Discussione:Gunnar Samuelsson (teologo)

Fra "paletti" e "coerenza"! ping a [@ Ruthven]

[@ Ruthven], prima di imbarcarci in discussioni che fanno perdere tempo a tutti, credo sia opportuno stabilire dei "paletti" basati se possibile sulla "coerenza", visto che la biografia a cui fa riferimento questa talk ha già creato problemi in una voce in cui il personaggio ora biografato veniva appena "sfiorato", per cui per una biografia dedicata ora interamente a lui, quei problemi potrebbero moltiplicarsi. Parto da un tuo commento che ho trovato non molto coerente questo riguardante un tuo commento su Samuelsson, te lo riporto in toto evidenziando in bold una evidente contraddizione, scrivi:

Intervengo un attimo, perché qualcosa non mi quadra. "La voce è corretta perchè analizza lo studio del teologo in toto" sa di ricerca personale. Va inserito in voce solamente quanto pubblicato o analizzato da altri; non non analizziamo nulla. Altro punto: da quello che ricordo, Samuelsson resta agnostico, ossia afferma che il legno sul quale la leggenda dice che Gesù è stato crocifisso non è descritto bene e che non si può pendere se si parlasse di un palo o di una croce o di un albero. Nulla che penda a "favore" di una dottrina piuttosto che di un'altra. In questa voce, Samuelsson andrebbe citato proprio in questo senso: i TdG affermano che lo stauros era un palo, a differenza di altre interpretazioni, anche se il teologo Samuelsson scrive che non vi sono abbastanza elementi per decidere sulla questione. --Ruthven (msg) 13:43, 31 lug 2019 (CEST)

Ma come Ruthven! solleciti fonti terze agli altri tanto da definire "ricerca personale" se in voce è citato parte dello studio di Samuelsson (una frase) e poi candidamente concludi proprio tu con le parole dello studio di Samuelsson (due frasi). Se gli altri citano Samuelsson è "ricerca personale" e se lo fai tu no? Ti sei accorto per caso che anche la tua non è una "fonte terza" visto che scrivi: anche se il teologo Samuelsson scrive che non vi sono abbastanza elementi per decidere sulla questione, fonte poi riportata anche in voce "dall'altra parte" (che come ti ho detto non mi scandalizza proprio, anzi sicuramente opportuna), mi perplime invece l'incoerenza nell'applicazione del tuo consiglio a te stesso.

Per cui:
1) Nella parte dopo la biografia non sviluppata con una frase di citazioni di Samuelsson, ma tutti i tre paragrafi sono una citazione di Samuelsson) come ci comportiamo? I tre paragrafi che seguono infatti e intendo precisamente: Interpretazione del supplizio di Gesù Cristo; Interpretazione di σταυρός e Interpretazione di crux oltre ad essere una super ricerca originale e ribadisco non si tratta di una o due frasi, ma tutto è basato su affermazioni di Samuelsson, è anche goffamente POV visto che sono citati solo alcuni "personaggi" e "scritti" ma ignorati altri (ti risulta per caso che Brown citato da Samuelsson 15 volte nella sua opera fa capolino in quale minima frase?), a mio avviso "lo scorporo" dalla voce di provenienza ha solo peggiorato questa voce (POV era prima, POV è rimasta)

2) A proposito invece di fonti terze, siccome sono "vigorose" ma auterevoli a tuo avviso devono essere riportate in voce?, se no mi spieghi per favore perché? E intendo precisamente:queste (ce ne sono molte altre in altri luoghi con lo stesso "tenore" e autorevoli), mi riferisco a quelle riportate sul sito dell'Università di Gothenburg e che sono sotto la sezione Comments on Crucifixion in Antiquity. Prima di pronunciarti ti chiedo di dedicare un pò di tempo a verificarne l'autorevolezza che trovi soprattutto su Wp in en o in rete. Parliamo di trattati e riviste accademiche: Da Expository Times a Religious Studies Review poi continua pure tu la ricerca su tutte le altre citate da quella sezione che fanno parte di un elenco di fonti citate su una pagina di una Università prestigiosa e non su un blog.

