antisette o simili di matrice religiosa ..

Cito un po di siti .. non di parte che dedicano spazio alla persecuzione dei testimoni di Geova.

JEVISH VIRTUAL LIBRARY: http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/markings.html

UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org

HOLOCAUST FORGOTTEN http://www.holocaustforgotten.com/Jehovah.htm

HOLOCAUST HISTORY http://www.holocaust-history.org/questions/triangles.shtml

INTERNATIONAL MEMORIE DACAU http://www.scrapbookpages.com/Dachau/dachautour18b.html

UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org

La bibliografia disponibile sull'argomento scritta da storici di fama internazionale, documenta questo.

Saluti --GaGio 16:42, 19 gen 2007 (CET)

Template NPOV

L'utente RichB ha inserito un template POV sulla voce con la motivazione "il contenuto, seppure ricco di documenti, è prevalentemente di stampo propagandistico; più che evidenziare i fatti storici, l'autore vuole esaltare la condizione di vittima". Il template è stato rimosso dall'utente Gagio con la motivazione nell'oggetto della voce "rollback -1. si prega di partecipare alla discussione dicendo per quale motivo questo documento è di propaganda. i testi degli storici e i link a siti sono prova di quello che viene detto". Il tutto si è ripetuto due volte. Faccio notare che l'apposizione del template conteneva già le ragioni del template stesso e che nessuno può obbligare un utente a partecipare alla discussione per inserire tale template anche se è auspicabile che questo avvenga. La rimozione è quindi da considerarsi illegittima se non suppotata da modifiche della voce tali da poter consentire di superare il problema POV. Ovviamente il POV non è matematica e sul suo superamento si possono avere anche opinioni diverse. Certo non si supera senza modificare una virgola o anche modificando solo qualche virgola. Ho quindi reinserito l template. Invito entrambi gli utenti (ed altri eventualmenti interessati) ad arrivare a conclusioni condivise avvertendo anche che una altalena di inserimenti ed eliminazione di template comporterà il blocco della voce --TierrayLibertad 10:48, 23 gen 2007 (CET)

Alcune considerazioni e proposte

Buongiorno a tutti! Vorrei esporvi alcune mie considerazioni in merito alla voce:

• Trovo che l'apposizione del template NPOV a tutta la voce sia una soluzione forse troppo radicale. Credo che l'articolo presenti alcune nformazioni storiche oggettive relative alla cronologia della persecuzione, alla risposta dei Testimoni di Geova alla stessa e alle opinioni della King espresse nel paragrafo "Premessa" (anche se in maniera più semplicistica molti storici definiscono la persecuzione a danno dei Testimoni di Geova come legata al "pacifismo" più che all' "attacco ideologica" con il nazionalsocialismo)
• Anche se accennato trovo sarebbe importante dedicare spazio al concetto di abiura proposta dalle autorità nazionalsocialiste alla sola categoria dei Testimoni di Geova. Dovrebbero esistere (controllo a casa stasera) studi sul numero di abiure, almeno per quello che riguarda alcuni campi di concentramento.
• Bisognerebbe approfondire l'eventuale persecuzione dei Testimoni di Geova nei paesi conquistati dalla Germania nel corso del conflitto. Onestamente sull'argomento non so assolutamente nulla, ma potrebbe essere interessante approfondirlo.
• Trovo più "problematica" in termini di neutralità tutta una serie di testimonianze che sono inserite a completamento dell'articolo. Molte sono, e non le discuto, favorevoli alla tenacia della fede dei Testimoni di Geova. Ma, ad esempio, la citazione di Hoess (comandante di Auschwitz) mi sembra incompleta (controllo). E, cosa più importante, manca completamente l'importante testimonianza di Margarete Buber-Neumann (Prigioniera di Stalin ed Hitler), Kapo del blocco delle Testimoni di Geova a Ravensbruck. Parte delle memorie sono dedicate al rapporto con le "sue" deportate ed emerge una situazione meno monolitica all'interno del movimento, più sfumata - come spesso accadde nei campi di concentramento.

Il libro di Margarete è disponibile in Internet;non so se legalmente. --GaGio 21:30, 25 feb 2007 (CET)

• • Qui trovi Margarete Buber Neumann .. http://www.triangoloviola.it/und2dic.html --GaGio 22:10, 25 gen 2007 (CET)
• Altre preziose informazioni mi sembra siano presenti su Auschwitz. I nazisti e la soluzione finale di Laurence Rees, ed anche in questo caso emergono testiomonianze di abiure e successivi pentimenti, seppur in numero limitato.
• Non ricordo se su Uomini ad Auschwitz di Langbein si trovino altre informazioni sui Testimoni di Geova, e trovo che questo libro sia un'interessantissima miniera di informazioni di prima mano (controllerò).
• Ho citato appositamente opere "lontane" dalla sensibilità dei Testimoni di Geova, non certo per fare facili polemiche di tipo religioso: la persecuzione nei loro confronti ci fu (e su questo concordano tutti) ed il comportamento dei Testimoni fu "granitico" sotto molti aspetti. Ma nello stesso tempo credo che per trovare un giusto equilibrio alla voce non si possano citare esclusivamente testimonianze di coloro che hanno resistito - e per la loro idea sono in molti casi morti - ma anche tutto il complesso (e sfumato) rapporto tra i deportati, la loro Fede ed il sistema concentrazionario.

Derfel74 (scrivimi!) 10:18, 25 gen 2007 (CET)

Aggiungo alle considerazioni fatte prima la lettura di alcuni capitoli di Christine King (accreditata studiosa del fenomeno) che sono disponibili, in lingua italiana, a partire da [1]. D'altra parte ho verificato che esiste una querelle storica per quello che riguarda l'atteggiamento iniziale mantenuto dai Testimoni di Geova nei confronti del nazionalsocialismo, sopratutto in merito alla Dichiarazione dei Fatti del 25 giugno 1933 (disponibile in lingua italiana [2]), dichiarazione nella quale alcuni passaggi possono essere interpretati di compiacenza verso il regime e antisemitismo (un esempio, in lingua italiana, [3]). A questo punto mi spingerei oltre in uno schema di voce che strutturerei così:

Incipit (manca completamente e forse sarebbe, come d'uso su Wikipedia, giusto inserirlo)

1. Contesto storico
   1. Premessa
   2. Origini della persecuzione
   3. La Dichiarazione dei Fatti
      1. Dibattito storico sulla Dichiarazione
   4. La repressione nazionalsocialista
   5. La reazione (la denuncia?) dei Testimoni di Geova
   6. Numero delle vittime (mi sono permesso di aggiungere un paragrafo in merito questa mattina)
2. I Testimoni di Geova nei lager (All'interno di questa sezione sitetizzerei le esperienze quotidiane all'interno dei campi, riunendo alcune testimonianze significative. In diversi casi credo che potrebbe essere utile creare apposite voci più che riportare intere testimonianze all'interno della voce principale, mantenendo in questa maniera solo quelle più importanti)
3. La persecuzione giudiziaria
   1. L'abiura
   2. I processi per rifiuto del servizio militare

Oddio adesso che li rileggo i titoli sono veramente orribili, però sono i primi che mi sono venuti in mente :-)! Cosa ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 14:35, 25 gen 2007 (CET)

• • A me piace la tua proposta. Mi piacerebbe darti una mano, ma sono molto preso in questo periodo. Sicuramente avrebbe senso dare spazio ai fatti , alle accuse e alle difese. Ciao --GaGio 22:10, 25 gen 2007 (CET)

Anche io adesso volevo finire di completare la voce Programma Eutanasia T-4, poi possiamo provare a sistemare la voce. Come si procede in questi casi? Si crea una sandbox sulla quale lavorare in maniera condivisa oppure si lavora direttamente sulla voce? Purtoppo la mia conoscenza delle procedure di Wiki è ancora scarsissima! :-) Derfel74 (scrivimi!) 09:12, 26 gen 2007 (CET)

Luca 23:34a

Ah, questi TdG, pur di fare propaganda, ci stressano ancora con la storia della persecuzione nazista. Invece la chiesa cattolica non si abbassa di certo a questo per farsi pubblicità. Non crea una voce "Chiesa cattolica romana e l'olocausto", citando i numerosi appelli di papa Pio XII alla libertà di espressione nella Germania degli anni 30, né le sue pesanti accuse contro il regime nazista negli anni della guerra, né le sue denunce dell'esistenza dei campi e dello sterminio di milioni di ebrei. La chiesa cattolica inoltre ha anche la finezza di non ricordarci sempre quanto abbia sofferto nei campi di concentramento il giovane Ratzinger, che pur essendo tedesco puro e ariano, scelse di farsi internare piuttosto che fare il saluto nazista... Ops, mi sa che mi sono confuso! Chi vuole attaccare i TdG, lo faccia con la solita storia delle trasfusioni di sangue, è più credibile. Scusate il messaggio poco enciclopedico, se non vi piace cancellatelo, ma questo è troppo. Chi non si rende conto, o non si vuole rendere conto, del VALORE dei TdG COME SINGOLI, COME GRUPPO E COME ORGANIZZAZIONE di fronte al nazismo si rivela per quello che è: un oppositore poco obiettivo che tira acqua al mulino di... chissà chi. Scusate ancora.

Chi muore per un principio di uguaglianza e di amore muore come Gesù.--Al.rotundo (msg) 23:20, 17 mar 2008 (CET)

Giudizi sul comportamento dei Testimoni di Geova ad Auschwitz espressi in "UOMINI AD AUSCHWITZ" di Hermann Langbein - MURSIA 1984 -

Alla voce 'I Testimoni di Geova e l'olocausto' nella sezione -Testimonianze sul coraggio e le convinzioni dei Bibelforscher - vorrei aggiungere questa 3a testimonianza:

“Un gruppo si guadagno' rispetto per il suo rigore e la sua pulizia morale : i testimoni di Geova. Ad Auschwitz non ne erano internati molti : poco piu' di due dozzine di uomini che non si facevano particolarmente notare, un po' piu' numerose le donne – in una relazione dell'agosto 1944 ne vengono indicate 122 - che rivestirono, invece , un ruolo importante “.......” Tutte le testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo.........” …....” Una di loro era capoblocco nell'edificio del comando. Julia Foldi-Skodova ricorda che, quando passo' la sua prima notte in quel blocco questa donna, di nome Mizzi, venne nella camerata e disse nel suo dialetto viennese : “ Buona notte, ragazze ! ” . “ Fu come se mi avessero fatto una carezza. “ Tale fu l'effetto di queste parole gentili in quell'ambiente. Secondo le osservazioni di Benedikt Kautsky per molte testimoni di Geova la fedelta' alle loro convinzioni religiose si spinse fino al martirio consapevolmente vissuto “

UOMINI AD AUSCHWITZ storia del piu' famigerato campo di sterminio nazista – HERMANN LANGBEIN - (Prefazione di Primo Levi) – pag. 258, 259 - MURSIA - 1984 - ISBN:88-425-3585-0

Libro obbiettivo e conosciuto. Autore e curatore della prefazione indiscusse autorita'. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi). Provvedo dopo segnalazione a firmare (scusatemi sto imparando) Fcarbonara (msg)

POV

La voce è evidentemente di parte e riporta solo testimonianze quasi agiografiche che raffigurano i Testimoni di Geova internati come le fonti cristiane più antiche narravano delle storie dei martiri. Non si tratta di mettere in discussione i fatti, che hanno le loro fonti, e neppure di negare ai Testimoni di Geova il diritto di propagandarli (altrove) a loro modo, ma del modo in cui sono rappresentati in questa pagina: i fatti in un'enciclopedia che ambisce ad essere neutrale dovrebbero essere raccontati in modo molto più asettico, dando conto anche di altre visioni e mostrando anche le ombre e non solo le luci. Che nella pagina non si parli affatto del documento citato in questa discussione è grave: nessuno, mi sembra, ne ha contestato la falsità (nel caso fatelo) e dunque questa mancanza è un chiaro segno di quanto la pagina sia sbilanciata. Metto per questi motivi il tag POV alla pagina. MM (msg) 08:50, 17 gen 2011 (CET) Aggiungo: non si tratta di dichiarare qui che tale documento provi un tentativo di compromesso, ma di dichiarare qui che i TdG sostengono che non lo sia e che altri invece sostengono che lo sia. Sia i TdG che gli "antisette" sono "di parte", ma esistono tutti e due e cancellarne l'esistenza di una parte sola è sicuramente POV. MM (msg) 08:58, 17 gen 2011 (CET)

Questa pagina è cosi' da circa quattro anni.

Elenco alcuni fatti.

- I testimoni non votarono Hitler, ed è un fatto.

- I Testimoni furono tra i primi a essere rinchiusi nei campi. Ed e' un fatto.

- I Testimoni furono l'unico gruppo religioso sistematicamente rinchiuso nei campi, tanti da avere un distintivo tutto loro. Il triangolo Viola.

- I testimoni furono fucilati dentro i campi di concentramento per non fare il servizio militare. Ed è un fatto.

- Altri morirono per maltrattamenti dentro i campi e questo è un altro fatto.

- I testimoni erano gli unici liberi di uscire firmando un abiura della loro fedee, che non firmarono, e questo è un fatto.

- Diversi ebrei diventarono nei campi testimoni di Geova, e questo è un fatto che comprova il loro non essere antisionisti. Alcuni di questi ebrei (vedi Max Liebster) sono ancora vivi e professano ancora quella fede.

Sull 'L'esistenza di un documento del 1933 che è precedente ai campi , e che gli storici liberi spiegano.

http://www.triangoloviola.it/kingcap6.html

http://www.triangoloviola.it/dic33ita.html

Poi invece c'e' il revisionismo, ci sono gli storici che prima di essere storici sono ex-testimoni mossi daamarezza con il loro ex gruppo e :che racconterebbero che mangiano i bambini.. oppure storici che erano pagati dalla stasi per scrivere dei libri contro i testimoni .. ma ;loro raccontano un altra storia, spesso falsificata.

Nei musei vedi quello dell'olocausto a Washington o in Germania gli storici la pensino diversamente, dedicando vaste aree all'olocausto dei testimoni di Geova.

Ho trovato questo che è un sito ebraico.. http://www.holocaust-trc.org/Jehovah.htm

Oppure questo che è il museo di washington....http://www.ushmm.org/

Secondo me si puo' togliere il POV tra pochi giorniGaGio (msg) 18:46, 17 gen 2011 (CET)

Gagio, secondo me, c'è spazio per rendere la voce un po' più neutrale e piu' descrittiva spostando ad es. alcune testimonianze su wikisource. Inoltre mi pare non si faccia cenno alla Dichiarazione dei fatti che invece è di rilievo --ignis Fammi un fischio 00:18, 18 gen 2011 (CET)

Il problema che ho posto non riguarda i fatti (che non sono mai accertati in modo così semplice in campo storico, ma questo non è l'argomento), ma il modo agiografico in cui sono riferiti nella voce, e finché non cambia questo tono agiografico, la pagina rimane chiaramente POV. Rappresenta poi un punto di vista e non un fatto oggettivo il passare dal fatto a quello che dovrebbe comprovare. E infine se esistono interpretazioni diverse degli stessi fatti, non è corretto citarne solo una, ma della loro esistenza va dato conto nella pagina. Che si tratti di ex-testimoni "mossi da amarezza" è un'interpretazione e non un fatto, e in ogni caso non si vede perché la loro opinione non dovrebbe essere anch'essa riportata insieme a quella opposta: quanto meno significa che esiste una controversia, della quale invece nella voce manca ogni traccia. Quanto ai siti che citi: il sito ebraico riporta il testo di un opuscolo che viene presentato come documento: non c'è alcun segno che rappresenti la posizione dei curatori del sito e non mi pare che sia un esempio di fonte terza, dunque. Nell'altro sito non dubito ci sia qualcosa, ma a partire dalla homepage linkata, io non sono riuscita a trovarlo. Nulla di fatto dunque. MM (msg) 00:22, 18 gen 2011 (CET)

Direi che si può prendere spunto dalla rispettiva voce in en.wiki --ignis Fammi un fischio 00:26, 18 gen 2011 (CET)

LA pagina inglese parla della dichiarazione, spiega quale posizione ha chi ha la critica e mi sembra ben fatta. Se viene modificata cosi' mi sembra un ottima idea. --GaGio (msg) 15:15, 18 gen 2011 (CET)

Risposta a MM

Caro MM, Non so fino a quando conosci 'Uomini as Auschwitz'. Chiami di parte questo libro? L'autore non mi risulti essere un TdG e nel libro di 530 pagine solo 2 pagine riguardano i Testimoni. Lo dichiari ancora di parte od ho capito male io?. Senza polemiche. Fcarbonara

vedi Aiuto:Firma e poi di che testo stai parlando? --ignis Fammi un fischio 00:12, 18 gen 2011 (CET).

Provvedo a firmare, grazie ! Fcarbonara (msg)

Tre considerazioni

Alcune considerazioni: Se una enciclopedia deve avere giustamente un punto di vista neutrale (secondo dei cinque pilastri di Wikipedia) siamo tutti incoraggiati a non danneggiare l'enciclopedia volendo sostenere o forzando il nostro punto di vista anche nel valutare il lavoro altrui (quarto dei cinque pilastri di W) Se le fonti della voce o dell'intervento che vogliamo inserire sono 'autorevoli', anche se vanno contro le nostre convinzioni, dovremmo essere tutti felici e contenti siano inserite . Lo spirito di pluralita' delle idee' che ci contraddistingue e la consapevolezza che stiamo contribuendo al progetto con citazioni e fonti di autorita' indiscusse dovrebbero fare il resto. Se poi le dichiarazioni del libro che citiamo sono anche 'esclusive', se non le citiamo arrechiamo un danno all'opera. E come se un giornalista avesse uno scoop e non lo da' al 'suo' giornale. Porto alla vostra attenzione tre semplici considerazioni:

1a

Notare il corsivo della prefazione al libro 'Uomini ad Auschwiltz' :

“La letteratura sui campi di concentramento nazionalsocialisti si puo' grossolanamente dividere in tre categorie: i diari o memoriali dei deportati. Le loro elaborazioni letterarie, le opere sociologiche e storiche. Il libro qui presentato appartiene a queste ultime , ma si distanzia nettamente da tutte le opere finora comparse per il suo estremo sforzo di obbiettività. L'essere stato scritto tardi (solo nel 1972) gli ha giovato, consentendogli da raggiungere un distacco e una serenita' di giudizio che sarebbero stati impossibili negli anni del dopoguerra immediato, in cui, come e' comprensibile, prevalevano la sorpresa, l'indignazione e l'orrore”

Sapete chi fa questa affermazione contenuta nella prefazione? Un testimone di Geova ? No, un signore che si chiama Primo Levi , testimone si , testimone oculare e vittima innocente del piu' ignobile sistema criminale operante nel XX secolo.

2a

Il libro 'Uomini ad Auschwitz' di Hermann Langbein e' di 530 (cinquecentotrenta) pagine. Ai Testimoni di Geova vengono dedicate parte di 'due' pagine fisiche (facciata 258 e 259), ma in effetti solo UNA pagina di scritto. 1 sola pagina su 530 non mi sembra apologia della fede dei Testimoni anche perche' subito dopo il giudizio sui Testimoni lo scrittore seguendo lo stile di 'reporter del campo' menziona un gruppo sionista lodandolo per la propria coesione ideologica nel campo (pagina 259)

3a

Dovremmo essere tutti felici che almeno una religione durante il nazismo mostro' 'i denti' a quel sistema criminale che interruppe la vita di milioni di persone innocenti. A proposito della dichiarazione dei fatti vi e' mai sfiorato il dubbio che dovrebbero essere gli ebrei a giudicare ? E a proposito, come giudicano gli ebrei le religioni al tempo della Nazi-era? Se il museo sull'olocausto di Washington per alcuni puo' sembrare che edulcori i giudizi potrebbe avere il minimo dubbio su quello di Yad Vashem a Gerusalemme, noto per sua giusta severita' di giudizio? Pane al pane e vino al vino! E cosa dice sulle religioni attive e sul loro comportamento al tempo della Nazi - era? E' in inglese, ma deliziatevi (e' incluso nel programma 'education' del museo) http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf Yad Vashem e' severissima sui giudizi.Pensare che non conosca la 'Dichiarazione dei fatti' e come minimo......da ingenui. La conclusione del documento linkato dimostra quanto Yad Vashem nonostante non si faccia coinvolgere sii obbiettivo, infatti laconicamente ammette, che : '.....possiamo o non possiamo condividere le credenze dei Testimoni di Geova, ma il fatto che la maggioranza di loro sia stata disposta ad affrontare la detenzione e morte piuttosto che rinnegare il loro Dio, ha fatto la differenza (il corsivo e' mio).Questo continua a fare la differenza nella nostra analisi (corsivo e grassetto sono miei) delle difficili questioni che i Cristiani affrontarono durante il Terzo Reich.'

"The Case of the Jehovah's Witnesses"

-The Jehovah's Witness story stands out as radically different in this context of confusion, political naivete and compromise...................................................-

Leggete l'intero documento e vedrete CHI e COSA Yad Vashem INTENDE (non allude.....non sarebbe nel suo stile) per "differenza".

--Fcarbonara (msg) 02:43, 19 gen 2011 (CET)

Solo una considerazione: si sta parlando di fatti e non di opinioni. Possiamo aggiungere ai fatti le interpretazioni che presenti, visto che sono immagino autorevoli, ma non capisco per quale motivo dovremmo per questo nascondere i fatti, se questi effettivamente esistono. MM (msg) 22:55, 22 gen 2011 (CET)

L'arcano dei 'fatti nascosti'

Quali sarebbero i fatti "nascosti" ? Ti vorrei fare notare, caro MM, che le opinioni sono diverse dai fatti. Le opinioni possono essere diverse e plurali (opinabilita') con un distinguo per quelle 'di parte' che saranno appunto 'opinioni' di parte ,nettamente diverse, se non in netto contrasto il piu' delle volte, da quelle 'non' di parte. I fatti invece sono tali, perche' sono atti ed azioni concrete. Da notare che i 'fatti' citati finora sono di persone o meglio 'personaggi autorevoli' (come anche tu ammetti, mi sembra senza verificarlo) 'non di parte' e le opinioni menzionate sono anch'esse squisitamente 'non di parte'. Non vorrei poi 'pontificare'.....ma,attenzione c'e' la mistificazione della 'interpetrazione' dei fatti. I'fatti' infatti (scusa la cacofonia) nonostante tali, sono a volte 'interpetrati' Naturalmente l'interpetrazione di un fatto e' una 'distorsione' della realta', a volte si 'trasforma' e 'sfocia' in propria 'opinione' del fatto che snatura l'essenza del fatto in quanto tale.

Tre i nemici che fanno di qualsiasi fatto (atto concreto) un fatto interpetrato :

1 - Conoscenza parziale, frammentaria o tendente a zero del fatto

2 - Pregiudizio personale (a volte indelebilmente impresso nel ns. software culturale)

3 - Errata o/e parziale prospettiva o punto di vista
(Se abito a Milano e sono con un'altra persona a Piazzale Loreto sia io, che dico che sto vedendo Viale Monza, sia l'altra persona che asserisce vedere Corso Buenos Aires,stiamo dicendo una verita' che potrebbe apparire contrastante. Il fatto "vero ed incontestabile" e' che ambedue siamo a Piazzale Loreto. La prospettiva e' invece diversa perche' nonostante siamo al centro della stessa piazza (fatto incontestabile) siamo uno di spalle all'altro per cui vediamo vie 'diverse'.Il 'punto di vista' (in questo caso letterale)cambia comunque la realta'(il fatto)? Assolutamente no e chi asserisce il contrario fa solo ragionamenti capziosi. Fatto e' che siamo ambedue nella stessa piazza (fatto)e che se uno dei due fa lo 'sforzo' di 'girarsi' di 180 gradi vedra' la stessa via (fatto incontestabile anche questo). La caratteristica di quel 'fatto' e' che la piazza ha molte vie e uno non puo' generalizzare e giudicare non veritiera e contrastante la dichiarazione di uno dei due senza valutare TUTTE LE CARATTERISTICHE DEL FATTO (in questo caso l'opzione 'molte vie' che illumina sulla spiegazione del fatto.) Ma ritornando al tema pricipale. A cosa ti riferisci quando parli di fatti 'nascosti' ? Quale 'fatto' o 'fatti' si stanno nascondendo? Sei proprio certo, caro MM, non rientri in una delle tre su citate opzioni? Escludo possa riferirti al libro di H. Langbein (autore,curatore della prefazione e persone che testimoniano la condotta dei TdG , spero sarai con me d'accordo, non possono assolutamente definirsi 'di parte') Penso( o sbaglio ? )e' molto probabile ti riferisci alla 'Dichiarazione dei Fatti'. Ebbene se pensi che i TdG vogliono nascondere parole o frasi di tale dichiarazione puoi per favore dirmi (se la conosci)cosa in quella 'dichiarazione' ti disturba ? Cosa a tuo avviso sarebbe giusto mettere in evidenza ? Qual'e' l'arcano che si sta cercando di nascondere? Sai perche' te lo chiedo? Perche' ti meraviglieresti nello scoprire in quante decine e decine di pubblicazioni, lasciate al pubblico di tutto il mondo, i TdG hanno fatto menzione della 'Dichiarazione dei fatti'. Sono pronto a darti elenco completo se lo vuoi. Di cosa stiamo parlando? E' il segreto di Pulcinella. Pubblico in lungo e in largo uno scritto che devo tenere 'nascosto'?(la tiratura delle pubblicazione dei TdG ha due caratteristiche: Multilingue e sempre milioni di copie). Cosa c'e' di scandaloso o compromettente in quella Dichiarazione? La mia risposta e' : 'IL NULLA'. Ma questo lo riconosco e' la MIA OPINIONE. Perche' non provi ad aiutarmi, illuminandomi e menzionando qualcosa di quella Dichiarazione che sia UN FATTO? UN FATTO CHE SI VUOLE NASCONDERE?

--Fcarbonara (msg) 04:53, 23 gen 2011 (CET)

Su Wikipedia 1) quella dichiarazione, avendo generato discussioni, va riportata; 2) le diverse opinioni in merito vanno ugualmente riportate e non una sola, dato che è ugualmente un fatto che esistano diverse opinioni in merito (mentre che alcune di queste interpretazioni siano valide e altre no, è un'opinione). Di conseguenza, finché non sarà fatto questo sulla pagina io ritengo che il tag debba rimanere. MM (msg) 09:33, 24 gen 2011 (CET)

A parte il tag, che rimanga pure. Ma che c'azzecca la 'Dichiarazione dei Fatti' (che personalmente, non ho l'autorita' di farlo, citerei tranquillamente nella voce in discussione) con una ulteriore autorevole dichiarazione contenuta in 'Uomini ad Auschwitz'(il cui libro, ritenendolo importante, qualcuno in questa stessa discussione citava, non sapendo se parlasse o meno dei Tdg)? Mi chiedo: Una enciclopedia non dovrebbe fare riferimento a fonti autorevoli di indubbia competenza? Langbein,Levi e Mursia mi sembrano elementi garanti di massima affidabilita' e di autorevolezza. A mio avviso qualsiasi voce (da TdG e olocausto a qualsiasi altra, la piu' disparata) dovrebbe attingere a TUTTE le fonti AUTOREVOLI possibili. E piu' sono, meglio e'. Le fonti vanno citate TUTTE, cosi' si rende enciclopedica oltre che plurale una voce, ribadendo che e' estremamente importante pero' che tali fonti siano imparziali ed autorevoli. Non siamo autorizzati a scartare una fonte solo perche' il Langbein di turno parla bene dei TdG. Se la fonte fosse stata critica verso i TdG, andava bene ? L'avremmo giudicata conforme alla 'pluralita' delle idee'?. Sa' tanto di clericale, di evo antico. Se siamo in possesso di una fonte autorevole abbiamo il dovere di citarla bene o male parli della voce in questione. E mi sembra molto puerile porre condizionamenti tipo: " se non viene inserita la voce sulla 'Dichiarazione dei fatti'...non cito neanche Langnbein" (mi ricorda la barzelletta di quello che per punire la moglie compi' un gesto estremo). Inoltre parlando di 'opinioni', non dimentichiamo che tutte le enciclopedie traboccano di opinioni. Se queste sono opinioni basate sui FATTI l'enciclopedia fa' la differenza assolvendo il suo compito: EDUCA! Altrimenti se ai fatti preferiamo le storielle, vi assicuro e' molto piu' divertente sentire (e vedere) i 'fatti' raccontati dal profluvio di parole della trasmissione 'Voyager'. Giovenale aveva ragione : "Dat veniam corvis,vexat censura columbas" - (Satire,II,63)

--Fcarbonara (msg) 00:47, 25 gen 2011 (CET)

• Io non ho detto che non vada inserito il testo che vuoi citare finché non sarà inserita la dichiarazione. Ho solo detto che non costituisce un motivo sufficiente per eliminare il tag che denuncia il POV della voce. MM (msg) 19:51, 27 gen 2011 (CET)

Se si vuole inserire la famosa "dichiarazione" allora bisogna comunque sottolineare qual è il punto di vista di tutti gli studiosi in merito, e cioè che i Testimoni rifiutarono nella maniera più assoluta di fare alcun tipo di compromesso (come espresso chiaramente dalla Prof.ssa King nel sito Triangoli Viola e non solo). Questo lo dico perché purtroppo c'è qualcuno che ancora oggi strumentalizza quella dichiarazione per sostenere tesi semi-revisioniste volte a screditare i Testimoni, tesi che non hanno mai raccolto nessun consenso presso gli studiosi, e che infatti sono presenti solo nei siti web di oppositori o centri anti-sette. E comunque l'omissione della dichiarazione a mio avviso non rende POV la pagina in quanto la presenza o meno della dichiarazione non cambia assolutamente la storia dei Testimoni durante il periodo nazista (questo è quello che vorrebbero sostenere gli oppositori dei Testimoni, senza il consenso di nessuno studioso): come detto prima, l'atteggiamento dei Testimoni verso il regime nazista rimase lo stesso, prima e dopo la dichiarazione quindi non c'è nessun "fatto" rilevante che verrebbe omesso nel caso non venisse inserita. Quindi, ripeto, non sono contrario al suo inserimento, purché sia inserita nella giusta ottica che, è bene ribadirlo, non è soltanto quella dei Testimoni, è quella della totalità degli studiosi. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 15:53, 8 feb 2011 (CET)
Oltre alla King, non dimentichiamo che Hermann Langbein non fu solo obbiettivo 'testimone' dei fatti (da convinto e zelante comunista e combattente nella resistenza non lo si puo' certo definire 'clericale' ne' simpatizzante per coloro che avevavo una fede religiosa) fu considerato da tutti uno attento studioso dell'olocausto e dei campi di concentramento. Tenne moltissime conferenze presso le Universita' di mezzo mondo e fu membro e presidente di prestigiose associazioni e musei fra cui la ICOM (Consiglio Internazionale dei Musei). Non ultimo, nel 1967, quando era ancora in vita, Yad Vashem lo ha insignito del titolo "Giusto fra le Nazioni". Se citiamo la King, penso che il suo inappellabile giudizio di prima mano  : " Tutte le Testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo......." (bold e corsivo sono miei) espresso nel suo "Uomini ad Auschwitz", sia piu' che autorevole perche' basato su cio' che visse e vide.
--Fcarbonara (msg) 03:18, 11 feb 2011 (CET)

A questo punto io sarei per la rimozione del tag POV per i motivi elencati sopra. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 13:47, 14 feb 2011 (CET)

DA AIUTARE

Ho parlato recentemente con un'amministratore che ha proposto il 'da aiutare' alla voce. A mio avviso si potrebbero fare dei miglioramenti e potrebbero anche essere 'definitivi'. Ho fatto notare all'amministratore che venivano citati solo fatti storici. Ci ha consigliato pero' di renderli piu' asettici, cosa che non trovo del tutto sbagliata. Lasciando tutte le fonti storiche cosi' come sono, forse si potrebbe incominciare inizialmente a modificare grafica e impaginazione. Ad esempio quella torre di guardia
sul lato destra della pagina con tutte le relative descrizioni (ripetuta alla voce 'Testimoni di Geova) potrebbe essere fuori luogo con il tema della voce stessa che parla dell'Olocausto e potrebbe essere sostituita da una o piu' foto di deportati o di mqualche campo di concentramento, cosi' come hanno fatto i colleghi nella pagina di wikipedia inglese (Testimoni di Geova nella Nazi-era). Potremmo quindi senza cambiare la sostanza dei contenuti rendere i concetti piu' 'informali'.
Cose ne pensate? --Fcarbonara (msg) 20:09, 28 feb 2011 (CET)

la voce non ha affatto superato i rilievi a suo tempo mossi di POV e s'era detto a suo tempo (concordavano altri utenti) di tradurre quella da en.wiki. L'aggiunta del "Documento di Yad Vashem" ha peggiorato tutto anche in termini di leggibilità. I concetti vanno riassunti e non nascosti i passi critici --ignis Fammi un fischio 20:23, 28 feb 2011 (CET)

Quoto completamente l'utente Fcarbonara: sì ai miglioramenti di stile per migliorare la leggibilità, assolutamente no ai cambi di contenuto. Non si tratta di "nascondere i passi critici"; questa non è una voce di gossip, è una voce di STORIA. Questo significa che qualunque dato riportato nella voce deve essere supportato da studi, documenti, testimonianze. In una parola: prove. Il fatto che esistano punti di vista alternativi non significa automaticamente che debbano essere riportati solo perché c'è qualcuno che lo afferma. Forse sarebbe il caso di verificare chi afferma cosa e soprattutto su quale base, altrimenti si rischia di dare spazio a vere e proprie ricerche originali. Entrando nel merito: la Dichiarazione "ha suscitato polemiche", come diceva MM? Bene, magari sarebbe il caso di chiedersi: ha suscitato polemiche fra chi? Sarà un caso se queste famose "polemiche" si trovano solo ed esclusivamente in pagine web di dubbio gusto e ancor più dubbia imparzialità? Sarà un caso se chi presenta queste teorie lo fa senza il supporto di nessuno storico, ma solo sulla base della propria interpretazione personale dei fatti, senza mai citare, che ne so, una ricerca, uno studio, un esperto (e lo credo bene: non ce ne sono)? Il documento dello Yad Vashem, per quanto debba essere riportato in maniera più ordinata, dovrebbe essere mantenuto in quanto esprime alla perfezione il pensiero del mondo ebraico sull'argomento il quale, unito a quello degli storici e dei sopravvissuti, di per sé dovrebbe essere più che sufficiente a chiudere una volta per tutte la questione. Quindi, ripeto: voce da ordinare, non da cambiare. Alla luce di quanto detto, trovo assolutamente inopportuno il template NPOV su questa voce, che andrebbe rimosso quanto prima.

Il punto è che se per "passi critici" si intendono le strampalate teorie revisioniste dei centri anti-sette o degli oppositori allora lo ripeto di nuovo: no e no. È sconcertante che nel 2011 si debba parlare ancora di cose del genere, ed è ancora più sconcertante che su Wikipedia si discuta (amministratori inclusi) se dare spazio o no a propagande smaccatamente faziose e mistificatorie quando il parere degli storici su questo argomento non potrebbe essere più chiaro. Anaheim --94.37.229.150 (msg) 12:53, 1 mar 2011 (CET)

Pienamente d'accordo, ma senza polemiche verso Ignis (o Ignlig come si firma sulla pagina della discussione alla voce 'Testimoni di Geova')tu che sei un amministratore, ritieni piu' 'storico' e veritiero il 'documento' del Gris su Russel (un gruppo notoriamente antisette) che hai ripristinato o un documento (a parte la grafica che devo ammettere non e' delle migliori) del Museo Yad Vashem di Gerusalemme?
--Fcarbonara (msg) 14:16, 1 mar 2011 (CET)

Ho dato un'aggiustata grafica alla voce con relative foto ed ho alleggerito le voci in bold del documento di Yad Vashem evidenziandole in corsivo, penso l'impaginazione risulti piu' gradevole, comunque gli altri interventi sono benvenuti). Ho scritto a Yad Vashem per vedere se ci permette di usare una foto che considero unica e rara: Un foto (B/N) di gruppo di 33 testimoni nel maggio 1945 a Wewelsburg in Germania (il covo del famigerato Himmler e delle sue SS) (archivio 6256/2)ed un'altra (a colori) di Max Liebster(archivio 40976)testimone che mostra la matricola tatuata su un braccio. Ammesso che ci diano l'autorizzazione sapete poi come si procede visto che le foto devono essere 'libere'? A parte questo make-up si puo' ancora tentare di cambiare qualcosa (...qualche 'accento'....permettetemi l'ironia) ma a mio avviso le voci devono rimanere tutte anche perche' se controllate sono tutte citazioni di storici, scrittori e musei. Che ne pensate ? Se rendiamo la voce piu' 'corposa' e 'completa' di quella inglese facciamo danno a qualcuno? Qualcuno proponeva di tradurre la pagina inglese......perche'? Per quale motivo? (vorrei farvi notare che la pagina inglese, anche se non dovrei dirvelo perche' non la considero una ragione di vanto, non conosceva il documento di Yad Vashem che ho inserito come link nella loro pagina ed e' stato ben accetto) Dovrebbe essere un merito nostro (nazionalismi a parte)'arricchire' una voce (l'importante e' che citiamo fatti solidi, e non balle).
--Fcarbonara (msg) 23:45, 1 mar 2011 (CET)

l'intento POV oltre che in voce mi pare evidente in questi interventi. La dichiarazione del '33 viene in questa voce completamente ignorata e così anche le critiche di James Penton (e quelle di Sergio Pollina). Io personalmente non credo che il martirio dei TdG meriti questa agiografia nel senso che non serve accrescere oltre misura e oltre decenza la tragedia vissuta dai TdG durante in nazismo. Ci può essere spazio critico anche nella tragedia, se un pezzo di storia di essa si presta appunto alla critica --ignis Fammi un fischio 23:58, 1 mar 2011 (CET)

Caro Ignis, mi continui a stupire e' molto strano che ,ti assicuro non e' un attacco personale, prendi per oro colato questo:

""La bibliografia relativa al comportamento dei testimoni di Geova nei confronti del regime nazista sta rapidamente avviandosi a diventare sterminata. Sembra che il Corpo Direttivo di questa organizzazione non possa fare a meno, di tanto in tanto, di ripescare qualche episodio relativo agli anni tragici del famigerato periodo nazista (1933 — 1945) e di citarlo nelle sue pubblicazioni a dimostrazione dell’eroismo e, spesso, del martirio degli intrepidi "proclamatori" tedeschi, oltre che a ulteriore conferma dell’unicità dell’atteggiamento di assoluta integrità degli antichi Bibelforscher, in aperto contrasto con i compromessi ed i cedimenti alle lusinghe del potere alle quali si piegarono – stando a quanto essi dicono – tutte le altre confessioni cristiane di quel tempo.....""

A firma di Pollina ex Testimone di Geova volutamente disinformato ma non originale, perche' anche gruppi neonazisti e personaggi 'sincerissimi' come Mahmud Ahmadinejad negano o minimizzano l'olocausto e relative vittime. Nulla di originale quindi se ispirandosi a loro Pollina ammette:
Che i Testimoni vanno a "ripescare qualche episodio" . Qualche episodio??

Se questo per te e' ritenuto vero ed autorevole forse posso esserti di aiuto e illuminarti con qualche centinaio di documenti (chiedimelo)sulla 'storia' piu' che sulle 'storie' di Pollina. Forse trascuri questo: Che cos'e' questo a tuo avviso:
Nel 1945 c'erano Testimoni di Geova nei maggiori campi di concentramento sparsi per tutta l'Europa del Terzo Reich.
E questo:
con un mero numero di 20.000 membri su 60 milioni della popolazione tedesca tutta la forza bruta del regime.
E questo ancora:
Possiamo o non possiamo condividere le loro credenze, ma il fatto che la maggioranza di loro sia stata disposta ad affrontare detenzione e morte piuttosto che, come abbiamo visto, rinnegare il loro Dio, ha fatto la differenza. Questo continua a fare la differenza nella nostra analisi delle difficili questioni che i cristiani affrontarono durante il Terzo Reich.
Qualche episodio?