In attesa di risentirti su quanto ti chiedo, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 21:51, 1 ago 2019 (CEST)

Ovviamente la sua pagina dell'università non va messa. Non è un fonte "autorevole" per nulla perché di parte. Vanno menzionati, semmai, articoli di giornale o pubblicazioni che menzionano la sua ricerca. Articoli accademici vanno bene, se menzionano Samuelsson esplicitamente (non se parlano di croci, crocette o pali in senso generale). Tanto, male che vada, si torna alla versione originale, che era scritta bene e neutrale. --Ruthven (msg) 21:57, 1 ago 2019 (CEST)

Ruthven mi rispondi dopo sei minuti, ed è ovvio che a meno non ci nascondi di essere Superman, non hai letto minimamente le fonti che sono in quella pagina. Quella pagina di Università riporta fonti di pubblicazioni autorevoli in cui l'influenza di Samuelsson c'entra come i cavoli a merenda, se non parlano di croci e crocette di cosa devono parlare di pasta e timballi? Sono riviste accademiche che parlano di religione e di come loro interpretano il saggio di Samuelsson che non è un libro di cucina, ma esamina proprio croci e crocette. Sono diverse fonti per essere "pilotate" e pilotate da chi? Poi scrivi «Non è un fonte "autorevole" per nulla perché di parte», di parte di chi? di Samuelsson? Ci vuoi fare capire che Samuelsson in quelle fonti (se sono da lui pilotate) contraddice quanto è riportato nel suo libro? E chi lo giudica se è di parte? Hai una policy wikipediana a cui puoi fare riferimento, la citi per favore? --Fcarbonara (msg) 22:18, 1 ago 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] A parte il fatto che io sono Superman :o) la linea guida è questa: Wikipedia:Uso_delle_fonti#Biografie_di_personaggi_viventi. In pratica, se prendi come fonte la pagina personale di un biografato, allora stai prendendo una fonte non attendibile. Ad esempio, se scrivo nella mia homepage accademica che ho vinto il premio Nobel, che fai? Mi inserisci su WP? Servono fonti terze che analizzano il pensiero di Samuelsson. Apparentemente sono quelle che lui cita, ma andrebbero verificate tutte da un sito diverso da quello, anche perché lui citerà probabilmente solo i commenti favorevoli al suo libro e non quelli che dicono che è un'accozzaglia di fesserie (nell'ipotesi che qualcuno l'abbia detto). --Ruthven (msg) 10:21, 2 ago 2019 (CEST)

[@ Ruthven] D'accordo in parte con quanto affermi, mi sembra però che la tua ultravista funzioni un pò ad intermittenza :) :) perché strano che trascuri invece per la "non attendibilità" proprio i tre paragrafi che seguono la biografia dell'attuale voce. Mi spiego:

L'unica "linea guida" che contiene la parola "università", dalla mie ricerce, la troviamo proprio in Wikipedia:Fonti attendibili e recita testualmente:

«Le tesi universitarie, spesso facilmente reperibili in rete, non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili essendo anche ricerche originali, non equiparabili a pubblicazioni scientifiche soggette a revisione paritaria; tuttavia la loro consultazione può essere utile per trovare indicazioni bibliografiche da consultare e utilizzare»

Per cui intanto l'unica cosa certa è che i tre paragrafi che seguono la biografia nella voce riferita a questa talk sono da cancellare in toto visto che la policy recita «non sono accettabili come fonti autorevoli né attendibili» e infatti fanno riferimento proprio alla tesi universitaria di Samuelsson (A parte infatti le mie 12 note dell'incipit e della biografia), tutte le restanti fanno riferimento diretto a quella sola tesi citando un profluvio di sue pagine, controlla!)