Le suddette sono citazioni di STORICI E TESTIMONI OCULARI di YAD VASHEM, non so' se Pollina c'era al tempo del nazismo ne' se sia uno storico. Io mi fido piu di Yad Vashem che di Pollina. E tu ?

Vorrei farti notare che gli Ebrei non erano e non sono certo simpatizzanti dei Testimoni di Geova, ma hanno la buona qualita' di non aver gli occhi foderati di prosciutto. Videro, eccome se videro e sono stati obbiettivi. Probabilmente non conosci il Museo in questione. Sono 'spietatamente' sinceri e si salvano pochissimi dai loro giudizi e non a torto visti tutti i crimini subiti. Ti consiglio vivamente il sito: www.yadvashem.org. Un sito vastissimo e fatto bene.
Inoltre scrivi: "Ci può essere spazio critico anche nella tragedia, se un pezzo di storia di essa si presta appunto alla critica " Sono perfettamente d'accordo, finalmente una cosa che ci unisce! Ma stai parlando di storia non di 'storie', giusto? Citami uno storico , uno solo, un solo storico se riesci..........tutto il resto e' fuffa. --Fcarbonara (msg) 02:08, 2 mar 2011 (CET)

leggi questo che proviene dallo stesso YAD VASHEM museum, come puoi leggere nessuno omette che l'atteggiamento dell'organizzazione prima del 33 fu ambiguo. Poi sulle cifre, leggo in en wiki che 10.000 furono internate e 2500 sterminate. --ignis Fammi un fischio 09:12, 2 mar 2011 (CET)

Cosa devo leggere in quel documento che conosco benissino ? Ho tutti i documenti proprio tutti sia quelli di Yad che quelli di Holocaust di Was. sui Testimoni e da lunga data. Ti posso assicurare che conosco bene anche il contenuto, senza la minima presunzione. Traduci tu e fammi vedere cosa devo leggere dato che a tuo avviso leggi in quel documento un comportamento ambiguo dei Testimoni. Bravo, davvero bravo quando ammetti 2500 sterminati. Quindi 20000 perseguitati e 2500 uccisi vero?. fallo leggere a Pollina . A meno che anche tu consideri "qualche episodio........." la morte di 2500 persone. Qui non si tratta piu' di fatti, ma di usare bene l'italiano.

Aspetto la tua traduzione cosi' se la metti qui in discussione, possiamo leggerla tutti. E se l'accompagni a qualche considerazione storica, non sarebbe male. --Fcarbonara (msg) 09:27, 2 mar 2011 (CET)

che traduzione vuoi? The Witnesses were outlawed in Germany in April 1933, despite the fact that at first they did not clearly oppose the Nazis.. --ignis Fammi un fischio 09:42, 2 mar 2011 (CET)

Sorprendente, di cosa stavamo parlando? Di questo credoquesto....e se vuoi, ammesso che pensi posso interessare di nuovo alla discussione mettici tutte le traduzioni che vuoi, sono qui a risponderti. Incominciamo con il tema che e' oggetto di discussione, poi passiamo a quelle che imparzialmente desideri. Attendo traduzione.Traduci per favore l'intero documento e' brevissimo e fai quindi le tue considerazioni cosi' ci illumini e ci aiuti a capire

Ti faccio notare comunque che non rispondi alle domande che ti pongo. Per favore puoi rispondere: Per te 2500 persone ammazzate rientrono in qualcosa che definiresti come la fonte tarocca che citi in 'qualche episodio' o e' uno sterminio? --Fcarbonara (msg) 10:03, 2 mar 2011 (CET)

come io definisco 2500 morti è irrilevante, ma mi pare che più sopra ho scritto 2500 persone sterminate Ma non è questo il punto, i punti sono i seguenti:

1. già a suo tempo ti è stato fatto notare dall'utente MM che la voce è POV, io (condiviso da GaGio) suggerivo la traduzione da en.wiki. Tu anzichè accogliere i consigli hai invece introdotto un intero paragrafo (da valutare anche la violazione di copyright) che parla in generale delle confessioni cristiane e poi in una sezione dei TdG, tanto da indurre un ulteriore utente (gian_d) ad apporre ulteriore tag alla voce (A)
2. tra le cose che ti sono state fatte presente è che non si fa cenno al documento del 33. Hai chiesto fonti e ti ho portato un documento del museo che mostra che c'è un alone di ambiguità in merito all'atteggiamento dell'"organizzazione" (non dei singoli TdG) prima del 33.

Io, considerazioni non ne devo fare, io tutt'al più scrivo le voci riportando ciò che le fonti dicono non omettendone alcuna. Tu , consentimi, ormai sei una chiara utenza monotematica che ignora ciò che ti si dice in discussione. Quindi per fartela breve: la voce va riscritta, va tolta la lunga traduzione, va trattata la questione della dichiarazione del 33 con le voci critiche e quelle a favore (come in en.wiki). Così si costruisce una voce NPOV --ignis Fammi un fischio 10:29, 2 mar 2011 (CET)

hai 148 modifiche su questa pagina su un totale di 420 modifiche alle voci. Fai tu. Nel merito, come detto sopra, la voce è da riscrivere --ignis Fammi un fischio 11:11, 2 mar 2011 (CET)

Caro amministratore Ignis, vedi che non mi 'vedi' abbastanza. In quello che dici ci sono delle imprecisazioni (termine edulcorato per il comportamento su wiki, ma il termine sarebbe ben diverso)a dir poco grossolane. Incomiciamo dalle piu' macroscopica:

1)Utente monotematico

Pagine create ex novo: FOTOCOMPOSIZIONE, COMPUTER TO PLATE,COMPUTER TO FILM, MEPS, BIANCA E VOLTA

Interventi corposi: SOREN KIERKEGAARD

Interventi: TARANTISMO, BARUC SPINOZA, LEVI STRAUSS, ANTROPOLOGIA CULTURALE, ETNOLOGIA, FOLCLORE
A parte TdG e TdG ed olocausto Lo chiami utente monotematico chi scrive su Filosofia, Religione, Arti Grafiche, Antropologia e tantro altro. Quindi stai asserendo una cosa non vera.

2)Non penso ci siano violazione di c. per un documento citato parzialmente, so che non ti piace, ma non l'ho scritto io.

3)MM voleva la Dichiarazione dei fatti e scusa la cacofonia e' stato fatto.

4)Se qualcuno vuole oscurare la pagina, induce a pesanti sospetti che non penso abbiano a che fare con il solo stile, che in tutti i casi stiamo migliorando.

--Fcarbonara (msg) 11:29, 2 mar 2011 (CET)

stiamo chi? la pagina è da riscrivere , appena ho tempo lo faccio. Evita di cambiare l'ordine degli interventi --ignis Fammi un fischio 12:13, 2 mar 2011 (CET)

Non ho cambiato nessun ordine degli interventi , la mia pagina e' scomparsa mentre la salvavo perche' tu stavi scrivendoci sopra (e' la seconda volta che accade), sono commosso, probabilmente sono nei tuoi pensieri.

Stiamo: sta per tutti coloro che stanno portando dei cambiamenti alla pagina. Ecco fallo anche tu cosi' poi ne discutiamo.
--Fcarbonara (msg) 12:33, 2 mar 2011 (CET)

ho cominciato ad asciugare l'incipit, togliendo dichiarazione e citazioni apologetiche. --ignis Fammi un fischio 12:47, 2 mar 2011 (CET)

Avvisa quando hai finito le modifiche, fino a questo momento il risultato a mio avviso non e' affatto male. Una foto di Auschwitz pero' ce la metterei perche' e' emblematica del periodo.

Inoltre non citare la King anche per poi fare riferimento ad una sua nota e' come fare un GrandPrix senza la Ferrari. Va citata. Ok x il taglio del documento di Yad pero' va contestualizzato. Quando finisci ti spiego cosa intendo.
--Fcarbonara (msg) 13:47, 2 mar 2011 (CET)

la citazione in quel contesto è puro POV perchè appunto non solo estrapola una frase da un contesto (vedi Wikipedia:Citazioni) ma anche fa risaltare un singolo punto di vista rispetto ad altri (ergo è POV) --ignis Fammi un fischio 13:55, 2 mar 2011 (CET)

Non intendevo la citazione completa, ma dovremmo fare riferimento a lei come storica citando un suo libro. King e' una autorevole studiosa delle minoranze durante il nazifascismo, autorita' di chiara fama mondiale, se non la citiamo in questo contesto quando la citiamo ! Quando hai finito opero sulla pagina con poche riga e vedi cosa intendo.

--Fcarbonara (msg) 14:05, 2 mar 2011 (CET)

Quello che sta accadendo su questa voce è allucinante, ora comincio a capire perché molti abbandonano quest’enciclopedia perché non ci si riconoscono più.

@Ignis: innanzitutto prima di fare modifiche alla voce devi avere il consenso per farlo, consenso che su questa pagina ancora non c’è visto che io e un altro utente non siamo d’accordo sul tipo di impostazione che vuoi dare alla voce. Sei tu che stai ignorando quello che ti si dice in discussione.

Andiamo per ordine:

1) Ti ho già spiegato sopra per quale motivo non c’è nessunissimo POV ma tu non ti sei degnato di rispondere nel merito delle argomentazioni, hai semplicemente riattaccato il disco.

2) Voglio essere chiaro una volta per tutte: la tesi del “compromesso” non è sostenuta da nessuno storico pertanto non può e non deve essere esibita su Wikipedia. Punto. Guarda caso, gli unici due personaggi che sei stato capace di citare a sostegno della tua tesi sono Pollina e Penton, due fuoriusciti il cui livello di imparzialità e attendibilità si commenta da solo, a dimostrazione del fatto che come avevo detto sopra questa tesi è sostenuta solo dagli oppositori e MAI dagli storici (Pollina e Penton sono storici autorevoli????). Gli stessi link citati nella voce esprimono il parere di numerosi storici ed esperti sia sulla famosa dichiarazione che sul tema in generale quindi non capisco davvero su quale base ti ostini ad affermare che esistano delle controversie su questo argomento. I siti di fuoriusciti e oppositori NON sono fonti autorevoli paragonabili a centinaia e centinaia di storici dal parere diametralmente opposto e unanime. È incredibile che un amministratore che parla tanto di POV dimostri nei fatti di non avere ben chiaro il concetto. Comunque riporto un paio di citazioni per chiarire ulteriormente il concetto, nel caso ce ne fosse bisogno:

[...] Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. (Koch, M., Die kleinen Glaubensgemeinschaften [Le piccole comunità religiose], pag. 418; Koch, M. Engelhard, pag. 99).

Etichettature come 'Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus' [...] o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler' [...] scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche di 'Gebhard', Documentazione della Germania Orientale (DDR) 1970, che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei' (Gebhard, Zeugen Jehovas, [Testimoni di Geova] pag.166)". (grassetto mio)

Ci sono ulteriori dubbi in merito?

Sul brano dello Yad Vashem: né in quel brano né in nessun altro documento si asserisce che i Testimoni abbiano proposto una qualsivoglia collaborazione al regime, questa è una tua estrapolazione in netto contrasto con quella degli storici, dei sopravvissuti e del mondo ebraico. Viene detto semplicemente che all’inizio non presero una posizione specifica ma questo è dovuto alla loro notoria neutralità politica che conservano tutt’ora, questa NON è una prova a favore del compromesso perché non appena il regime cominciò ad assumere i suoi tratti più caratteristici i Testimoni furono tra i primi a denunciarne l’operato e questo è qualcosa che lo stesso Yad Vashem riconosce esplicitamente nell’estratto citato; questo è il pensiero del mondo ebraico al riguardo e questo deve dire la voce.

Il brano della prof. King va mantenuto integralmente perché rappresenta alla perfezione il pensiero degli storici e dei sopravvissuti che, ripeto nuovamente, concordano tutti su questa interpretazione dei fatti e non su quella che vorresti proporre tu. La tua è un’interpretazione assolutamente minoritaria, sottolinearla senza inquadrarla nella giusta ottica è POV, perché non dici che in realtà queste tesi sono sostenute solo da uno sparuto gruppo di oppositori totalmente incompetenti in materia che non hanno mai fornito prove sostanziali di quello che dicono e per questo non hanno mai raccolto nessun consenso. Gli unici pareri che contano sono quelli di: 1) storici, 2) sopravvissuti, 3) comunità ebraiche e ti ho già spiegato abbondantemente come questi tre soggetti la pensano al riguardo. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 16:46, 2 mar 2011 (CET)

carissimo IP. Le tue domande evidentemente me le sono perse, eccomi quindi a rispondere precisandoti che il "consenso" non può abidcare al POV e proprio le modifiche da gennaio a ora non hanno consenso come si evince dagli interventi in questa talk e dai tag in voce. Consenso alle modifiche c'era anche dal principale estensore della voce. Nel merito:

1. non leggo alcuna spiegazione sul perchè non sia pov ma solo tue opinioni.
2. La storia del comportamento "accondiscente" o di non palese opposizione al regime è sostenuta anche dal documento linkato sul sito del museo. La voce non parla di collaborazione ma cita testualmente quel documento. Pollina non è citato in voce. Mentre su Penton attendo di conoscere i tuoi criteri di discernimento tra un buon storico e uno cattivo (ma già immagino quale possa essere il criterio)

Sul resto che scrivi vorrei che si mantenesse fede al principio di verificabilità e terzietà delle fonti. Non si può citare come fonte mediata un sito dei TdG (triangoloviola) ma occorre che qui si diano i link diretti alle opere e consentirne la loro verificabilitò. La voce invece è ancora piena di citazioni de relato --ignis Fammi un fischio 17:08, 2 mar 2011 (CET)

metto qui 3 appunti per stesura voce 1, 2, 3 --ignis Fammi un fischio 17:56, 2 mar 2011 (CET)

Sono rimasto off line per un virus, rieccomi.

Vorrei farti notare ignis che il documento a cui fai riferimento e che ti ho detto conoscere dice che i Testimoni quando nacque il nazionalsocialismo, non presero posizione. Vero perche' si stavano ancora attrezzando con la sfera di cristallo per sapere cosa avrebbe fatto in seguito il grande criminale e regolarsi di conseguenza. I TdG sono apolitici, apartitici e non vanno contro nessun governo 'a priori'. Se questo governo poi, mostra caratteristiche diaboliche, non lo combatte con armi, ma lo denuncia a gran voce, lo grida, e non ha paura nessun timore di comportarsi in tal modo, eccellente! si tratta di gente spiritualmente corraggiosa! Quindi il fatto che prima non protestarono e protestarono dopo e' normalissimo. I TdG non protestano con nessun governo, la 'voce' si sente e l'esperienza dimostra essere 'univoca' solo se qualsiasi governo attacca devoti credenti. E comunque quella pagina va contestualizzata e messa a posto.--Fcarbonara (msg) 18:39, 2 mar 2011 (CET)

La voce ha conservato la stessa impostazione per circa 4 anni, segno che evidentemente era già stato abbondantemente raggiunto un consenso per quella versione. Questa discussione è cominciata solo recentemente con l’apposizione del template POV da parte di MM. La voce non è di proprietà di chi la scrive per primo quindi il suo parere vale quanto gli altri. Sia io che l’utente Fcarbonara eravamo d’accordo su dei cambiamenti di forma, non di contenuto quindi sono i tuoi edit che sono stati fatti senza aver raggiunto un consenso.

1) Il parere unanime degli storici, dei sopravvissuti e della comunità ebraica sarebbero mie opinioni? Spero che tu stia scherzando.

2) Ti ripeto per l’ennesima volta che né in quella frase né da nessun’altra parte viene menzionato un qualsivoglia comportamento “accondiscendente” come chiaramente sottolineato dagli storici che ho citato nel mio intervento precedente (che evidentemente non hai nemmeno degnato di uno sguardo) e ad ogni modo lo stralcio del documento dello Yad Vashem citato in voce non lascia dubbi su cosa pensi la comunità ebraica su questo argomento quindi non vedo su quale base tu possa decontestualizzare una singola frase a tuo piacimento quando il resto del documento afferma tutt’altra cosa. Per quanto riguarda Penton, la questione è molto semplice: è uno storico di professione? NO (nel caso non fossi d’accordo, ti invito caldamente a dimostrarmi il contrario). È un oppositore dichiarato dei Testimoni e null’altro. Non è un “cattivo” storico, semplicemente non è uno storico. La Prof. King è una storica della Staffordshire University, testimone oculare degli avvenimenti di cui parla e i cui lavori si basano sulle testimonianze di sopravvissuti, credi che le loro credenziali siano equiparabili?

Ti faccio notare che tutte le affermazioni contenute nel sito Triangoli Viola (incluse quelle riportate da me nel mio intervento precedente) sono regolarmente referenziate come puoi vedere e in ogni caso sono tutte citazioni di esperti non Testimoni quindi si tratta di persone assolutamente sopra le parti. Comunque se vuoi che vengano citate direttamente le opere menzionate non c’è problema, la bibliografia disponibile è sterminata. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 20:04, 2 mar 2011 (CET)

1. quando porterai le fonti "unanimi" che giustifichino il POV della voce se ne parla. In quello che ho scritto fin ora ho tolto POV mantenendo le posizioni "di favore". Quindi non so di che stai parlando
2. qual'è il significato contestualizzato della frase dello Yad Vashem?

Ti ribadisco infine che una voce in pratica fondata esclusivamente su fonti di parte (triangoloviola) non è ammissibile --ignis Fammi un fischio 20:21, 2 mar 2011 (CET)

interessante anche notare che la frase attribuita a King, viene da triangolo viola attribuita a Segre --ignis Fammi un fischio 20:26, 2 mar 2011 (CET)

Ignis dimostri di essere molto di parte, libero di farlo naturalmente, ognuno ha le sue idee, ma come amministratore di wikipedia devi sforzarti di essere imparziale perche' non ti prendi il tempo di verificare quello che dici. Mi hai dato stamane il titolo di monoutente , ed hai sbagliato, ti ho dimostrato che non sono ne' monoutente, ne' 'mono pensiero' bastava verificarlo. Se ti sottoponiamo una fonte non gradita a te e allo 'storico' Pollina (leggi triangoli viola) ma quella fonte contiene citazione che ha referenze inconfutabili, tu non la ritieni autorevole solo perche' proviene da un sito non gradito? Concentrati sulla citazione e contesta se riesci la citazione.

--Fcarbonara (msg) 21:02, 2 mar 2011 (CET)

ma di che stai parlando? io ho detto che tutta la voce è basata su una fonte di parte (mentre Pollina non è citato in voce) e che essa è citata anche riportare "altre fonte" in pratica si tratta di citazione "de relato" (pollina invece non è citato in voce) e non solo, ho anche mostrato come quella citazione che wikipedia attribuiva King, è da triangolo viola attribuita a Segre. Quindi, ripeto, di che stai parlando? --ignis Fammi un fischio 21:16, 2 mar 2011 (CET)

Penso sai bene di cosa parlo, lascia stare Pollina per un'attimo ti assicuro che non e' nei miei costanti pensieri. Puoi dire a chiare lettere perche' non vuoi citare King, Segre o non Segre a parte. Sii chiaro perche' non vuoi citare uno storico come King. Porta argomenti e non girarci intorno. Dichiarare una voce basata su argomenti di parte non significa niente, se vedi nei Testimoni di Geova e l'olocausto ci sono tante citazione di parte a favore dei testimoni. Ritieni quella di uno scrittore come Langbein (di partissima) e togli quella di King?. Tu... di cosa stai parlando!

--Fcarbonara (msg) 21:32, 2 mar 2011 (CET)

di chi è la citazione di Segre o di King? --ignis Fammi un fischio 21:57, 2 mar 2011 (CET)

Consentimi, ma un po' di stile non guasterebbe: 1) Rispondi a domande con una domanda ?.......devo rileggermi il manuale della buona conversazione, mi saro' perso qualche passaggio.

Ti ripeto la domanda e ti prego di darmi una risposta netta, qualunque essa sia: Perche' non vuoi citare lo storico King ?
--Fcarbonara (msg) 22:12, 2 mar 2011 (CET)

abbi pazienza ma è sicuro King o Segrè? stiamo parlando di qualcosa che esiste o di qualcosa che non esiste? Per essere più chiaro: trova la fonte primaria della citazione e poi se ne valuterà autore e contesto. Non mi piace e non ho tempo di far chiacchere, attendo quindi la fonte --ignis Fammi un fischio 22:14, 2 mar 2011 (CET)

Da aiutare?! Ma il "da aiutare" non si usa per le voci che sono infruibili perché 1) talmente brevi o 2) non contestualizzate?--79.16.164.210 (msg) 22:20, 2 mar 2011 (CET)

no si usa anche per voci il cui livello di qualità [...] del testo è troppo basso rispetto alle aspettative di questa enciclopedia --ignis Fammi un fischio 22:23, 2 mar 2011 (CET)

Basito ! Seguimi : Sei amministratore, leggi una citazione che ti diciamo essere certa di King,

punto. A contestare la fonte dovresti essere TU. E sempre TU a dirci che ci siamo sbagliati citando una fonte di 'seconda mano'. E sempre TU a provarlo (citando link o quanto opportuno) facendoci rinsavire. Vuoi invece che siamo noi a citare la fonte che contraddice quello che per noi e' certo. Cita TU la controfonte visto che sei stato TU a suscitare il problema di Segre o Segre'. Sei TU a doverlo provare . Che prove hai ? Tirale fuori e non giochiamo al nascondino. Continui a girarci intorno, fuori la tua fonte !
--Fcarbonara (msg) 22:43, 2 mar 2011 (CET)

Leggi:

«Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia»

(questo è KING)

«Per i nazisti, i testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il Movimento era internazionale, influenzato dall’ebraismo attraverso l’utilizzazione dell’Antico Testamento e la sua escatologia»

(questo è SEGRE)

Ah Carbonà, facciamolo con la maieutica, rispondi alle domande per favore:

1. in wikipedia quella citazione viene attribuita da chi l'ha inserita a King e in triangoloviola a Segrè (ti basta come "controfonte"?). Fino a qui ci siamo?
2. se fino a qui ci siamo, o si è sbagliato chi ha messo la citazione in wikipedia e triangolo viola è nel giusto oppure si sbaglia triangolo viola e chi ha messo è nel giusto, ci siamo fin qui?
3. quindi io chiedo, di chi è la frase? lo chiedo perchè una citazione va valutata sia in base all'autore sia in base al contesto. Giusto?

Dimmi se ci fin qui ci siamo --ignis Fammi un fischio 22:51, 2 mar 2011 (CET)

Ti dispiace, puoi mettermi il link preciso, visto che lo conosci bene che prova quanto dici?

--Fcarbonara (msg) 22:57, 2 mar 2011 (CET)

te l'ho linkato 7 volte triangoloviola --ignis Fammi un fischio 22:59, 2 mar 2011 (CET)

Infine faccio i complimenti a te, a chi ti ha sostenuto, e a chi ha inserito la frase in wikipedia, frase che non pare esistere nell'opera di King (questo è link, cliccaci) e che mi ha fatto perdere un bel po' di tempo per starvi dietro. --ignis Fammi un fischio 23:11, 2 mar 2011 (CET)

Mi hai riscritto sopra.....Non sono io a cambiare l'ordine degli interventi. Conosco bene il Segre in questione e finalmente hai detto la ragione. Come sai il Segre in questione fu testimone oculare di cio' che scrive. Anche se si tratta di un giudizio 'sociologico' e la King lo riporta che cosa cambia? Uno storico cerca testimonianze, le elabora e scrive. Non sei d'accordo che che sia direttamente la King ad essere citata per il giudizio?. Ebbene basta fare riferimento come se "E.King citando Segre dice :" Non citare la King in tutti i casi in un contesto come quello di cui parliamo visto che e' ritenuta la massima esperta della storia delle confessioni minoritarie sotto il nazismo mi sembra sbagliato.

--Fcarbonara (msg) 23:24, 2 mar 2011 (CET)

mi prendi in giro vero? seguimi bene.. King non ha mai scritto quella frase (come puoi verificare qui (questo è link, cliccaci). E' chiaro adesso? --ignis Fammi un fischio 23:28, 2 mar 2011 (CET)

Ignis, qui nessuno ti prende in giro. La frase si trova nel libro The Nazi State And The New Religions: Five Case Studies In Non-Conformity della Prof. King, libro che faceva parte della bibliografia della voce prima che tu lo eliminassi. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:31, 2 mar 2011 (CET)

ma quello che scrivo lo leggete? dire bugie non è peccato? Le parti del libro della King che riguardano i TdG sono tradotte qui e come puoi leggere non c'è. La versione in inglese è qui. Provo quindi a essere più didascalico: king non ha mai scritto quelle cose e ora basta perchè ho finito di divertirmi 100kb fa--ignis Fammi un fischio 23:37, 2 mar 2011 (CET)

Il link che hai messo è del capitolo 7, mentre la frase in questione si trova al capitolo 6 quindi magari prima di sparare sentenze ("la King non ha mai scritto quella frase") e mettere in dubbio la buona fede degli altri leggi meglio. Nessuno si diverte a farti perdere tempo, stiamo tutti cercando di scrivere una voce obiettiva. Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:41, 2 mar 2011 (CET)

mi hai grandemente stancato, hai per caso fatto caso al fatto che ci sono anche i link al cap.6? qui e qui in italiano e ora basta. La credibilità dei contribuenti si vede anche e sopratutto da queste cose. Complimenti a te e agli altri--ignis Fammi un fischio 23:44, 2 mar 2011 (CET)

Vi propongo una soluzione 'salomonica' ma vi prego fermatevi due minuti e non scrivetemi sopra--Fcarbonara (msg) 23:46, 2 mar 2011 (CET)

Domanda qualcuno ha il libro originale? Se volete lo procuro io in pochi giorni e quindi se la dichiarazione esiste, siete d'accordo che si ripristina la King e si metta una pagina scannerizzata del suo libro come link?

--Fcarbonara (msg) 23:49, 2 mar 2011 (CET)

non discuto sui se e sui ma. Trova il libro, scannerizza la pagina e poi si vedrà. Ma puoi stare tranquillo che se sui siti dei TdG quella frase non c'è allora non c'è neanche nel libro. Ancora complimenti --ignis Fammi un fischio 23:52, 2 mar 2011 (CET)

Ignis sei tu che mi hai stancato, quello che continui a linkare è il capitolo 7! QUESTO è il capitolo 6. Il brano in questione si trova poco sopra la nota numero 134. E che cavolo.... Anaheim 94.37.229.150 (msg) 23:53, 2 mar 2011 (CET)

la frase da te trovata dice:

«Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti. Quello che è interessante è che c’erano altre sette contro cui potevano essere sollevate accuse simili, ma che non divennero mai l’obiettivo dell’ostilità nazista. È forse importante, quindi, considerare quanto le accuse sollevate contro i Testimoni fossero reali. Il gruppo era certamente internazionale nella sua escatologia e americano nella sua organizzazione. Altre sette condividevano queste caratteristiche ma Solo i Testimoni si rifiutarono di camuffare o moderare questi elementi delle loro usanze e del loro insegnamento. Il loro internazionalismo era particolarmente ovvio e offensivo ai nazisti a causa del loro rifiuto di concedere lealtà a nessun altro stato se non a quello di Dio. In questo si distaccavano dalle altre sette internazionali, che nonostante ciò riconoscevano la nazionalità e la lealtà nazionale.»

quella in voce

«Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia. Veniva inoltre considerato marxista. Tra tutte le religioni esistenti era la meno politicizzata e quindi la più pericolosa. Non le interessava la politica perché la considerava corrotta. Ma proprio grazie a questo atteggiamento, gli adepti si mettevano in una condizione totalitaria, poiché apparivano ostili e dunque politicizzati. Il loro precetto riguardante il servizio militare non poteva essere tollerato, non tanto a causa del pericolo che rappresentava da un punto di vista pratico, quanto per l'attacco ideologico al partito nazionalsocialista che esso comportava»

a te pare una citazione corretta? e non dimentichiamo poi Segre --ignis Fammi un fischio 00:01, 3 mar 2011 (CET)

nella migliore delle ipotesi si tratta di una raccolta di frasi unite tra loro come se fossero un concetto unico. Utile rilettura. Quando avrò tempo continuerò la riscrittura della voce --ignis Fammi un fischio 00:12, 3 mar 2011 (CET)

La sostanza non cambia, unire due concetti (naturalmente sarebbe giusto che le citazioni fanno riferimento ai relatori) non e' un anomalia cosi' come lo vuoi fare apparire.

--Fcarbonara (msg) 00:21, 3 mar 2011 (CET)

Sto approfondendo la ricerca, a prima vista sembra che sia stato Bruno Segre ad usare nel suo "Shoah. l'olocausto..." i concetti della King e non che la King abbia usato quelli di Segre. Sono concetti troppo simili ed usano stessi termini nella valutazione dei fatti. Naturalmente non trovo nulla di anomalo che uno citi l'altro....anzi... King scrisse il suo 'Nazi...' nel 1982, Segre il suo 'Shoah..." nel 2009 (devo verificare la data della possibile prima edizione).Fatemi controllare on-site piu' che on-line. Se cosi' fosse non citare la King nella voce ,TdG e olocausto, sarebbe 'reato' visto che la citano tutti, anche Segre, ma noi no . Controlliamo prima, poi vedremo come agire per questioni reali e quelle di 'lana caprina' sollevate, usando tutti i mezzi che wikipedia mette a disposizione.

--Fcarbonara (msg) 09:54, 3 mar 2011 (CET)

Ignis, basta per favore, hai torto marcio: tu hai esplicitamente accusato me e Fcarbonara di aver inventato di sana pianta questa citazione:

Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto ciò che essi odiavano: il movimento era internazionale, influenzato dall'ebraismo attraverso l'utilizzazione dell'Antico Testamento e della sua escatologia

Prima hai detto che la King “non ha mai scritto quella frase” (insinuando che fossimo in malafede), poi hai dato del bugiardo a entrambi e quando ti è stato dimostrato che il tutto era nato da una tua grossolana disattenzione hai anche il coraggio di insistere, evidentemente non pago della pessima figura già rimediata. Direi che come minimo mi devi delle scuse.

Per quanto riguarda la citazione, magari chi l’ha inserita l’ha tradotta di prima mano dall’inglese invece di usare la traduzione italiana, no? Comunque concordo con Fcarbonara, sono differenze di forma, non di contenuto. Attenderò pochissimo per ripristinarla debitamente corretta. Tornando al centro della discussione:

1) Sto parlando del fatto che io ti ho spiegato chiaramente da che parte sta il consenso degli studiosi e tu hai detto esplicitamente che si tratta di mie opinioni. Le fonti portate da me e Fcarbonara dall’inizio della discussione (oltre a quelle inspiegabilmente cancellate dalla voce) non ti bastano? Magari sarebbe ora che iniziassi TU a portare qualche fonte a sostegno della tua versione, no?

2) Il contesto dello Yad Vashem è quello citato nel documento stesso: La storia dei Testimoni di Geova si delinea come radicalmente differente in questo contesto di confusione...e compromesso. Questo gruppo prese la decisione gia' dall'inizio di ignorare il bando sulla sua opera missionaria e sulle loro riunioni e quindi continuarono a predicare ed a riunirsi. Nella loro letteratura identificarono pubblicamente la crudelta' del regime, incluso quello che stava accadendo agli ebrei.

Come vedi non c’è nessuna accusa di “acquiescenza” o “ambiguità”, al contrario si sottolinea chiaramente il distacco dall’atteggiamento di compromesso generale che esisteva all’epoca. Tu hai estrapolato una singola frase dal contesto dell’intero documento e ne hai dato un’interpretazione personale in totale dissonanza con l’opinione generale del documento stesso.

Spero che quanto segue chiarisca definitivamente l’opinione degli storici sulla Dichiarazione, sul contesto in cui è stata fatta e sulla sua corretta interpretazione:

“Comunque si possa giudicare la loro storia, non ne è lecita alcuna denigrazione da parte delle chiese tradizionali o dei loro storici. Non è nemmeno ammissibile l'accusa che è stata sempre fatta 'al tentativo d'ingraziarsi il favore del regime nazista' in occasione del congresso tenuto dai TdG a Berlino il 25 giugno 1933. Ciò che risalta ripetutamente dalla petizione e dalla lettera accompagnatoria al cancelliere del Reich è il carattere apolitico dei testimoni di Geova e la loro richiesta di praticare liberamente la loro religione, assicurando di non volere mettere in pericolo o minacciare 'l'ordine pubblico e la sicurezza dello stato'. (Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Editore]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid [I nuovi inquisitori. Libertà e invidia religiosa] Parte II. Zürich u. Osnabrück 1999, pagg. 119, 120).

"L'interpretazione della "Dichiarazione" a Hitler come "acquiescenza" dei testimoni di Geova tedeschi è falsa, perché estrapola l'ideologia metastorica e perfetta della comunità religiosa millenaristica dal suo proprio contesto per spostarla e interpretarla all'interno della storia secolare contemporanea. Mentre la potente chiesa cattolica romana universale aveva offerto la mano al dittatore per un accordo diplomatico di alta politica, vale a dire il Concordato, sull'altro versante un esiguo gruppo dissidente di cristiani suonava la tromba di Gerico e, proclamando seriamente, chiedeva a Hitler di sottomettersi completamente alla volontà di Geova, impegnandosi a mantenere la sua neutralità, come stava già facendo in altre nazioni. [...] Se si riesamina l'intero testo della Dichiarazione del 25 giugno 1933 in abbinamento alla lettera a Hitler con uno sguardo retrospettivo al contesto storico dei testimoni di Geova sotto il regime tedesco nazista, tenendo conto della loro resistenza religiosa e dell'Olocausto sofferto, non è ammissibile pensare a 'dichiarazioni antisemite e tentativo d'ingraziarsi il favore di Hitler'. Queste accuse provenienti da ambienti ecclesiastici odierni costituiscono una deliberata manipolazione e falsificazione della storia, il cui motivo è da ricercare nell'evidente imbarazzo di un loro stato d'inferiorità morale. (Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen - Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. [I testimoni di Geova, Vittime di due Dittature tedesche 1933-1945, 1949-1989] Numinos, Berlin und Bühl 1999, pagg. 24, 25, 99).

[...] Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. Etichettature come 'Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus' o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler', scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche di 'Gebhard', che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei' (Garbe, Detlef: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich". [I testimoni di Geova fra martirio e resistenza sotto il "Terzo Reich"] terza edizione riveduta e corredata di conclusione, Monaco di Baviera 1997, pag. 103, 104, Nota 71; pag. 106, nota 82).

Ti ribadisco per l’ennesima volta che il parere di un oppositore o di un sito anti-sette è di parte e non può essere equiparato a quello di uno storico professionista. Penton non è uno storico quindi ha la stesse credenziali del salumiere del mio quartiere. Il sito Triangoli Viola non può essere considerato di parte perché le citazioni sono referenziate e appartengono a studiosi non Testimoni.

Su questo argomento c’è una versione dei fatti condivisa dalla totalità degli studiosi e dall’intera comunità ebraica e un’altra che non ha mai riscosso nessun consenso e che è caratterizzata dalla totale assenza di prove. Giudicate voi quale delle due debba essere menzionata su Wikipedia. A Ignis suggerisco inoltre la lettura di qualche linea guida, che menziona in continuazione ma che nei fatti dimostra di conoscere pochissimo, il che è ancora più grave per un amministratore.

P.S. Fammi capire: se io ripristino delle citazioni tolte senza nessun motivo valido tu mi dici che “c’è una talk” mentre tu ti senti autorizzato a stravolgere completamente l’assetto della pagina bypassando completamente la discussione e senza aver trovato il minimo consenso: direi che non è questo il modo di agire. Ignis, sei pregato di non effettuare modifiche alla pagina finché non avrai portato fonti autorevoli a sostegno di quanto dici (fonti di cui non ho visto neanche l’ombra fino a adesso). Anaheim 94.37.227.183 (msg) 10:25, 3 mar 2011 (CET)

vado di corsa ma brevemente:

1. prendere pezzi di frasi qua e là da un scritto non è una citazione ma una ricerca originale POV
2. quelle frasi ovviamente sono state prese ad hoc, unite come se fossero una citazione unica e scelte non si capisce in base a quale criterio
3. rimane irrisolto come triangolo viola attribuisica date frasi sia a King sia Segre
4. con lo stesso effetto di selezione posso scrivere il contrario di quello che la "citazione" voleva dire
5. Scegliere una citazione è sempre a rischio POV (perchè ad es. non mettiamo a inizio voce la frase che dice che fino al 33 l'atteggiamento dei TdG non era di ostilità al regime)?
6. inutile che continui a ripetere Ti ribadisco per l’ennesima volta che il parere di un oppositore o di un sito anti-sette è di parte Non mi risulta infatti che nelle fonti che ho citato in voce ci siano fonti del genere
7. Aggiungo: la voce non poggia su alcuna visione degli storici condivisa ma solo su quanto riporta un sito di parte

Detto questo, punto di vista neutrale non è fare il manifesto pro-testimoni con la esaltazione delle gesta e dell'atteggiamento ma è la descrizione asettica delle cose sulla base delle fonti, cosa che ho cominciato a fare in voce e continuerò a fare. --ignis Fammi un fischio 17:47, 3 mar 2011 (CET)

Un consiglio per tutti: Aspettiamo che Ignis, termini le sue valutazioni, d'altronde nessuno puo' impedirglielo. Noi verificheremo dopo, punto per punto. Certo se Ignis si comporta come nella pagina dei 'Testimoni di Geova' dove dopo aver accettato la dimostrazione di un tarocco del Gris, IERI ha rimosso dichiarazione e note relative, dimostrando una coerenza che gli va' riconosciuta, nessuno ha nulla da temere. Intanto consiglio a tutti di preparare punto per punto e con argomenti solidi cosa riteniamo correggere. Io lo sto facendo, ma in questo istante a mio avviso e' inutile continuare a scriverci sopra. La King a mio avviso deve apparire con o senza riferimento a Segre , ma lasciamolo finire e poi portando argomentazioni solide (io a scanso di equivoci mi sto procurando sia il libro di Segre 'Shoha' che il 'Nazi' di King)diciamo la nostra. Che ne pensate?

--Fcarbonara (msg) 18:12, 3 mar 2011 (CET)

quella del GRIS non è un tarocco ma una fonte di parte. Tarocca era la citazione in voce. La voce si riscrive, poi si mette un avviso al bar e sentiamo il parere di una altra decina di utenti --109.52.44.183 (msg) 18:58, 3 mar 2011 (CET) (ignlig non loggato)

Devoto Oli : Falso, patacca - Zingarelli: Falso, imbroglio, raggiro. Queste le definizioni in italiano per tarocco. Se il Gris sostiene che i TdG hanno fatto 'un'opera' di revisione su Russel e citando la fonte (Yb 75)che dovrebbe sostenerla, questo non e' vero, come lo chiami tu? Per me e' un falso, un raggiro...una patacca....un tarocco.... e questo senza nemmeno scomodare Wittgenstein che di linguaggio ne sapeva qualcosa, metti pure l'avviso al Bar, le fonti di parte devono essere corroborate da fatti e non da interpetrazioni grossolane e 'spericolate' altrimenti e' un FALSO bello e buono.

--Fcarbonara (msg) 19:26, 3 mar 2011 (CET)

Abbiamo fatto un 'paciocco' anzi e' molto probabile sia stato io a farlo. Nella discussione di ieri c'e' una ripetizione che fra poco cerco di 'tagliare'. Monitoratemi , per favore

--Fcarbonara (msg) 20:33, 3 mar 2011 (CET)

@Fcarbonara: d'accordissimo con te a discutere qui punto per punto. Il problema è che Ignis non sembra condividere questo stesso spirito collaborativo visto che ha fatto le sue valutazioni dopo aver effettuato le sue modifiche e senza minimamente preoccuparsi di raggiungere un consenso in discussione. Come se non bastasse, lancia accuse molto gravi sia a me che a te condite da attacchi personali (ti ricordo che ci ha chiamati bugiardi), accuse di cui non si è ancora scusato nonostante si siano dimostrate infondate.