La policy afferma anche un'altra cosa: che posso utilizzare invece le indicazioni bibliografiche di quella tesi (praticamente al bando la fonte primaria ma fonti citate dalla tesi possono essere utilizzate, naturalmente dopo averle verificate).

Questo a mio avviso significa che a maggior ragione posso usare dopo averle controllate anche le fonti accademiche che ti ho citato precedentemente e che a mio modesto avviso non si inficiano per il solo fatto di essere su una pagina universitaria che parla dell'accademico e che in tutti i casi sono senza dubbio (senza togliere nulla alla categoria) più autorevoli del giudizio di un giornalista (ti ricordo che due anni fa la pensavi in maniera diversa, e a togliere questa fonte del Telegraph eri stato prorio tu qui :) ), impari lo so! la battaglia di Superman contro "un elefante" :)).

Per cui intanto se vogliamo seguire le linee guida che riguardano le tesi universitarie che troviamo online, quei tre paragrafi sono da eliminare. Io incomincerei con una specie di abstract del libro che parla in generale dell'opera e solo poi mi soffermerei sul tema principale che contraddistingue il libro di Samuelsson ovvero il significato che attribuisce a stauros usando fonti terze e neutrali (che non sono unicamente quelle della pagina universitaria). Quindi mentre per l'abstract proseguirei/proseguirebbe direttamente (naturalmente aperto a tutti i contribuenti e senza esclusioni per cui [@ Theodoxa] compreso ma da sorvegliare a vista visto che si fa spesso "scappare" un POVicino :)), e poi su "stauros" direi sarebbe meglio di anticipare in questa talk quanto si vuoe mettere in voce in modo che venga espresso il più ampio consenso. Che ne pensi? --Fcarbonara (msg) 11:26, 2 ago 2019 (CEST)

Non sono d'accordo. Nella biografia di un dottore, citarne la tesi è rilevante in quanto segna la sua carriera futura. L'abstract del libro, ce lo vedrei bene in una frase, che potrebbe andare alla fine della biografia. Qualcosa del tipo: "I lavori della tesi sono stati pubblicati col titolo Crucifixion in Antiquity, nel quale l'autore scrive che......" --Ruthven (msg) 11:37, 2 ago 2019 (CEST)

Non mi ero accorto che avevi espresso anche qui la tua risposta visto che avevi aperta un'altra sezione, non ho capito bene su cosa non sei d'accordo, e in tutti i casi cosa proponi? Che ci fermiamo alla biografia e basta senza gli ulteriori tre paragrafi e senza specificare nulla sua sua opera? ti dispiace essere più chiaro e meno criptico? :)--Fcarbonara (msg) 12:07, 2 ago 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Se quello che ha fatto scalpore negli studi di Gunnar è il discorso sullo stauros, non vedo perché non parlarne qui brevemente. Rimango però dell'avviso che la maggior parte dei riferimenti bibliografici sul tema vada nella voce specifica. --Ruthven (msg) 11:00, 16 ago 2019 (CEST)

[@ Ruthven], io non ne parlerei proprio, è una biografaia su un teologo, accenni sul libro (per cui è salito alla ribalta delle cronache), relative reazioni di fonti terze (e non primarie in odore di RO come sono ora) e amen! anche perchè se parliamo del libro rischiamo di fare davvero una voce in un'altra. Al libro possiamo dedicare una voce, a parte, in seguito--Fcarbonara (msg) 17:07, 16 ago 2019 (CEST)

Il fatto è che nell'incipit si dice che ha creato "scalpore con il suo saggio filologico Crucifixion in Antiquity". [@ Fcarbonara] Il lettore si aspetta a leggere di questo "scalpore". Non dico di scrivere un romanzo, ma due righe, imho, ci stanno --Ruthven (msg) 17:14, 16 ago 2019 (CEST)