@Ignis:

1. Oltre alle linee guida su POV e Ingiusto rilievo dimostri di non conoscere neanche quella sulle ricerche originali se pensi che le opinioni degli storici lo siano. Quoto un tuo intervento precedente: La credibilità dei contribuenti si vede anche e sopratutto da queste cose.

2. Questa è un'accusa molto grave, sei in grado di dimostrarla? Se sì allora dimmi in quale punto di ciascuna opera (perché sono 3 libri di 3 storici diversi, non uno solo come dici tu) viene sostenuta la tesi del compromesso e in che modo io avrei manipolato queste citazioni, se no chiedi scusa anche per questa sparata che ti saresti senz'altro potuto risparmiare.

3. Ignis, te lo chiedo per favore: BASTA con questa storia della King. Ti ho dimostrato in maniera inequivocabile che la citazione proviene dal libro della King. È EVIDENTE che Sagre stava citando la King.

4. Davvero? Fallo, allora, se ci riesci.

5. Su questo ho già risposto abbondantemente. È quasi divertente vedere come rigiri la frittata per cercare di dimostrare l'indimostrabile.

6. Ah no? Nella voce hai citato Penton (sulla cui autorevolezza abbiamo già discusso) come unica fonte a sostegno della tesi del compromesso e continui ad ignorare le mie richieste di fonti autorevoli in tal senso.

7. Il fatto che tu ti ostini ad affermare una falsità del genere dopo tutte le fonti che ho portato in questa discussione e senza aver portato neanche una fonte a tuo sostegno dimostra la tua malafede e la tua faziosità in maniera più evidente di quanto non lo fosse già. Comunque alla prossima modifica non discussa scatterà il rollback da parte mia.

Concludo dicendo che le tue performance in questa pagina hanno messo in evidenza la tua totale inadeguatezza a ricoprire il ruolo di amministratore quindi appena la voce sarà sistemata chiederò una richiesta di pareri sul tuo comportamento. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 23:13, 3 mar 2011 (CET)

Dichiarazione del 1933

Ho ampliato una citazione della dichiarazione del 1933 relativa al rapporto fra ideali nazionalsocialisti e testimoni di Geova e pochi minuti dopo un utente anonimo ha fatto il rollback perché ci sarebbe una discussione in corso. Mi pare però che si discuta più delle interpretazioni storiche relative al documento citato che del contenuto del documento stesso, sarei quindi per ripristinare la citazione completa. Ci sono pareri? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 00:13, 4 mar 2011 (CET)

Anaheim, hai perfettamente ragione, ho un mio parere personale sulla questione e sullo zelo dimostrato dall'amministratore, ma per dirtela in latino "in dubiis, abstine". Gli umani 'sbagliamo', altri no. Vedi la dichiarazione fatta definendomi 'utente monotematico' e non prendendosi la briga (tempo due minuti) di controllare qualche mio modesto contributo, dichiarando cosi' una cosa non vera (alias una balla). Che poi non chieda scusa....pazienza, pensi di essere in un'altro ambiente? Io non mi preoccuperei piu di tanto, e queste situazioni dovrebbero 'scivolarci' addosso. Guardiamo invece la sostanza dei fatti. Lui puo' apportare delle modifiche? Si ! Noi possiamo apportare delle modifiche : Si'. Il tutto si giochera' piu' che sui muscoli e sui facili alterchi, sui fatti, prove e fonti. Per fortuna, non e' l'unico a decidere e stanne certo che saremo pronti a far valere le nostre ragioni per dimostrare la verita' dei fatti. Che cosa vogliamo da wikipedia ? La verita' sulle voci che trattiamo? Se lo vogliono tutti, tutti saranno s'accordo nel dire che i taroccari non avranno vita facile. Aspettiamo , inutile battagliare volta per volta sui punti , riservati per quando devi intervenire. Che rimanga una frase o un pensiero monco per qualche giorno in enciclopedia e poi si arriva alla soluzione definitiva non mi sembra una tragedia. Ormai abbiamo capito il metro usato, basta vedere come giudica un tarocco ( quello del Gris sulla pagina 'Testimoni di Geova') dove differenzia 'cose affermate' da 'fonte proponente', a suo avviso il giudizio e' un tarocco, chi lo 'fornisce' no, logico no ? Il vero tarocco era invece la citazione di King.....tutto vero, vere le parole, i termini e i giudizi ma con un possibile 'ma' sulla attribuzione della dichiarazione : King o Segre o ambedue. Cosa assolutamente importante, attenti (ammesso che cosi sia lo verificheremo attentamente)bastava aggiungere un nome. La dichiarazione non e' taroccata e' verissima e non si puo' volutamente suscitare su tutto l'argomento vere e proprie elucubrazioni facendone una questione di pura lana caprina.
--Fcarbonara (msg) 00:38, 4 mar 2011 (CET)

D'accordo nel ripistinare l'intera citazione, anche perche' se noti non e' stato stravolto il solo pensiero storico sono stati cambiati alcuni termini, un 'apologia' all'incontrario.

--Fcarbonara (msg) 00:51, 4 mar 2011 (CET)

Ribadisco, mi riservo di farvi notare poi quello che non va', quindi fate tutti i cambiamenti che ritenete opportuni. Vi faccio notare che qualcuno cambia anche termini essenziali, stravolgendo il senso di quella dichiarazione.

--Fcarbonara (msg) 01:01, 4 mar 2011 (CET)

Comunque cosi' non andiamo lontano, vi propongo di lasciar fare ad Ignis tutti i cambiamenti che ritiene opportuni e dopo ognuno intervenga dicendo la sua. Non si puo' a continuare a fare schermaglie volta per volta su un punto, seguiamo un metodo. Anche io non sono d'accordo sulla stragrande maggioranza delle modifiche apportate fino a questo momento, ma se continuiamo a scriverci sopra, non ne usciamo piu'.

--Fcarbonara (msg) 01:13, 4 mar 2011 (CET)
Un'ultima cosa tanto per essere chiari, abbiamo detto si alla dichiarazione del 33. E' una dichiarazione storica. Ma sappiate fin da ora, che quella dichiarazione va' spiegata 'minuziosamente' (non intendo prolissamente) usando lo stesso metodo: gli storici. Se qualcuno pensa di lasciarla 'fine a se stessa' 'in bacheca' senza spiegarla....sbaglia strada !. Buona notte a tutti.
--Fcarbonara (msg) 01:22, 4 mar 2011 (CET)

@Fcarbonara: capisco quello che dici. Purtroppo quella che dici è la teoria, la pratica, almeno fino ad ora, è stata tutt'altra. Quando avevo ripristinato la citazione della King lui l'ha rollbackata senza tanti complimenti con l'agghiacciante motivazione del POV (!) e dicendo che dovevo prima discuterne in talk, mentre lui ha continuato tranquillamente ad effettuare modifiche contro consenso mentre stavamo ancora discutendo. Come vedi non è che abbia lasciato a tutti la stessa libertà di azione. Naturalmente se dovesse cambiare atteggiamento come dici tu la cosa non potrà che farmi piacere, ma dal suo ultimo intervento non intravedo un cambiamento del genere, visto che ha detto che "continuerà a modificare la voce".

Per quanto riguarda la Dichiarazione, non c'è alcun bisogno di riportarla integralmente, così come non c'è alcun bisogno di riportare per intero il documento dello Yad Vashem. È sufficiente un breve stralcio senza giudizi opinabili (del tipo "frasi discriminatorie contro gli ebrei e gli americani", "giudizi contro l'alta finanza", ecc. ecc.) accompagnata dall'opinione degli storici in merito per chiarire la questione, anche nelle note in basso, non necessariamente nel corpo della voce. Io personalmente vorrei ripristinare questa versione. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 09:30, 4 mar 2011 (CET)

piano lavori

tra oggi e cmq nei prossimi giorni finisco di riscrivere la voce, dopo di che sarà linkata sia la precedente versione sia la nuova versione, si farà un breve sunto della questione e si linkerà la questione al bar per vedere dove si aggrega il consenso. --ignis Fammi un fischio 17:05, 4 mar 2011 (CET)

ho una difficoltà, serve che qualcuno trovi e inserisca in voce fonti terze in particolare per il paragrafo Denunce dell'operato del regime nazista . Attendo le fonti --ignis Fammi un fischio 17:45, 4 mar 2011 (CET)

Caro Anaheim d'accordo con te ma se non seguiamo un metodo non ne usciamo fuori. Da mercoledi prossimo cominciamo ad operare sulle modifiche ed andiamo avanti.

Caro Ignis ti faccio notare che prima di mettere qualcosa al Bar deve essere la versione da noi modificata ad essere paragonata alla tua attuale o a quella che sara' fra qualche giorno e non la precedente immediatamente alla tua. Questo perche' la precedente versione da me modificata, era in 'lavorazione' e non avevo nessuna intenzione di lasciarla cosi' visto che stavo seguendo il consiglio dell'amministratore che aveva messo il 'da aiutare'. Non so' se mi sono spiegato. Il fatto che 'ti ho ceduto' il posto per fare le tue modifiche non significa che le mie erano concluse. E' solo metodo e anche cortesia per non sovrapporci ad interminabili e capziose discussioni per ogni singolo concetto, se non addirittura, parola. Chiaro? Quindi continua a lavorare cosi' come 'TU' pensi la pagina deve essere modificata, come vedi non stiamo interferendo, noi lavoreremo poi sulla tua pagina e le due cosi risultanti, saranno esposte al bar o dove preferisci.
--Fcarbonara (msg) 22:27, 4 mar 2011 (CET)

Un'ultima cosa per Anaheim 'raccogli' tutte le modifiche che consideri necessarie e motivale con fonti autorevoli ed incontestabili. Al Bar non metteremo solo le due versioni ma anche una minuziosa e documentata descrizione perche' abbiamo modificato quel punto, e questo punto per punto citando la fonte o meglio 'le' fonti per ogni modifica.

--Fcarbonara (msg) 22:45, 4 mar 2011 (CET)

Caro Fcarbonara, purtroppo come temevo Ignis non si è affatto mosso nella direzione che speravi tu, segno che evidentemente la tua fiducia in lui è stata malriposta. Mi dispiace se non altro per te, che hai cercato di mediare nel modo migliore possibile ma come puoi vedere dalla cronologia è stato tutto inutile visto che ha appena agito con l'ennesimo colpo di mano.

@Ignis: ne ho le scatole piene di questa storia. Altro che Bar, la discussione continua qui. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 00:20, 5 mar 2011 (CET)

Caro Anaheim, non turbarti piu' di tanto, non mi farei coinvolgere in querelle sui comportamenti. Guarda la sostanza : Verita' sulla voce. I comportamenti poco ortodossi purtroppo su una voce cosi' controversa devi aspettarteli. Alcuni si irritano e godono se lo fai anche tu. In genere chi 'sbraita' ha poche frecce nella faretra, se scopri il gioco...lo eviti. Alla fine e' la forza della ragione a prevalere ed in tutti i casi non penso proprio che quelli di wikipedia abbiano il prosciutto sugli occhi.

--Fcarbonara (msg) 03:57, 5 mar 2011 (CET)

Il problema è proprio la "sostanza" come dici tu: in questo momento, dopo le ultime modifiche fatte da Ignis, la voce sostiene un punto di vista minoritario che gli storici concordano nel definire come totalmente falso e privo di fondamento. In poche parole, la voce non sta dicendo la verità su questo argomento e quando cerco di rimettere a posto le cose mi becco pure un cartellino giallo. Il discorso che fai tu lo potrei capire se le modifiche di Ignis fossero modifiche "normali"; in quel caso sarei d'accordo, lasciamolo lavorare e diamo i ritocchi finali dove serve. Ma qui si sta parlando di MODIFICHE POV che dovrebbero essere stroncate sul nascere e che invece un amministratore sta imponendo con la forza andando contro il consenso. Questo comportamento è totalmente inammissibile e non può essere tollerato. Quindi se hai un'opinione da dire sul comportamento di Ignis e su questa voce (opinione che da quello che ho capito concorda con la mia in entrambi i casi) ti invito ad esprimerla nella segnalazione che ho aperto. Se hai qualcosa da dire, dillo lì. Capisco che tu vorresti cercare una strada più indolore, ma non sempre la diplomazia serve. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 09:07, 5 mar 2011 (CET)

Ringraziamo l'IP anonimo per i suoi contributi (monotematici) all'enciclopedia. L'utenza Ignis ha contribuito alla voce secondo le sue (legittime) considerazioni. Ha anche indicato (mi sembra) le modalità che seguiamo (sempre) per risolvere differenti punti di vista sulla voce. Basta seguirle senza stracciarsi le vesti inutilmente. E magari senza ripicche. Grazie, --Gac 09:22, 5 mar 2011 (CET)

Mi dispiace contraddirti ma non sono monotematico: ho fatto diversi contributi su numerose voci soprattutto di musica fra cui Le Orme, Equipe 84 e altre. Lo so che non posso dimostrarlo ma è così. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 09:56, 5 mar 2011 (CET)

Confermo. Monotematico. Anche l'IP 95.224.78.165 ha contribuito praticamente solo a Omosessualità e Testimoni di Geova e a questa talk. --Gac 10:26, 5 mar 2011 (CET)

sunto

Ecco il sunto delle mie modifiche con relative motivazioni, si cerca consenso a riguardo. Questa la voce oggi, così si presentava il 2 marzo cioè con un Tag P apposto da MM e un tag A apposto da gian_d per il livello qualitativo basso della voce

cosa	perchè	link	note
ho tolto la "citazione" iniziale attribuita a king	In realtà non è una citazione di king, si tratta di una taglia e cuci di diverse frasi prese da uno scritto di King. Inoltre l'incipit iniziale della "citazione" viene dal sito "triangolo viola" (sito dei TdG) attribuita anche a Segre il chè mi lascia perplesso	...	in questa discussione si possono trovare i riferimenti
riscritto l'incipit con fonti, si da atto del coraggio dei TdG	rispetto al precedente riassume numero e ha fonti terze	...	...
riscritto parte del paragrafo delle persecuzioni	poggiava su una sola fonte (che de relato ne portava altre) e cioè il sito dei TdG. Ho inserito fonti terze.	...	...
introdotta una sottosezione sulla dichiarazione del 33	E' un atto storico importante con alcuni storici che criticano questo documento. Le fonti citate sono di spessore e cioè Friedman e poi Penton (professore universitario di Storia). Penton viene contestata come fonte dagli amici TdG perchè trattasi di ex testimone di Geova	...	Molte religioni contestano la valenza critica degli ex e ciò principalmente sulla base di uno scritto di Introvigne che afferma che l'ex è sempre motivato da rancore. Tale posizione di "invalidazione" di quanto dice l'ex (apostata) è particolarmente presente ad es. in scientology
tolto il paragrafo "Documento di Yad Vashem"	trattasi di copia incolla che così messo (nella sua interezza, senza contestualizzazione) è privo di enciclopedicità	...	da valutare se c'è violazione di copyright
inserito tag F sul paragrafo Denunce dell'operato del regime nazista	tutto è tratto dal sito dei TdG sicuramente affidabile ma poichè stiamo parlando di una fatto storico non credo sia difficile trovare fonti non de relato e di parte	...	...
tolti paragrafi Lettere di condannati a morte e Testimonianze	wikipedia non è un museo della memoria; ho usato il riquadro "nota" per inserirne una tra le più significative.	...	da valutare se c'è violazione di copyright

da fare c'è ancora:

1. sistemare la cronologia della persecuzione
2. controllare la fonte citata nel box "nota
3. nella parte delle controversie sulla dichiarazione del 33 valutare se quanto scrive Detlef Garbe su Penton è meglio riportalo in nota e inserire invece cosa la Garbe dice sulla dichiarazione

Cercasi consenso sull'attuale versione rispetto alla precedente--ignis Fammi un fischio 10:11, 5 mar 2011 (CET)

Concordo sulla sostanza e soprattutto sulla esauriente metodologia seguita per ripulire la voce e renderla non di parte. --Gac 10:33, 5 mar 2011 (CET)

L'IP TdG

Punto 1. Ho dimostrato in maniera inequivocabile che la citazione appartiene alla King (vedi discussione sopra), non capisco su quale base Ignis si ostini ad affermare il contrario nonostante gli abbia sbattuto il libro sotto gli occhi. Come motivazione per cancellarla mi sembra a dir poco ridicola.

Punto 4. Il parere della comunità storica sulla Dichiarazione e sulla sua relativa interpretazione è chiarissimo al riguardo. Penton NON è uno storico, ma solo un oppositore dichiarato dei Testimoni (quindi di parte) e comunque la sua tesi è un punto di vista assolutamente minoritario che non può essere messo sullo stesso piano di quello della stragrande maggioranza degli storici che sono di parere diametralmente opposto. Vorrei inoltre che venisse riportato qui in discussione il brano citato di Friedman.

Punto 5. Lo stralcio dello Yad Vashem citato nella parte finale della voce mi pare che non lasci dubbi sul pensiero della comunità ebraica al riguardo, che non ha mai espresso il pensiero che Ignis vorrebbe fargli dare. Difficilmente infatti la comunità ebraica si esprimerebbe sui Testimoni come fa nello Yad Vashem se avesse condiviso la tesi del compromesso, cosa che invece non ha mai fatto, come conferma il tono generale del documento stesso.

Punto 6. Visto che, come lo stesso Ignis ha candidamente ammesso, il sito Triangolo Viola è "sicuramente affidabile", non capisco perché continui a contestarne la validità dei dati. Vorrei ricordare che il sito non è gestito direttamente dall'organizzazione dei Testimoni, tutte le citazioni sono regolarmente referenziate e supportate da relativa bibliografia e soprattutto tutti gli storici che vengono menzionati non sono Testimoni (a cominciare dalla King), quindi assolutamente sopra le parti. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 10:36, 5 mar 2011 (CET)

punto1: hai dimostrato in maniera inequivocabile che quella "citazione" è un accozzaglia di frasi prese qua e là colo solo criterio del POV

Punto4: Penton è un professore di storia universitario vedi en:James Penton

Punto5: non capisco il rilievo. Un copia incolla di un documento di un museo non cmprendo che valore abbia. Lo Yad Vashem è anche citato in merito alla "non ostilità" dei TdG prima del 33

Punto6: il mio parere su triangoloviola eo il tuo parere qui non valgono nulla. WP esige fonti terze e verificabili e triangoloviola non è fonte terza --ignis Fammi un fischio 10:42, 5 mar 2011 (CET)

Punto 1. Ignis, ancora con questa storia? Devo linkarti di nuovo il capitolo del libro? Non ti è bastata la figuraccia che hai fatto prima? La citazione è della King. Punto. Questo conferma la validità delle motivazioni con cui ho aperto la richiesta di pareri. Sto continuando a ricevere un'accusa molto grave (manipolazione di fonti) senza che chi la pronuncia si preoccupi minimamente di dimostrarla.

Punto 4. L'opinione di un solo personaggio NON PUO' essere equiparata a quella del 99,9% della comunità storica. Sto ancora aspettando la citazione per esteso di Friedman.

Punto 5. Qui l'unico che ha copiato e incollato una singola frase di un documento estrapolandolo per sostenere il suo punto di vista sei stato tu, ignorando volutamente tutto il resto del documento, che contraddice in pieno la tua affermazione. Ripeto la domanda che ho fatto: se la comunità ebraica avesse condiviso la tesi del compromesso, avrebbe dato un giudizio così positivo dei Testimoni come fa nello Yad Vashem?

Punto 6. Ti ribadisco che su quel sito vengono citate fonti terze e verificabili di studiosi non Testimoni e quindi sopra le parti. Se non sei d'accordo hai il dovere di dimostrarmi il contrario. Ti ricordo inoltre che ti ho portato 3 opere di 3 autori diversi e hai avuto il coraggio di contestare anche quelle, accusandomi di averle falsificate. Questo a dimostrazione del tuo atteggiamento non esattamente obiettivo su questo argomento.

@Gac: ripeto, non posso dimostrarlo perché ho un IP dinamico, ma ho la coscienza a posto perché so che sto dicendo la verità. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 11:22, 5 mar 2011 (CET)

Se da un testo come quello della King tiri via frasi prese qua e là non si tratta di citazione ma di POV (a forza di ripeterlo prima o poi capirai)

Punto4, è l'opinione di uno storico ripreso anche solo per criticarlo da altri storici (vedi la Grabe o lo stesso Friedman). Friedman lo trovi su google book, pag. 360 e seguenti

Punto5: ti ho chiesto prima: quale sarebbe il significato di quella frase?

Punto6: quel sito è di parte. Wikipedia vuole fonti terze (anche questo a forza di ripeterlo prima o poi capirai). Inoltre rimane il mistero della stessa frase attribuita ora a king ora a segre --ignis Fammi un fischio 11:39, 5 mar 2011 (CET)

Nota di metodo

Questo messaggio nella talk IP di Anaheim da parte di Fcarbonara a me non piace nemmeno un po'. Soprattutto la frase finale. Non entro nel merito della voce, ma come mera mozione di metodo avviso con molto chiarezza che se qui si pensa di fare la guerra ad un altro utente, di provocare indebitamente (come la spiacevole segnalazione di richiesta pareri aperta contro Ignis), o si dichiara programmaticamente che fra un pò su questa voce di "diplomazia non ce ne sarà", Wikipedia prevede passaggi molto chiari e rapidi per gestire utenti palesemente non compatibili con il progetto. Punto. Veneziano- dai, parliamone! 12:02, 5 mar 2011 (CET)

perfetto, per me vai pure e comincia ad applicarli --Fantasma (msg) 12:05, 5 mar 2011 (CET)

con un testimone di Geova wikipediano ho avuto modo di collaborare con scambio di email e nelle talk di wikipedia per sistemare due voci (la principale Testimoni di Geova e la correlata Controversie_sui_Testimoni_di_Geova) e ci siamo riusciti credo con reciproca soddisfazione. In questo caso abbiamo un IP e un utente che non stanno facendo "onore" nè ai TdG nè soprattutto ai martiri dei campi di concentramento. Vediamo che fonti portano e poi si vedrà. Di fatto non posso che notare che anzichè preoccuparsi di sistemare la voce con fonti tendono a realizzare un manifesto apologetico (come se i martiri ne avessero bisogno). L'atteggiamento tipico in questi casi è quello di sminuire ad hominem le fonti (apostati) e estrapolare da altre fonti ciò che torna comodo. La discussione sopra poi ha toni veramente surreali. Aggiungo: le critiche che ci sono non sono critiche ai testimoni di Geova ma critiche alla Watchtower e a Rudenford che hanno voluto la dichiarazione. Quindi fermo restando il coraggio (che in voce è palesato) dei singoli e delle singole comunità, l'indice viene puntato sul direttivo --ignis Fammi un fischio 12:13, 5 mar 2011 (CET)

Punto 1. Ignis, adesso BASTA: io ti ho linkato l'intero capitolo del libro e tu hai anche incollato qui in discussione la citazione "incriminata", segno che l'hai letta con i tuoi occhi. Per continuare a dire quello che dici devi dimostrarmi che il libro dice il contrario di quello che ho detto io altrimenti chiedi scusa e ammetti il TUO errore. Dimostri ancora una volta di essere fazioso e di non avere la minima idea di cosa sia il POV. A ulteriore conferma di quanto dico, invito a leggere la corrispondenza fra la Prof. King e il sito Triangolo Viola sperando che questa contribuisca definitivamente a mettere la parola fine su questa bufala assurda.

Punto 4. Potresti gentilmente citare il brano in questione di Friedman?

Punto 5. E io ti ho già risposto abbondantemente. Il significato è quello di neutralità politica, non di accondiscendenza. Questo è in armonia con l'interpretazione della totalità degli storici (vedi le fonti portate in discussione) e con il resto del documento, che continui ad ignorare bellamente. Ti stai comportando esattamente nello stesso modo di cui mi accusi, cioè manipolando una fonte estrapolandola completamente dal contesto e attribuendole un significato totalmente diverso da quello che voleva dire.

Punto 6. Ti stai contraddicendo in pieno, visto che hai detto chiaro e tondo che è "sicuramente affidabile". Ti invito a dimostrarmi che le fonti citate in quel sito non sono terze, nel senso che non sono di studiosi non Testimoni. Stesso discorso per le fonti da me portate in discussione che hai contestato semplicemente sparando accuse gravi senza dimostrarle. A proposito di Penton, è interessante leggere la pagina di discussione della stessa voce che hai linkato dove vengono riportati una serie di commenti che illustrano molto bene il pensiero del mondo accademico su questo personaggio. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:16, 5 mar 2011 (CET)

e mica posso stare a ripeterti sempre le stesse cose. Circa Friedman: Initially Rudeford's statements to the regime were conciliatory epoi continua spiegando in che modo è stato "conciliatory" pag. 361. --ignis Fammi un fischio 12:25, 5 mar 2011 (CET)

Neanch'io posso stare a spiegarti sempre le stesse cose. Le fonti che ho portato fino ad ora dimostrano in modo inequivocabile da che parte sta il consenso quindi non mi preoccupo.

@ Veneziano: io non faccio la guerra a nessuno, ma penso che accuse come quelle che Ignis mi ha rivolto per tutta la discussione (e che sta continuando a rivolgermi) debbano essere provate, tu non credi? E come dovrei giudicare il fatto che le ripeta nonostante si siano dimostrate infondate? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:29, 5 mar 2011 (CET)

@94.37.227.183: direi che Ignlig ha argomentato sufficentemente le sue osservazioni. Non c'è nessun consenso sulle tue posizioni ed il continuare a ripetere di avere ragione non credo che possa cambiare le cose. --Gac 12:37, 5 mar 2011 (CET)

Gac, ti sei degnato di leggere le citazioni che ho portato in discussione o parli per partito preso? Davvero stai dicendo che la mia versione non ha il consenso degli storici? E torno a ripeterti: secondo te io falsifico le fonti o no? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 12:42, 5 mar 2011 (CET)

(conflit.) ancora co sta citazione? vediamo se così te la faccio capire

questa frase era l'inizio della citazione in voce

«Per i nazisti i Testimoni riassumevano molto di quello che odiavano. Il movimento era internazionale e aveva influenze ebraiche attraverso il suo uso del Vecchio Testamento e nella sua escatologia. Erano anche considerati marxisti.»

dallo scritto su triangolo viola viene poi estrapolata 4 paragrafi più sotto il concetto

«I loro interessi erano intenzionalmente non verso la politica, che consideravano corrotta, ma per la posizione in cui si ponevano, in uno stato totalitario, in pericolo di apparire ostili e quindi “politici”. I loro insegnamenti sul servizio militare non potevano essere tollerati, non tanto per il pericolo pratico quanto per l’attacco ideologico verso il nazionalsocialismo che una tale posizione rappresentava.»

Questo a me pare un taglia e cuci. La prima frase viene poi da triangolo viola attribuita anche a Segre (notare circa la verificabilità di triangoloviola che il link per "verificare" non porta a ciò che si afferma sul sito)

Visto che ci sei e non le trovo , mi citi le fonti del 99% degli storici? grazie --ignis Fammi un fischio 12:42, 5 mar 2011 (CET)

già che ci siamo, perchè non citiamo della King il pezzo relativo alla dichiarazione(Esso spiega, lusinga e offre appena un'allusione di compromesso.? --ignis Fammi un fischio 12:46, 5 mar 2011 (CET)

Proviamo a fare un sunto:

• nessuno nega (e lo voce non lo fa) il martirio dei TdG
• si da atto, anche in voce, del comportamento coraggioso dei TdG
• la dichiarazione del 33, voluta da Rudendorf (capo dei TdG) ha sollevato critiche. Che ha sollevato critiche lo dice Friedman, lo dice Grabe, non lo ignora la King. Il principale critico è Penton (storico ed ex TdG) tanto di rilievo è il suo parere che viene esplicitamente citato dalla Grabe e da Friedman e anche Friedman nota l'accondiscendenza (nei primi anni) di Rudenford verso Hitler. Mentre la King, tanto cara ai TdG, non esita a scrivere: Esso spiega, lusinga e offre appena un'allusione di compromesso.

Cosa c'è da fare:

• controllare le fonti, citare fonti terze
• sistemare la cronologia della persecuzione e i vari fatti. Distinguere tra l'atteggiamento dei singoli e delle comunità locali e l'atteggiamento del direttivo
• evitare citazioni di storici che incensano i TdG portando a fare confusione tra TdG e direttivo --ignis Fammi un fischio 13:04, 5 mar 2011 (CET)

Hai detto bene: A TE pare un taglia e cuci. SI CHIAMA CITAZIONE. Sei tu che tagli una frase (che fra l'altro non dice minimamente quello che vorresti farle dire) e la reinterpreti a tuo piacimento, contro il pensiero della stessa scrittrice, come dimostra la corrispondenza con il sito Triangolo Viola che ho linkato. Questo sì che si chiama manipolare le fonti! O vuoi dire che il resto del libro sostiene la tesi del compromesso? La cosiddetta "estrapolazione" che dici tu è in linea con quello che dice il resto del libro. E poi non mi sembra molto coerente da parte tua utilizzare una citazione che fino a poco tempo fa consideravi "inventata" da parte mia e mai scritta dalla King.

Su Segre: basta, basta e basta. LA CITAZIONE E' DELLA KING!!!! SEGRE STAVA CITANDO LA KING!! (mi scuso per il maiuscolo, ma non so più come farmi capire da Ignis).

Sugli storici: non ti bastano le fonti che abbiamo portato io e Fcarbonara in discussione? Davvero hai ancora dubbi su quale sia l'opinione degli storici in merito? Anaheim 94.37.227.183 (msg) 13:07, 5 mar 2011 (CET)

Ennesima falsità sostenuta da Ignis. Per chiarire definitivamente da che parte sta la King, riporto qui la corrispondenza fra la King stessa e il sito Triangolo Viola:

Cari colleghi, scusate il ritardo nella risposta Sono molto contenta di procedere come suggerite. Le mie ricerche mostrano che i testimoni di Geova rifiutarono assolutamente di fare compromesso e apprezzerei moltissimo che questo venisse chiaramente sottolineato! Fatemi sapere per e-mail se posso sostenervi in qualche modo. Con i migliori auguri Christine.

Professoressa Christine E King DL Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo Staffordshire University

Il link originale è quello sopra indicato. Anaheim 94.37.227.183 (msg) 13:12, 5 mar 2011 (CET)

1. prendere un pezzo da un paragrafo e un pezzo da un altro paragrafo è un taglia e cuci
2. mi porti la fonte che dice che Segre stava citando King?
3. le fonti che voi avete portato non le ho davvero viste, devo essermele perse nella discussione.
4. circa la posizione dell king in email e me ne cale poco. Il passo dell king che cito è scritto da lei. Ma non è questo il punto, il punto è che oggi in voce non si dice che ci fun un compromesso ma vengono solo citati i giudizi degli storici sulla dichiarazione. Gli storici citati sono Grabe, Friedman, Peton. Possiamo aggiungere King: Il documento indica la natura degli attacchi che stavano subendo, spiega gli insegnamenti del gruppo, conferma il carattere rispettoso delle leggi dei suoi membri, nega ogni collegamento con comunismo, massoneria ed ebraismo ed esprime sostegno per “gli obiettivi paralleli” del nuovo governo nazionale. Il documento è un capolavoro nel suo genere e degno di ognuna delle altre quattro sette. Esso spiega, lusinga e offre appena un'allusione di compromesso. Se ci sono altri storici, lieto di citarli in voce --ignis Fammi un fischio 13:36, 5 mar 2011 (CET)

@Anaheim: io non conosco l'argomento, non ho letto le fonti che voi conoscete e dibattete dottamente, e non mi azzardo ovviamente ad entrare in un merito che non ho approfondito. Quindi, la mia riflessione è eminentemente di metodo, e non di contenuto. Ed appunto nel metodo, devo palesemente rilevare che nella lunga discussione che ho visto qui sopra Ignis ha argomentato in maniera precisa le sue osservazioni, ed ha riferito sempre dettagliatamente a fonti esplicite le sue modifiche, mantenendo un atteggiamento fermo, corretto e dialogico; mentre l'atteggiamento Fcarbonara+Anaheim, con annesse implicite dichiarazioni di "la diplomazia non mi appartiene" come programma di editing, accuse ripetute di "falsità" all'interlocutore, segnalazioni pseudostrumentali, etc.etc. mi sembra andare sempre più fuori dal seminato dei Pilastri e delle regole consensuali di Wikipedia. Dunque, ribadisco molto pacatamente: se si rientra in fretta nel "seminato" Wikipediano bene, e benvenuti; altrimenti, dal "seminato" Wikipediano si rischia di rimanerne fuori per un pò, volenti o nolenti. Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Veneziano- dai, parliamone! 14:46, 5 mar 2011 (CET)

Essendo una nota di metodo, segnalo che l'interlocutore è stato bloccato. --Fantasma (msg) 18:47, 5 mar 2011 (CET)

inserimento

Premesso che ad oggi

1. La voce non parla di compromesso
2. La voce esprime ampiamente il coraggio dei TdG
3. la voce esprime oggi il giudizio di 3 storici sulla dichiarazione voluta dai vertici dei TdG

Intendo aggiungere quello che la King dice sulla dichiarazione Il documento indica la natura degli attacchi che stavano subendo, spiega gli insegnamenti del gruppo, conferma il carattere rispettoso delle leggi dei suoi membri, nega ogni collegamento con comunismo, massoneria ed ebraismo ed esprime sostegno per “gli obiettivi paralleli” del nuovo governo nazionale. Il documento è un capolavoro nel suo genere e degno di ognuna delle altre quattro sette. Esso spiega, lusinga e offre appena un'allusione di compromesso
Successivamente sarà il caso di lavorare sulla descrizione dei fatti e sul loro puntellamento con fonti --ignis Fammi un fischio 23:48, 9 mar 2011 (CET)

Per chi fosse davvero interessato a raggiungere la neutralità su questa voce segnalo alcuni fatti degni di nota: Attualmente la voce parla di un presunto “atteggiamento conciliante” o “ambiguo” (leggi “compromesso”) da parte della dirigenza dei Testimoni a seguito della famosa dichiarazione del 1933, che secondo alcuni oppositori dei Testimoni conterrebbe elementi di antisemitismo, e accenna a un presunto “dibattito” degli storici su questo argomento. Per chiarire quale sia l’opinione degli storici sul tema riporto nuovamente (l’avevo già fatto ma evidentemente qualcuno se l’è perse) alcuni estratti di opere di studiosi non Testimoni:

“Comunque si possa giudicare la loro storia, non ne è lecita alcuna denigrazione da parte delle chiese tradizionali o dei loro storici. Non è nemmeno ammissibile l'accusa che è stata sempre fatta 'al tentativo d'ingraziarsi il favore del regime nazista' in occasione del congresso tenuto dai TdG a Berlino il 25 giugno 1933. Ciò che risalta ripetutamente dalla petizione e dalla lettera accompagnatoria al cancelliere del Reich è il carattere apolitico dei testimoni di Geova e la loro richiesta di praticare liberamente la loro religione, assicurando di non volere mettere in pericolo o minacciare 'l'ordine pubblico e la sicurezza dello stato'. (Besier, Gerhard und Scheuch, Erwin K. [Editore]: Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid [I nuovi inquisitori. Libertà e invidia religiosa] Parte II. Zürich u. Osnabrück 1999, pagg. 119, 120).

"L'interpretazione della "Dichiarazione" a Hitler come "acquiescenza" dei testimoni di Geova tedeschi è falsa, perché estrapola l'ideologia metastorica e perfetta della comunità religiosa millenaristica dal suo proprio contesto per spostarla e interpretarla all'interno della storia secolare contemporanea. Mentre la potente chiesa cattolica romana universale aveva offerto la mano al dittatore per un accordo diplomatico di alta politica, vale a dire il Concordato, sull'altro versante un esiguo gruppo dissidente di cristiani suonava la tromba di Gerico e, proclamando seriamente, chiedeva a Hitler di sottomettersi completamente alla volontà di Geova, impegnandosi a mantenere la sua neutralità, come stava già facendo in altre nazioni. [...] Se si riesamina l'intero testo della Dichiarazione del 25 giugno 1933 in abbinamento alla lettera a Hitler con uno sguardo retrospettivo al contesto storico dei testimoni di Geova sotto il regime tedesco nazista, tenendo conto della loro resistenza religiosa e dell'Olocausto sofferto, non è ammissibile pensare a 'dichiarazioni antisemite e tentativo d'ingraziarsi il favore di Hitler'. Queste accuse provenienti da ambienti ecclesiastici odierni costituiscono una deliberata manipolazione e falsificazione della storia, il cui motivo è da ricercare nell'evidente imbarazzo di un loro stato d'inferiorità morale. (Yonan, Gabriele: Jehovas Zeugen - Opfer unter zwei deutschen Diktaturen 1933-1945, 1949-1989. [I testimoni di Geova, Vittime di due Dittature tedesche 1933-1945, 1949-1989] Numinos, Berlin und Bühl 1999, pagg. 24, 25, 99).

[...] Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. Etichettature come 'Sympathiekongreß für den Nationalsozialismus' o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler', scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche di 'Gebhard', che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei (Garbe, Detlef: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich". [I testimoni di Geova fra martirio e resistenza sotto il "Terzo Reich"] terza edizione riveduta e corredata di conclusione, Monaco di Baviera 1997, pag. 103, 104, Nota 71; pag. 106, nota 82).

Come si evince chiaramente gli storici concordano nel rigettare fermamente l’ipotesi dell’atteggiamento “conciliante” e attribuiscono alla Dichiarazione un significato diametralmente opposto rispetto a quello che vorrebbe dare il Sig. Penton: come sottolineano Garbe, Yonan, Besier e molti altri ancora la Dichiarazione era principalmente una richiesta formale di poter praticare liberamente la loro religione risaltando il carattere totalmente apolitico dei Testimoni quindi assicurando che non rappresentavano una minaccia per l’ordine pubblico, ma questo non è affatto un indizio di “atteggiamento conciliante”. Va ricordato che i Testimoni all’epoca erano stati accusati dal regime di essere comunisti e di essere finanziati direttamente dagli affaristi ebrei per collaborare ad una specie di complotto sionista. Quindi la Dichiarazione, come fa notare Besier, aveva principalmente lo scopo di scrollarsi di dosso queste due accuse, ricordando di non aver mai preso un centesimo dai finanzieri ebrei (né da nessun altro) e che il loro carattere totalmente apolitico gli impediva di simpatizzare per qualunque movimento politico (sia quello comunista che quello nazista). Nonostante questo, garantivano di mostrarsi cittadini rispettosi della legge, fin dove possibile, cioè fin dove le leggi dello Stato non si fossero scontrate con i loro principi dottrinali. QUESTA è l’interpretazione condivisa dalla stragrande maggioranza degli storici. Direi che queste tre citazioni andrebbero inserite in voce perché riflettono adeguatamente il pensiero degli storici sul tema della Dichiarazione e sulla sua interpretazione. Se qualcuno avesse ancora dei dubbi su quale sia l’opinione degli storici al riguardo, consiglio la lettura delle seguenti opere:

• FRA MARTIRIO E RESISTENZA. LA PERSECUZIONE NAZISTA E FASCISTA DEI TESTIMONI DI GEOVA. Matteo Pierro. Editrice Actac. Como. 2002. 2° Edizione.

• I BIBELFORSCHER E IL NAZISMO (1933-1945). I DIMENTICATI DALLA STORIA. Sylvie Graffard e Leo Tristan. Editions Tiresias - Michel Reynaud. 1994. [Intero Libro]

• I BIBELFORSCHER E IL NAZISMO — OBIETTORI DI COSCIENZA PER MOTIVI RELIGIOSI: CHI ERANO? PERCHE' FURONO PERSEGUITATI? - TESTIMONIANZE DALLA SLOVENIA. Andrea Filippini.

• Resistenza spirituale della convinzione cristiana nella Germania nazista. Il caso dei Testimoni di Geova, articolo tratto dal "Journal of Church and State", 1999 di Gabriele Yonan.

• "Persecution and Resistance of Jehovah's Witnesses During the Nazi-Regime, 1933-1945," [Persecuzione e resistenza dei Testimoni di Geova durante il nazismo, 1933-1945] di Hans Hesse.