Stauros

Il libro di Gunnar dedica un capitolo a stauros, come ne dedica uno a crux e uno agli altri termini legati alla crocifissione. Non vedo in quanto sia rilevante in questa biografia parlare unicamente dello stauros. Adrebbero commentati anche gli altri termini, nel caso. Per un trattamento più ampio, si cita Samuelsson ed il suo libro in una voce dedicata e qui si inserisce il wikilink nelle "Voci correlate". --Ruthven (msg) 11:32, 2 ago 2019 (CEST)

Ruthven non è proprio vero quanto affermi, non vedere la suddivisione in capitoli del suo libro (mannaggia alla fretta! il libro va studiato non sfogliato, σταυρός è citato 271 volte nella sua opera suddividolo per le pagine del libro e vedi se per caso è rilevante). Il termine "guida" per tutti i capitoli e solo è unicamente "stauros". Ma qui non ci interessa far valere le nostre ragioni, pensiamo alla voce: sei d'accordo per l'abstract e basta? Sei d'accordo con l'abstract e un "altro paragrafo" che parli di cosa? Tu cosa proponi? Certo che poi si potrebbe fare una nuova voce sul libro di Samuelsson, ma intanto senza fare papelli qualcosa sull'opera principale per cui è conosciuto dobbiamo anche scriverla. Tue proposte?--Fcarbonara (msg) 11:41, 2 ago 2019 (CEST)

Il libro riguarda il concetto di "crocifissione", per il quale gli usi di crux sono di non minore importanza degli usi di σταυρός. Per la dottrina dei TdG, invece, σταυρός è enormemente più importante, dato che, come e evidente, la parola crux non appare nel Nuovo Testamento, scritto in greco. Ma tale dottrina è un tema distinto. Theodoxa (msg) 12:47, 2 ago 2019 (CEST)

Affermi una sciocchezza sapendo che lo è, perché il termine latino crux è solo la traduzione del termine greco stauros e il testo di Samuelsson, come dovresti sapere, associa più volte i due termini, per cui molte volte nelle sue citazioni un termine non esclude l'altro. A mettere in dubbio il tuo concetto di "crocifissione" tradizionale poi, il sig. Samuelsson scrive "appena" un libro di appena circa 400 pagine, ma forse tu non te ne sei accorto visto che estrapoli due frasette che occupano 1/1.000.000 del suo scritto, su wikipedia si chiama ingiusto rilievo come i tre paragrafi che appaiono dopo la biografia della voce a cui fa riferimento questa talk. --Fcarbonara (msg) 15:24, 2 ago 2019 (CEST)

P.S. A proposito di "Scritture" ti ricordo il "fatto incontestabile" che il NT fu scritto in greco koinè ("greco comune" ed è wikipedia stessa che ribadisce fu la lingua in cui fu scritto il NT) per cui non è una questione di cosa credono i tdG è perchè per i TdG come per tutti i biblisti morti, viventi e futuri il termine sarà sempre "stauros" visto che il NT fu scritto in greco e non in latino. Padronissimi poi di chiamarlo come si vuole anche in latino crux basta ricordare che è la traduzione [latina] del greco stauros. Per identificare la forma poi di quello stauros o crux, Samuelsson ci ha scritto un libro dove per 400 pagine ti spiega che nessuna rappresentazione è certa.

Francesco, WP:BF.

Crux non è "solo la traduzione del termine greco σταυρός". Duemila anni fa, tutti e due i termini venivano usati in riferimento ad un certo strumento di esecuzione capitale, ma nessuno dei due era la traduzione dell'altro e i rispettivi connotati non coincidevano totalmente. Non si poteva tradurre con cruces la parola σταυρούς né nella frase τοὺς δὲ σταυροὺς τοὺς ὑπεστεῶτας τοῖσι ἰκρίοισι τὸ μέν κου ἀρχαῖον ἔστησαν di Erodoto V,16, né nella frase σταυροὺς δ᾽ ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνθα καὶ ἔνθα dell'Odissea di Omero XIV,11. (Palos si poteva usare in ambedue i casi.) Ma si poteva usare crux per tradurre σταυρός quando si trattava dello strumento di esecuzione capitale.