• I Testimoni di Geova Antisemiti? di Matteo Pierro, articolo tratto da “La Patria” Ottobre 1999

Ovviamente gli autori sono tutti storici non Testimoni quindi assolutamente sopra le parti. Tutto questo per dire che la versione attualmente presentata in voce non ha mai riscosso nessun consenso da parte degli storici. Da quanto mi risulta, l’unico “storico” che sostiene la tesi dell’atteggiamento conciliante è il Sig. Penton, un oppositore dichiarato dei Testimoni. Sempre a proposito di Penton, invito nuovamente a leggere qualche parere espresso dalla comunità accademica su di lui e sulle sue ricerche:

• "Review" by Richard Singelenberg, Journal of Church and State, vol.47 no.3, page 627, "However, to conclude...as Penton does...is demagogical rather than the result of solid analysis. [...H]is presentation suffers from his aversion against his former religious community. ...If Penton would have been able to transform his seemingly personal vendetta into a detached analysis, this study would have rendered considerable surplus value. As it is now, the...scientific community will frown upon the author's lack of objectivity."

• Between Resistance and Martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich by Detlef Garbe, Univ of Wisconsin Press, 2008, page xx, "I would like to refer the reader to my comments about Penton's previous publications... His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member. ...from a historiographic viewpoint Penton's writings perhaps show a lack of scientific objectivity."

• "Book Reviews" by Kevin P. Spicer, Church History, July 2006, ©American Society of Church History, page 205, "Penton is a bit too reproachful in his evaluation of the Witnesses' actions...the weakness of Penton's study shows itself"

• Against the Draft by Peter Brock, University of Toronto Press, 2006, page 447, "More controversial is Penton's belief that 'the Witnesses...were in part responsible for their sufferings' in Nazi Germany... [Penton]'s main concern is to refute JW 'hagiolatry' and the sect's scholarly 'apologists.'"

• Histories and Stories from Chiapas by Rosalva Aida Hernandez Castillo, University of Texas Press, 2001, page 93, "Many researchers who are former Witnesses, such as...James Penton...represent converts as automatons controlled and homogenized by the religious group's ideological strength, a position belied by their own personal experiences."

Che Penton non sia imparziale non è affatto una mia interpretazione (come aveva suggerito MM), ma un dato di fatto che molti professori universitari condividono. Come si possa dire che gli storici da me citati (tutti non Testimoni) sono “di parte” mentre questo signore (oppositore dichiarato) è “neutrale” rimane un mistero. Ma il punto non è questo: anche se fosse il migliore degli storici (e sappiamo bene che non è così) rimarrebbe comunque il rappresentante di una minoranza assolutamente irrilevante (proveniente principalmente da ambienti ecclesiastici) che non giustifica l’insinuazione di una “spaccatura” all’interno degli storici. Come avevo già detto, questa non è una voce di gossip, è una voce di storia. Bisogna riportare fatti documentati, non dicerie senza fondamento. Riportare l’opinione di un oppositore dei Testimoni (la cui attendibilità è molto contestata) senza specificare che quest’opinione è un punto di vista nettamente minoritario perché è sostenuta da uno sparuto gruppetto di oppositori è POV, ed è una palese violazione del giusto rilievo. Il punto è che non siamo in par condicio, non tutte le opinioni possono avere lo stesso peso, altrimenti bisognerebbe dare la stessa dignità ad ogni singola teoria negazionista esistente (e ce ne sono molte e una diversa dall’altra: una che dice che ad Auschwitz non è morto nessuno, un’altra che dice che non esistevano i forni crematori ecc. ecc.) solo perché qualche “storico” fuori di testa afferma bestialità del genere, ignorando completamente l’opinione della comunità accademica. Per quanto riguarda Friedman, anche lui a pag. 361 (mi pare fosse questa la pagina) del libro citato da Ignis ammette di basarsi sulle ricerche di Penton quindi anche questa fonte è tranquillamente scartabile.

Infine, per quanto riguarda la famosa citazione della Prof. King, ci tengo a far notare che avevo già corretto a suo tempo la citazione presente in voce una volta accortomi che era stata riportata in modo errato, solo che Ignis l’ha rollbackata ugualmente senza troppi complimenti e nonostante il parere contrario di due utenti (alla faccia del consenso…..).

Sempre a proposito della King:

“Nessuna politica che avesse voluto contenere le chiese e le sette avrebbe anche lavorato per i Testimoni; essi erano persistenti e non disposti a compromessi, non offrendo né patriottismo né opere di carità come giustificazione attraverso cui il governo avesse potuto ragionevolmente ignorarli.”

“Di tutti i settari erano, in un certo senso, i più apolitici e quindi i più pericolosi.”

In italiano, “apolitico” denota chi si estranea totalmente dalla politica mantenendo una posizione di assoluta neutralità, quindi la King dice chiaramente che i Testimoni si rifiutarono di prendere parte alla politica nazista sotto ogni aspetto e questo è in linea con il tono generale di tutto il libro, che non descrive i Testimoni come dei doppiogiochisti ma come dei coraggiosi e coerenti oppositori del nazismo, sia come organizzazione che come individui; questo fra l’altro è quanto sostengono il 99,9% dei libri che trattano questo tema. Per chiarire definitivamente la questione riporto nuovamente (e già, perché l’avevo già fatto, ma non so quanti l’avranno letta) la corrispondenza fra la stessa King e il sito Triangolo Viola; la redazione del sito aveva chiesto l’autorizzazione a riprodurre integralmente i capitoli 6 e 7 del suo libro. Non solo la Prof. King ha accettato volentieri ma ha anche fatto una richiesta specifica:

Cari colleghi, scusate il ritardo nella risposta Sono molto contenta di procedere come suggerite. Le mie ricerche mostrano che i testimoni di Geova rifiutarono assolutamente di fare compromesso e apprezzerei moltissimo che questo venisse chiaramente sottolineato! Fatemi sapere per e-mail se posso sostenervi in qualche modo.

Con i migliori auguri Christine.

Professoressa Christine E King DL Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo Staffordshire University

Citare il libro della King accanto a Penton dando l’impressione che sostenga la tesi del compromesso non solo va contro il pensiero della scrittrice stessa, che è arrivata a conclusioni opposte a quelle di Penton, ma è, per citare Gabriele Yonan, "una deliberata manipolazione e falsificazione della storia", una bugia colossale, un trionfo di disinformazione.

In conclusione chiedo l’inserimento delle tre citazioni nella voce e magari il resto della bibliografia da me portata nelle note, il ripristino della citazione della King che avevo debitamente corretto e il ripristino dello stralcio dello Yad Vashem, anche questo inspiegabilmente cancellato. Per quanto riguarda la Dichiarazione, si può anche lasciare, ma senza giudizi opinabili (del tipo "frasi discriminatorie contro gli ebrei e gli americani", "giudizi contro l'alta finanza", ecc. ecc.) e di parte e comunque specificando il parere degli storici sulla sua interpretazione. Anaheim 94.34.39.55 (msg) 10:11, 26 mar 2011 (CET)

attendo per email le pagine dei libri degli storici (storici non quelli che sembrano [http://utenti.multimania.it/matteopierro/ svolgere attività amatoriale). Circa la citazione di King (o meglio dell unione di più periodi) direi che insiti col POV e così anche per il resto --ignis Fammi un fischio 10:20, 26 mar 2011 (CET)

Le citazioni di Besier, Yonan e Garbe sono complete di pagine come puoi vedere (ma gli interventi che scrivo li leggi o no????) mentre per gli altri ho raccomandato la lettura dell’intero libro, giusto per avere un’idea chiara dell’argomento. Matteo Pierro è storico, giornalista e saggista, per tua informazione. Su questo argomento ha pubblicato circa un centinaio di articoli su periodici nazionali e locali, di cui quello qui sopra è un esempio.

Per quanto riguarda la King, questa è la citazione che avevo ripristinato in voce mentre questa è quella presente sul libro (che ricordo essere poco sopra la nota 134). Attendo fiducioso la lista delle differenze fra le due citazioni. Sei TU che continui a portare avanti un tuo POV personale senza fonti. Anaheim94.34.39.55 (msg) 13:43, 26 mar 2011 (CET)

• non ti ho chiesto il numero di pagina, ti ho chiesto la pagina scannerizzata per email
• Matteo Pierro: dal link sembrebbe una autodidatta con non molto riscontro in ambito accademico
• sulla citazione si sono espressi in molti e non hai consenso. Piuttosto vedi di corredare questa sezione o rischia in omaggio alle policy di essere tolta
• interessante lettura --ignis Fammi un fischio 14:15, 26 mar 2011 (CET)

1. Spiacente ma non rispondo a provocazioni gratuite: le citazioni sono lì, complete di tutto quello che serve per essere verificate da chi lo desidera quindi se ti interessa tanto vai e te le cerchi da solo. Sono stanco di vedere le mie fonti continuamente delegittimate sulla base di punti di vista di un solo utente.

2. Ripeto: Matteo Pierro è storico, giornalista e saggista e il suo libro è uno dei punti di riferimento sull'argomento. Che sia un autodidatta è una tua opinione e fra l'altro sul link non ho letto nessun segnale di sfiducia della comunità accademica nei suoi confronti.

3. Ti avevo fatto un'altra domanda, che hai abilmente scansato: mi elenchi le differenze fra la citazione da me linkata e quella presente sul libro? Non tirare in ballo il consenso, non ti conviene: ti ricordo che hai cancellato quella citazione contro il parere di due utenti (alla faccia del consenso) e che l'unico motivo per cui alcuni utenti (in particolare MM) erano contrari all'inserimento di quella citazione era perché credevano, anzi perché TU gli avevi fatto credere, che fosse l'unione di due paragrafi diversi quando invece sai benissimo che non è così. Sentiamo cosa hanno da dire adesso. Per quanto riguarda la sezione che hai indicato, stesso discorso del punto 1: tutte le riviste citate sono regolarmente referenziate sul sito (data, titolo dell'articolo, pagina) quindi non vedo per quale motivo dovrebbero essere cancellate solo perché a te quel sito sta antipatico. Se hai dei dubbi vai e te le cerchi, come fanno tutti.

4. Avevi ragione, è molto interessante: guarda caso viene citato il libro di Matteo Pierro ("l'autodidatta") e soprattutto è interessante quello che dice a pagina 298 sulla Dichiarazione. Grazie per avermelo segnalato, anche questa si potrebbe inserire in voce. Anaheim 94.34.39.55 (msg) 20:05, 26 mar 2011 (CET)

ok, visto che non acceleri la possibilità di verificare le fonti, si attenderà quando queste potranno essere verificate. Circa la citazione non ho voglia di mettermi a discutere di cose inutili e circa Pierro, ribadisco i concetti sopra detti e che tu non hai smentito con fonti. Circa il link, da atto delle diverse interpretazioni sul documento del '33 che tu invece vuoi nascondere. Prendo inoltre atto che le tue priorità sono altre, probabilmente quando si toglieranno dalla voce le parti autoreferenziali capirai che la voce in questo momento non ha bisogno di ulteriore POV ma di fonti terze, la direzione te l'ho indicata. Saluti--ignis Fammi un fischio 20:14, 26 mar 2011 (CET)

ok, visto che non acceleri la possibilità di verificare le fonti, si attenderà quando queste potranno essere verificate. Sia chiaro: attenderò fino a quando non avrò ottenuto sufficiente consenso su questa pagina, non fino a quando tu avrai letto con i tuoi occhi le citazioni. Questa voce non è tua.

Circa la citazione non ho voglia di mettermi a discutere di cose inutili Se per "cose inutili" intendi le gravi accuse di manipolazioni di fonti che mi avevi lanciato prima, lo credo bene che non ne vuoi più parlare dato che un semplice confronto dei due link dimostra quanto infondate fossero quelle accuse e quanto grossa sia la cantonata che hai preso. Prendo atto che sostanzialmente hai ammesso l'errore e che quindi la citazione può essere inserita.

circa Pierro, ribadisco i concetti sopra detti e che tu non hai smentito con fonti. E da quando servono le fonti per smentire le tue opinioni personali? xD Ti ho già detto chi è Pierro, chiunque può verificare quello che ho detto e su questo non hai risposto con dati concreti ma solo con aria fritta.

Circa il link, da atto delle diverse interpretazioni sul documento del '33 che tu invece vuoi nascondere. No, caro, io non voglio "nascondere" niente, anche perché non c'è proprio niente da nascondere. Io ho solo detto che la Dichiarazione deve essere inquadrata nel giusto contesto e deve essere accompagnata dall'opinione degli storici (che ormai conosci meglio di me); e su quel link l'opinione degli storici viene espressa benissimo. Non fare il gioco delle tre carte con me....

Prendo inoltre atto che le tue priorità sono altre, probabilmente quando si toglieranno dalla voce le parti autoreferenziali capirai che la voce in questo momento non ha bisogno di ulteriore POV ma di fonti terze, la direzione te l'ho indicata. L'avrò detto almeno tre volte tanto vale che lo ripeta una quarta: il sito Triangolo Viola NON È DI PARTE perché come chiaramente specificato già nella home page il sito non è gestito dalla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e perché quasi tutti gli storici citati non sono Testimoni quindi Triangolo Viola è fonte terza. Punto. La fonte c'è, chi ha dei dubbi si va a cercare i numeri delle riviste e se li legge; con questo non voglio dire che sono contrario all'inserimento di ulteriori fonti, ma questo non è un buon motivo per cancellare quelle che ci sono già. Detto questo, ricordo che fra i casi di vandalismo riconosciuti c'è anche la "cancellazione non giustificata di parti del testo", a maggior ragione se in presenza di fonti come in questo caso. Anaheim 94.34.39.55 (msg) 22:48, 26 mar 2011 (CET)

@Anaheim: Ok, hai espresso abbondantemente le tue opinioni ed hai esaurientemente illustrato le tue proposte. Altri utenti hanno espresso opinioni differenti dalle tue e le hanno motivate. Non hai ottenuto nessun consenso per le tue proposte. Fattene una ragione. Riproporre insistentemente e caparbiamente la proprio opinione nonostante l'evidenza di non trovare nessun consenso, esula dalle consuetudini di wikipedia e rappresenta un deliberato tentativo di alterare il consenso e danneggiare l'enciclopedia. Questo è un avviso esplicito. Ripetere 10, 100, 1000 volte le stesse cose non le fa diventare vere. Serve solo a fare rumore, che qui non è gradito. ci sono tanti altri siti liberi e gratuiti dove puoi esporre liberamente le tue opinioni, senza che nessuno si azzardi ad opporsi. Grazie, ciao --Gac 23:08, 26 mar 2011 (CET)

solo due cose e poi taccio:

• Triangoloviola (ottimo e meritevole sito), può essere considerato a tutti gli effetti anonimo e inoltre, stando a giudizi altrui, l’associazione è seria e controlla tutto quello che pubblica, però non è da considerare come fonte attendibile a tutti gli effetti.
• di Pierro sappiamo solo che studia determinate cose, non sappiamo se ha una laurea, non sappiamo se ha un CV da "studioso accreditato" (sebbene il fatto che nulla sia citato nel suo CV non fa pensar bene), sappiamo che non pare avere seguito nella comunità accademica (per darti il raffronto, il tanto inviso Penton, solo di 1 suo libro ha 88 citazioni) e anche le case editrici (che non sembrano di rilievo) pare che manco lo citino in catalogo --ignis Fammi un fischio 11:13, 27 mar 2011 (CEST)

@Gac:

Ripetere 10, 100, 1000 volte le stesse cose non le fa diventare vere Ripetere 10 volte una cosa no, ma portare 10 fonti che la sostengono, come ho fatto io, sì.

Altri utenti hanno espresso opinioni differenti dalle tue e le hanno motivate Altri chi? Fino a prova contraria l'unico utente che è intervenuto sulle proposte di Ignis nella sezione "sunto" sei stato tu e comunque non hai motivato proprio niente. Almeno Ignis, seppur con metodi discutibili, cerca di entrare nel merito delle argomentazioni a differenza tua. Se io porto numerose fonti che attestano la mia versione, tu devi portarne altre ugualmente numerose che la smentiscano e allora se ne parla. Rispondere "perché no" non è una motivazione e soprattutto non è consenso, è arbitrio ingiustificato. E comunque ti ricordo che anche Fcarbonara aveva espresso parere contrario alle modifiche di Ignis quindi non mi pare molto corretto dire che io non ho consenso adesso che lui è bloccato e non può dire la sua. Sempre a proposito di consenso, quoto una domanda che ti avevo fatto nella richiesta di pareri da me aperta e alla quale non hai risposto:

durante tutta la discussione io e Fcarbonara abbiamo espresso parere contrario alle sue modifiche. Nonostante questo lui ha continuato come se niente fosse. Chi è che ha agito contro consenso?

Gradirei una tua risposta a questa domanda.

Non hai ottenuto nessun consenso per le tue proposte Poco importa, tanto stando a quanto dice Ignis il consenso non puo' abdicare al POV quindi se penso che la pagina sia POV e credo che le mie modifiche siano ragionevoli posso tranquillamente modificarla anche senza consenso, no?

Riproporre insistentemente e caparbiamente la proprio opinione nonostante l'evidenza di non trovare nessun consenso, esula dalle consuetudini di wikipedia e rappresenta un deliberato tentativo di alterare il consenso e danneggiare l'enciclopedia. E da quando portare delle fonti, che sono la linfa vitale di Wikipedia, "danneggerebbe" l'enciclopedia?

P.S. Io non pretendo che nessuno si azzardi a contraddirmi, pretendo pero' che chi lo fa lo faccia dati alla mano e non sulla base di punti di vista personali come è accaduto fino a adesso. E se ricevo accuse gravi come quella di falsificare le fonti ho il diritto/dovere di difendermi fino a quando la questione non è definitivamente chiarita (e spero che adesso lo sia). Dato che ho cercato di farlo nella segnalazione da me aperta ma tu hai "censurato" il mio ultimo intervento l'ho fatto qui. E non sono qui per "fare rumore" ma per apportare il mio contributo a questa voce, e non lo sto facendo sulla base di mie opinioni, ma sulla base di fonti autorevoli.

@Ignis:

Affermare che l’associazione è seria e controlla tutto quello che pubblica e subito dopo dire che non è da considerare come fonte attendibile a tutti gli effetti. è un palese controsenso che mi lascia alquanto perplesso. Comunque alcune delle pubblicazioni menzionate su Triangolo Viola si trovano nel libro di Massimo Introvigne I Testimoni di Geova. Già e non ancora nella sezione Note. Magari si può aggiungere come ulteriore fonte accanto al link di Triangolo Viola. Riguardo Matteo Pierro, trovo le tue obiezioni semplicemente ridicole dopo le informazioni che ti ho fornito. Innanzitutto l'autorevolezza di un autore non si stabilisce in base al numero di fan (non siamo mica in campagna elettorale), e poi bisogna anche vedere da chi viene citato; il fatto che Penton venga citato più spesso è perché è molto di moda fra gli oppositori e i siti clericali, ma questo non è certo qualcosa che gli faccia onore (vedi mio intervento precedente). Ti invito infine a leggere qualche commento sul libro di Pierro, che è il primo mai pubblicato in Italia sull'argomento e che viene unanimemente considerato un'ottima opera oltre ad essere stato più volte citato da altri scrittori tra cui anche Garbe, menzionato in voce. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 18:32, 28 mar 2011 (CEST)

dopo queste affermazioni che disconoscono ciò che è stato detto in questa pagina e qui e dopo che confondi "fan" con citazioni accademiche, credo che non ci sia più nulla da aggiungere e che ciò che scrivi parli per te--ignis Fammi un fischio 19:44, 28 mar 2011 (CEST)

Citazioni accademiche sono quelle che ho portato su Pierro e Penton, che hai volutamente ignorato in entrambi i casi. Certo se poi per te le visualizzazioni su Google sono citazioni accademiche allora credo che anche questo tuo ultimo messaggio parli per te e testimoni ampiamente il tuo livello di competenza e di affidabilità. Ci vediamo quando la voce sarà sbloccata.

P.S. La versione corretta della segnalazione è questa. Ma d'altronde non mi stupisco, vedo che sei abituato a dare informazioni scorrette e incomplete. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 17:08, 31 mar 2011 (CEST)

tu conosci la differenza tra Google e Google Scholar, vero? e visto che ci sei mi spieghi perchè "questa segnalazione" non è corretta mentre la tua lo è? --ignis Fammi un fischio 17:54, 31 mar 2011 (CEST)

Eretici

Il paragrafo Persecuzioni comincia con la seguente frase

"Già prima dell'epoca nazista, i testimoni di Geova erano stati oggetto di pregiudizio da parte di luterani e cattolici che li additavano come eretici[2]."

Non vedo cosa c'entri con le persecuzioni naziste. Il contrasto dei testimoni di Geova con lo stato tedesco nazista era lo stesso che con il governo degli Stati Uniti che con gli altri paesi che avevano la leva obbligatoria o il saluto alla bandiera, non ha a che fare con la relazione con le altre chiese, che per i testimoni di Geova erano sataniche. Non credo neppure che i testimoni di Geova siano tecnicamente considerati eretici dai cattolici e luterani, perché per essere eretici occorre avere qualche elemento in comune. Secondo me quella frase è poco pertinente. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:34, 17 mar 2011 (CET)

dall'email

cito da una email pervenutami e a me indirizzata:

«Da dove si inizia a parlare sui TdG e’ da pagina 358. Nella discussione tu affermavi rivolgendoti ad Aneheim: Friedman lo trovi su google book, pag. 360 e seguenti
Una curiosita’ come hai fatto a leggerle quelle pagine se mancano? Hai una versione diversa di Google book?»

ribadisco il concetto la pagg. 360 e ss. sono visibili --ignis Fammi un fischio 13:46, 21 mar 2011 (CET)
Effettivamente la pagina con relativa citazione esiste, avevo provato per ben due volte precedentemente ad aprire la pagina ma: nulla da fare. Il 'miracolo' e' accaduto successivamente quando ho provato dopo questa tua replica ho riprovato e quanto scritto a pag. 360 compariva.
--Fcarbonara (msg) 11:03, 8 apr 2011 (CEST)

Ai colleghi della discussione e blocco di questa pagina che si sono espressi nella pagina 'utente problematico'

Cari colleghi non potendo replicare nella pagina 'utente problematico' che mi riguarda (perche' protetta) ho messo stamane un post nella mia pagina discussione utente vi prego di prenderne visione (provvedo in giornata per correttezza ad avvisare tutti quelli di cui parlo in questo post)
--Fcarbonara (msg) 11:29, 8 apr 2011 (CEST)

Prove e consenso per migliorare la pagina

A tutti i colleghi collaboratori di questa pagina in special modo Anaheim ed Ignis propongo : Visto che alcuni non sono d'accordo su cio' che attualmente e' la pagina 'I TDG E L'OLOCAUSTO' che ne dite se a turno ognuno esprime il suo punto di vista su cio' che vorrebbe migliorare nella pagina, ragionando su UN PUNTO PER VOLTA e prendendosi tempo per argomentare senza il timore 'immediato' della scomparsa della sua modifica.

Dove e'la novita'?

1° Affrontando un solo punto per volta , lo sciorineremmo fino all'osso con ragionamenti e prove.

2° Ognuno puo' dire ampiamente la sua operando anche in tal senso (ovvero farebbe i cambiamenti nella pagina, cambiamenti non per questo permanenti e definitivi ma che farebbe apparire il concetto revisionato nel giusto contesto e secondo il desiderio di colui che lo propone.

3° Colui che fa il cambiamento , sapendo che questo e' il suo turno, non temerebbe che chi non e' d'accordo tolga l'intervento e ne aggiunga un'altro in due minuti e che nell'arco di un'ora ci troviamo con un centinaio di interventi cambiati in una sequela che non serve a 'meditare'ed analizzare il cambiamento ma ad irritare gli animi.
Che quel cambiamento compaia per tre giorni o una settimana e poi sia riportato alla versione precedente non danneggia nessuno.

Quindi praticamente dico questo: Immaginiamo che si parla di King. Tu Ignis hai finito di fare gli opportuni cambiamenti su questo personaggio? Chi inizia a dire la sua corroborando la cosa con prove Anaheim o Io?. Prima il cambiamento si propone in questa pagina e si discute, mentre si discute (animatamente se lo volete, ma tenendo i toni bassi) si fa' comparire il cambiamento in pagina (che attenzione ribadisco non per questo deve rimanere. Lo fa per dare la giusta visibilita'e porre nel giusto contesto quello che propone sapendo che la modifica tempo una settimana (per esempio) potrebbe essere anche tolta e la versione portata a quelòla precedente. A me per esempio stanno a cuore tre principali cambiamenti: La citazione di King, la citazione di uno stralcio del documnento Yad Vashem (Ignis tu ha tolto addirittura il link ) e la spiegazione della Dichiarazione dei fatti. Vorrei inoltre mettere come per altre organizzazioni? "Tdg anche giusti fra le nazioni" E infine grafica e foto piu'valide. Senza essere per forza apologetici possiamo creare una pagina enciclopedica senza gridarci addosso. Ricordate che se facciamo una prova non danneggiamo permanentemente nessuno. Penso che Anehim potrebbe incominciare per primo anche utilizzando e argomentado le recenti ricerche poste nella sua pagina, se Ignis ha finito. Potrebbe incominciare non necessariamente fra qualche ora, non stiamo facendo una corsa ad ostacoli. Vi va' bene? Che ne pensate?
--Fcarbonara (msg) 20:37, 8 apr 2011 (CEST)

D'accordo per tutte e tre le modifiche. Per quanto riguarda la Dichiarazione, propongo la traduzione della sezione di en.wiki, che mi pare molto ben fatta, oltre all'aggiunta del materiale bibliografico portato fino ad ora. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 08:39, 10 apr 2011 (CEST)

io direi che la priorità per questa voce è farla poggiare su fonti terze. La sezione Denunce dell'operato del regime nazista ad oggi fa riferimento a fonti primarie riportate da un sito web. Si veda WP:LF --ignis Fammi un fischio 10:45, 10 apr 2011 (CEST)

Ok Ignis possiamo anche incominciare da dove tu proponi. In effetti ci avevo gia' pensato e sto muovendomi in tal senso. Comunque sei d'accordo visto che nelle discussioni 'movimentate' precedenti subordinavi il citare la King al chiarimento su chi effettivamente l'avesse citata? Segre o King?

Vuoi che digitaliazzo (io non ne sono capace) il materiale cartaceo che ho raccolto (di cui oggetto della lettera al Dott. Pietro Ramella.....citato anche da wikipedia, non lo sapevo)come ulteriore prova?
--Fcarbonara (msg) 11:01, 10 apr 2011 (CEST ) Un'altra cosa Ignis. Cerchero' fonti terze come primo obbiettivo. Ma se uno storico cita Consolazione per te' e' una prova valida? UInoltre se procuro la rivista consolazione di quegli anni e te la digitalizziamo (chiedero' se non lo fate voi ai miei clienti grafici) per te e' una prova valida?. Praticamente una rivista vecchia come il 'cucco' con tanto di data e citazione e' una prova evidente come consideri la cosa fermo restante che cerchero'(e spero che Anehim mi dia una mano) anche fonti terze?
--Fcarbonara (msg) 11:12, 10 apr 2011 (CEST)

il discorso della citazione ha due problemi si presta la POV (Wikipedia:Citazioni) e non mi sembra fondamentale per la voce che come dicevo ha altre priorità. Il discorso del materiale e della lettera non l'ho ben capito. --ignis Fammi un fischio 11:12, 10 apr 2011 (CEST)

Si presta o e' POV ? Ragioniamo per prima quello che tu ritieni piu' 'imminente' ovvero le fonti terze su "Denunce all'operato del regime nazista" poi ragioneremo sulla King.

Mi spiego sul materiale:

Se ti leggi la 'Tua' discussione, tu subordini il citare o non citare King al fatto che non sapevi che avesse davvero fatto l'affermazione " Per i nazisti i Tdg rappresentavanno.....e cosi' via" (Che non mi sembra proprio POV). Ora abbiamo le prove che quella citazione e' SOLO di King e non di Segre che recensiva un libro in cui era citata la King.

Precedentemente ti chiedevo: Se le informazioni trascritte non ti convincono vuoi che ti digitalizziamo tutto il materiale cartaceo che portano fine alla discussione su chi abbia davvero detto quella frase? O ti bastano gi' le citazione che rimetto nella lettera a Ramella? Non so se sono stato piu' chiaro ?

Mi spiego meglio su Consolazione (pero' ti prego di rispondermi, altrimenti perdiamo il nostro tempo per cercare questo tipo di prove e poi per te non sono valide):

1) Cerchero' prove terze sulle accuse al Regime Nazi.

2) Per te e' una prova 'certa' se uno storico cita Consolazione come prova di quello che dissero i TdG?

3) Se reperisco le riviste 'Consolazione' di quegli anni e te la digitalizzo in maniera che tutti possono vedera, per te e' una prova o no ? Se dico i TdG accusarono nel 1933 i nazisti e ti porto la rivista di 80 anni fa come prova, per te e' una prova o puoi avere uil minimo dubbio che sia da considerarsi tale?

Non so se sono riuscito ad essere chiaro. Capirai che citare 'terze' fonti quando esiste la prova 'tangibile' e 'visiva' che quella rivista esiste ed ha detto quelle cose puo' essere superfluo. Che ne pensi?
--Fcarbonara (msg) 11:40, 10 apr 2011 (CEST)

uno dei rilievi che ponevo in merito alla citazione è che essa era il copia incolla di almeno due parti, il secondo rilievo era in merito all'attribuzione a Segre, il terzo rilievo che oggi si può muovere è in merito alle policy WP:NPOV e Wikipedia:Citazioni, il quarto rilievo che oggi muovo è che non mi pare prioritaria quella citazione ma l'inserire, sulle parti presenti in voci, fonti terze e affidabili. In merito a quest'ultimo punto e alla tua domanda (Per te e' una prova 'certa' se uno storico cita Consolazione come prova di quello che dissero i TdG?), occorrono appunto fonti secondarie (cioè storici) che dicano che quegli articoli hanno valenza anti-nazista, in pratica la fonte primaria ci dice solo cosa i TdG hano scritto, la sua esegesi o l'attribuzione di valore (cioè valenza anti-nazi) non dobbiamo essere noi a farla ma fonte secondaria. La scelta di predilizione delle fonti secondarie è data (correttamente) da questa policy --ignis Fammi un fischio 16:46, 10 apr 2011 (CEST)

Non c'è nessun copia e incolla nella citazione della King perché l'avevo già corretta io a suo tempo quindi può essere tranquillamente inserita. Riguardo la presunta attribuzione a Segre direi che Fcarbonara ha argomentato abbondantemente al riguardo dimostrando che si era trattato di un grosso equivoco quindi anche questa è archiviata. La citazione della King non sarà necessaria ma è comunque utile, provenendo da una delle massime autorità in materia; utile ad illustrare ancora meglio il pensiero degli storici al riguardo. Riguardo la sezione "Denunce dell'operato del regime nazista" si può inserire il libro "I Testimoni di Geova: già e non ancora" di Massimo Introvigne (storico delle religioni) che nella sezione Note cita le seguenti pubblicazioni che denunciarono i crimini nazisti:

«Nazi Revolution in Germany», The Golden Age, 16 agosto 1933, p. 734;

J.F.RUTHERFORD, «Persecution in Germany», ibid., 25 aprile 1934, pp. 451-463;

«Items og German News», ibid.,2 gennaio 1935, p. 212;

KARL LANG, «Report Concernine the Persecutions in Germany», ibid., 29 gennaio 1936, pp. 274-277;

«The Persecutions of Jehovah’s Witnesses in Germany», ibid., 7 ottobre 1936, pp. 27-31;

«Report of Facts from Germany», ibid., 24 marzo 1937, pp. 408,409;

«From a German Concentration Camp». Ibid.,2 giugno 1937, pp. 567-570;

«Germany», Consolation, 26 gennaio 1938, pp. 21,22;

«The Tragedy of Germany (Part 1)», ibid., 4 maggio 1938, pp. 3-10;

«The Tragedy of Germany (Part 2)», ibid., 18 maggio 1938, pp. 10-16;

«Germany. No More Freedom»;

MARTIN Harbek, «Conditions in Europe: Hundreds of Thousands of Prisoners», Ibid., 18 ottobre 1939, pp.4-6;

«Germany», ibid., 21 febbraio 1940, p. 25;

«As the War Progresses», ibid., 12 giugno 1940, pp. 23-28;

«Unable to Govern!, ibid., 27 ottobre 1943, pp. 15,16.

Per quanto riguarda l'attribuzione di valenza anti-nazista se l'italiano ha ancora un senso non dovrebbero esserci molti dubbi (basta una rapida occhiata a quegli articoli) e comunque che i Testimoni abbiano denunciato fin dai primi anni le atrocità naziste per mezzo delle loro pubblicazioni è qualcosa su cui concordano praticamente tutti gli storici, fra cui proprio la King. Ricordo infine che tutte le riviste menzionate in quella sezione sono regolarmente referenziate (titolo, anno, pagina) quindi chi volesse verificare ha tutti gli elementi del caso per farlo ragione per cui ritengo che dopo aver inserito il libro di Introvigne si possa tranquillamente togliere il tag.

Concludo dicendo che oltre alla traduzione della sezione di en.wiki vorrei inserire il materiale bibliografico da me portato fino ad ora (Besier, Yonan, Garbe e tutti gli altri). Anaheim 78.13.252.218 (msg) 19:35, 10 apr 2011 (CEST)

Cosa ne pensi Ignis delle argomentazioni portate da Anaheim ?

Fermo restando che se mi date qualche giorno cerco tutte le fonti storiche possibili come anche Consolazione. Io sinceramente caro Ignis, non capisco perche' non vuoi citare la King, la cita Segre, la cita Ramella, la cita Bertone la cita Tristan e Graffard e quanti altri ancora, noi di wikipedia in una pagina piu'che 'azzeccata' che quella dei TdG e l'olocausto.... diciamo no. Facciamo giudicare da altri se quello che menzionano tutti questi signori e' POV. Un'altra cosa ancora: Se leggo in una rivista datata 80 anni fa che i fascisti, i nazisti, i TdG, i cattolici o quanti altri ancora asserivano che: (qualsiasi cosa). Come posso mettere in dubbio che quella asserzione non sia stata scritta, se la leggo, se e' sotto i miei occhi. Se dico 'asserivono' dico la verita' perche' leggo la citazione nel giornale datato, se dico si comportavano secondo quella citazione e' questo tuttalpiu' che devo provare (ma di prove ce ne sono a bizzeffe). La cosa che forse ne' tu ne' Anehim fino ad ora sapete e' che ho scritto a Yad Vashem e ci sono anche 'giusti fra le nazioni' fra TdG (non la pubblico ora perche' metteremmo a cuocere troppa carne nel calderone, a suo tempo). Ho una loro email con tanto di fatti particolareggiati.
Io direi facciamo degli sforzi per trovare citazioni di terze parti autorevoli, anche quelli che citano Consolazione (se sono autorevoli, e se loro citano Consolazione chi siamo noi per non farlo). Troviamo anche le riviste in questione mettiamo a posto la sezione delle accuse contro il regime nazista e poi passiamo a King con una citazione che escluda anche il minimo dubbio che sia POV. Da parte mia mi studiero' bene wikipedia 'citazioni'(fallo anche tu Anaheim)e vedro' se ci sono altre voci paragonabili alla nostra usando citazioni. Certo ribadisco rimango perplesso (e questo e' tutto per ora, poi affronteremo il problema ) caro Ignis verso questa tua quasi 'ostilita' a non voler citare la King come se fosse un TdG, e' uno storico unica nel suo genere perche' 'specializzata' nelle minoranze religiose, se ha detto cose a favore dei TdG noi.......non c'entriamo nulla Volevo inoltre ricordarti questo:
n realtà non è una citazione di king, si tratta di una taglia e cuci di diverse frasi prese da uno scritto di King. Inoltre l'incipit iniziale della "citazione" viene dal sito "triangolo viola" (sito dei TdG) attribuita anche a Segre il chè mi lascia perplesso.
Segre che prima ti lasciava perplesso ora non piu' giusto?
Un'ultima cosa che ti faro notare(a suo tempo) caro Ignis, e' il personaggio Pierro. Sai che tutte le Associazioni ebraiche lo stracitano? Ma la cosa bella e' che quei siti ritenuti attendibilissimi (non Triangolo Viola, anche se lodato)citano Pierro a piu' riprese.A suo tempo mi spiegherai perche' Pierro non attendibile per te e' attendibile per i siti considerati certi dal Cisi di Torino (che tu porti come prova indiscussa).

--Fcarbonara (msg) 21:03, 10 apr 2011 (CEST)

@IP, ho spiegato che servono fonti secondarie perchè così, giustamente richiedono le policy (WP:FA). Introvigne potrebbe andare bene se non fosse contestato, ma visto che dici che altri storici ne parlano, non avrai problemi a citare fonti secondarie che dicano che quegli scritti sono anti-nazi

@Fcarbonara. Focalizziamo i punti, in WP mi piace occuparmi anche di altro e non ho molto tempo. Per quanto mi riguarda sono stanco di occuparmi di questa voce. Sulle citazioni ho detto sopra, ritengo POV inserirle e non ritengo la cosa prioritaria. Attendo quindi fonti secondarie che vadano a sorreggere quanto scritto in voce --ignis Fammi un fischio 22:43, 10 apr 2011 (CEST)

Contestato da chi? Da un traduttore di arabo? Non scherziamo, dai.....

Gli altri storici mi pareva di averli già citati, comunque oltre a Introvigne (che non va bene, va benissimo) ci sono Matteo Pierro e la stessa King che nel settembre 1994 in una conferenza al museo dell'Olocausto di Washington ha dichiarato: "I testimoni di Geova ebbero il coraggio di parlare. Parlarono chiaro sin dall’inizio. Parlarono con una sola voce. E parlarono con enorme coraggio, il che è una lezione per tutti noi". Fra l'altro questa affermazione è anche citata in voce. In ogni caso ribadisco quanto detto prima: l'italiano non è un'opinione, anche un bambino capirebbe il senso di quegli articoli. Tanto per fare un esempio:

ARTICOLO TRATTO DA “CONSOLAZIONE” DEL 3.5.1939 Pag. 23

Come si può rimanere in silenzio di fronte agli orrori di un paese dove, come in Germania, 40.000 persone innocenti vengono arrestate in un colpo solo; dove 70 di loro sono state messe a morte in una sola notte in una sola prigione; dove il solo modo per alcuni di evitare l’arresto è vagare nelle foreste o viaggiare da un posto all’altro in treno, notte e giorno; dove i mobili delle case vengono bruciati nelle pubbliche piazze; dove le folle cercano di impedire ad una donna di scappare da un edificio in fiamme; dove tutte le case, gli istituti e gli ospedali per gli anziani, i poveri e i bisognosi e tutti gli orfanotrofi per i bambini vengono distrutti? 520 sinagoghe sono state bruciate.

Se qualcuno dovesse dire che un articolo del genere non è contro il nazismo le cose sono due: 1) ha urgente bisogno di un corso intensivo di grammatica e sintassi italiana 2) è in evidente malafede.

L'obiezione di Ignis potrei capirla se Triangolo Viola scrivesse "I Testimoni hanno scritto così e così" senza fornire nessun riferimento per poter verificare. Ma il punto è che qui di riferimenti ce ne sono quanti ne vuoi quindi non capisco davvero il senso di questa richiesta. Comunque di storici che appoggiano quanto dice Triangolo Viola ne ho forniti a sufficienza quindi appena la voce si sblocca li inserisco e tolgo il tag. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 13:59, 11 apr 2011 (CEST)

Ignis se sei stanco nel seguire questa voce perche' non l'affidi a qualche altro? Cwe ne sara' in wikipedia uno capace come te. Anche io sono impegnato a collaborare su voci nuove ed esistenti(non impegnatissimo come te naturalmente) ma finche' questa voce non risulta piu' equilibrata voglio contribuire a migliorarla. D'altronde non puoi concludere che siccome e' stato dedicato del tempo sulla voce, ora basta. Wikipedia dice che le proprie pagine cambiano repentinamente in funzione di nuovi scrittori e nuove ricerche.