In nessuna delle sue "circa 400 pagine" Samuelsson dice che il termine σταυρός non poteva essere usato negli ultimi decenni del primo secolo per parlare di una croce. Egli dice tante volte che sia σταυρός che crux venivano usati di oggetti che non avevano alcuna relazione con le esecuzioni capitali e che nei casi in cui si può intenderli in relazione con tali esecuzioni non è chiara la forma degli oggetti. E di σταυρός dice espressamente che in qualche caso (non sempre) esso poteva designare proprio quello che oggi si chiama una croce.

Sorprende che tu abbia voluto "ricordarmi" quello che io avevo già detto immediatamente prima, che cioè il Nuovo Testamento fu scritto in greco. E ciò nonostante la "enthusiastic response" di certi "denominational interests", certe "contemporary sectarian positions", ad un articolo del 1977 che avanzava l'ipotesi che i testi originali del Nuovo Testamento contenevano ripetutamente il tetragramma biblico scritto non in greco ma in lettere ebraiche (Wilkinson, Tetragrammaton, p. 92). Theodoxa (msg) 17:59, 2 ago 2019 (CEST)

Ma ero stato io o tu a scrivere questa perla di saggezza: Per la dottrina dei TdG, invece, σταυρός è enormemente più importante [di crux]? Tu, sei stato tu! per avvalorare quanto detto da Ruthven che affermava (sbagliando) che stauros non era poi un termine primario del libro di Samuelssson visto che il teologo dedicava un solo capitolo al suo libro! La tua perla per avvalorare l'errore di Ruthven è lo stesso sbagliata, perché anche tu pensi (sbagliando) che l'enfasi su stauros in questa discussione sia dovuta all'interesse dei tdG per quel termine, quando "i fatti", sono "leggermente" diversi, perchè i TdG c'entrano come i cavoli a merenda visto che non sono stati loro ad influenzare Samuelsson affinchè invadesse il suo libro di stauros (σταυρός). Il termine σταυρός (stauros) te/ve lo ripeto è riportato nel libro Crucifixion in Antiquity ben 294 volte (errata la mia conta di prima per 271), volte che diventano 297 se contiamo anche le tre volte che viene citato come "stauros" e non in greco, e caro Theodoxa e Ruthven non è solo riportato in un solo capitolo ma pervade tutti i capitoli del libro.

Vedi Theodoxa per rispondermi devi essere in tema con le domande che ti pongo, e non devi uscirtene con argomenti nuovi e OT come la tua affermazione: «In nessuna delle sue "circa 400 pagine" Samuelsson dice che il termine σταυρός non poteva essere usato negli ultimi decenni del primo secolo per parlare di una croce». Ma perhè io avrei sostenuto mai qualcosa di simile? Se si! ti deve essere facile dimostrare dove l'ho scritto, quindi per dirtela alla Di Pietro maniera: che c'azzecca quella tua risposta ad una affermazione mai da me fatta? La cosa di cui invece devi essere convinto (e forse non solo tu) è che il libro di Samuelsson mette in dubbio la base testuale su cui si basa la convinzione di come sia morto davvero Gesù sei d'accordo? A tuo avviso possiamo scrivere un giudizio simile, visto che tu estrapoli frasi per dimostrare che il libro di Samuelsson sia a favore della croce tradizionale? Sei per caso arrivato a leggere una simile affermazione nel libro di Samuelsson? ovvero che mette in dubbio la base testuale su cui oggi molti basano la propria convinzione della morte di Gesù? Prenditi il tempo per rispondermi, e ti ricordo che c'è un solo Superman che legge tutto in pochi secondi :) un secondo sarebbe davvero di troppo :)--Fcarbonara (msg) 19:17, 2 ago 2019 (CEST)