A proposito di ricerche se non stabiliamo punti fermi non andiamo da nessuna parte.

1)Per te che prima eri perplesso, ora sei convinto o no che King e' l'unica a citare quella frase e periodo attribuito prima probabilmente anche a Segre? Vuoi che ti digitalizzo il cartaceo o credi agli elementi che ho fornito a Ramella? E' difficile dire che almeno questo punto e' fermo?
2)Contesti Pierro, contesti Introvigne e chi citi come prova per contestare Introvigne: Miguel Martinez(ammesso che sia il suo vero nome) un contestato fra i contestati. Uno studioso? Una eminenza? Spiegaci Ignis quali meriti ha Martinez per contestare Introvigne. Quello di aver messo online un sito ? 'Tutto fa brodo' quando si tratta di contestare una cosa? Introvigne ( a parte la nota che i suoi scritti giovanili sono diversi dagli attuali) e' stracitatissimo dal Cesnur. Se fossero state vere le cavolate di Martinez che tu edulcori con il termine 'contestato' pensi che Introvigne resisterebbe nelle teche del Cesnur?
--Fcarbonara (msg) 14:31, 11 apr 2011 (CEST)

ok mandatemi per email la pagina di Introvigne in cui si dice che quelle pubblicazioni hanno valenza anti-nazi e si cita in voce --ignis Fammi un fischio 19:32, 11 apr 2011 (CEST)

piccolo appunto: il Cesnur è di Introvigne --ignis Fammi un fischio 19:32, 11 apr 2011 (CEST)

Ignis forse dovresti leggerti l'about del Cesnur chissa' se agli accademici del comitato scientifico farebbe piacere sapere che sono sul libro paga di introvigne idem per il presidente Luigi Berzano. Tu hai forse fonti riservate che dicono che Introvigne e' il proprietario del Cesnur, faccele vedere....--Fcarbonara (msg) 23:56, 11 apr 2011 (CEST)

--Fcarbonara (msg) 23:56, 11 apr 2011 (CEST)

Cesnur e Cesnur. Attendo l'email --ignis Fammi un fischio 00:03, 12 apr 2011 (CEST)

Sinceramente non l'ho capita, per te e' una prova di che cosa? Che il Cesnur e' di Introvigne? Se poi volevi sottintendere.......le critiche. Si critica tutto poi i fatti sono diversi o meglio vanno analizzati, vedi i giudizi sulla nostra wikipedia, non dovremmo piu' partecipare al progetto perche' ci sono critiche feroci? Se conosci i nomi del comitato scientifico internazionale del Cesnur e la bibliografia che riguarda i personaggi del comitato ti accorgerai che non sono proprio gli ultimi arrivati.
--Fcarbonara (msg) 00:19, 12 apr 2011 (CEST)

cosa volevo intendere? nulla. Attendo sempre l'email --ignis Fammi un fischio 00:21, 12 apr 2011 (CEST)

Booh!. Ti piacciono gli enigmi Ignis. Solo che se per quei enigmi conosci la soluzione dovresti metterli a disposizione degli altri, cosi' come ho fatto io con la ricerca di Segre, E non l'accennare e non accennare il dire e non dire. Parla chiaro 'sputa il rospo' che sai che io non so e che e' giusto che conosco? Non pensi che dovresti mettere a disposizione la tua conoscenza cosi' posso ricredermi? Inoltre ti avviso che sto facendo ricerche sulle citazioni di Consolazione e anche su Introvigne. Spero pero' che alla fine davvero accetti le prove. Ti faccio notare che nonostante te l'ho chiesto piu' volte ancora non mi hai detto se per te la questione King - Segre e' chiusa.

--Fcarbonara (msg) 00:32, 12 apr 2011 (CEST)

la questione di segre king, non l'ho letta, trattandosi di uno dei punti, non essendo prioritario, e non avendo molto tempo a disposizionemi sono ripromesso di approfondirla in un secondo momento --ignis Fammi un fischio 00:54, 12 apr 2011 (CEST)

letto adesso sotto, adesso sembra chiaro --ignis Fammi un fischio 00:58, 12 apr 2011 (CEST)

A pag. 63 Introvigne dice: "La rivista Golden Age prima, e Consolation poi, fin da quello stesso 1933 comincia a rendere noti gli orrori nazisti e Testimoni come Franz Zürcher (1891-1978) pubblicano libri sulla vita nei campi di concentramento già nel 1938". Infine la sezione Note dice "Fra gli articoli di denuncia dei Testimoni di Geova pubblicati in quegli anni, cf..." e poi prosegue elencando le pubblicazioni (vedi mio intervento precedente). Permettimi di dire che voler verificare una fonte è una richiesta legittima, ma Wikipedia non è un ristorante e né io né Fcarbonara siamo i tuoi camerieri pronti a scattare ad ogni tuo schiocco di dita. Ti ho dato tutti i riferimenti per poter verificare le citazioni. Buona consultazione.

@Fcarbonara: direi che puoi iniziare ad inserire le varie citazioni mentre io inizio (spero) la traduzione dell'articolo di en.wiki. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 15:44, 12 apr 2011 (CEST)

attendo la pagina per email --ignis Fammi un fischio 19:23, 12 apr 2011 (CEST)

Caro Anaheim, se ci prendiamo qualche giorno per recuperare piu' prove non lo trovo sbagliato. Come puoi notare abbiamo portato la prova di King-Segre e Ignis l'ha acettata. Che passa qualche giorno ancora, dov'e' il problema? Portiamo quanto piu' prove possibili e documentiamole con dati inoppugnabili. Sono fiducioso che alla fine faremo una pagina equilibrata. Tu che argomenti sempre cosi' bene cio' che vuoi dimostrare, preparati uno schema delle modifiche che intendi fare (io ho gia' il mio)e pensi a quella traduzione. Io pensero' ad ulteriori prove richieste. Se portiamo prove valide sono fiducioso che il consenso ci sara' anche se espresso fra noi tre: Ignis, Tu ed io, poi, se altri vorranno sono benvenuti. Sono convinto che su questa voce controversa la 'battaglia' sia solo sulle prove. Se surriscaldiamo gli animi non ne veniamo a capo e incominciamo una controversia non utile per nessuno tanto meno per la voce che desideriamo migliorare. Oggi ho contattato il Cesnur, Luca il responsabile della biblioteca mi ha dato (senza che lo richiedessi) pensa....il numero cellulare di Massimo Introvigne....una disponibilita' inconsueta che mi ha sorpreso. Mi sto procurando anche 'Consolazione' cartacea. Non e' impossibile ottenere ulteriori prove. Che ne pensi?
--Fcarbonara (msg) 20:04, 12 apr 2011 (CEST)

Fcarbonara, apprezzo davvero molto il tuo encomiabile lavoro ma continuo a pensare che tutto questo lavoro su Introvigne avrebbe dovuto farlo Ignis e non tu visto che è stato lui a chiedere di poter verificare la citazione. Noi siamo tenuti a dare i riferimenti per consentire a chi lo desidera di verificare le fonti (e mi pare che lo abbiamo fatto) ma non sta scritto da nessuna parte che siamo tenuti a mandargli per e-mail la pagina del libro. Questo è IMHO giocare con le regole e non è carino. Ragion per cui come avevo annunciato in precedenza appena la voce verrà finalmente sbloccata inserisco Introvigne, Pierro, King e tolgo il tag. Di prove ce ne sono a camionate....

@Ignis: mi linki la policy che dice che ho l'obbligo di mandarti la pagina per e-mail? Anaheim 78.13.252.218 (msg) 22:52, 12 apr 2011 (CEST)

attendo l'email poichè la tua credibilità in questa discussione richiede un tuo passo in avanti, io posso andare in biblioteca ma tu puoi risparmiarmi il viaggio con un gesto di buona di buona volontà e se hai il libro non avrai difficoltà a farlo. Tu comunque rischi il blocco ad infinitum nel persistere in posizioni biasimate qui e altrove. In mancanza di verificabilità, in mancanza di citazione di fonti terze, le parti verranno tolte --ignis Fammi un fischio 22:59, 12 apr 2011 (CEST)

Caro Anaheim il lavoro di ricerca lo faccio io anche se questo implica (e non mi dispiace) spostarsi in alcuni luoghi fisicamente.

Rammenta lo scopo finale : Migliorare la pagina con prove. Poi vorrei farti notare che Ignis ha accettato le prove fornite ed ha accettato due cambiamenti che ha provveduto a fare lui stesso ed accettato la soluzione della controversia King-Segre: 1)Pagina TdG (quella di Rutherford revisionato dagli stessi TdG) 2)Pagina TdG ed Olocausto (quella della citazione di Uomini ad Auschwitz) 3)La prova di King- Segre (non chiara a nessuna , nemmeno a noi) ora e' chiara per tutti ed anche per Ignis (cosi' come si esprime in un post su citato). Quindi quando sara' il tempo vedremo come inserirla in maniera che ci sia consenso. Conclusione: Se Ignis vuole prove, diamogliele, questo arricchisce anche noi, mi muovo io.

--Fcarbonara (msg) 10:09, 13 apr 2011 (CEST)

Caro Fcarbonara rinnovo l'apprezzamento per il tuo eccellente e meticoloso lavoro di ricerca che, unito al mio, dovrebbe (spero) migliorare questa voce e renderla un po' più neutrale di com'è adesso. Vedo che sei irremovibile nella tua determinazione quindi ti lascio fare tutte le ricerche che vuoi. Rimango convinto che di prove ne siano già state fornite in abbondanza e che se Ignis vuole fare ulteriori verifiche allora tutto questo lavoro e questi spostamenti avrebbe dovuto farli lui ma se a te non da' fastidio come dici tu procedi pure. Speriamo solo che dopo non ti chieda di strappare la pagina dal libro e di mandargliela per posta.......

@Ignis: ti avevo fatto una richiesta precisa e non sei stato in grado di esaudirla. Per forza, perché come ben sai non c'è nessuna policy che dice che non si può inserire una citazione finché non te la mando per e-mail quindi la tua obiezione non ha ragione d'essere. Io la mia buona volontà mi pare di averla già dimostrata visto che ti ho indicato cosa devi cercare e dove adesso sta a te dimostrare la tua buona volontà facendo lo sforzo (se di sforzo si può parlare) di andare a cercare il libro. Ti ricordo che sei tu che vuoi cancellare un brano perfettamente citato quindi sta a te l'onere della prova; i brani passibili di cancellazione sono i brani senza nessuna fonte, qui di fonte ce n'è già una con tutti i riferimenti necessari per poter essere verificata e presto ne arriverà almeno un'altra quindi non vedo per quale motivo dovrebbe essere cancellato. Per concludere vorrei sapere quale di questi comportamenti da me attuati è meritevole di blocco infinito: 1) esprimere l'opinione della stragrande maggioranza degli storici 2) portare tonnellate di fonti che appoggiano il mio punto di vista 3) tradurre la sezione di en.wiki sulla quale anche tu avevi espresso il tuo consenso (o sbaglio?). Minacciare il blocco non è esattamente il modo migliore per dimostrare la tua "buona volontà" (eh già, perché per quanto possa sembrare strano non sono sempre gli altri a doverla dimostrare). E adesso per favore basta discutere, sto cercando di iniziare la traduzione di questa benedetta sezione. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 15:25, 13 apr 2011 (CEST)

tu hai il libro? si o no? --ignis Fammi un fischio 15:54, 13 apr 2011 (CEST)

Su King e Segre risultato della ricerca come da comunicazione al Dott. Pietro Ramella

Carissimo e stimatissimo Dott. Ramella, Ho concluso la mia ricerca facendo presente il Suo risolutivo aiuto ai miei colleghi di Wikipedia Italia interessati alla stessa ricerca. Questi i risultati:

1° Il suo eccellente articolo " Testimoni di Geova . Prima delle SS arrivo' il fascismo" a pag. 28 e 29 del N. 3 (Novembre 2001) di Triangolo Rosso dell'Aned appare anche in forma digitalizzata sul sito dell'Aned con un'errore di trascrizione. E' stato attribuito al N. 3 erroneamente la data di Ottobre 2001 e non quella corretta che e' Novembre 2001

2° Grazie alle sue risolutive informazioni mi sono recato personalmente alla 'Casa per la non violenza' in via Spagna a Verona ed ho potuto visionare e fotocopiare la rivista mensile 'Azione non violenta" del marzo 2000. L'articolo a cura di Aldo Bertone (pag. 12 e 13) era titolato " La deportazione nazista dei bibelforscher. Il martirio dei Testimoni di Geova". Anche qui si poteva leggere un " Ha scritto Bruno Segre: ........." . Al termine come facena notare la sua email la nota 8. A pagina 13 della rivista in oggetto la nota 8 delle totali 12 note cosi' recitava: B.SEGRE. Testimoni di Geova nei lager, in "L'Incontro", marzo 1995

3° Ho contattato e quindi mi sono recato al documentatissimo CNED di Milano in via degli Eupili e in pochi minuti ho scoperto l'arcano. L'avv. Bruno Segre a pag. 2 (Anno XLVII-N.2) del numero di Marzo 1995 dell'Incontro recensisce due libri nella rubrica 'RASSEGNA BIBLIOGRAFICA' il primo: 'Stato e Chiese' a cura di Manacorda,Vigli e Long, il secondo " I Bibelforscher e il nazismo (1933-1945). I dimenticati dalla Storia" traduzione italiana, editions Tiresias-Michel Reynaud, Parigi 1994 a cura di Sylvie Graffard e Leo Tristan"

Nella corposa recensione (quattro colonne) Segre cita diversi brani del libro fra cui quello riportato da Lei nel 'Triangolo Rosso'(riproposto anche nel sito Triangolo viola) e da Aldo Bertone in 'Azione non violenta' : " Per i nazisti i Testimoni incarnavano tutto cio' che essi odiavano: il Movimento era internazionale....." a pagina 22 e 23 del libro " I Bibelforscher e il nazismo....." si legge "Come sottolinea Christine Elizabeth King nel suo studio: " Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto cio' che essi odiavano: il movimento era internazionale......" le note 10 e 11 sul commento della King di diciotto riga rimandono a pagina 27 del primo capitolo del libro dove si legge:

10-11 Christine Elizabeth King, The Nazi State and The New religions.

Quindi nel recensire il libro, Segre non esprime un suo giudizio ma cita lo storico inglese C.E.King docente alla Stanford University di Palo Alto in California
Rinnovandole i ringraziamenti per le sue preziose informazioni e rimanendo a sua completa disposizione
Le invio i miei piu' cordiali ed affettuosi saluti
Francesco

> From: pietroramella@mac.com > Subject: Bruno Segre > Date: Thu, 7 Apr 2011 07:51:46 +0200 > To: f_carbonara@hotmail.com > > Caro Francesco, > quando avrà ultimato la ricerca mi segnali i riferimenti trovari per il mio archivio. > Felice di essere stato d'aiuto resto a sua disposizione per eventuali altre ricerche. > Corduali saluti. > > Pietro Ramella
--Fcarbonara (msg) 10:09, 10 apr 2011 (CEST)

Traduzione da en.wiki

Riporto qui di seguito la traduzione della sezione di en.wiki sulla Dichiarazione che vorrei inserire in voce (traduzione alla quale ho apportato alcune piccolissime aggiunte):

Il 24 aprile 1933 gli ufficiali nazisti sequestrarono e chiusero gli uffici della Watch Tower a Magdeburgo. Dietro pressione del dipartimento di Stato americano, la polizia restituì la proprietà. Nel maggio 1933 i Testimoni vennero messi al bando in diverse regioni della Germania.

Preoccupati circa le crescenti tensioni in Germania, il presidente della Watch Tower Society Joseph F. Rutherford e Paul Balzereit, direttore dell’ufficio della filiale tedesca a Magdeburgo, decisero di organizzare una campagna per informare il Cancelliere Hitler, gli ufficiali del governo e il pubblico in generale che i Testimoni di Geova non rappresentavano nessuna minaccia per lo Stato tedesco.

Pertanto, l’ufficio di Magdeburgo organizzò un’assemblea. Gli Studenti Biblici (come erano conosciuti i Testimoni a quel tempo) di tutta la Germania furono invitati allo Wilmersdorfer Tennishallen di Berlino il 25 giugno 1933. I delegati adottarono una risoluzione chiamata “Dichiarazione dei fatti”. In parte essa diceva:

"Siamo stati ingiustamente accusati davanti alle autorità governative di questo governo e davanti al popolo di questa nazione, […] noi chiediamo rispettosamente ai governanti della nazione e al popolo di considerare in modo giusto e imparziale la condizione dei fatti qui esposta.”

Dopo aver dichiarato che “E' perciò impossibile che le nostre pubblicazioni o la nostra opera possano in qualche modo costituire un pericolo od una minaccia per la pace e la sicurezza dello stato” la Dichiarazione continuava dicendo:

“Invece di essere contro i principi sostenuti dal governo della Germania, noi siamo decisamente a loro favore, e facciamo notare che Geova Dio per mezzo di Gesù Cristo porterà alla piena realizzazione di tali principi e darà alla gente pace e prosperità e ciò che più desidera ogni cuore sincero.”

E inoltre:

"Un attento esame dei nostri libri e delle nostre pubblicazioni dimostrerà chiaramente che queste espongono, difendono ed evidenziano con vigore gli stessi elevati ideali sostenuti e promulgati dall'attuale governo nazionale sostiene e proclama, e mostrerà che sarà Geova Dio a far sì che al tempo opportuno questi siano conseguiti da tutti coloro che amano la giustizia e che obbediscono all' Altissimo. Perciò lungi dal minare con le nostre pubblicazioni e la nostra opera i principi dell'attuale governo, noi siamo i più grandi sostenitori di tali nobili ideali.”

Va sottolineato che “lavoro, alloggio, salute, autostima e una generosa pensione” erano alcuni degli obiettivi del Programma di 25 punti redatto dal partito nazista il 24 febbraio 1920. Dopo aver citato questi ideali, il libro Persecution and Resistance of Jehovah's Witnesses During the Nazi-Regime continua dicendo che la Dichiarazione in generale era d’accordo con “i principi sostenuti dal governo tedesco”. La Dichiarazione faceva anche riferimento agli ebrei con dichiarazioni come:

"L'impero più grande e oppressivo del mondo è quello anglo-americano. Vale a dire l'impero britannico, del quale gli Stati Uniti d'America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell'impero britannico-americano che hanno creato e sostenuto il mondo dell'alta finanza per sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, roccaforti dell' alta finanza. Questo fatto è così noto che c'è un proverbio in America sulla città di New York che dice: 'Gli Ebrei la possiedono, i Cattolici Irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti."

In risposta all’accusa di essere finanziati dagli ebrei scrissero: “non riceviamo alcun sostegno dagli ebrei e quindi che le accuse contro di noi sono false e malevole e possono provenire solo da Satana, nostro grande nemico.”

James Penton, professore della University of Lethbridge e oppositore dichiarato dei Testimoni, nel suo libro Jehovah's Witnesses and the Third Reich intravede attitudini antisemite da parte dei Testimoni di Geova e un rapporto “amichevole” con il regime nazista. Questa versione dei fatti è largamente rigettata dalla comunità accademica. Lo storico Detlef Garbe, direttore del Museo del Campo di Concentramento di Neuengamme (Amburgo), ha dichiarato che il libro di Penton è basato sulla sua personale “avversione” e su sue “supposizioni” e che mostra una “mancanza di obiettività scientifica”.

Il Dr. Garbe ha dichiarato che “Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. Etichettature come ‘Congresso filo-nazista’ o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler', scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche della Documentazione della Germania Orientale (DDR) di Gebhard del 1970 Die Zeugen Jehovas: Eine Dokumentation uber die Watchtturm-Gesellschaft, che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei'”.

Garbe ha anche fatto notare che in realtà l’accusa di collaborazione con i nazisti non è affatto nuova ma veniva già promossa dalla Stasi della Germania dell’Est negli anni ’60. Garbe ha descritto il libro di Gebhard come “non obiettivo” dicendo che “era basato su un manoscritto di Guenther Pape, un ex-testimone, che lo ha compilato alla fine degli anni ’60". Garbe si riferisce a quest’ultimo come contenente “citazioni distorte” e caratterizzato da un “uso selettivo delle fonti”.

Lo stesso Gebhard in seguito si è dissociato dal manoscritto di Guenther Pape e le sue “esagerazioni e falsificazioni” e ha definito uno sbaglio l’aver accettato l’uso del suo nome senza immaginarne le conseguenze.

La D.ssa Gabriele Yonan, della Free University di Berlino, ha dichiarato: "L'interpretazione della "Dichiarazione" a Hitler come "acquiescenza" dei testimoni di Geova tedeschi è falsa, perché estrapola l'ideologia metastorica e perfetta della comunità religiosa millenaristica dal suo proprio contesto per spostarla e interpretarla all'interno della storia secolare contemporanea. [...] Se si riesamina l'intero testo della Dichiarazione del 25 giugno 1933 in abbinamento alla lettera a Hitler con uno sguardo retrospettivo al contesto storico dei testimoni di Geova sotto il regime tedesco nazista, tenendo conto della loro resistenza religiosa e dell'Olocausto sofferto, non è ammissibile pensare a 'dichiarazioni antisemite e tentativo d'ingraziarsi il favore di Hitler'. Queste accuse provenienti da ambienti ecclesiastici odierni costituiscono una deliberata manipolazione e falsificazione della storia, il cui motivo è da ricercare nell'evidente imbarazzo di un loro stato d'inferiorità morale.”

Nel libro Social Disinterest, Governmental Disinformation, Renewed Persecution, and Now Manipulation of History? Garbe ha dichiarato che “prendendo in considerazione tutti i fattori, è stato stabilito che nessun altro movimento religioso ha resistito la pressione a conformarsi al Nazionalsocialismo con una unanimità e risolutezza paragonabili”. Successivamente ha dichiarato che “in nessun punto hanno sostenuto il governo nazista. Anzi, la presa di posizione dei Testimoni di Geova sarebbe stata, secondo Klaus Drobisch, “appropriata” per la maggioranza della popolazione”.

Ovviamente il tutto sarà ampiamente corroborato dalle stesse fonti usate sulla voce inglese. Attendo commenti, suggerimenti, proposte e quant'altro. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 17:23, 13 apr 2011 (CEST)

certo è il colmo che si era proposto a gennaio di prendere en.wiki come riferimento e ora tu adesso addirittura lo riproponi. Imho si può integrare qualcosa in voce e aggiunti altri pareri ma ancora non ci siamo:

Va contestualizzata meglio i discorso delle pubblicazioni antinazi. Poichè penso il libro di introvigne tu non lo abbia e anche che non capisco se la nota 21 è del libro o del sito e che comunque c'è un riferimento circolare e cioè il sito cita introvigne che (si legge sul sito) cita il sito come fonte nel libro. Contestualizzare significa anche porre quelle pubblicazioni in ordine cronologico cioè sono tutte successive alla dichiarazione del 33 e cioè quando l'esito di quella dichiarazione fu negativo, si trattò di "denuncia" o della reazione della Torre di Guardia alla repressione? --ignis Fammi un fischio 18:03, 13 apr 2011 (CEST)

La versione inglese (ma tu guarda che coincidenza) è perfettamente in linea con la versione dei fatti che volevo dare io a gennaio, versione alla quale ti sei ostinatamente opposto perché la giudicavi "manifesto pro-testimoni" e ti garantisco che se avessi avuto carta bianca non mi sarei discostato molto da questo stile. Dare spazio alle varie opinioni sì, ma opportunamente pesate in base alla loro rilevanza in ambito scientifico perché punto di vista neutrale non è par condicio. Per quanto riguarda gli articoli di denuncia c'è poco da contestualizzare: praticamente tutti gli storici (Introvigne, Pierro, King, ecc. ecc. ecc.) concordano nel dire che i Testimoni furono tra i primissimi a denunciare quello che succedeva nei campi di concentramento in un periodo in cui la gente non sapeva neanche cosa fossero. Non dobbiamo riportare quello che pensi tu o che penso io su quegli articoli ma quello che pensano gli storici. Per quanto riguarda Introvigne ha semplicemente segnalato il sito ai lettori che volessero approfondire l'argomento, non che le sue ricerche si basassero esclusivamente sul sito. Tutte le note naturalmente sono del libro, non del sito. Non possiedo il libro ma ho avuto modo di leggere quello che mi interessava perché alcuni miei parenti ce l'hanno. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 18:40, 13 apr 2011 (CEST)

non comprendo cosa la voce inglese aggiunga a quella attuale: Penton, King, Garbe sono tutti citati più altri. Circa le denunce, Pierro non è uno storico (si autoproclama "storico"), di Introvigne dacci il numero di pag. dove si trova testo che citi e nota e circa la King dice che i TdG furono i primi a denunciare? dove? nel cap. 6? --ignis Fammi un fischio 18:50, 13 apr 2011 (CEST)

visto che ci sei, serve una fonte per primo e secondo periodo --ignis Fammi un fischio 18:54, 13 apr 2011 (CEST)

circa l'articolo dell'Arena: si tratta di un giornale locale e il link all'articolo è "rotto" --ignis Fammi un fischio 19:12, 13 apr 2011 (CEST)

Qualche giorno e spero di avere un incontro con Introvigne e di certo il suo libro.

In USHM inoltre appaiono citazioni estremamente interessanti che argomentando sui TdG non sono attribuite solo a King. Un convegno sull'Olocausto del 1994 tenuto proprio in USHM e' sorprendente. Tutto materiale che sto procurando per fugare ogni possibile dubbio. Due considerazioni, caro Ignis, su Pierro (nei risultati finali ti faro' poi un elenco dettagliatissimo):
1) CDEC di Milano, Comunita' ebraica di Torino e molte altre biblioteche 'serie' hanno i libri di Pierro (e questo puo' significare poco), quello che invece dimostra qualcosa e' che siti giudicati dal CISI di Torino (e ritenuti attendibilissimi a dubbio zero) stracitano Pierro, e questo lascia molto a pensare. Perche' mai, siti considerati certi, si dovrebbero basare su molte dichiarazioni di un personaggio dubbio o perlomeno la cui competenza puo' essere messa in discussione citando puntualmente i suoi libri?(su questo ti faro' un rapporto dettagliato)
2) Alcuni personaggi (vedi lo stesso Segre e Ramella) seguono la sorte dei filosofi. Pochissimi filosofi erano filosofi di professione (a parte i docenti di filosofia.....criticati dalla filosofia con la F maiuscola, tanto per citarti due acerrimi critici : Kierkegaard e sopratutto Schopenhauer, ma ce ne sono tanti altri). Furono i loro scritti a farli ritenere tali. Lo stesso dicasi di coloro che oggi sono definiti 'storici'. Ramella (ha lavorato presso un istituto di credito ed e'oggi giornalista) Segre (avvocato e giornalista)eppure se fai una veloce ricerca sono considerati da molti .....'storici',proprio perche' da 'ricercatori' hanno poi scritto un profluvio di parole su temi specifici, divenendo autorita' indiscusse. Perche' lo stesso 'metro' non dovrebbe essere applicato anche a Pierro?
--Fcarbonara (msg) 04:59, 14 apr 2011 (CEST)

se abbiamo fonti di spessore queste vanno fatte prevalere rispetto a fonti di dubbio spessore. Penton è docente universitario di storia, King Garbe Friedman sono storici, Sybil Milton laureato in storia lavora in un museo dell'Olocausto. Pierro appare essere un autodidatta che scrive libri privi di presenza in libreria e finanche distribuzione. Non sappiamo neanche se ha una laurea --ignis Fammi un fischio 08:46, 14 apr 2011 (CEST)

• Scusami ma io la differenza tra la versione inglese e questa in italiano la vedo eccome: in quella inglese vengono sì riportati entrambi i punti di vista ma opportunamente BILANCIATI a seconda della loro rilevanza in ambito accademico, cosa che non viene assolutamente fatta in questa versione. Qui la tesi di Penton, che fra l’altro come dice la versione inglese proviene da una campagna diffamatoria organizzata dalla Stasi, viene presentata alla pari delle tesi opposte: nella versione inglese no. Lì si sottolinea chiaramente che quella tesi è falsa e priva di fondamento storico e che il suo principale sostenitore è generalmente considerato come fazioso, non obiettivo e poco attendibile.

• Per quanto riguarda Pierro ti invito caldamente a smetterla di continuare a proporre polemiche pretestuose basate sulle tue opinioni personali: Pierro È UNO STORICO. Punto. Che sia un “autodidatta” lo dici tu e comunque ti invito ad informarti meglio. Non solo è uno storico, (pluricitato in moltissimi testi sull’argomento, fra cui quelli pubblicati da Garbe) ma gode anche di una reputazione molto migliore di Penton.

• Su Introvigne ho già risposto: pag 63. Potresti evitare di riproporre incessantemente le stesse domande a cui è già stata fornita una risposta esauriente?

• Riguardo la citazione della King come avevo già detto non si trova sul libro perché ha pronunciato quella frase a un convegno al Museo dell’Olocausto di Washington nel 1994 e comunque se la cerchi su Internet vedrai che quella dichiarazione è estremamente facile da trovare (per esempio qui).

• Vediamo di capirci: le modifiche vanno discusse qui e non imposte con la forza come stai facendo tu. Visto che non mi pare che tu abbia raccolto sufficiente consenso in questa pagina e visto che su Wikipedia vige la regola del consenso sei gentilmente pregato di ripristinare quella citazione (altrimenti lo farò io). Nello specifico: la fonte di quell’informazione è il giornale, non il sito. Naturalmente se il link avesse funzionato sarebbe stato molto più comodo per tutti ma ciò non toglie che anche in questo caso ci sono tutti i riferimenti necessari per poter verificare l’informazione (testata, titolo, data, autore): buona ricerca. Il fatto che sia un quotidiano locale non giustifica la cancellazione della fonte in quanto le policy dicono solo che i quotidiani nazionali hanno la precedenza su quelli locali ma nessuna policy dice che i quotidiani locali non possono essere citati. Ribadisco pertanto che Triangolo Viola ha attinto l’informazione dal giornale (e non il contrario) pertanto la fonte dell’informazione è il giornale stesso quindi a meno che non si dimostra che l’articolo è falso la citazione deve rimanere. Fra l'altro anche il quotidiano citato nel punto precedente afferma più o meno le stesse cose quindi ho intenzione di aggiungerlo accanto all'articolo dell'Arena. Mi piacerebbe che ogni tanto guardassi la luna anziché il dito e che non ti attaccassi alla pagliuzza per delegittimare le fonti altrui tralasciando vere e proprie travi (Penton).

• Ti ripeto per l’ennesima volta che Penton non è considerato attendibile dalla comunità scientifica (come ho ampiamente dimostrato e come riconosce anche la versione inglese) e che la sua tesi non ha mai riscosso nessun consenso per la sua conclamata mancanza di obiettività. Visto che “se abbiamo fonti di spessore queste vanno fatte prevalere rispetto a fonti di dubbio spessore” mi pare lampante che l’opinione dei vari storici menzionati (Garbe, King, Pierro, Introvigne, ecc. ecc. ecc.) debba prevalere su quella di Penton. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 12:08, 14 apr 2011 (CEST)

1. a me non pare che la versione di en.wiki sia bilanciata e noto che continui a spostare l'attenzione dalla necessità di fonti terze dell'ultima parte della voce alla lettera del 33 che non mi pare ci siano dubbi abbia suscitato un dibattito così come riportato in voce
2. Pierro: mi porti il link al suo CV per dimostrarmi che è uno storico? ovviamente se citiamo pierro possiamo citare anche Sergio Pollina i cui libri, quanto meno, sono presenti in libreria
3. la King ha pronunciato quella frase ad un convegno a washington e tu mi citi "agrigento oggi" come fonte? ah bè!!! Se non si trova la fonte, si toglie la frase. Già è detto in incipit del coraggio dei TdG non serve arricchire la cosa con fuffa
4. la fonte cioè il giornale (l'arena di verona) non riporta quell'articolo
5. Penton è uno storico e cattedratico (a differenza di Pierro), che le su tesi siano attaccate è cosa che in voce viene detto --ignis Fammi un fischio 13:06, 14 apr 2011 (CEST)

piccola aggiunta sulla citazione della King, prima che mi porti una fonte tipo l'eco di bergamo del 2007, specifico che serve una fonte seria e attendibile anteriore al marzo 2006 --ignis Fammi un fischio 13:16, 14 apr 2011 (CEST)

Ci sono obiezioni di rilievo all'inserimento della traduzione di en.wiki insieme alle rispettive citazioni? La sezione note mi pare molto ben nutrita e in generale la voce di en.wiki è fatta molto bene. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 19:18, 17 apr 2011 (CEST)

si le mie già dette in più punti, oggi questa voce, nella parte della dichiarazione del 33 (che è la sola che vuoi importare) è meglio fatto ed equilibrata. In ragione del consenso emerso qui e altrove, necessiti di nuovo consenso all'inserimento --ignis Fammi un fischio 20:37, 17 apr 2011 (CEST)

Ho chiesto se ci sono obiezioni di rilievo: in poche parole se qualcuno è contrario dovrebbe spiegare come e perché. Io penso che la sezione di en.wiki sia ottima sia per equilibrio dell'informazione (ricordo che punto di vista neutrale non è par condicio quindi è necessario bilanciare i punti di vista in base al sostegno che hanno in ambito accademico) sia per la scorta di fonti che mi pare molto ben nutrita e tutte di primissima qualità. Per quanto riguarda il consenso, ci sono 3 utenti favorevoli (Io, Fcarbonara e Gagio) e 1 contrario (Ignis, che fra l'altro a gennaio era di tutt'altro parere). Mi pare evidente che il consenso ci sia eccome. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 22:44, 17 apr 2011 (CEST)

P.S. Ignis scusami ma a gennaio eri favorevole insieme a Gagio. Perché improvvisamente stai facendo marcia indietro?

Consenso

Non mi sembra ci sia consenso sul ripristino della citazione come ritiene Anaheim. La questione è stata ampiamente dibattuta e mi sembra che la posizione di Ignlig sia esauriente e conclusiva. Questo non è un blog. Se ritieni che una frase vada cambiata/modifficata/aggiunta/cancellata, lo proponi in discussione. Se ottieni consenso, bene (in questo caso non lo vedo). Se non ottieni conseno, riformulare 1, 10, 100 volte la stessa proposta non cambia di una virgola la situazione. Nessuno si fa prendere per sfinimento. Il fatto che altri utenti non intervengano, non vuol dire che non leggano la discussione e non intervengano quando serve. --Gac 12:17, 14 apr 2011 (CEST)

Gac, scusami, in base a quale consenso Ignis ha cancellato quella citazione? Il mio? Quello di Fcarbonara? Non mi pare proprio. Non ho detto che io ho consenso per ripristinarla ho detto che non aveva consenso lui a cancellarla. La motivazione apportata è assolutamente risibile e pretestuosa; ci sono tutti i riferimenti per verificarla (testata, titolo, data, autore) quindi non vedo per quale motivo dovrebbe essere cancellata. Ti ricordo che fra i casi di WIKIPEDIA:VANDALISMO riconosciuti c'è anche la "cancellazione non giustificata di parti del testo" a maggior ragione se supportato da fonti come in questo caso. Gradirei infine che qualcuno mi spiegasse per quale motivo se voglio fare una modifica io devo proporla in discussione e ottenere consenso mentre se vuole fare una modifica lui a quanto pare non è tenuto a fare niente di tutto questo e se qualcuno si azzarda a dire qualcosa c'è sempre pronto qualcuno che gli da' pure ragione. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 12:34, 14 apr 2011 (CEST)

ho cancellato l'apologia dell'arena di Verona per due motivi: localismo e link al giornale non funzionante. Sul resto ti rispondo sopra--ignis Fammi un fischio 12:56, 14 apr 2011 (CEST)

La cancellazione era giustificata. Ti suggerisco di non esagerare: dare del vandalo a Ignlig (relativamente alla gestione di questa pagina) mi sembra molto, molto poco compatibile con con le nostre linee-guida. Grazie, --Gac 13:01, 14 apr 2011 (CEST)

@Gac abbiamo deciso di discutere in maniera civile sulla voce portando prove e non penso proprio che la questione sia da considerarsi conclusa come tu dici. Ci sono punti

a mio avviso(ed Ignis non sembra essere in disaccordo) che vanno discussi. Se e' tuo desiderio come quello di Ignis, come il mio e quello di Anaehim di rendere questa voce piu' 'accurata' penso che devi permettere a tutti di esprimersi sui punti che ognuno ritiene controversi e che possono non corrispondere alla verita'. Dire Ignis ha ragione e la questione e' chiusa, mi sembra che sia piu' una tua condisciendenza per 'spirito di corpo' che una valutazione dall'aver analizzato i temi della discussione. Se hai seguito la discussione avrai notato che c'era ad esempio un dubbio da parte di tutti che una citazione fosse stata fatta sia da King che da Segre i quali avrebbero usato le stesse identiche parole e frasi. Qui Ignis non aveva la 'verita' (era infatti perplesso). Io ed Anehim d'altronde 'idem con patate' non eravamo certi sulla attribuzione di quella citazione. L'aver discusso ha portato a decisioni che hanno condotto a passi dimostrando quali erano realmente i fatti, in questo caso la verita era che Segre citava King, cosa da 'tutti' noi non conosciuta. Non lo ritieni un successo? Successo non per il pinco palla di turno....ma per wikipedia che tramite i suoi collaboratori ha stabilito la verita' su un punto controverso. Di punti come la controversia King-Segre nella voce 'TdG e l'olocauso' ce ne sono decine quindi non so come puoi concludere che a tuo avviso tutto sia da coniderarsi concluso. Ti voglio fare notare che mi sono preso l'onere di portare prove che siano tali, quindi Ignis se e' in dubbio o perplesso su un qualiasi punto e' giusto che abbia chiarimenti e poi in vista di questo stabiliremo cambiamenti e consenso. Questa procedura mi sembra compatibile con tutte le regole di wikipedia. Anaheim ha ragione quando dice che quella dichiarazione (di cui si parla nel post precedente) fu pronunciata da King ad un convegno del Museo dell'Olocausto di Washington, per cui non appare nel suo libro. Sto cercando una prova che per Ignis possa essere valida e che stabilisca la 'verita su questo argomento, non ultima quella di aver scritto allo stesso Museo per avere chiarimenti. Poi una cosa su Pierro. Anche io sono dannatamente curioso, curioso e basta, quello di sapere se ha una laurea, lo sto contattando. Che sia laureato o meno a mio avviso pero' non cambia certi fatti. E ti spiego perche'. Qui sono io ad essere un po' perplesso. Dicono di noi e di wikipedia che 'facciamo' una enciclopedia non fidata (il che mi fa un po'rabbia perche' molti non sanno come le voci sono.......ipercontrollate e quanto lavoro ci sia dietro ogni singola voce)....ritengo pero' sbagliato anche dimostrare che se non peggiori noi siamo migliori degli altri. Mi spiego meglio: Fermo restando (d'accordo con Ignis)che fra una citazione di Pierro ed una di King, sullo stesso argomento, sceglierei ad occhii chiusi la seconda, mi chiedo: Ma tutti gli altri 'Azione Non violenta' (fondata da Aldo Capitini), Triangoli Rossi (rivista ufficiale dell'Aned un sito certissimo per il Cisi), e tantissimi altri (mi sono riproposto di portare un rapporto dettagliato ad Ignis alla fine delle ricerche) sono tutti meno bravi di noi quando citano Pierro o meglio quando lo 'stracitano?. Per noi Pierro eno good'....per questi altri signori 'very good' tanto che lo citano a iosa (come vi dimostrero'). Abbiamo mai avuto il dubbio che siccome molti di coloro che scrivono per queste importanti riviste essendo deportati, atei devoti, altri ancora, ebrei, loro simpatizzanti, altri ancora testimoni oculari dell'olocausto....... avrebbero mandato mille volte Pierro a quel paese....se avessero considerato i suoi scritti non attendibili e privi di fondamento? Perche' per loro Pierro va bene e per noi no?
--Fcarbonara (msg) 00:17, 15 apr 2011 (CEST)

Su wikipedia non conta la quantità dei propri interventi, ma la qualità. Quello che dice Ignlig mi sembra ragionevole e riesco a capirlo. Quello che volete dire tu ed Anaheim francamente mi sfugge; perso nel mare di testo che rincorre fuggevolmente se stesso. --Gac 07:18, 15 apr 2011 (CEST)

stiamo parlando di storia, che date associazioni citino tizio o caio non rileva qui poichè le fonti che dobbiamo utilizzare sono appunto quelle di storici. Di Matteo Pierro, non conosciamo il CV, sappiamo che i suoi libri non sono distribuiti neanche su ibs, sappiamo che è vero qualcuno lo cita (non confondete google scholar con google per favore), insomma non è uno storico acclarato, accademico e parte del mondo accademico. A queste condizioni posso ritenere fonte affidabile Sergio Pollina che come Pierro è qualificato come "studioso", i suoi libri sono citati forse un po' più di Pierro ma in più i suoi libri quanto meno sono distribuiti, eppure se mi azzardo a citarlo fate il putiferio perchè è un apostata. Problema conosciuto e cioè per molte organizzazioni religiose l'apostata non ha diritto di critica e credibilità, verso l'apostata si contesta ad hominem e non nel merito. Quindi poichè quest'ultimo criterio non è accettabile, occorre stabilirne uno in linea con WP e cioè l'autorevolezza della fonte, data da CV, accoglimento e diffusione in ambito accademico ecc.. --ignis Fammi un fischio 08:41, 15 apr 2011 (CEST)

@ Gac se quello che Anaheim e Io vogliamo dire nei nostri interventi francamente come ammetti 'ti sfugge' nonostante siano scritti in italiano mi fa chiedere: Come fai a giudicare la qualita' di tali interventi se questi 'sfuggono' alla tua comprensione? Non capisco....non giudico, non conosco.....non parlo. Se conosci un metodo per spiegare un argomento religioso o filosofico in maniera telegrafica (con la certezza che alla fine sia comprensibile per i tuoi interlocutori) comunicamelo, saro' ben felice di applicarlo e di divulgarlo. Il tuo mi sembra piu' un giudizio di 'spirito di corpo' che un giudizio sereno sulla valutazione dei contenuti. Se giudichi un'intervento devi spiegare 'PERCHE' tu non lo ritieni valido, prima ancora di 'COME' lo ritieni. 'Ragioni' prima che 'giudizi'. So che le prime sono piu' difficili e piu' articolate dei secondi ma e' solo ragionando che si sciorinano gli argomenti di una certa importanza.

@Ignis. Pierro - Pollina sono paragonabili a mio avviso solo per la lettera del cognome iniziale.

Il primo (non testimone di Geova, quindi per wikipedia non POV) parla con dati di fatto accettati da tutti: Testimoni di Geova, Ebrei e da Ex combattenti e da storici con libri presenti nel panorama delle biblioteche italiane, anche quelle ebraiche. Il secondo (ex testimone di Geova con una acredine pluridichiarata verso i TdG , quindi per wikipedia POV)e' accettato da ex Testimoni di Geova e da tutti coloro che sono contro i TdG (come il Gris, Radio Maria e alcuni componenti della chiesa cattolica ) non mi risulta che i suoi scritti circolano fuori questo " circuito" (quindi superPOV). Non mi risulta che i suoi editori siano 'indipendenti'. Non mi risulta che Pollina quando traduce King (sono certo che conosci la polemica Ignis) ci faccia una bella figura in quanto ad attendibilita' visto che volutamente 'fagocita' intere sezioni e ne traduce altre 'allegramente'.
Quindi attendibilita' e coerenza. Non nascondiamoci dietro in dito. Pierro non ha come editore la Watch Tower. Pollina ha come editore la chiesa cattolica (iperPOV). C'e' di piu' se vuoi, Pollina ormai (come tutti gli ex TdG) e' anche 'monotematico' scrive solo 'contro' i TdG non mi risulta abbia scritto alcunche' opere importanti di esegesi biblica. Il suo e' un interesse 'verticale' a mio avviso anche non costruttivo, bisognerebbe avvisarlo. Come un buon venditore non parla male della concorrenza per vendere il suo prodotto ma parla dei pregi del 'proprio' prodotto, Pollina dovrebbe dimostrare come la sua attuale scelta religiosa (non so quale sia sinceramente e nemmeno se ne esiste una) sia migliore della precedente e non parlare male solo di quella precedente... avrebbe piu' successo. Se uno scrittore mostra ripetuta 'acredine' verso un solo settore religioso tu ti fideresti?
--Fcarbonara (msg) 12:00, 15 apr 2011 (CEST)

al tuo discorso mancano un po' di CN. Che Pierro non sia TdG non lo so, se non è TdG ha scritto solo di TdG, è POV per WP? plausibilmente si ma è fonte non di spessore come spiegato sopra. Il primo CN va sulla tua frase parla con dati di fatto accettati da tutti. Bene, continuare il discorso appare quindi inutile visto che trattandosi di dati di fatto accettati da tutti basta citare un paio di questi "tutti" che siano anche storici (come tu sottolinei) e siamo tutti tranquilli. Su Pollina come avevo previsto sei andato ad hominem (è un ex TdG quindi ha acredine quindi è POV) cercando di poggiare lo screditamento non sul semplice fatto oggettivo (non è un accademico) ma addirittura sull'editore, spiegami allora, perchè possiamo citare Introvigne che è cattolico e membro di Alleanza cattolica e pubblica il libro sui TdG con un editore cattolico (nel segno di Don Bosco)? --ignis Fammi un fischio 13:08, 15 apr 2011 (CEST):

Caro Ignis<br Mentre so’ che Pierro non e’ TdG , per quanto riguarda i suoi scritti non sono come te certo che ha scritto solo sui Testimoni (puo’ darsi, ma non lo so). Ricerchero' anche questo argomento.
I dati di fatto accettati da tutti, caro Ignis, riguardano il FATTO che Pierro e’ citato ( non recensito)da importanti 'istituzioni' italiane. Come scritto precedentemente in altri post alla fine ti faro’ un rapporto dettagliato su queste fonti facendoti notare come coloro che citano Pierro e i suoi scritti lo citano come una persona informata sui fatti. Spero di finire queste ricerche entro la fine della prossima settimana.
Su ,Pollina caro Ignis, ex TdG non pongo la questione: Ha acredine quindi non valido, bensi’ non valido perche e’ monotematico ’galvanizzato’ . Vedi se riesci a trovare in uno scritto di Pollina UNA cosa che la sua ex confessione ha fatto e fa di buono. UNA cosa non due. Non e strano che tutti trovano qualche aspetto positivo dei TdG ( lo trovarono addirittura anche alcuni nazisti leggi Hoss e quanti altri) e Pollina no? Pollina dormiva mentre si convertiva,? Si stava convertendo ad una confessione sbagliata da cima a fondo? Poi si e’ svegliato di colpo e ha capito che TUTTO non andava? Ma dai..Ignis. Non sono prevenuto verso i Pollina di turno, ce ne sono a centinaia ed alcuni sono miei buoni conoscenti che mostrano pero' piu‘ coerenza...'tacciono'. La 'via' e' stretta. Non mi faccio spiegare aspetti dei TdG da uno che dice SOLO peste e corna su di loro, e’ il meno qualificato ed il piu' 'sospetto'. Pronto ad ascoltare le critiche e distinguo di tutti (Pollina compreso) . Naturalmente fra questi 'altri' , quanto sia piu’ affidabile il Pollina di turno (che ha acredine accresciuta ed accumulata ) rispetto ad uno che puo’ dire anche peste e corna dei TdG ma lo fa serenamete senza 'partito preso' e’ facile stabilirlo.
L’editore inoltre e’ importante. Che non sia Watch Tower l’editore di chiunque scrive a favore dei TdG e’ importantissimo(esclude il dubbio che lo scrittore scrive quelle cose per 'ingraziarsi' l‘editore e che il suo scritto sia realmente importante. Il problema qui e' 'a specchio'. Coloro che scrivono contro i TdG (il Pollina di turno) ed hanno un editore che sia alla sponda opposta di quella dei TdG e' molto probabile che pubblichino Pollina. Pollina sarebbe stato piu credibile se pubblicato da un editore non religioso. E’ la stessa cosa che i TdG pubblicassero un libro su Milingo ad opera dell’ultimo sacerdote della diocesi di Milingo. Quanto sarebbero credibili loro che cattolici non sono? Su Introvigne da notare: Introvigne non e' ne' un Testimone di Geova ne' un fuoriuscito da essi. Quello che dice non si puo’ ritenere 'a priori' pregiudizievole. Quindi mentre su 'Pinco Palla' TdG e Pollina fuoriuscito dai TdG accenderei un riflettore doppio sulle loro dichiarazioni che possono essere interessate', su Introvigne No.
Al suo editore cattolico (lo dici tu e ci credo anche se non l’ho verificato) un plauso campione di rispetto per la 'pluralita’ delle idee'.
--Fcarbonara (msg) 15:36, 15 apr 2011 (CEST)

abbi pazienza ma ti potevi risparmiare il tutto, il succo l'avevo scritto sopra (è un ex TdG quindi ha acredine quindi è POV). Anche se tu dici che non è così ma dici che Pollina non va citato non perchè non è un accademico ma perchè e’ monotematico ’galvanizzato’ mentre Introvigne va citato perchè non è un TdG; permettimi, è il solito discorso ad hominem che ho già sentito altre volte e che cmq non interessa WP rilevando quindi lo spessore della fonte spessore accademico che nè Pierro nè Pollina hanno --ignis Fammi un fischio 19:56, 15 apr 2011 (CEST)

ehm .. sai dirmi come mai Pierro viene qualificato come addetto stampa dei TdG? Non mi pare un gran segno di indipendenza--ignis Fammi un fischio 20:02, 15 apr 2011 (CEST)

Ignis ti rispondo: Boooh ? Non lo so. Sapevo che Pierro non e' un TdG, certo tu fai notare una cosa giustissima, conosco un Testimone (lo conosco molto bene) che era addetto stampa ma era appunto Testimone. Mi informero'(incominciando da Anaheim) e per lealta' ti diro' se hai ragione o no. Non ho problemi ad ammettere se hai ragione tu e ti assicuro che te lo scrivero' a caratteri cubitali qui in discussione.

Il giudizio che Pollina e Pierro non essendo 'accademici'non possono essere citati e' invece una cosa che mi e' difficile con te condividere. A te basta che uno abbia una laurea per avere 'diritto' a scrivere un libro e pontificare su un dato argomento? O pensi che devono essere necessariamente 'accademici' per essere considerati attendibili e di indubbia serieta'? Pensa a quegli accademici tuttologi che pontificano in continuazione su argomenti molto lontani dalla materia della loro laurea. Pollina come Pierro potrebbero essere degli attenti e seri ricercatori che studiando e ricercando per anni su alcuni temi potrebbero benissimo avere conseguito uno 'spessore' che molti accademici si sognano. Ci sono autodidatta che in ogni settore da quello economico-finanziaro a quello dello spettacolo (per citare solo due campi)sono delle autorita' indiscusse, senza per questo loro 'status' raggiunto aver frequentato necessariamente la Bocconi di Milano o l'Actors Studio di New York. Personaggi che hanno dettato e continuano a dettare regole e nessuno si sogna di chiedergli qual'e' il loro titolo di studio. I risultati conseguiti sono una evidente prova di cio' che 'sono. Il problema e' : Pollina e Pierro dicono la verita'?
Le loro tesi sono suffragate da prove? Ci sono persone 'fuori dal coro' che li citano? Certo se un TdG cita Pierro e uno del Gris cita Pollina la cosa potrebbe essere dubbia. Ma se a citare uno dei personaggi fosse una terza parte autorevole? Per te e' lo stesso, io farei almeno lo sforzo di chiedermi qual'e' la ragione che li spinge a citarli. In WP alla voce : Fonti attendibili leggo una cosa che condivido pienamente: "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione e' particolarmente importante poiche' una fonte (un sito, un libro etc.)non va considerata attendibile in se' ma in relazione a cio' per cui viene usata.......Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali....." Tu leggi in questo e in tutto quello che segue che se non sono accademici o se non hanno raggiunto un certo 'spessore' le fonti diventono inattendibili e non citabili?
--Fcarbonara (msg) 00:55, 16 apr 2011 (CEST)

Cerco di rispondere (pazientemente) alle obiezioni qui sollevate:

• Fcarbonara ha giustamente sottolineato che, come dice giustamente questa policy, "l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico". Il che vuol dire che ciò che rende Pierro superiore a Penton è il fatto che Pierro sostiene un'idea accettata dalla stragrande maggioranza della comunità accademica mentre Penton sostiene un'idea largamente rigettata da quest'ultima. Naturalmente anche le credenziali di un autore sono importanti ma anche su questo mi pare che non ci siano dubbi. Pierro gode di un'ottima reputazione in ambito accademico (è la terza volta che fornisco questo link, spero che chi obietta su Pierro si degni di leggerlo) dato che è stato pluricitato in diverse opere fra cui quelle di Garbe, uno dei massimi esperti in materia; Penton invece è generalmente considerato fazioso e non obiettivo proprio a motivo della sua "acredine" nei confronti dei suoi ex-compagni. Faccio notare che questo non lo dico io ma la comunità accademica (vedasi la traduzione di en.wiki e le citazioni portate da me qualche tempo fa), e la comunità accademica non parla per partito preso (anzi no, "ad hominem") ma con cognizione di causa. Se Pierro è Tdg sinceramente non lo so ma questo sarebbe irrilevante: testimone o no, Pierro è considerato autorevole, Penton no. Certo se poi si vuole dire che Pierro è di parte perché Tdg allora per coerenza bisogna ammettere che Penton è di parte perché ex-Tdg. E anche qui ci sarebbe una piccola precisazione da fare: che Pierro sia di parte perché Tdg non lo dice nessuno, che Penton è di parte perché ex-Tdg lo dicono tutti. E comunque Pierro È STORICO. Punto e basta.

• Per quanto riguarda la rimozione dell'articolo dell'Arena di Verona raccomando caldamente la lettura di questo schema che illustra molto bene il comportamento da seguire quando si vuole fare una modifica. Se siamo in due e Ignis introduce una modifica che io non condivido, quale versione della voce ha il "consenso", quella modificata o quella iniziale? In WP:Consenso c'è il diagramma di formazione del consenso; a me pare evidente che la sequenza adatta a questo caso sia quella verticale a sinistra, il che significa che fin quando non c'è un'accordo sulla nuova versione la modifica non va accettata. Per questo motivo la rimozione dell'articolo era illegittima e potrà essere ripristinata solo quando verranno forniti motivi validi per la sua rimozione, che non ho ancora visto; l'unica motivazione addotta (a vanvera) era quella di "localismo", motivazione ridicola in quanto la rispettiva policy definisce localismo come un'informazione "vincolata a un determinato luogo" e presentata nell'ottica di quel determinato luogo. In poche parole: se in una voce viene menzionata un'informazione relativa alla zona di Verona e si usa come fonte l'Arena di Verona allora si può parlare di localismo. Ma qui non è proprio il caso perché la notizia menzionata è di rilievo internazionale: stesso discorso per il quotidiano di Agrigento (il convegno della King si è svolto al Museo dell'Olocausto di Washington, mica ad Agrigento!). Infine ribadisco che entrambi gli articoli contengono tutti i riferimenti per poter essere controllati da chi lo desidera (testata, titolo, data, autore) per cui il funzionamento o meno di un link è del tutto secondario: chi vuole verificare l'articolo si alza e se lo cerca. Questo non è un ristorante e io non sono il cameriere di nessuno.

Annuncio in anticipo che oltre alla traduzione di en.wiki, che inserirò non appena avrò aggiunto le note, vorrei includere anche lo stralcio dello Yad Vashem inspiegabilmente cancellato dato che sia io che Fcarbonara siamo favorevoli al suo ripristino. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 21:42, 16 apr 2011 (CEST)

su Pierro ho risposto e ho fatto notare, tra le altre cose, che almeno nel 96 e nel 97 era nell'ufficio stampa dei TDG, i link con le referenze che ti ostini a inserire a autoreferenziale. Circa l'Arena di Verona, il giornale non riporta quell'articolo. Circa l'annuncio mi auguro che rimanga tale stante la mancanza di consenso. Attendo infine la fonte per la King che a breve toglierò dalla voce --ignis Fammi un fischio 00:30, 17 apr 2011 (CEST)

Autoreferenziale???? Se questa è una battuta non mi è piaciuta affatto. Il sito non è certo gestito da Pierro e i commenti sul libro sono di tutti tranne che di Pierro. Avevi detto che bastava citare un paio di storici che citavano Pierro, no? Bene, il link dice che è citato nelle opere di Detlef Garbe e Hans Hesse (entrambi menzionati in voce) quindi adesso non hai più scuse.

Per quanto riguarda la traduzione inglese: che fai, ti rimangi tutto? Io, Fcarbonara, Gagio siamo favorevoli alla traduzione della voce inglese e a gennaio eri favorevole anche tu. O forse adesso non va più bene perché ti sei accorto che neanche quella versione sostiene il tuo personale punto di vista? Prova a mettere anche lì il tag NPOV se ne hai il coraggio e vediamo che succede. Comunque in questo caso il consenso non potrebbe essere più lampante.

Sull'articolo dell'Arena: su che base dici che il giornale non riporta l'articolo? L'hai controllato tutto? Fallo vedere anche a me. Ricordo inoltre che anche il giornale di Agrigento riporta la stessa identica frase.

Ti comunico inoltre che non hai né il mio consenso né quello di Fcarbonara per la rimozione di quella frase quindi sei pregato di non toglierla fino a quando non avrai trovato fonti che dimostrino che quella notizia è falsa, io ho già portato due fonti che la appoggiano, tutto il resto sono tue opinioni personali cioè fuffa.

Vedo che come al solito non hai speso neanche mezza parola sulle policy da me indicate (forse perché dimostrano che hai torto marcio) ma solo minacce di blocco miste a tue opinioni personali (= aria fritta). Vedo anche che stai continuando con la tua irritante tattica di delegittimare le fonti altrui perché non sei in grado di portare fonti che sostengano il tuo punto di vista. Complimenti.

@Gac: quoto un mio intervento precedente:

Gac, scusami, in base a quale consenso Ignis ha cancellato quella citazione? Il mio? Quello di Fcarbonara? Non mi pare proprio. Non ho detto che io ho consenso per ripristinarla ho detto che non aveva consenso lui a cancellarla. La motivazione apportata è assolutamente risibile e pretestuosa; ci sono tutti i riferimenti per verificarla (testata, titolo, data, autore) quindi non vedo per quale motivo dovrebbe essere cancellata. Ti ricordo che fra i casi di WIKIPEDIA:VANDALISMO riconosciuti c'è anche la "cancellazione non giustificata di parti del testo" a maggior ragione se supportato da fonti come in questo caso. Gradirei infine che qualcuno mi spiegasse per quale motivo se voglio fare una modifica io devo proporla in discussione e ottenere consenso mentre se vuole fare una modifica lui a quanto pare non è tenuto a fare niente di tutto questo e se qualcuno si azzarda a dire qualcosa c'è sempre pronto qualcuno che gli da' pure ragione.

Quello che sta succedendo qui ha del tragicomico; Ignis rimuove una fonte perché il link non funziona. Motivazione ridicola per i motivi esposti prima. Subito dopo gliene fornisco un'altra che dice la stessa identica cosa (stavolta il link funziona). Risultato? NON ACCETTA NEANCHE QUESTA, non si capisce per quale motivo. Non so tu ma io personalmente mi sento un po' preso per i fondelli. Ti rendi conto che la questione del link era solo una scusa puerile per impedirmi di inserire le fonti e cancellare quella frase? Ti sembra un comportamento corretto?

A questo punto sono un po' confuso: se propongo modifiche in discussione allora produciamo "un mare di parole che fuggevolmente rincorre sé stesso", se invece dalle parole cerco di passare ai fatti allora si viene da me col dito puntato a dire che "devo passare per la discussione" (Ignis a quanto pare è esentato da quest'obbligo). Dimmi tu cosa devo fare.

Concludo facendoti una domanda molto precisa: Ignis ha rispettato questo schema? Sì o no?

Gradirei che una volta tanto ti degnassi di rispondere nel merito delle argomentazioni (soprattutto sulle policy da me citate nel mio intervento precedente) e non parlassi per partito preso. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 11:34, 17 apr 2011 (CEST)

Sono stufo di te, del tuo modo di porti, dell'uso strumentale di fonti minori che tu vuoi fare. Per l'ultima volta ti ripeto tutto e poi se ne discute tra i problematici

1. Pierro non è uno storico accademico, non sappiamo neanche se è laureato. Ha scritto dei libri che non trovano distribuzione in libreria (v. Feltrinelli) nè in internet (v. ibis). E' (o è stato) addetto stampa dei TdG. E' citato quanto Sergio Pollina. La pagina sul sito vecchilibri.net è autoreferenziale perchè è il sito della moglie di Pierro (se non ci credi posso darti il cellulare della moglie oppure più semplicemente fa un whois del dominio) .
2. la frase della King è stata inserita nel marzo 2006 occorre quindi una fonte precedente a tale date. Occorre inoltre una fonte che abbiamo un minimo di rilievo (non certo agrigentooggi o l'eco di bergamo) possibilmente che abbia anche carattere storico
3. L'arena di Verona al link citato non riporta quell'articolo. Inoltre trattandosi di testata minore e giornalistica non vedo quale rilevanze possa avere. Ho cmq telefonato a una mia parente di Verona che mi ha confermato che quell'articolo non c'è

Conosco la policy del consenso e quella del NPOV e molte altre. Il consenso su questa versione della voce si è formato qui e nella "richiesta di pareri" da te aperta nei confronti. Quindi questo è lo status quo, mutabile solo in relazione a fonti di peso e terze che ancora non vedo. La rimozione di ciò che non è adeguatamente refernziato è dettato da questa policy. Ti invito poi a smetterla di legare la discussione in questa pagina a giornaletti di provincia che certamente non sono fonte adeguata per una voce di storia. Infine: non intendo più intervenire in questa discussione per contrastare il tuo tentativo di poggiare su fonti risibili una apologia di cui certo i martiri dei TdG non hanno alcun bisogno e attendo ancora che la fonte mediata "triangolo viola" sia sostituita da valide fonti secondarie --ignis Fammi un fischio 11:53, 17 apr 2011 (CEST)

Il ricordo di Hermann Langbein

in merito alla citazione di Hermann Langbein a naso parrebbe non essere letterale. Qualcuno riesce a procurarsi il libro e riportala bene? --ignis Fammi un fischio 13:19, 16 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis se tu hai riportato la stessa citazione senza variazioni (io non l'ho controllata dettagliatamente fidandomi di quello che avevi riportato tu) stai tranquillo la citazione e' la trascrizione fedele di quanto in quel libro appariva. Ho il libro ed e' da quello che ho preso la citazione messa da te in quel box in pagina. Citazione che aveva richiesto in discussione la descrizione di particolari al collega MM. Se controlli quella 'discussione' infatti contavo addirittura il numero delle righe, ricordi? Ora ricontrollo la citazione del box con quella del libro e ti dico.

--Fcarbonara (msg) 23:53, 16 apr 2011 (CEST)

ma la citazione è "intera" o è un copia incolla di diverse frasi prese da diverse pagine? --ignis Fammi un fischio 00:32, 17 apr 2011 (CEST)

(Ti stavo scrivendo quello che segue)

Ignis, guarda ora le differenze nel box , c'erano 'piccole' differenze ma e' giusto riportare le citazioni fedelmente. Una differenza di un trattrino (-) anche nell'ISBN. Non so se sono stato io o tu a fare il paciocco di trascrizione, ora la trascriizione e' corretta. Avrai senza dubbio capito che li' dove ci sono i puntini sospensivi fra una periodo e l'altro manca del testo. Se vuoi ti trascrivo l'intera citazione.
--Fcarbonara (msg) 00:39, 17 apr 2011 (CEST)

ok :-) ma la citazione è "intera" o è un copia incolla di diverse frasi prese da diverse pagine? --ignis Fammi un fischio 00:45, 17 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis, per 'manca del testo' intendo dire che la citazione era lunga ed ho scelto solo 'il testo' che tu hai messo nel box. Quindi la citazione NON E' TUTTO quello che Langbein ha scritto sui Testimoni.

Vuoi che ti trascrivo qui dal libro l'INTERA citazione?
--Fcarbonara (msg) 00:58, 17 apr 2011 (CEST)

Le pagine sono due come puoi notare dalla nota . Ma e' una citazione 'continua' . Una citazione e basta a cavallo delle due pagine.

--Fcarbonara (msg) 01:01, 17 apr 2011 (CEST)

ok --ignis Fammi un fischio 01:02, 17 apr 2011 (CEST)

Citazione Completa sui TdG in 'Uomini Ad Auschwitz...' di H. Langbein pag. 258 e 259

Pagina 258 dalla 18esima riga:
Chi avvertiva il bisogno e aveva l'intenzione di opporre resistenza si guardava intorno per cercare altre persone come lui: infatti per uno solo le possibilita' di fare qualcosa erano troppo ristrette.
(INIZIO CITAZIONE)

Un gruppo si guadagno' rispetto per il suo rigore e la sua pulizia morale: i Testimoni di Geova. Ad Auschwitz non ne erano internati molti: poco piu' di due dozzine di uomini che non si facevano particolarmente notare; un po' piu' numerose le donne -in una relazione dell'agosto 1944 ne vengono indicate 122- che rivestirono, invece, un ruolo importante. Le SS sfuttavano il precetto di questa comunita' religiosa che imponeva loro di non sottrarsi alle situazioni anche piu' gravose e di non impossessarsi dei beni altrui per mandare a servizio delle famiglie dei capi delle SS le donne appartenenti a questa religione. Esse ricevettero un lasciapassare con fotografia grazie al quale potevano, durante il giorno, muoversi liberamente anche al di fuori del Lager. Tutte le testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo e non si lasciavano corrompere dalla loro posizione privilegiata. Il capo della sezione politica, Maximilian Grabner, dichiaro' a verbale che le testimoni di Geova sfruttavano i loro contatti personali con i capi delle SS, stabilitisi per il fatto che lavoravano nelle loro case, per segnalare le malefatte piu' gravi compiute da uomini delle SS; ad esempio il comportamento tirannico della sorvegliante Irma Grese fu segnalato da una testimone di Geova. Hoss scrive a proposito di queste donne che le SS chiamavano di preferenza "le api della Bibbia" :

(fine della pagina 258, inizio della pagina 259)
"Esse venivano impiegate nelle famiglie delle SS dove c'erano molti bambini, presso gli uffici delle SS e perfino nella casa del comandante come domestiche e principalmente nella coltivazione dei poderi. Con loro non era necessario ricorrere a sorveglianti e sentinelle. Eseguivano diligentemente e volenterosamente i loro lavori perche' questo era il comandamento di Geova. In genere si trattava di donne tedesche di una certa eta', vi erano pero' numerose olandesi.[Io mi ricordo anche di una giovane polacca] Due di queste donne anziane lavorarono a casa mia come domestiche per oltre tre anni. Mia moglie diceva spesso che lei stessa non si sarebbe potuta occupare del menage domestico meglio di loro. Fra di loro c'erano anche delle strane creature. Una lavorava presso un ufficiale delle SS: faceva tutto quello che gli poteva leggere negli occhi, ma si rifiutava ostinatamente di pulire uniforme, stivali e insomma tutto cio' che fosse militaresco."
Una di loro era capoblocco nell'edificio del comando. Julia Foldi-Skodova ricorda che, quando passo la sua prima notte in quel blocco questa donna, di nome Mizzi, venne nella camerata e disse nel suo dialetto viennese: "Buona notte ragazze!". "Fu come se mi avessero fatto una carezza." Tale fu l'effetto di queste parole gentili in quell'ambiente. Secondo le osservazioni di Benedikt Kautsky per molte testimoni di Geova la fedelta' alle loro convinzioni religiose si spinse fino al martirio consapevolmente vissuto.
(FINE CITAZIONE)

Un'altro gruppo pote' svolgere un ruolo particolarmente rilevante grazie alla propia coesione ideologica....................erano i sionisti..............................................(la pagina del libro continua con questo altro esempio.
--Fcarbonara (msg) 01:54, 17 apr 2011 (CEST)

non serviva che la riportavi per intero :-) era ok già la tua conferma data sopra --ignis Fammi un fischio 10:01, 17 apr 2011 (CEST)

La parente di Verona

Fermo restando l'inutilità di citare un giornale di provincia, facciamo però una analisi di dettaglio.

• L'articolo a "L'arena di Verona" è preso da Triangoloviola (sito nella migliore delle ipotesi "anonimo"). Il sito, cosa strana, riporta la dicitura http://www.larena.it/storico/20010429/provincia/05ad.htm ma in realtà il link porta a http://www.ilgiornaledivicenza.it/storico/20010423/provincia/04.htm (si tratta, credo, più o meno della stessa cosa, cioè i contenuti forse vengono replicati su più siti visto che l'editore è lo stesso ma non ne sono certo). Notiamo inoltre che mentre l'articolo titola 29 aprile, il link porta ad un articolo del 23 (20010423)
• vediamo un attimo cosa diceva il pezzo in voce e vediamo invece cose diceva l'articolo. Si tratta, nè più nè meno, di una sorta di comunicato stampa senza firma, nulla a che vedere con quello scritto in voce. Diciamo che nella migliore delle ipotesi, il sito triangoloviola ha fatto confusione, quello che qui interessa rilevare circa l'affidabilità del sito triangolo è che forse non è così affidabile; l'altra riflessione è che forse il nostro IP dovrebbe smetterla di fondare le sue ragioni su triangoloviola e giornali di provincia --ignis Fammi un fischio 13:35, 17 apr 2011 (CEST)

Il link all'articolo non funziona (ma guarda che strano). Certo se poi basta una fantomatica "telefonata misteriosa" a dimostrare la falsità di un articolo allora stiamo freschi. Gradirei che qualcuno mi portasse tutto il numero del giornale in questione per poter verificare personalmente. Io non mi baso su Triangolo Viola ma su Garbe, Yonan, King, Besier cioè fonti terze e della massima autorità. Ricordo inoltre che la citazione della King presente su Triangolo Viola e che Ignis aveva tacciato come falsa si è invece rivelata verissima. Diciamo che nella migliore delle ipotesi, Ignis ha fatto confusione (anche se io penso qualcos'altro), quello che qui interessa rilevare circa l'affidabilità di Ignis è che forse non è così affidabile; l'altra riflessione è che forse Ignis dovrebbe smetterla di fondare le sue ragioni su pseudostorici screditati dalla comunità accademica e siti faziosi gestiti da centri anti-sette. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 14:04, 17 apr 2011 (CEST)

vai va, leggi più sopra e chetati e fa ritorno quando hai un po' di fonti. Tolgo la frase non referenziata--ignis Fammi un fischio 14:06, 17 apr 2011 (CEST)

senza fonte

come da policy porto qui due frasi senza fonte:
Queste denunce furono sottovalutate e minimizzate, forse perché provenivano da quella che era considerata una ‘setta’.
Significativo è il commento della già citata Prof. Christine King, che ha detto: "I testimoni di Geova ebbero il coraggio di parlare. Parlarono chiaro sin dall’inizio. Parlarono con una sola voce. E parlarono con enorme coraggio, il che è una lezione per tutti noi".
Da notare l'uso dell'aggettivo "signigicativo che introduce un giudizio di valore--ignis Fammi un fischio 14:08, 17 apr 2011 (CEST)

Rimozione pretestuosa ed ingiustificata, oltre che contro il consenso di due utenti, in barba a tutte le regole sul consenso. La notizia si trova qui. Vorrei sapere quale policy proibisce l'uso di giornali come fonte. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 14:22, 17 apr 2011 (CEST)

Aggiornamento: lo stesso Penton, oppositore dichiarato dei Testimoni, riporta quella frase nel suo libro. Meditate gente meditate. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 14:43, 17 apr 2011 (CEST)

Aggiornamento 2: ecco la Prof. King in persona che pronuncia la frase alla conferenza a Washington al minuto 4:51, così come riporta il sito del Museo del Campo di concentramento di Neuengamme, Museo di cui Detlef Garbe è direttore. Anche qui invito tutti a meditare sull'affidabilità di Ignis e delle sue affermazioni. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 14:51, 17 apr 2011 (CEST)

bravo , hai trovato la fonte --ignis Fammi un fischio 14:51, 17 apr 2011 (CEST)

Spero che questo episodio ti porti a cambiare un pochino il tuo atteggiamento e a presumere la buona fede altrui, oltre a prendere in considerazione la possibilità che non dico sempre ma qualche volta potresti anche sbagliarti. Per esempio da adesso potresti evitare di trattare me e Fcarbonara come una banda di furbastri di cui è meglio non fidarsi? Ti assicuro che è un atteggiamento che alla lunga da' fastidio. Io da parte mia cercherò di abbassare i toni ma tu per favore evita di screditare le fonti altrui. Cerca di discutere civilmente anche tu e magari di evitare di fare modifiche indiscriminate senza prima discutere, lo apprezzerei moltissimo. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 14:58, 17 apr 2011 (CEST)

per cortesia... --ignis Fammi un fischio 15:09, 17 apr 2011 (CEST)

qual'è il nome del video? il link al sito non basta --ignis Fammi un fischio 15:19, 17 apr 2011 (CEST)

Il video è "stand firm against nazi assault" parte 1. Avanza fino al minuto 4:51. E rifletti su quello che ti ho detto... Anaheim 78.13.252.218 (msg) 15:42, 17 apr 2011 (CEST)

visto il video, mi pare manchi la parte finale cioè la King dice "I testimoni di Geova ebbero il coraggio di parlare. Parlarono chiaro sin dall’inizio. Parlarono con una sola voce. E parlarono con enorme coraggio" --ignis Fammi un fischio 15:45, 17 apr 2011 (CEST)

Ripeto si trova a partire dal minuto 4:51 circa. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 15:46, 17 apr 2011 (CEST)

riascoltato 3 volte e la frase si conclude con "courage"--ignis Fammi un fischio 15:51, 17 apr 2011 (CEST)

Nel video si vede che lei continua a parlare mentre riparte la musica di sottofondo quindi presumibilmente è lì che pronuncia il resto della frase. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 17:05, 17 apr 2011 (CEST)

a pag 63 del libro di Pelton non mi pare ci sia nulla --ignis Fammi un fischio 17:07, 17 apr 2011 (CEST)

C'è tutta la frase tranne il pezzetto finale che dovrebbe essere pronunciato mentre riparte la musica di sottofondo. Comunque non c'è problema, si può riportare la frase tranne questo pezzetto insieme con la fonte. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 17:10, 17 apr 2011 (CEST)

Io come fonte metterei il video della King anziché il libro di Penton, mi pare un tantino più autorevole. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 18:05, 17 apr 2011 (CEST)

occorre però trovare un link che punti direttamente al video --ignis Fammi un fischio 18:10, 17 apr 2011 (CEST)

Magari si può scrivere direttamente nella nota a margine il titolo del video a cui si fa riferimento. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 18:25, 17 apr 2011 (CEST)

conferma

prima di mettere mano per intero alla sezione "denunce dell'operato nazista" ai fini di rendere tale qualifica in modo corretto, chiedo:

• la nota 22 è parte integrante del libro di Introvigne?

Se la risposta è si, provvederò ad adeguare le pubblicazioni citate in voce con quelle lì citate --ignis Fammi un fischio 17:28, 17 apr 2011 (CEST)

Per quale motivo non dovrebbe essere parte integrante del libro? È in mezzo al resto del testo. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 18:03, 17 apr 2011 (CEST)

non voglio una deduzione ma una certezza e cioè: la nota è stata aggiunta dal sito triangoloviola o è presente nel libro? --ignis Fammi un fischio 18:17, 17 apr 2011 (CEST)

Tutte le note sono presenti nel libro, per quale motivo la nota 22 non dovrebbe esserlo? Su Triangolo Viola vengono riportate le pagina da 56 a 63, note incluse. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 18:21, 17 apr 2011 (CEST)

ok, ho sostituito la lista --ignis Fammi un fischio 20:56, 17 apr 2011 (CEST)

traduzione da en wiki e 2

In merito all'ennesima provocazione, come ho già detto in questa pagina:

• l'ok dato da Gagio alla traduzione lo avevamo quando la voce era così
• a favore della attuale versione qui si sono espressi: Cotton, Gac (anche in questa pagina), Dedda71, AndreaFox. Le argomentazioni sono in questa talk e in quella segnalazione.
  

E mo basta --ignis Fammi un fischio 22:59, 17 apr 2011 (CEST)

La mia non era affatto una provocazione ma una proposta concreta. La sezione di en.wiki su cui Gagio ha espresso il suo parere era la stessa che ho tradotto io segno che era favorevole alla sua traduzione e al suo inserimento. Quella indicata è una richiesta di pareri, non un vaglio quindi non può essere certo presa come parametro lì si parlava del comportamento di un utente. E comunque nessuno fino ad ora ha espresso qui motivazioni concrete contro l'inserimento della traduzione. Ribadisco pertanto che il consenso ad oggi è favorevole all'inserimento. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 23:15, 17 apr 2011 (CEST)

P.S. Continuo a non capire il motivo del tuo ripensamento.

tocca la voce ignorando il consenso maturato e che ti ho indicato e vai dritto nei problematici --ignis Fammi un fischio 23:17, 17 apr 2011 (CEST)

Aggiungere minacce non rende forza alle tue argomentazioni, al contrario le indebolisce. Il consenso deve maturare qui, non altrove.

P.S. Saresti da mettere tu nei problematici per questo tuo atteggiamento arrogante e prepotente. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 23:24, 17 apr 2011 (CEST)

non è una minaccia. Ti ho semplicemente avvisato che la mia pazienza è finita e quindi se tocchi la voce rischi il blocco. Nessuna policy stabilisce che un consenso debba formarsi in un dato luogo, il consenso si forma su un argomento; non ignorarlo, la misura è colma --ignis Fammi un fischio 23:27, 17 apr 2011 (CEST)

Stai dicendo che gli utenti in questione si sono espressi su questa precisa proposta, cioè sulla traduzione di en.wiki? A me non pare proprio. Le policy dicono che le modifiche devono essere discusse nella pagina di discussione, non nelle richieste di pareri, al Bar o vattelappesca dove. Ripeto inoltre che appropriarsi di una voce impedendo ad altri di modificarla è un comportamento inaccettabile e minacciare altri utenti approfittando del proprio potere lo è ancora di più. Fcarbonara è stato bloccato per "minacce" molto meno esplicite. Anaheim 78.13.252.218 (msg) 23:38, 17 apr 2011 (CEST)

Bravo Anaheim stavo 'ricercando' io per quella fonte della King all'USHM , hai tolto una bella castagna dal fuoco. Entro fine settimana termino le mie ricerche vedro' di procurarmi anche i due

ghiornali del post in discussione questa sera. Caro Ignis, spero che quando avrai finito di apportare i 'Tuoi' cambiamenti poi vorrai discutere quelli che ti proporremo. Io ne discutero' almeno quattro , ma punto per punto senza gettare tutto comntemporaneamente nel calderone per un bel minestrone enciclopedico. Ma tanto per prepararmi, non so se ho capito bene Ignis, ma avresti da parte del gruppo che hai citato sopra 'licenza' di fare cambiamenti con una sorta di consenso perenne ? Spero di aver capito male. A mio avviso esprimi un giudizio improprio quando parli di provocazione da parte di Anaheim. Io non giudico mica provocazione quello che potrebbe benissimo essre come tale giudicata. Mi spiego: Si ritorna al vecchio ritornello : Io posso essere irriverente o impertinente, tu no altrimenti provochi. Una logica del piffero ! Che il tatto non sia la tua qualita' migliore , caro Ignis, te l'avranno detto a centinaia, pero' non puoi permettere che critichi chi non lo usa e ti dice le cose 'papali papali' e tu invece non lo usi a iosa. Ritornando sul consenso. Se si tratta di organizzare un gruppo di utenti che mi dia sempre ragione per ottenere consenso, posso provarci anche io, faccio registrare su wiki cento miei amici ed una volta diventati utenti sono pronti a darmi se richiesto il 'giusto' consenso. Ma sarebbe onesto? Ora il problema che ti pongo caro Ignis e per questa volta non essere 'sornione' rispondi se non vuoi a me , almeno a te stesso : Pensi davvero che in quel gruppo ci sia qualcuno, incominciando proprio da Gac che conosce bene tutti gli argomenti che stiamo trattando con la conseguente dovizia di particolari? Stiamo analizzando tutti i particolari guardando 'al microscopio' le molte sfaccettature. Sei capace di trovarmi un commento, UNO SOLO, che entri nel merito di questa nostra discussione o che semplicementi ne esamini UN ASPETTO? Mi sembra di essere tornato alla scuola d'obbligo. I commenti che si leggono non sono sul merito. I commenti sono che tu Ignis sei buono e Fc ed Anaheim cattivi (questo proprio il senso elementare). A un altro (amministratore) gli e' piaciuto......il tuo schema in un post precedente. Lealemente da una parte dichiara di non essere un esperto nella materia che stavamo esaminando.... pero' lo schema, il tuo.....gli e' piaciuto.....Ma si puo' ? Piace la carta che avvolge la caramella, ma della caramella non si conosce nulla, nemmeno a che gusto sia.....-.. Chissa' se quell'amministratore ha il coraggio di analizzare il contenuto di quello schema osservando che la prima parte e' scoppiata come una bolla di sapone alla luce delle ricerche (ricerche attenzione che hanno anche colmato le 'nostre' lacune , non solo la tua). Ma dai Ignis si puo' ? Se vieni nell'ambiente del mio lavoro e un mio venditore deve giudicare una verita' tua in contrapposizione ad una falsita' mia........tu avrai sempre torto perche' saro' sempre io ad aver ragione. Ma ancora una volta : E' onesto? Con questo prima che qualcuno fraintenda non voglio dire che tutti, per spirito di corpo, ti danno e daranno ragione e a due nuovi e sconosciuti come noi torto. No , non di certo, non tutti, ma un .........buon 98%. (Ironico ? No caro Ignis , ironico-realista)
Quindi soluzione:
1) Ci vediamo fra qualche mese finche' avro' organizzato ed istruito i miei cento per assicurarmi un consenso plebiscitario
2) Ci vediamo fra dieci anni cosi' nel frattempo qualche amico in wiki che mi dia ragione lo avro' anche io che Anaheim.

3) Ci vediamo fra una settimana (per favore Ignis pensaci tu a spiegare a qualcuno che non ti sto minacciando ricordo un 'fra qualche ora'..... non vorrei che 'settimana' mese ed anno fossero considerati aggravanti)quindi alla fine delle ricerche e come concordato, da persone civili affrontiamo un punto per volta analizzandolo e discutendolo. Senza minacce Ignis, senza consensi fittizi. Applicando le REGOLE di WP (che sono, mi accorgo ora che prendo visione, dettagliatissime linee guida per risolvere anche i nostri punti di vista differenti)e facendo lo sforzo di essere liberi da qualsiasi pregiudizo in qualsiasi categoria esso e' riposto.
--Fcarbonara (msg) 02:48, 18 apr 2011 (CEST)

già Gac ti ha invitato a essere più stringato. I fatti sono semplici:

• la voce era arrivata a questo punto; un mirror in pratica di triangoloviola, tanto da avere due tag in testa di cui cui uno che recitava se non aiutata la voce sarà cancellata in 10 giorni
• stante la situazione in cui versava la voce, la proposta di prendere spunto da en.wiki, viene da te e dall'IP ignorata insistendo a dimostrare che la voce com'era andava benissimo
• qui diversi utenti hanno manifestato di considerare l'attuale voce più equilibrata (ora è senza dubbio migliorata grazie all'intervento di Ignlig che appoggio in pieno Cotton; Non solo la voce è migliorata, .. Dedda71; ecc..). Quanto scritto lì e qui da Gac fa sì che l'attuale versione sia quella consolidata.

Dopo Kb di discussioni, pian piano avete forse compreso che in wikipedia contano le fonti e i fatti e non le opinioni, quindi il nostro IP non potendo più pretendere di avere una versione per la quale non c'era consenso sposta i paletti e ora vuole la traduzione di en.wiki ignorando il consenso formato. Questo è molto grave; in questa discussione si sono violati molti principi, qualcuno fa il finto tonto

Tutta la discussione impostata dall'IP verte sul revisionismo della dichiarazione del 33, tutta, mentre la priorità che per l'ennesima volta vi invito ad affrontare è quella di supportare con fonti terze la voce; della quali ancora oggi c'è necessità

Poichè infine in Wp mi occupo anche di altro e non mi interessa occuparmi di questa voce, se quanto sopra espresso non basta posso o aprire una segnalazione al bar e portare qui i wikipediani o poichè si ignora un consenso, in caso di edit non condivisi segnalare tra i problematici l'IP. Cerca le tue fonti ma bada: wikipedia "descrive" fatti utilizzando fonti secondarie non fa manifesti --ignis Fammi un fischio 09:35, 18 apr 2011 (CEST)

A margine, vista la piega che ha già preso in passato e sembra riprendere questa discussione, faccio presente una questioncina basilare sottesa a tutta questa discussione: WP:NPOV prevale su WP:Consenso, per cui dove solo ci fosse il sentore di POV o di "giocare con le regole (es. dare un'interpretazione del consenso a proprio uso e consumo) ci si può in buona misura risparmiare di leggere discussioni lunghissime e quintali di fonti e dire "no grazie!", salvaguardando un sacco di tempo e pazienza (che su WP sono beni essenziali esauribili). Auspicando un momento di riflessione comune e un calo della tensione vi saluto cordialmente.--Shivanarayana (msg) 10:23, 18 apr 2011 (CEST)

giusta precisazione --ignis Fammi un fischio 10:51, 18 apr 2011 (CEST)

Le cose non sono andate proprio così ma d’altronde da uno che considera Penton neutrale ed obiettivo non potevo aspettarmi diversamente. Facciamo un po’ di ordine:

• A gennaio MM appone un tag NPOV su questa voce, giudicandola poco neutrale. Gagio si oppone dicendo che la versione attuale riflette semplicemente la visione degli storici in merito.

• Ignis interviene proponendo per primo la traduzione della versione di en.wiki. Gagio approva.

• Io e Fcarbonara preferivamo questa di versione ma Ignis nonostante il nostro parere ignora completamente il consenso in discussione (perché il consenso deve svilupparsi qui, non altrove) e fa quello che gli pare. A questo proposito invito tutti a vedere quante fonti abbiamo portato io e Fcarbonara a sostegno della nostra versione (in tutto dovrebbero essere almeno una quindicina) e quante ne ha portate Ignis. Se volete vi risparmio lo sforzo: una (Penton).

• Nonostante tutto io e Fcarbonara dimostriamo di essere disposti a venirgli incontro proponendo la traduzione dell’articolo di en.wiki proposta a gennaio. A questo punto Ignis inspiegabilmente fa marcia indietro nonostante fosse stato proprio lui il primo a proporla, probabilmente perché si è reso conto che anche lì viene data esattamente la stessa versione che vorrei dare io e quindi non gli converrebbe. Da notare che su en.wiki sono citate numerose fonti terze (che Ignis continua a chiedere), fonti che di certo non provengono da Triangolo Viola, e non viene menzionato un solo storico che appoggi la tesi revisionistica di Penton.

• A questo punto Ignis non sapendo più a cosa aggrapparsi invoca il “consenso” espresso da alcuni utenti nella richiesta di pareri, ignorando bellamente il fatto che come dicono espressamente le policy, il consenso deve maturare qui e non altrove e che in quella richiesta di pareri non si era minimamente parlato della possibilità di tradurre la versione di en.wiki quindi citare quell’episodio come “consenso” è qualcosa di malizioso e strumentale, nel migliore dei casi. Avete ragione, qui c’è qualcuno che fa il finto tonto e gioca con le regole e non sono io.

Per quanto riguarda le fonti terze, invito a leggere personalmente quelle presenti sulla stessa en.wiki che di certo non provengono da Triangolo Viola:

Hesse, Hans (2001). Persecution and resistance of Jehovah's Witnesses during the Nazi regime, 1933-1945. Berghahn Books. p. 316. ISBN 9783861087502. http://books.google.com/books?id=mcxD0qxHMO0C. Retrieved 6 April 2011.

Yonan, Gabriele (Spring 1999). "Spiritual Resistance of Christian Conviction in Nazi Germany: The Case of the Jehovah's Witnesses". Journal of Church and State. http://www.jehovah.to/gen/holocaust/yonanart.htm.

Garbe, Detlef. Social Disinterest, Governmental Disinformation, Renewed Persecution, and Now Manipulation of History?. p. 251.

Hesse, Hans (2001). Persecution and resistance of Jehovah's Witnesses during the Nazi regime, 1933-1945. Berghahn Books. p. 260. ISBN 9783861087502. http://books.google.com/books?id=mcxD0qxHMO0C. Retrieved 6 April 2011.

E badate bene che per comodità di lettura ho voluto riportare solo quelle in inglese ma ce ne sono altre in tedesco. Tutte queste fonti evidenziano le stesse cose:

1. I Testimoni rifutarono qualunque tipo di collaborazione con il regime; non ci fu nessun atteggiamento “conciliante”.

2. I Testimoni denunciarono fin dall’inizio le atrocità commesse dal regime nazista.

3. Le accuse di compromesso con il regime e di antisemitismo sono completamente false e prive di fondamento storico. I personaggi che le sostengono (Penton in primis) sono riconosciuti come non imparziali e faziosi, e il loro lavoro è generalmente considerato come non obiettivo e condizionato dalla loro avversione per i Testimoni stessi.

Questo è quello che si evince chiaramente dalle fonti terze menzionate nella versione inglese, che sono chiarissime per chiunque non abbia il prosciutto sugli occhi. Ora, dato che questa policy dice espressamente che:

“Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Una precisazione importante: voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono per forza dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari; per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante.
Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa. Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate. Questo si applica non solo al testo delle voci, ma alle immagini, ai link esterni, alle categorie e al resto del materiale.”

Io, Gagio e Fcarbonara e i colleghi di en.wiki riteniamo che questa versione sia quella maggiormente condivisa dagli storici e che per questo motivo meriti un rilievo maggiore rispetto a quella di Penton, che è generalmente riconosciuta come falsa e faziosa. Presentare questa tesi alla pari dell’opinione degli storici è una violazione del principio sopra esposto perché come già detto più volte non siamo in par condicio quindi il fatto che esista un punto di vista non significa che meriti la stesso peso di altri se non è supportato dalla comunità accademica e soprattutto da prove consistenti. Tutti quelli che volessero intervenire in questa discussione dovranno portare argomenti validi e non semplicemente dicendo “sì” o “no” perché non siamo alle elezioni. Come recitano le policy sulle votazioni, "Rispondere alla domanda "questa voce è neutrale?" con un +1 o un -1, ad esempio, non aggiunge informazioni sui fatti in questione; più spesso mette in evidenza le opinioni personali dei partecipanti. Questo è esattamente il motivo per cui Cosa wikipedia non è dichiara esplicitamente che Wikipedia non è una democrazia né una burocrazia."

Spero di essere stato chiaro. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 12:43, 18 apr 2011 (CEST)

in voce sono citati Penton (citato anche in en.wiki), King (citazione testuale mi pare), Garbe (che accusa Penton), Friedman (la cui citazione andrebbe completata), vuoi quindi aggiungere Yonan Gabriele e Hesse Hans ? --ignis Fammi un fischio 12:53, 18 apr 2011 (CEST)

ho letto velocemente la voce, se mi si consente il tono non enciclopedico, i TdG ci fanno una bella figura (come mi aspettavo, ricordando vagamente quanto subirono dai nazisti). le interpretazioni contrarie della dichiarazione del 1933 vanno comunque menzionate perché sono state mainstream per diverso tempo e la stessa forma del testo richiede un "contraddittorio" (era comunque un tentativo di chiamarsi fuori, concedendo qualcosa, e certo non un manifesto di opposizione al regime). certo che se la sezione fosse meno frammentaria e internamente più coerente sarebbe meglio. forse andrebbero limati certi accenni retorici (gli "occhi buoni" dell'internato?!) ma anche introdotta la constatazione che certe interpretazioni della dichiarazione furono strumentalmente introdotte o utilizzate a fini propagandistici da regimi comunisti e chiese tradizionali (vedi Yonan, che già conoscevo di striscio).--Shivanarayana (msg) 13:40, 18 apr 2011 (CEST)

Piccola precisazione (forse in voce non chiara e andrebbe chiarito), è unanime il riconoscimento del coraggio ecc.. dei TdG, le critiche anche di Penton non sono critiche ai TdG ma alla watch tower e a quella dichiarazione, volendo fare un parallelo è come non criticare i cattolici ma solo un atto del Papa. Non so (o forse lo so) per quale motivo invece si vuole fare passare la critica alla dichiarazione del 33 (voluta da rutherford) come critica ai TdG --ignis Fammi un fischio 13:46, 18 apr 2011 (CEST)

Peccato che tutti gli storici menzionati su en.wiki così come quelli precedentemente portati da me in discussione non facciano alcuna distinzione tra dirigenza e singoli Testimoni. L'unico a fare questa distinzione è proprio Penton. Il problema non è tanto chi viene citato, ma come viene citato. Per esempio bisogna assolutamente integrare le citazioni della King perché così com'è adesso sembra che sostenga la testi di Penton quando invece è esattamente il contrario. In sostanza io vorrei che tutti gli storici menzionati qui venissero riportati in voce con le stesse proporzioni della versione inglese, che sotto questo aspetto è molto più equilibrata. Al lettore devono essere chiari i tre punti sopra elencati perché questo è quello che pensano gli storici su questo argomento. Io ritengo che la cosa migliore sia riportare la versione inglese integralmente perché è fatta veramente bene. Oppure si potrebbe anche citare per esteso le stesse fonti menzionate lì. Faccio presente che fino ad ora ci sono 3 utenti favorevoli a questa proposta: Fcarbonara, Gagio e naturalmente io.

@Shivanarayana: innanzitutto grazie per la tua disponibilità. Una precisazione: gli storici concordano nel dire che la Dichiarazione aveva lo scopo di liberarsi delle calunnie mosse dal regime e allo stesso tempo era una richiesta di praticare liberamente la loro religione assicurando che non rappresentavano una minaccia per lo Stato, ma senza "concedere" nulla dal punto di vista ideologico. Questo è fondamentale. Come sottolinea en.wiki, va ricordato che il partito nazista nel suo famoso programma dei 25 punti prometteva a tutti "lavoro, salute, autostima e una pensione decorosa" che sono obiettivi condivisibili non solo da tutte le religioni ma anche dai moderni partiti politici. Questo però non vuol dire che i Testimoni condividessero altri aspetti del governo nazista come l'antisemitismo al quale invece si opposero sempre in maniera netta e determinata come dimostrano le testimonianze di numerosi ebrei compagni di prigionia dei Testimoni e come straconfermato da praticamente tutti gli storici. Mi trovo d'accordo con te anche sul fatto che sia grave l'omissione dell'origine di queste critiche che, come ricorda Yonan, provengono dalle campagne diffamatorie della Stasi ed è da lì che Penton e altri hanno attinto la fonte delle loro ricerche. Insomma come ho già detto io sarei per la trascrizione integrale della sezione di en.wiki. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 15:23, 18 apr 2011 (CEST)

in voce sono citati Penton (citato anche in en.wiki), King (citazione testuale mi pare), Garbe (che accusa Penton), Friedman (la cui citazione andrebbe completata), vuoi quindi aggiungere Yonan Gabriele e Hesse Hans ? e cosa vuoi aggiungere della King? vuoi procedere punto pur punto o continuare a perorare la sostituzione del testo con quello da en.wiki? --ignis Fammi un fischio 18:13, 18 apr 2011 (CEST)

Come ho già spiegato io sarei per la trascrizione integrale della versione inglese (anche Fcarbonara era d'accordo) perché la considero ottima. Della King volevo aggiungere la citazione corretta che si trovava all'incipit della voce più una sua dichiarazione a pag. 179 del suo libro: "Soltanto contro i Testimoni il governo non ebbe successo poichè, anche se ne aveva uccisi migliaia, la loro opera di predicazione proseguì e nel maggio del 1945 il movimento dei Testimoni di Geova era ancora in vita, mentre il nazionalsocialismo no. Il numero dei Testimoni era aumentato e non si era fatto nessun compromesso." Attendo consigli e/o proposte. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 18:39, 18 apr 2011 (CEST)

Aggiungo che Friedman afferma di basarsi sulle ricerche di Penton. Credo che anche questa sia una precisazione doverosa. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 18:40, 18 apr 2011 (CEST)

è che c'entra la citazione sopra con la dichiarazione del 33? Su Friedman.. fonte? --ignis Fammi un fischio 18:53, 18 apr 2011 (CEST)

Cerchero' di essere breve (almeno ci provo). Vorrei farvi notare che le prove portate e da portare sono fondamentali per l'uso o non uso delle dichiarazioni in voce. Nonostante tutto Ignis devi ammnettere che sei stato TU nel dubbio che hai tolto la dichiarazione su King ( su 'King o Segre' il tuo dubbio ha pesato sulla cancellazione della dichiarazione, ora e' risolto , poi discuteremo se quella dichiarazione e' da ritenersi POV). Lo stesso dicasi su l'altra dichiarazione della King per cui Anaheim se non portava la prova della fonte, tu l'avresti cancellata. Inutile citare poi Yad Vashem dove tu Ignis e me lo spiegherai quando discuteremo a fine settimana non solo hai cancellato l'intervento (che nessuno neanche io volevo tenere cosi' lungo) ma......anche il link, citazione e link piu' che azzeccati nel contesto della voce stessa (da notare che alla voce in lingua inglese il link messo dal sottoscritto non l'hanno cancellato)

Se le fonti sono fondamentali sto lavorando per trovarle tutte (e cosi' pare faccia anche Anaheim). Tutto questo per 'collaborare' con Ignis che vuole fonti. Chiunque legga in questa collaborazione un 'atto di furbizia' o si sforza di vedere una 'piega' che non c'e', legge male e continua a fare processi alle intenzioni. Vorrei da parte di coloro che sono pronti a dare o no il consenso che spieghino le ragioni del loro 'voto' entrando nel merito dell'argomento in discussione altrimenti il dubbio che sia un consenso improntato sullo 'spirito di corpo' permane. E' chiedere troppo? In tutti i casi sono certo che se siamo leali, ci atteniamo alle prove e discuteremo civilmente, il consenso degli 'assenti', presenti solo a tempo, non sara' necessario perche' chi attualmente discute su questa voce (ma e' benvenuto chiunque) sapra' trovare una intesa che alla voce renda giustizia.
--Fcarbonara (msg) 22:16, 18 apr 2011 (CEST)

1, 2 --ignis Fammi un fischio 22:33, 18 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis e' proprio delle regole sulle citazioni che parleremo quando discuteremo. Su regole che troviamo su WP pero' visto che di regole ne circolano anche di 'spurie' tipo: 'autore' non citabile se non accademico , se non laureato o se non ha scritto un best seller. Buon lavoro

--Fcarbonara (msg) 22:51, 18 apr 2011 (CEST)

@Ignis: le due citazioni della King sono utili a descrivere meglio il suo pensiero in merito e più in generale il pensiero della comunità accademica: la King è comunque una delle massime autorità in materia di Olocausto. Sul tema della Dichiarazione invece vorrei che si inserisse anche questa frase presente nel capitolo 6 del suo libro: "Il documento indica la natura degli attacchi che stavano subendo, spiega gli insegnamenti del gruppo, conferma il carattere rispettoso delle leggi dei suoi membri, nega ogni collegamento con comunismo, massoneria ed ebraismo ed esprime sostegno per “gli obiettivi paralleli” del nuovo governo nazionale." Anche qui è bene tenere a mente quali erano questi famosi "obiettivi paralleli" (vedi mio intervento precedente). Circa Friedman, la fonte è la pag. 361 del suo stesso libro, dove ammette di basarsi su quanto dice Penton.

@Fcarbonara: apprezzo molto anch'io le tue certosine spiegazioni e il lusso di dettagli che apporti ad ognuna di esse. Ma come ti ha fatto notare anche Ignis, cerca di essere un po' più conciso (vedo con piacere che stai iniziando ad esserlo) o perlomeno a suddividere i tuoi interventi e, aggiungo io, magari cerca di fare proposte concrete se ne hai ;-) Anaheim 95.224.78.165 (msg) 14:45, 19 apr 2011 (CEST)

Abbi pazienza, ma il pensiero della King sui TdG è ben chiarito in una citazione nel corpo della voce con il concetto basilare in incipit espresso da altro storico. Nella sezione del 33 quindi ci va il pensiero della King sulla dichiarazione del 33 che non so se hai fatto caso ma comprende anche quanto tu hai citato qui sopra.

Circa Penton a pag. 361 non mi pare che ci sia alcuna dichiarazione di Friedman di basarsi su Penton ma riporta solo il pensiero di Penton in merito per dire che la cosa è controversa e poi esprime il suo parere --ignis Fammi un fischio 17:58, 19 apr 2011 (CEST)

Abitudini 'dure' a morire, apprezzo comunque tuo consiglio e incoraggiamento caro Anaheim. Di proposte come riferito precedentemente mi riservo di farle alla fine di questa settimana, quando avro' terminato le mie ricerche. D'altronde, caro Anaheim stai facendo gia' tu le osservazioni piu' importanti, da me pienamente condivise.

--Fcarbonara (msg) 19:31, 19 apr 2011 (CEST)

Qui di seguito, lo schema degli argomenti che dopo le ricerche (iniziando da fine di questa settimana) vorrei con tutti voi discutere:

1) Perche' citare E.C.King
2) Perche' citare Yad Vashem e in che contesto
3) Watch Tower e Rutherford 'diversi' e 'privilegiati' rispetto la 'base' dei TdG internati e perseguitati?
4) 'Dichiarazione dei fatti' quanto 'equilibrata' nella pagina?
5) Fonti e citazioni secondo WP e mie ricerche (Pierro, Introvigne, Penton e Friedman)
6) TdG: Nell'olocausto anche 'Giusti fra le Nazioni)
7) Alcune osservazioni sulle foto, la grafica e l'impaginazione della voce.

--Fcarbonara (msg) 20:50, 19 apr 2011 (CEST)

Nazifascismo ai giorni nostri(domenica scorsa in una Sala del Regno dei Tdg di una citta' in Bulgaria)http://www.CUT — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Fcarbonara (discussioni • contributi).--Fcarbonara (msg) 22:02, 19 apr 2011 (CEST)

c'è qualcosa che non è chiaro in Wikipedia:NON#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi? Inoltre è deprecato linkare you tube (non conoscendo il copyright del video) --ignis Fammi un fischio 21:28, 19 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis, il link era mio, avevo dimenticato di firmarlo. Ho provveduto a farlo. Se vuoi, puoi pero' cancellarlo, ero in dubbio anche io che poteva comparire, pensavo che in 'discussione' non ci fossero vincoli cosi' severi come per la comparizione in voce
--Fcarbonara (msg) 22:02, 19 apr 2011 (CEST)

Traduzione da en.wiki - Parte 3

@Ignis:

Sulla citazione della King presente in voce hai ragione, non l'avevo vista; distrazione mia. Per quanto riguarda le altre due citazioni della King, ritengo che siano utili ad illustrare non solo il suo pensiero personale ma anche quello degli storici in generale, oltre ad offrire una migliore immagine del contesto socio-storico. Circa Friedman a pag. 360-361 dice "This apparent attempt to curry favor with the regime, as M. James Penton puts it ecc. ecc." quindi Friedman ammette di basarsi sulla ricostruzione dei fatti di Penton e non da un suo personale lavoro di ricerca. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 12:15, 22 apr 2011 (CEST)

Wikipedia è descrittiva cioè: nel 29 avviene questo, nel 30 quest'altro .... Su parti controverse poi si mettono le opinioni dei vari storici (come abbiamo sulla dichiarazione del 33). Ciononostante sia in incipit che nel corpo della voce con due citazioni (1 della king) abbiamo inserito dei giudizi di valore sull'intera vicenda dei TdG, non vedo quindi che motivo c'è di appesantire ulteriormente con ulteriori giudizi la cosa.

Circa Penton a pag. 361 non mi pare che ci sia alcuna dichiarazione di Friedman di basarsi su Penton ma riporta solo il pensiero di Penton (as M. James Penton puts it) in merito per dire che la cosa è controversa e poi esprime il suo parere. Non dice di concordare con Penton --ignis Fammi un fischio 12:22, 22 apr 2011 (CEST)

Questa pagina è ben fatta, ed a giudicare dalla lunghezza e quantità di discussioni non deve essere stato facile arrivare ad un accordo. Non capisco perchè "Il ricordo di Hermann Langbein" è inserito con una tale evidenza. E' davvero necessario metterlo in un riquadro ? Si tratta del punto di vista di Langbein, dunque di un uomo ad sopra di ogni sospetto dal punto di vista della sua confessionalità ma da qui a metterlo in una tale evidenza ci corre. Non voglio fare questioni di numero perchè anche una sola persona uccisa in un campo di concentramento è di troppo, ma leggendo l'articolo sembra che i TdG siano quelli che hanno mostrato la più grande dignità nell'oceano infinito della sofferenza che è stato l'Olocausto. Non si potrebbe (dovrebbe) forse riformattare la pagina?--Silvio1973 (msg) 20:40, 23 apr 2011 (CEST)

Dopo un mare di Kb 'guadagnate' in discussioni (anche se qualcuno pessimisticamente pensava a 'perse') la pagina e' davvero ben fatta e wikipedia ci guadagna. Quoto Silvio1973 per l'evidenza della dichiarazione di Langbein posta in box. Tengo a precisare che quando mesi fa, discutendo con la collega MM facevo notare che quella importante citazione apparisse in pagina, mi riferivo ad una citazione parziale, come ulteriore documento sull'olocausto di un importante libro, importante autore, importante curatore della prefazione (P.Levi). Anche se mi fa' piacere vederla cosi' evidenziata, devo ammettere che forse lo e' fin troppo. Quindi se volete, sono anche io d'accordo di togliere la citazione dal box e di ridurne l'evidenza, se non in ultima analisi collocarla nella sola bibliografia.

Lo schema annunciatovi e che mi accingevo a discutere a questo punto e' inutile. Nella voce viene richiesta ancora la citazione di una fonte, mi impegno a cercarla anche se Anaheim potrebbe essere il piu' adatto visti i risultati ottenuti nello 'scovare' la King parlante al Museo di Washington. Metterei in pagina come citazione solo un'ulteriore aspetto indeito sull'olocausto (non e' una ricerca originale) che sottoporro' al vostro consenso fra qualche ora.
--Fcarbonara (msg) 21:42, 23 apr 2011 (CEST)

@Ignis: aggiungere una citazione di una delle massime autorità in materia dell'Olocausto non è certo POV, visto che la sua è l'opinione della comunità accademica ed è questa a cui si deve dare risalto su Wikipedia. Comunque non c'è fretta, vediamo che ne pensano gli altri.

Per quanto riguarda Friedman, lui dice appunto as M. James Penton puts it cioè letteralmente da come la mette James Penton e poi continua. Mi pare evidente che questo implichi che quanto segue dopo è basato sulle affermazioni di Penton.

@Fcarbonara: Circa la richiesta di fonti in voce, mi pare del tutto superflua: che i Testimoni fossero fra i primi a sapere cosa succedeva nei campi è un dato di fatto visto che già dal '33 i Testimoni denunciavano le atrocità naziste (fra cui i campi di concentramento) nelle loro pubblicazioni e questo semplicemente perché furono tra i primi a finirci dentro, purtroppo.

Concludo dicendo che sto terminando di aggiungere alla bozza di traduzione le fonti presenti su en.wiki così da poterle finalmente inserire. Come sempre si accettano suggerimenti, consigli, ecc. ecc. Anaheim 94.34.44.226 (msg) 22:49, 23 apr 2011 (CEST)

Caro Anaheim, dalle mie ricerche ho materiale che fa definitivamente luce anche su quella citazione, voglio comunque essere certo prima di sottoporvelo. Dare fonti a quella citazione aiuterebbe a dissipare dubbi. D'altronde le ricerche sulle fonti hanno chiarito molti dubbi fino ad ora, non e' stato tempo sprecato. A proposito dalle mie ricerche e' saltato fuori anche un opuscolo: 'Conforto fra i giudei' scritto dallo stesso Rutherford, sembra nel periodo dell'Olocausto. Sto cercando di procurarmelo. Lo conosci? Sai qualcosa in merito? Inoltre, a parte le annotazioni di cui sopra, come giudichi ora la voce? A me sembra decisamente molto piu' equilibrata di come era prima

--Fcarbonara (msg) 23:35, 23 apr 2011 (CEST)

SULLE FONTI DI QUESTA ASSERZIONE IN VOCE :

"Il fatto che i Bibelforscher fossero stati tra i primi ad essere internati li poneva nel, non invidiato, vantaggio di avere notizie di prima mano, oltre che sull'esistenza, anche su quello che succedeva nei campi di concentramento.[senza fonte]"

PROVE DELLE DENUNCIE NELLE PUBBLICAZIONI DEI TdG IN TEMPI 'NON SOSPETTI' :

COPERTINA e PAGINE di 'ETA’ D’ORO' Agosto 1934 (ed.francese) che denunciano la PERSECUZIONE

Agosto 1934 COPERTINA di L’Age Dor

http://www.cristianitestimonidigeova.net/public/images/art1199_ufdlsthajupchyquc.jpg

Agosto 1934 pagina 8

http://www.cristianitestimonidigeova.net/public/images/art1199_ifjqfpyerksaxtmmb.jpg

Agosto 1934 pagina 9

http://www.cristianitestimonidigeova.net/public/images/art1199_wybengtwpbsbiwgiv.jpg

Agosto 1934 Pagina 11

http://www.cristianitestimonidigeova.net/public/images/art1199_wswblpxbdpvqqagsc.jpg

'CONSOLAZIONE' (Trost) 15 febbraio 1938 (ed. tedesca) denuncia i CAMPI DI CONCENTRAMENTO

http://www.jwhistory.net/archiv/wrobel/pdf/wrobel-schrei-aus-dem konzentrationslager.pdf

Titoli di alcuni articoli tratti dalle riviste "Das Goldene Zeitalter" (L’Età d’Oro) o "Trost" (Consolazione),aventi come tema il Nazionalsocialismo o i campi di concentramento

Svastica? Das Goldene Zeitalter , 15 Ottobre 1929, p. 316, Magdeburg.

Il protestante "Kirchenbote" Dresden-Striessen promuove l'odio razziale. Das Goldene Zeitalter , 15 Aprile 1930, p. 124, Magdeburg.

Persecuzione in Germania. Das Goldene Zeitalter, 1 Giugno 1934, p. 3-15, Berna.

Una protesta al Cancelliere Hitler. Das Goldene Zeitalter , 15 Ottobre 1934, p. 7, Berna.

Per i Testimoni di Geova. Das Goldene Zeitalter , 15 Agosto 1935, p. 10-12, Berna.

Da un campo di concentramento tedesco. Das Goldene Zeitalter, 1 Settembre 1936, pag 6,7,10,11, Berna.

Lettere dalla Germania. Das Goldene Zeitalter , 1 Dicembre 1936, pag 5,6,9-12, Berna.

Dov'è Ruhnau? Das Goldene Zeitalter , 1 Gennaio 1937, p. 2-12, Berna.

Ogni giorno dalla Germania. Das Goldene Zeitalter , 1 Febbraio 1937, p. 5-7, Berna.

Terrore nel Terzo Reich. Das Goldene Zeitalter , 15 Settembre 1937, p. 10.11, Berna.

Nei campi di concentramento Esterwegen. Parte 1 Trost, 15 Febbraio 1938, p. 12,13, Berna.

Nei campi di concentramento Esterwegen. Parte 2 Trost, 1 Marzo 1938, p. 12,13, Berna.

L'ergastolo per i Testimoni di Geova. Trost, 1 Ottobre 1938, p. 10-12, Berna.

Odio gli ebrei. Trost, 15 Novembre 1938, p. 12-13, Berna.

La testa di Giano del nazionalsocialismo. Trost, 15 Novembre 1938, p. 14-15, Berna.

Cristiani perseguitati nel Terzo Reich. Trost, 1 Aprile 1939, p. 11, Berna.

"Difficile Bibbia Student" in campo di concentramento. Trost, 1 Giugno 1939, p. 12-13, Berna

L'odio degli ebrei. Trost, 1 Agosto 1939, p. 15, Berna.

La Gestapo ascolti educatori. Trost, 15 Luglio 1939, p. 10-12, Berna.

Campo di concentramento di Buchenwald. Trost, 15 Luglio 1945, p. 4-7, Berna.

Campo di concentramento di Buchenwald. Trost, 1 Agosto 1945, p. 6, Berna.

Campo di concentramento di Buchenwald. Trost, 15 Agosto 1945, p. 6-7, Berna.

Estratto da Sachsenhausen. Parte 1 Trost, 1 Settembre 1945, p. 3-7, Berna.

Estratto da Sachsenhausen. Parte 2 Trost, 15 Settembre 1945, p. 4-7, Berna.

Estratto da Sachsenhausen. Concludendo sezione. Trost, 1 Ottobre 1945, p. 4-6, Berna.
CONSIDERAZIONI SU ALTRE FONTI E PROVE DIRETTE ED INDIRETTE

A

• Thomas MANN il 2 agosto 1938 (da Kusnacht-Zurigo) invia una missiva dove ringrazia il sig. Harbeck(TdG)per il dono del libro 'Crociata contro il Cristianesimo' scritto dal testimone svizzero Franz Zurcher. Mann dichiaro' :" Lei ha compiuto il Suo dovere offrendo questo libro al pubblico"
  

Il libro, pubblicato in tedesco (Kreuzzug gegen das Christentum) a Zurigo e New York nel 1938 (prima della guerra) dalla casa editrice Europa Verlag (non quindi dai Testimoni di Geova)non fu mai tradotto in lingua inglese bensi in francese (Croisade contre le Christianisme)e in polacco (Krucjata przeciwko Chrzescijanstwu). Questo libro era una aperta e minuziosa denuncia contro i crimini nazisti. e forniva un rapporto particolareggiato sulla persecuzione dei testimoni di Geova nella Germania nazista riportando le esperienze di più di un centinaio di testimoni di entrambi i sessi, una testimonianza inoltre del fatto che nella Germania nazista uomini e donne lottavano, soffrivano e morivano a motivo della loro fede. Questo libro fu esposto anche nelle librerie e nelle edicole. Tra la pagina 72/73 si trovava uno schizzo del campo di concentramento di Sachsenhausen.
Mann nella missiva ad Harbeck scrisse di:
"documenti terribili" - "crudelta' inqualificabile" - "testimonianze di una bassezza umana" - "orribile sofferenze di vittime innocenti". Quindi conclude lodando le denuncie del libro definendole: 'appello pressante alla coscienza del mondo'.
(La lettera di Mann e' riportata integralmente anche nel prologo del libro "I Bibelforscher e il nazismo (1933-1945) I dimenticati dalla Storia" di Graffard e Tristan (libro citato in una nota della voce che esaminiamo).
Parliamo DEL 1938 i Testimoni, avevano gia' notizie di prima mano sull'esistenza dei campi di concentramento.

• Seguirono ancora altri articoli pubblicati dai Testimoni di Geova, in essi venivano riportati gli arresti di massa, la distruzione di 520 sinagoghe, le sadiche torture inflitte ad innocenti internati nei campi. "Soluzione finale" era ancora un'espressione ignota a molti, quando i testimoni di Geova denunciarono lo spietato sterminio degli ebrei oltre che violenze su greci e polacchi da parte dei nazisti. Ancora :"5.000 anziani, donne e bambini sono stati buttati fuori dalle loro abitazioni a Katowice e trasferiti a forza nel nuovo ghetto di Lublino; che gli ebrei quando vengono trasferiti a forza da una città all’altra devono lasciarsi dietro tutti i loro effetti; che 80.000 ebrei sono stati uccisi nel bombardamento di Varsavia e 30.000 sono stati confinati nel nuovo ghetto di Lublino".
  

• Per la rivista Consolation, Harbeck scrisse:

"Il trattamento dei prigionieri non è identico in tutte le parti della Germania, e in effetti chi è in prigione è trattato meno crudelmente di chi si trova nei campi di concentramento. Ma il grido per i crimini commessi dai gangster nazisti con l’approvazione ufficiale dell’attuale governo tedesco giunge sino al cielo; e se solo una piccola parte di quei crimini fossero conosciuti e creduti dalle persone sincere del mondo, questa conoscenza spingerebbe indubbiamente tutti gli uomini buoni del mondo a considerare simili barbari con disgusto e disprezzo"

• Così, in un articolo intitolato "Sadismo Über Alles”, Consolation del 26 luglio 1939 (pp. 3-4) chiedeva: "Quanti sanno che nella Germania nazista esistono campi di concentramento per le donne?”, e riferiva poi le terribili vicende di una non Testimone detenuta per un certo periodo nel campo di concentramento di Licthenburg, dove, su 1.000 internate, 150 erano ebree e ben 300 testimoni di Geova. "Le urla delle donne bastonate nelle loro celle erano agghiaccianti, e non le potrò mai cancellare dalla mia memoria”, diceva la donna
  

• Consolation all’inizio del 1940, scriveva "che, da Hitler in giù, ogni nazista si sente libero di assassinare chiunque desideri. Ma all’inizio dello scorso ottobre [1939] nei campi di concentramento si è assistito a una sorta di saga dell’assassinio, col dichiarato fine di liberarsi di tutte le personalità scomode, di terrorizzare i superstiti, e di far spazio per nuove vittime”.

B
Dategli un'occhiata, breve ma ben fatto, argomenti e considerazioni che Popper definerebbe 'non falsificabilita delle prove' con documenti 'in primo piano' e relative denuncie di Rutherford:

• http://www.youtube.com/watch?v=cYGbaojCGWg
  

• Nell’agosto 1933 la rivista Golden Age (pubblicata dai testimoni di Geova), ad esempio, riportava la corrispondenza di un giornalista, Frederick Birchall, sulla "rivoluzione nazista in Germania”:
  

"È stata realizzata a prezzo di indicibili difficoltà e sofferenze, come possono attestare le migliaia di cittadini onesti e patriottici che sono stati privati della casa e dell’impiego, le migliaia di oppositori politici che sono ora rinchiusi dietro il filo spinato dei campi di concentramento e condannati ai lavori forzati a motivo della loro opposizione, e le poche migliaia di persone autoesiliatesi per sfuggire ai terrori del nuovo regime”.

• I primi tedeschi ad essere internati nei campi furono i comunisti, i socialdemocratici, i sindacalisti, i Bibelforscher [o, testimoni di Geova], ecc.”, ricordano Sylvie Graffard e Léo Tristan nel loro libro I Bibelforscher e il nazismo (1933-1945). Anche per questo motivo, quindi, i Testimoni avevano notizie di prima mano sulle reali condizioni esistenti nei campi di concentramento nazisti.
• Prima menzione di campi di concentramento e primi ad essere internati:
  

http://www.nuovereligioni.it/nr/pages/plurel/protestanti/geova/cennistornaz.htm

• "Initially imprisoned in civil prisons, by 1935 they were amongst the first Germans to be thrown into the Labour camps" http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf
  

Sono moltissime le fonti che asseriscono che i Tdg furono fra i primi a essere internati ed i primi a denunciare l'esistenza dei campi di concentramento e quelli di sterminio. Molte pubblicazioni dei TdG inoltre descrivono metodi ed astuzie usate per comunicare le notizie 'fuori' dei campi o introdurre 'materiale biblico' all'interno dei campi. Ci sono in tal senso anche testimonianze che riguardano anche personaggi di 'spicco' nel panorama nazista come ad esempio il medico terepeuta personale del criminale Heinrich Himmler, Felix Kernsten. Su come ricevevano informazioni oltre che materiale biblico e come gli internati testimoni trasmettevano notizie fuori dei campi, e' facile capire che trattandosi di operazioni 'riservate' e 'pericolose' i TdG non scoppiavano proprio dalla voglia di farsi pubblicita' nei campi, per non mettere in pericolo la vita propria e quella altrui. E' difficile trovare quindi testimoni oculari. I particolari che conosciamo sono stati raccontati dopo la liberazione dai TdG che furono coinvolti in quelle imprese. Ineccepibili pero' le moltissime prove e testimonianze dirette ed indirette circa le denunce da parte dei Testimoni sull'esistenza dei campi ed i crimini qui commessi, oltre che di quanto accadeva loro, agli ebrei, e ad altri gruppi di internati. A mio avviso quindi quella nota in pagina per la ricerca delle fonti, puo' essere corroborata con una o piu' citazioni menzionate in questo intervento.
--Fcarbonara (msg) 05:40, 24 apr 2011 (CEST)

Taglio

Bene il taglio al mio intervento. NON CENSURATE PERO' IL MIO CONSENSO come il fatto che avevo quotato l'utente Silvio,per ridurre la citazione di Langbein.

@GAC ed IGNIS, vedo pero' che continuate ad esagerare e volete a tutti i costi il muro contro muro su questa voce anziche' 'cedere' (leggettevi qualcosa nella pagina del consenso di wiki) anche su cose legittime che dovreste apprezzare

Non ho capito bene, ma proprio non lo capisco, devo chiedere il consenso anche per una virgola sulla pagina principale? Per i punti principali penso di essere stato il primo a dire che vanno discussi.

- In bibliografia ho messo edizione ed ISBN ed anno di un libro di King e voi lo cancellate?

- Un ulteriore importante libro e voi lo cancellate?

- Una ulteriore fonte (E' RIPORTATA DALLA PAGINE INGLESE SU CUI C'ERA GIA' CONSENSO) ho citato Yad Vashem e voi lo cancellate?
Devo discutere anche le virgole in discussione? State 'alzando i toni' con azioni che considero 'fuori della norma'.

Mi spiegate per favore, che incomincio a non capirci piu' nulla e senza girarci intorno se ci riuscite ?
--Fcarbonara (msg) 12:36, 24 apr 2011 (CEST)

Cancellazione

Me lo sono riletto con attenzione:http://it.wikipedia.org/wiki/Template:Criteri_cancellazione_immediata ma non ho trovato nulla che potesse essermi di aiuto per capire perche' quelle modiche secondarie da me apportate che migliorano e completano la pagina sono state cancellate.
--Fcarbonara (msg) 13:25, 24 apr 2011 (CEST)

La pagina non è stata certo cancellata :-) Ci mancherebbe altro. Controllare i log di wikipedia Ho rollbackato alcune modifiche, perché sarebbe meglio proporle qui ed ottenere consenso viste le eterne discussioni relative. Magari cercando di essere un pochino più sintetici; così tutti possono capire ed esprimersi. --Gac 15:02, 24 apr 2011 (CEST)

Gac ma non so' se stiamo scherzando, tu ha rockballato 'TUTTA' la modifica senza accorgerti che avevo fatto cambiamenti che riguardavano : anno edizione, editore e ISBN di opere gia' citate in voce, cambiamenti secondari che per qualsiasi voce possono essere solamente apprezzati perche' 'COMPLETANO' la citazione della fonte.

Cosa devo discutere: Potete darmi il consenso a citare l'editore di King e l'anno in cui pubblico' il libro? Posso mettere o non mettere l'ISBN di cui il libro e' privo? Cosa devo discutere: Un'ulteriore fonte come Yad Vashem su cui essendoci il consenso per la pagina in inglese (e li' appare) , l'ho citato come link? (A parte che e' piu' importante ed autorevole di quello di Washington che appare anche in voce). Su cosa devo chiedere il consenso : Sul citare come fonte un'ulteriore autorevole libro su Auschwitz che parla di tutti gli internati nell'Olocausto? Ma forza Gac, stiamo sfiorando il ridicolo. Anziche' ringraziami tu togli dati importanti che nessuno fino a questo momento aveva provveduto ad integrare. Quindi ti prego di riportare il tutto alla versione precedente se vuoi una versione piu' accurata e completa della voce
--Fcarbonara (msg) 15:34, 24 apr 2011 (CEST)

ho rimesso le tue modifiche, tranne il collegamento allo Yad Vashem perchè presente in voce (tra le note) --ignis Fammi un fischio 15:43, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis ti faccio notare che il link alla nota 5, questo:http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206359.pdf non e' quello che appare in lingua inglese ovvero questo: http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf The Case of the Jehovah's Witnesses e che completa abbondantemente l'idea dei TdG nell'Olocausto. Sei sempre stato un po' ostico nel citare questo link che come puoi notare e' citato pari pari dalla versione inglese.

--Fcarbonara (msg) 16:00, 24 apr 2011 (CEST)

per cortesia evita giudizi su di me. Ho rimesso il link e ho tolto questo perchp riproduce i contenuti di Pierro già presente in bibliografia e questo perchè non funzionante --ignis Fammi un fischio 16:25, 24 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis non ho voluto giudicare ne te' ne' Gac, e' stata una semplice osservazione, tu non saresti sbottato? Qui non si tratta piu' di proteggere una pagina, ma di 'blindarla', se vedi che ti cancellano anche un semplicissimo ISBN.

--Fcarbonara (msg) 19:58, 24 apr 2011 (CEST)

sforzati allora di non esasperare i tuoi interlocutori, evitando (come più volte Gac ti ha invitato a fare) lunghissimi interventi per il 90% composti da fonti primarie che ti ho ricordato più volte non vanno utilizzate . Basta già quanto ci esaspera l'IP ripetendo all'infinito le stesse cose --ignis Fammi un fischio 20:05, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis non pensare che io ed Anaheim 'godiamo' nel 'torturarti' con i nostri interventi.Da parte mia (Anaheim il problema non ce l'ha perche' e' sempre preciso )cerchero' di essere meno prolisso, la qualita' della 'sintesi', riconosco non e' proprio la mia qualita' migliore. Purtroppo a volte per entrare nei 'dettagli' piu' minimi...."straforo".....ma concordo con tutti che si puo' migliorare.

Voglio rassicurare sia te che Gac comunque, che non esiste a priori la volonta di esasperare gli interventi. Vedi ad esempio ultimo intervento fra le quintalate di citazioni, due 'potrebbero' andare bene ed essere usate, vedrai che man mano che andremo avanti mi sara' piu' facile fare scelte piu' 'selettive' e sottoporvele.
--Fcarbonara (msg) 21:06, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis, se vuoi che gli altri evitino giudizi su di te cerca di fare anche tu lo stesso magari. Se tu ti senti esasperato da quello che dico il problema è tuo, non mio. O vogliamo parlare di quante volte hai ripetuto che la citazione della King era di Segre? O di quante volte hai detto che avevo "ritagliato" la citazione della King quando invece eri nel torto in entrambi i casi? Lascia stare va'.... Io ho fatto proposte concrete, e mi pare di aver portato fino ad ora una decina di fonti, se non di più, a sostegno delle modifiche che propongo.

Detto questo, oltre alla versione di en.wiki che vorrei inserire tra un paio di giorni appena avrò tempo di mettere le note, vorrei che fosse ripristinato il brano dello Yad Vashem, che ancora adesso non ho capito per quale motivo sia stato cancellato. Questa è una voce che parla pur sempre di Olocausto quindi è giusto che l'opinione della comunità ebraica sia presente. Anaheim 94.37.233.13 (msg) 13:37, 25 apr 2011 (CEST)

Modifiche

Ogni modifica deve ricevere consenso qui nella discussione. Consenso significa scrivere esattamente il testo precedente ed il nuovo, con una breve motivazione. Breve. Tutti devono essere in grado di leggere e di formarsi un'opinione e non solo i professionisti di questa pagina. C'è un avviso in testa alla discussione, ma evidentemente qualcuno non l'ha letto. Le pagine di discussione delle voci servono esclusivamente a proporre circostanziate modifiche al testo della voce. Se serve (misura estrema) si possono bloccare anche le pagine di discussione o gli utenti che ne abusano. Grazie, --Gac 07:04, 24 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo. La modifica che propongo è di mettere il riportare verso "Il ricordo di Hermann Langbein" con un link a partire di una nota (se esiste questo testo altrove su un sito Internet) o allora almeno incorporare la suddetta citazione nel corpo del testo. La ragione è che cosi' in evidenza la citazione rende la voce troppo sbilanciata e non neutrale. --Silvio1973 (msg) 07:15, 24 apr 2011 (CEST)

Favorevole. --Gac 07:43, 24 apr 2011 (CEST)

Il punto è che wikipedia è descrittiva mentre la voce era piena di opinioni, testimonianze ecc.... Di tutte queste testimonianze ho lasciato quella, il riquadro non vuole dare un particolare risalto alla testimonianza ma appunto separare la cosa dalla voce poichè diversa la natura dello scritto --ignis Fammi un fischio 10:07, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis, mi rendo conto. Ma osserva il risultato: a me sembra che cosi' la testimonianza risalti ancora di più. Non ti sembra? --Silvio1973 (msg) 16:47, 24 apr 2011 (CEST)

uhm sinceramente no e anche perchè non mi sembra prioritario ora mettere mano a quella parte. Di fatto quel risalto che tu vedi (e che plausibilmente c'è) incontra una unanimità di giudizio degli storici sui Testimoni di Geova cioè che furono coraggiosi nell'affrontare il loro destino (sarebbe bastato abiurare la fede per non finire nei campi di concentramento). Diverso è invece il discorso sull'atteggiamento della Torre di Guardia nel 33 e sulla relativa dichiarazione; ma questo in voce mi pare si comprenda --ignis Fammi un fischio 16:57, 24 apr 2011 (CEST)

come so dice a Napoli, "ie vengo ro muorto e tu me rice che e' vive". Se mettere in un riquadro mette in evidenza meno che porre nel corpo del testo, allora siamo su due posizione abbastanza lontane (inconciliabili?). E ben inteso, qui non si discute del merito della questione che è cosa vera (il coraggio dei TdG), ma della necessità di mettere in evidenza dei fatti in un modo che rischiano di rendere l'articolo sbilanciato. L'atteggiamento del 33 fu cosa diversa da quello dei TdG nei campi di concentramento, questo nell'articolo è chiaro. Non vedo perchè renderlo meno chiaro mettendo la prima cosa nel corpo del testo ed invece la seconda in un riquadro "ad hoc". --Silvio1973 (msg) 18:12, 24 apr 2011 (CEST)

mettiamola diversamente: quella testimonianza non avendo carattere "descrittivo" ma introducendo un vero e proprio ampio giudizio di valore andrebbe messa fuori dalla voce, quel riquadro la mette fuori dalla voce ma come dici tu da ad essa risalto. Da un punto di vista del manuale di stile credo che sia corretta la attuale impostazione e non mi disturba il fatto che possa avere un risalto particolare --ignis Fammi un fischio 19:08, 24 apr 2011 (CEST)

Buongiorno. Visto che sembra che il format della pagina non convenga che al sottoscritto, credo che per il momento la pagina debba resterà cosi' come è. --Silvio1973 (msg) 07:40, 25 apr 2011 (CEST)

Ecco finalmente la bozza di traduzione completa di fonti che vorrei inserire il prima possibile:

Versione tradotta da en.wiki

Il 24 aprile 1933 gli ufficiali nazisti sequestrarono e chiusero gli uffici della Watch Tower a Magdeburgo. Dietro pressione del dipartimento di Stato americano, la polizia restituì la proprietà. Nel maggio 1933 i Testimoni vennero messi al bando in diverse regioni della Germania. Preoccupati circa le crescenti tensioni in Germania, il presidente della Watch Tower Society Joseph F. Rutherford e Paul Balzereit, direttore dell’ufficio della filiale tedesca a Magdeburgo, decisero di organizzare una campagna per informare il Cancelliere Hitler, gli ufficiali del governo e il pubblico in generale che i Testimoni di Geova non rappresentavano nessuna minaccia per lo Stato tedesco. Pertanto, l’ufficio di Magdeburgo organizzò un’assemblea. Gli Studenti Biblici (come erano conosciuti i Testimoni a quel tempo) di tutta la Germania furono invitati allo Wilmersdorfer Tennishallen di Berlino il 25 giugno 1933. I delegati adottarono una risoluzione chiamata “Dichiarazione dei fatti”. In parte essa diceva:

"Siamo stati ingiustamente accusati davanti alle autorità governative di questo governo e davanti al popolo di questa nazione, […] noi chiediamo rispettosamente ai governanti della nazione e al popolo di considerare in modo giusto e imparziale la condizione dei fatti qui esposta.”

Dopo aver dichiarato che “E' perciò impossibile che le nostre pubblicazioni o la nostra opera possano in qualche modo costituire un pericolo od una minaccia per la pace e la sicurezza dello stato” la Dichiarazione continuava dicendo:

“Invece di essere contro i principi sostenuti dal governo della Germania, noi siamo decisamente a loro favore, e facciamo notare che Geova Dio per mezzo di Gesù Cristo porterà alla piena realizzazione di tali principi e darà alla gente pace e prosperità e ciò che più desidera ogni cuore sincero.”

E inoltre:

"Un attento esame dei nostri libri e delle nostre pubblicazioni dimostrerà chiaramente che queste espongono, difendono ed evidenziano con vigore gli stessi elevati ideali sostenuti e promulgati dall'attuale governo nazionale sostiene e proclama, e mostrerà che sarà Geova Dio a far sì che al tempo opportuno questi siano conseguiti da tutti coloro che amano la giustizia e che obbediscono all' Altissimo. Perciò lungi dal minare con le nostre pubblicazioni e la nostra opera i principi dell'attuale governo, noi siamo i più grandi sostenitori di tali nobili ideali.”

Va sottolineato che “lavoro, alloggio, salute, autostima e una generosa pensione” erano alcuni degli obiettivi del Programma di 25 punti redatto dal partito nazista il 24 febbraio 1920. Dopo aver citato questi ideali, il libro Persecution and Resistance of Jehovah's Witnesses During the Nazi-Regime continua dicendo che la Dichiarazione in generale era d’accordo con “i principi sostenuti dal governo tedesco”. La Dichiarazione faceva anche riferimento agli ebrei con dichiarazioni come:

"L'impero più grande e oppressivo del mondo è quello anglo-americano. Vale a dire l'impero britannico, del quale gli Stati Uniti d'America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell'impero britannico-americano che hanno creato e sostenuto il mondo dell'alta finanza per sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, roccaforti dell' alta finanza. Questo fatto è così noto che c'è un proverbio in America sulla città di New York che dice: 'Gli Ebrei la possiedono, i Cattolici Irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti."

In risposta all’accusa di essere finanziati dagli ebrei scrissero: “non riceviamo alcun sostegno dagli ebrei e quindi che le accuse contro di noi sono false e malevole e possono provenire solo da Satana, nostro grande nemico.”

James Penton, professore della University of Lethbridge e oppositore dichiarato dei Testimoni, nel suo libro Jehovah's Witnesses and the Third Reich intravede attitudini antisemite da parte dei Testimoni di Geova e un rapporto “amichevole” con il regime nazista. Questa versione dei fatti è largamente rigettata dalla comunità accademica. Lo storico Detlef Garbe, direttore del Museo del Campo di Concentramento di Neuengamme (Amburgo), ha dichiarato che il libro di Penton è basato sulla sua personale “avversione” e su sue “supposizioni” e che mostra una “mancanza di obiettività scientifica”.

Il Dr. Garbe ha dichiarato che “Molti dei giudizi negativi espressi sulla 'Dichiarazione di Wilmersdorf' nella letteratura corrente si dimostrano infondati e non rendono giustizia né al testo né alla situazione. Dunque non si può dire che i testimoni di Geova si siano dichiarati 'antisemiti' né che si siano prestati come 'possibili alleati'. Etichettature come ‘Congresso filo-nazista’ o l'affermazione che la Presidenza della Watch Tower abbia fatto un tentativo di 'stipulare un patto con Hitler', scaturiscono da una valutazione dettata dalla volontà di gettare discredito, come si può dire anche della Documentazione della Germania Orientale (DDR) di Gebhard del 1970 Die Zeugen Jehovas: Eine Dokumentation uber die Watchtturm-Gesellschaft, che travisando lo spirito della Dichiarazione dei fatti, le aveva attribuito un 'sostegno criminoso della campagna d'odio contro gli ebrei”.

Garbe ha anche fatto notare che in realtà l’accusa di collaborazione con i nazisti non è affatto nuova ma veniva già promossa dalla Stasi della Germania dell’Est negli anni ’60. Garbe ha descritto il libro di Gebhard come “non obiettivo”, dicendo che “era basato su un manoscritto di Guenther Pape, un ex-testimone, che lo ha compilato alla fine degli anni ’60". Garbe si riferisce a quest’ultimo come contenente “citazioni distorte” e caratterizzato da un “uso selettivo delle fonti”. Lo stesso Gebhard in seguito si è dissociato dal manoscritto di Guenther Pape e le sue “esagerazioni e falsificazioni” e ha definito uno sbaglio l’aver accettato l’uso del suo nome senza immaginarne le conseguenze.

La D.ssa Gabriele Yonan, della Free University di Berlino, ha dichiarato: "L'interpretazione della "Dichiarazione" a Hitler come "acquiescenza" dei testimoni di Geova tedeschi è falsa, perché estrapola l'ideologia metastorica e perfetta della comunità religiosa millenaristica dal suo proprio contesto per spostarla e interpretarla all'interno della storia secolare contemporanea. [...] Se si riesamina l'intero testo della Dichiarazione del 25 giugno 1933 in abbinamento alla lettera a Hitler con uno sguardo retrospettivo al contesto storico dei testimoni di Geova sotto il regime tedesco nazista, tenendo conto della loro resistenza religiosa e dell'Olocausto sofferto, non è ammissibile pensare a 'dichiarazioni antisemite e tentativo d'ingraziarsi il favore di Hitler'. Queste accuse provenienti da ambienti ecclesiastici odierni costituiscono una deliberata manipolazione e falsificazione della storia, il cui motivo è da ricercare nell'evidente imbarazzo di un loro stato d'inferiorità morale.” Nel libro Social Disinterest, Governmental Disinformation, Renewed Persecution, and Now Manipulation of History? Garbe ha dichiarato che “prendendo in considerazione tutti i fattori, è stato stabilito che nessun altro movimento religioso ha resistito la pressione a conformarsi al Nazionalsocialismo con una unanimità e risolutezza paragonabili”. Successivamente ha dichiarato che “in nessun punto hanno sostenuto il governo nazista. Anzi, la presa di posizione dei Testimoni di Geova sarebbe stata, secondo Klaus Drobisch, “appropriata” per la maggioranza della popolazione”.

Anaheim94.37.233.13 (msg) 17:10, 25 apr 2011 (CEST)

no, per i motivi detti, più volte, in Discussione:I_Testimoni_di_Geova_e_l'olocausto/archivio --ignis Fammi un fischio 17:27, 25 apr 2011 (CEST)

1. Shivanarayana ti ha fatto notare che il paragrafo è da equilibrare perché non viene specificato che alcune parti della Dichiarazione sono state strumentalizzate e perché non viene detto che le accuse di antisemitismo provengono dalle campagne diffamatorie della Stasi quindi contando anche lui siamo in 4 e tu sei il solo a non volerla. Sei in netta minoranza.

2. Non hai fornito, né qui né nelle discussioni precedenti, nessuna motivazione plausibile per il voltafaccia che hai messo in atto da gennaio ad oggi.

Anaheim 94.37.233.13 (msg) 17:55, 25 apr 2011 (CEST)

si ok. Giusto per curiosità: Chi è "Hans Hesse" ? --ignis Fammi un fischio 18:45, 25 apr 2011 (CEST)

Storico tedesco autore del libro sopra menzionato. Altri dubbi/domande prima di procedere? Anaheim94.37.233.13 (msg) 18:53, 25 apr 2011 (CEST)

messo il CN e constato che tu hai pedissequamente tradotto da en.wiki citazioni parziali incluse. (la Yonan ad es. dice anche The passages from the Declaration which the churches today single out for quotation cannot rightfully be termed antisemitic or anti-Jewish; rather, they are anti-American or perhaps even anti-world). Rribadisco il mio no alla sostituzione del testo e ti ricordo la possibilità di blocco del tuo IP (attuale e a venire) per i motivi detti in archivio. Dopo di chè, vedrò di cassettare tutto questo --ignis Fammi un fischio 19:20, 25 apr 2011 (CEST)

Innanzitutto non toccare interventi non tuoi, per favore.

Secondo, Hesse è uno dei più famosi storici dell'Olocausto; non insinuare che sia un incompetente solo perché TU non lo conosci, piuttosto informati.

Terzo, non capisco cosa vorresti dire con quella citazione. I Testimoni sono stati accusati di antisemitismo, non di antiamericanismo. Yonan invece dice appunto che di antisemitismo nella Dichiarazione non c'è traccia e che gli unici ad affermare cose del genere sono state alcune chiese estrapolando e interpretando a loro piacimento alcuni passi, come ho sempre detto io e come affermano praticamente tutti gli storici; noto con dispiacere che il vizio di manipolare le fonti per adattarle al tuo POV è duro a morire.

Quarto, ti ribadisco che un altro admin ti ha fatto notare che mancano alcune parti importanti che sono presenti nella versione inglese e che il consenso è a favore della traduzione da en.wiki. Non puoi chiedere agli altri di rispettare il consenso quando tu sei il primo a non farlo. Anch'io ti avviso che una tua eventuale ostinazione in tal senso verrà trattata nelle dovute sedi.

Infine ti ricordo che sto ancora aspettando di sapere il motivo del tuo misterioso "ripensamento" (chiamiamolo così): la versione che ho tradotto è la stessa presente su en.wiki a gennaio sulla quale avevi dato il tuo consenso. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 10:55, 26 apr 2011 (CEST)

visto il tuo edit , ho chiesto di annullarlo a un sysop. Intanto scrivo la tua segnalazione di problematicità. --ignis Fammi un fischio 12:51, 27 apr 2011 (CEST)

Al sysop basterà leggere la discussione per capire da che parte era andato il consenso e qual'è il NPOV su questa voce. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 12:57, 27 apr 2011 (CEST)

Il sysop non può passare ore ed ore a leggere tutti gli interventi (a mio personale e modesto avviso, inutilmente lunghi e volutamente ferraginosi). Visto il POV dilagante su questa voce, occorre come già detto scrivere espressamente le modifiche desiderate (in modo che anche uno sprovveduto come me possa capire) ed ottenere esplicito consenso. Troppo difficile? --Gac 14:18, 27 apr 2011 (CEST)

La proposta che avevo fatto era chiarissima: tradurre integralmente la sezione di en.wiki. Da notare come in quella sezione vengano riportati entrambi i punti di vista ma opportunamente pesati a seconda della loro rilevanza in ambito accademico (che è quello che in sostanza volevo io) e come le fonti citate lì siano quasi le stesse identiche citate da me qui (questo per chiarire ulteriormente la questione del POV). Fino ad ora 4 utenti si sono espressi positivamente (Fcarbonara, Gagio, Shivanarayana e io) e 1 contro (Ignis).

P.S. Visto che ho tradotto integralmente la versione di en.wiki, se qualcuno giudicasse POV la versione da me proposta, allora lo invito caldamente ad apporre il tag NPOV anche sulla pagina inglese. Anaheim 95.224.78.165 (msg) 14:31, 27 apr 2011 (CEST)

La versione inglese non è di nostra competenza. Citare il solo parere contrario di (Ignis), quando proprio la riga precedente mi ero espresso in maniera cautelativa, dimostra l'approccio POV dell'utenza. --Gac 14:41, 27 apr 2011 (CEST)

ennesima risposta --ignis Fammi un fischio 15:46, 27 apr 2011 (CEST)

Wikipedia:Utenti_problematici/95.224.78.165 --ignis Fammi un fischio 13:09, 27 apr 2011 (CEST)

tra i primi ad essere internati

• Prima menzione di campi di concentramento e primi ad essere internati:

http://www.nuovereligioni.it/nr/pages/plurel/protestanti/geova/cennistornaz.htm

• "Initially imprisoned in civil prisons, by 1935 they were amongst the first Germans to be thrown into the Labour camps"

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf

Sono moltissime le fonti che asseriscono che i Tdg furono fra i primi a essere internati ed i primi a denunciare l'esistenza dei campi di concentramento e quelli di sterminio. Molte pubblicazioni dei TdG inoltre descrivono metodi ed astuzie usate per comunicare le notizie 'fuori' dei campi o introdurre 'materiale biblico' all'interno dei campi. Ci sono in tal senso anche testimonianze che riguardano anche personaggi di 'spicco' nel panorama nazista come ad esempio il medico terepeuta personale del criminale Heinrich Himmler, Felix Kernsten. Su come ricevevano informazioni oltre che materiale biblico e come gli internati testimoni trasmettevano notizie fuori dei campi, e' facile capire che trattandosi di operazioni 'riservate' e 'pericolose' i TdG non scoppiavano proprio dalla voglia di farsi pubblicita' nei campi, per non mettere in pericolo la vita propria e quella altrui. E' difficile trovare quindi testimoni oculari. I particolari che conosciamo sono stati raccontati dopo la liberazione dai TdG che furono coinvolti in quelle imprese. Ineccepibili pero' le moltissime prove e testimonianze dirette ed indirette circa le denunce da parte dei Testimoni sull'esistenza dei campi ed i crimini qui commessi, oltre che di quanto accadeva loro, agli ebrei, e ad altri gruppi di internati. A mio avviso quindi quella nota in pagina per la ricerca delle fonti, puo' essere corroborata con una o piu' citazioni menzionate in questo intervento.--Fcarbonara (msg) 05:40, 24 apr 2011 (CEST)

Non me ne voglia Gac ma riporto qui, l'ultima parte dell'intervento di Fcarbonara e rispondo:

come ho detto più volte in wikipedia vanno privilegiate le fonti secondarie, tu invece hai riportato una sfilza di fonti primarie, tranne queste ultime due. Le valuto e ti dico--ignis Fammi un fischio 10:04, 24 apr 2011 (CEST)

allora, il problema è che in voce ci sono due frasi che hanno bisogno di fonte: Alla fine di settembre 1939 145 detenuti col “Triangolo viola” arrivano al Campo di concentramento di Dachau. e poi Subito prima della II Guerra Mondiale il 5-10 per cento dei detenuti nei campi di concentramento erano testimoni di Geova.. O si trova la fonte o si cambia e si scrive che furono tra i primi a essere internati. La nota 13 andrebbe poi cambiata con altra fonte --ignis Fammi un fischio 10:12, 24 apr 2011 (CEST)

Inoltre la richiesta di fonte è messa sulla frase di avere notizie di prima mano, oltre che sull'esistenza, anche su quello che succedeva nei campi di concentramento Cioè una deduzione che o si supporta con fonte o si toglie --ignis Fammi un fischio 10:19, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis aspetta qualche giorno prima di modificare che cerco io fonti per corroborare quanto chiedi.
Qualche settimana fa mandai una email a Yad Vashem per chiedere se fra i 'Giusti fra le nazioni' ci fossero anche TdG
Questa la risposta del Director of the Righteous Among the Nations Department, Ms. Irena Steinfeldt:

See attached the story of rescue by a Righteous who was a Jehowa witness. Ivanov, Vasiliy Levikina (Ivanova), Irina

Fyodor and Mistridia Voronov lived in the village of Zalesie, Wilno District (today Zalesse, Vitsebsk District), which the Germans occupied in early July 1941. Their friend Avraham Leib Band approached them at the beginning of 1942 with his request that they hide his 18-year-old daughter, Heina (later Bokman) in the event that this should become necessary. In August of that same year, Heina escaped from the Brasław (Braslau) ghetto and headed to the home of the Voronovs, where she was received with open arms. She spent her days in the nearby forest and at night she slept in their house. In spring 1943, her father, Avraham Leib, who had been hiding in the forest, became gravely ill and came to the Voronovs for help. They were unable to obtain medicine to ease his condition so Fyodor transported father and daughter Band back to the Brasław ghetto in the hope that perhaps there they would find the needed medicine. Avraham Leib died in the ghetto and Heina escaped again. This time she knocked on the door of the Ivanovs. The farmer Vasiliy Ivanov lived with his wife, and their two sons, in the Zaczerewje village in the same area. Their eldest daughter, Irina Levikina, and her son, lived with them. Ivanov was a devout Jehovah’s Witness and he raised his children on stories from the Bible. Heina was ushered inside and Ivanov, after consulting with Irina, hid her in their attic, despite his wife’s protestations. In order to avoid arousing suspicions, Ivanov later moved his ward to the barn, which was located away from the house, and Irina brought Heina food every day. After some time, the Germans began to search the surrounding area for partisans and hidden Jews. Even after many of the villages were set alight, Ivanov and his daughter continued to take care of their charge. They believed that their deed of rescue was a commandment from God. In the winter of 1943/44, Ivanov managed to persuade his wife to let Heina hide inside their home. She stayed there until the liberation of the area. Heina maintained contact with her rescuers for many years after the war. In the 1990s, she immigrated to Israel.

On December 14, 1994, Yad Vashem recognized Fyodor and Mistridia Voronov, and Vasiliy Ivanov and his daughter, Irina Levikina, as Righteous Among the Nations.

From: Francesco Carbonara [4] Sent: Saturday, March 05, 2011 3:12 AM To: righteous nations Subject: Jehovah's witnesses and Righteous Among the Nation

Che ne pensate se citiamo almeno i nomi in pagina con qualche riferimento alla motivazione?
http://www1.yadvashem.org/yv/en/righteous/pdf/virtial_wall/belarus.pdf

--Fcarbonara (msg) 20:14, 25 apr 2011 (CEST)
Aggiungo oltre le due precedenti una 3a fonte che dimostra che i Tdg furono i primi ad essere internati a Dachau:

• Pagina 81 (ottava riga) del libro : "Learning from history: a Black Christian's perspective on the Holocaust"
  

di Hubert G. Locke
Link:
http://books.google.com/books?id=NXn3soGmvIMC&pg=PA81&dq=Jehovah%27s+witnesses+in+nazi+era+Dachau&hl=en&ei=Sle3TdPtDuTa4wb72uAF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false
Aggiungo Fonte per: -Alla fine di settembre 1939 145 detenuti (la fonte parla di 144) col 'Triangolo viola' arrivano dal Campo di concentramento di Dachau- Qui quindi tanti erano prima del trasferimento. Fonte 'deduttiva' per ora , ma sto approfondendo (ricercando anche che fine ha fatto il 145')

• Pagina 736 del libro : "Between resistance and martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich"
  

Detlef Garbe, United States Holocaust Memorial Museum - 2008 - 834 pagine
Link:
http://books.google.com/books?id=KNIfDJPZEg8C&printsec=frontcover&dq=Jehovah%27s+witnesses+in+nazi+era+Dachau&hl=en&ei=mEK3TYyGB9na4waqp_DVDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDsQ6AEwAg#v=snippet&q=1939%20Dachau&f=false
Mi riservo di darvi fonte su(1)percentuale 5-10% dei detenuto TdG (2) (notizie di prima mano su cosa accadeva nei campi di concentramento)

@ Per Ignis :Chiedi di cambiare la nota 13 con altre fonti. Da notare che 'Triangolo viola' non cita la dichiarazione di una TdG (come si potrebbe supporre da DOCUMENTI e poi da 'Citazioni ed estratti dalle riviste dei testimoni....). "Ravensbrück et ses Kommandos" sono testimonianze di deportate in genere come si evince anche da questi link dell' Holocaust Memorial di Washington, questi :http://www.ushmm.org/shared/search/searchresults.php?cx=008795841384874293445:jtbtbquu4k8&sa=Search&cof=FORID%3A11&q=%20Ravensbr%C3%BCck%20et%20ses%20Kommandos.
Quindi ammesso che 'Triangolo viola' venga come fonte eliminata, quella citazione potrebbe fare riferimento a "Ravensbruck et ses Kommandos (o come denominata in altri siti e cioe' "Commandos" ).
Laura Fontana (http://www.maredilibri.it/index.php/passate-edizioni/edizione-2009/ospiti-2009/224) scrivendo sullo stesso personaggio citato da 'Triangolo Viola' dice :"Élisabeth Will, deportata a Ravensbrück, è una delle rare sopravvissute a non identificare la creazione letteraria con la menzogna e a rovesciare il rapporto tra estetica e verità, sostenendo l’esigenza dell’arte per rendere più vero il racconto:«Solo un racconto che si esprima come un’opera d’arte saprebbe restituire, in un’evocazione concisa e straziante, quella che è stata la nostra esistenza all'inferno" con questa nota 48: Will 1947, cit. in Parrau 1995:44. in: http://memoria.comune.rimini.it/binary/rimini_memoria/risorse/LAURA_20doc_20ultima_20versione_2024_20ottobre_1_.1294145107.pdf penso che il libro con le citazioni di E. Will dovrebbe essere questo :– 1995, Écrire les camps, Parigi, Belin di A. Parrau e 'Ravensbruk et ses Kommandos' un capitolo o un sottotilolo. Ricerco ancora e' probabile che il Cdec di Milano lo abbia. --Fcarbonara (msg) 04:06, 27 apr 2011 (CEST)

ok, per la fonte dei 144. Manca la fonte della percentuale e della deduzione (di avere notizie di prima mano, oltre che sull'esistenza, anche su quello che succedeva nei campi di concentramento) Triangoloviola non va bene come fonte per i motivi detti altre volte, se quindi trovi il libro bene --ignis Fammi un fischio 09:50, 27 apr 2011 (CEST)

Si, sto ricercando per quelle fonti a cui fai riferimento.

Intanto avevo individuato come fonte alternativa di Triangolo Viola con la citazione di E. Will questo: http://memoria.comune.rimini.it/binary/rimini_memoria/risorse/LAURA_20doc_20ultima_20versione_2024_20ottobre_1_.1294145107.pdf
e solo ora mi accorgo che a fondo pagina di questo trattato di Laura Fontana c'e' questo:WILL, E.– 1947, Ravensbrück et ses Kommandos. De l’Université aux camps de concentration, Parigi, citato in Parrau, Écrire les camps, Parigi,Belin, 1995 Sembra quindi che sia stata E.Will che abbia scritto nel 47 il libro 'Ravensbruck et ses Kommandos. De l'Universite' aux camps de concentration' e che Alain Parrau la citi nel suo 'Ecrire les camps'.Per sicurezza ricerco su ambedue i libri.
--Fcarbonara (msg) 10:14, 27 apr 2011 (CEST)

non mettere per favore troppa carne al fuoco. Il numero di 144:

• nel libro di lock non trovo il numero. A che pagina è?
• nel libro della Garbe è scritto (pag. 402) che 144 TdG, nel 1937, furono in pratica isolati dal resto del campo

In voce scriviamo che nel 39 145 (o 144) furono i primi a entrare nei campi di concentramento. C'è qualcosa che non torna --ignis Fammi un fischio 15:55, 27 apr 2011 (CEST)

Dammi qualche ora che ti rispondo
--Fcarbonara (msg) 23:25, 27 apr 2011 (CEST)

Ignis per non fare casini esamina prima la risposta alla tua prima domanda

poi ti rispondo alla seconda: Pagina 81 (ottava riga) del libro : "Learning from history: a Black Christian's perspective on the Holocaust" di Hubert G. Locke Link: http://books.google.com/books?id=NXn3soGmvIMC&pg=PA81&dq=Jehovah%27s+witnesses+in+nazi+era+Dachau&hl=en&ei=Sle3TdPtDuTa4wb72uAF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false Informazioni sulla pagina e link erano gia' riportate sopra
--Fcarbonara (msg) 23:33, 27 apr 2011 (CEST)

SPECIFICO : La fonte precedente (cosi' come riportato precedentemente in talk) era la TERZA FONTE che dimostra come i TdG furono i primi ad essere internati a Dachau (quindi non era stata citata per il NUMERO degli internati

ma come fonte ulteriore che furono I PRIMI ad entrarci). Clicca il mio link (non il tuo) che ti rimanda alla pagina in discussione
--Fcarbonara (msg) 23:48, 27 apr 2011 (CEST)

A volte ci complichiamo la vita. Ho tolto l'evidenza in blu a Ravensbruck in voce per accorgermi che E. Will era gia' citata con il suo libro Ravensbrück et ses Kommandos.

Ma si puo? Avevo letto mille volte quel rigo ma pensavo si parlasse del campo di concentramento di Ravensbruck anziche' essere l'inizio del titolo del libro (che riguarda quella famosa citazione di triangolo viola da sostituire) (vedi intervento precedente con rigo in evidenza in bold).
--Fcarbonara (msg) 01:25, 28 apr 2011 (CEST)

facciamo un po' di ordine: la fonte non era richiesta per il fatto che i TdG furono i primi a essere internati ma per il numero (144 o 145) e per la frase deduttiva (avere notizie di prima mano, oltre che sull'esistenza, anche su quello che succedeva nei campi di concentramento). La Garbe parla di 144 TdG che, nel 1937, furono in pratica isolati dal resto del campo il cmq contrasta con quanto scritto in voce (si parla del 1939) --ignis Fammi un fischio 10:48, 28 apr 2011 (CEST)

Caro Ignis, siccome in precedenza ti avevo sottoposto delle fonti che dovevano provare che i TdG furono i primi ad essere internati (vedi anche il titolo del capitolo di questa discussione) e tu ne avevi scelto solo DUE perche' le altre erano fonti primarie, ho voluto aggiungere anche una TERZA fonte(non primaria) da includere nelle due da te scelte(se vedi bene specificavo 'sopra' che questa era una terza fonte da aggiungere alle due quindi citavo il libro(pagina 81) di Hubert G. Locke con un link).

Quindi non c'era con il link di Locke, la volonta' di voler dimostrare che i TdG erano 144 in Dachau.

• Per dimostrare che in Dachau i Testimoni erano 144 (perche' tale fu il numero dei testimoni trasferito in blocco a Mathausen da Dachau)ho citato la fonte di Garbe. Ma attenzione la pagina che citi di quel libro (la 402) e' sbagliata. Nel link che riportavo 'sopra' la pagina che ti volevo sottoporre e' la pagina 736 di quello stesso libro che fa invece riferimento al 1939. Dagli un occhiata (te l'ho proposta 'sopra' come 'prova deduttiva') .
  
• Con questo non e' che la ricerca sia conclusa perche' oltre a trovare ancora fonti sul(1) numero di 144 (o 145) nel 1939 in Dachau sto trovando fonti su come provare che(2) i Tdg avevano notizie di prima mano di quanto accadeva nei campi di concentramento oltre che fonti (3)sulla percentuale e sulla (4) nota 13riferita ora a 'Triangolo Viola' e che vuoi cambiare, cosa che si puo' fare facendo riferimento alla libro originale di E. Will :'WILL, E.– 1947, Ravensbrück et ses Kommandos. De l’Université aux camps de concentration, Parigi, citato in Parrau, Écrire les camps, Parigi,Belin, 1995 e su cui sto vedendo se riesco a trovare presso il CDEC il libro originale, che sembra introvabile (oltre che poco citato, sopra cito l'italiana Laura Fontana che fa riferimento alla Will e qualche 'debole' riferimento nei siti francesi).Ho 'abbondato' di bold per evidenziarti i punti
  

--Fcarbonara (msg) 22:01, 28 apr 2011 (CEST)

Ignis, nota bene : Quando in Google Book esamini le recensione del libro di Garbe, la numerazione delle pagine NON SEGUE L'ORDINE PROGRESSIVO.Per trovare la pagina che ti cito scorri tutte le pagine perche' trovi (e' solo un esempio) prima la pagina 736, poi quella 538, ancora la 625 quindi la 322 e via dicendo. Insomma un 'paciocco'.

--Fcarbonara (msg) 22:33, 28 apr 2011 (CEST)