Visto quello che tu dici della mia osservazione delle 12:47, la ripeto nella perseverante speranza che tu non continuerai a distorcerla. Questa voce, che non riguarda direttamente la dottrina TdG, tratta, fra l'altro, il libro di GS sulla crocifissione nell'antichità. La dottrina TdG, che non è oggetto di questa voce, riguarda l'esecuzione di Gesù, non è vero? I resoconti di cui disponiamo di tale esecuzione, in che lingua sono stati scritti? In latino, siriaco, copto, inglese, italiano, disponiamo solo di traduzioni. Dunque per la dottrina TdG la parola σταυρός, perché in greco, è enormemente più importante che le parole in altre lingue: crux, cross, croce ecc. Non è così per il libro di GS. Esso ha per oggetto non la dottrina TdG ma la crocifissione nell'antichità. Su questo concetto le fonti in latino sono importanti quanto le fonti in greco. Nella considerazione della crocifissione nell'antichità bisogna attendere anche alla parola crux e non solo alla parola σταυρός.

Ruthven ha avuto pienamente ragione di domandare perché mai sarebbe rilevante in questa biografia parlare unicamente dello σταυρός. Se il libro di GS dedica più spazio ai diversi termini greci (dei quali σταυρός non è che uno) che ai termini latini, ciò non giustifica limitare la trattazione unicamente alla terminologia greca, tanto meno alla sola parola σταυρός.

Sono contento di sapere che, con quella tua osservazione che io, per mostrare come GS accetta la possibilità di crocifissione su croce, avessi "estrapolato due frasette che occupano 1/1.000.000 dello scritto", tu non intendessi dire che nel restante 900.000999.999/1.000.000 si trovassero indicazioni che il termine σταυρός non poteva esser usato per parlare di una croce in quegli scritti degli ultimi decenni del primo secolo che sono i Vangeli. Domandi perfino: "Perché io avrei sostenuto mai qualcosa di simile?" Me ne rallegro. Theodoxa (msg) 21:40, 2 ago 2019 (CEST)

Ovvietà che sono in parte vere e in parte "fuffa" e in tutti i casi (ma non sei il solo) non rispondi alle domande che ti pongo, inoltre mi accusi di distorcere un tuo punto di vista riguardante il termine "stauros" e all'importanza attribuita a tuo avviso dai tdG. Peccato che a porre il problema ero stato io e non i tdG e per ragioni diverse a qualsiasi "preferenza religiosa" visto che citavo Samuelsson e di quante volte Samuelsson citava quel termine, per cui i tdG c'entravano davvero come i cavoli a merenda, leggi più avanti:

• Nessuna ha sostenuto di parlare in questa voce solo e unicamente di stauros. Dedicare un paragrafo ad un termine non significa parlare esclusivamente di quel termine, ed è chiaro che il primo termine strettamente collegato a "stauros" (greco) sarebbe stato "crux" (latino), Ruthven e tu per primo sei stato preso dal panico ipotizzando (ora vedo che ha ritirato l"ipotesi", meglio tardi che mai!) che avevo scelto il termine stauros perché (sigh!) il termine fosse "caro" ai tdG, e non perchè ricorresse "appena" 294 volte nel libro e per fortuna ricordi sempre agli altri:WP:BF. Comunque errata insieme alla tua, la valutazione di Ruthven che aveva asserito: «Non vedo in quanto sia rilevante in questa biografia parlare unicamente dello stauros. Frase contenente una errata deduzione ed un'altrettanta errata valutazione. Sbagliata la deduzione perché nessuno aveva asserito di parlare solo di stauros e sbagliata la valutazione nell'affermare che stauros fosse irrilevante per il fatto che a quel termine venisse dedicato nel libro un solo capitolo, chiaro che non si era nemmeno sfogliato quel testo, visto che vi ho dimostrato che il termine "σταυρός" ricorre nel libro 294 volte e non in un solo capitolo ma in ogni capitolo del libro.
• Intanto nè tu nè [@ Ruthven], nonostante da me sollecitati, vi siete espressi su cosa scrivere in voce dopo "la biografia" dedicata a Samuelsson. Prima però mi piacerebbe soprattutto sapere da Ruthven se ritiene ancora valida la regola che per scrivere qualcosa su Samuelsson dobbiamo ancora usare fonti terze e non il suo testo come principale fonte visto che i tre paragrafi che seguono la biografia citano solo e unicamente l'opera di Samuelsson (dalla nota 13 alla 27) facendo anche un certo "sfoggio" delle pagine citate (e cacchio! se è RO la facciamo proprio alla luce del sole! no?), esempi riportati nelle note della voce: Samuelsson, pp. 77, 81, 87, 99, 102, 109-115, 121-122, 126, 130; pagine 8-10, 43, 50, 70, 71, 74, 80, 122, 155, 160, 188, 205, 211, 262, 270. Per cui i tre paragrafi secondo te, Ruthven sono da cancellare o no? Anche perché oltre ad essere basati sul solo testo di Samuelsson sono anche POV. Mi piacerebbe inoltre che la tua regola: "non si parla solo di" venisse applicata anche a quei tre paragrafi, p.e. riesci a spiegarmi secondo quale sconosciuto (per me non tanto) criterio p.e. nel paragrafo Interpretazione del supplizio di Gesù Cristo si citano esclusivamente ed ampiamente Diodoro Siculo e Hermann Fulda nella sezione "The Scholarly Discussion" del libro in esame, e vengono invece ignorati paaltri studiosi come: Martin Hengel, Theodor Mommsen, Gerald O'Collins, Otto Zöckler, August Zestermann, Ethelbert Stauffer, Josef Blinzer, Paul Winter, Johannes Schneider, Carl Daniel Peddinghaus, Heinz-Wolfgang Kuhn, David W. Chapman, e ancora Louw, Nida, Lee e.......? Tu Ruthven che hai scorporato la voce, riesci a dirci qual'è stato il criterio di quella "scelta"? Non mi pronuncio poi sul secondo paragrafo in cui già la prima frase, lo vedono anche i ciechi, è dichiaramente POV-catechistica, e se un paragrafo su "stauros" viene introdotto in quel modo, stiamo davvero freschi!
• Cosa che non mi vede assolutamente d'accordo è invece escludere dalla voce anche le fonti accademiche apparse su riviste altrettanto accademiche religiose. Riviste che come dice Ruthven parlano di "croci e crocette e pali vari", escluse per la ragione, ad avviso di Ruthven, che sono sulla pagina dell'Università dedicata al teologo (ve lo ricordate il tipico asino che porta un carico d'oro che viene rifiutato perchè trasportato appunto da un asino e dove si confonde la "preziosità" del carico con la poca eleganza del trasportatore?), con una "variante" che definirei "alquanto criptica". Ruthven "spiega": «Articoli accademici vanno bene, se menzionano Samuelsson esplicitamente (non se parlano di croci, crocette o pali in senso generale)». Che significa Ruthven "se menzionano Samuelsson esplicitamente"? Samuelsson con un bella foglia di fico sul suo attributo? :) E come di grazia una fonte accademica può parlare di tutt'altro, se il tema preso in esame riguarda proprio croci, crocette e pali vari? una logica che non mi è particolarmente chiara, ti dispiace se chiediamo cosa ne pensa un terzo o un quarto collega?
• Ritornando a te Theodoxa, hai dimenticato di rispondere alla seguente domanda, te la rifaccio: Il libro di Samuelsson mette in dubbio la base testuale su cui si basa la convinzione di come sia morto davvero Gesù sei d'accordo? A tuo avviso possiamo scrivere un giudizio simile in voce? Ti risulta che questo giudizio sia scritto davvero nel sul libro (per cui poi troveremo una possibile fonte terza per citare tale giudizio). Volevo conoscere solo il tuo punto di vista (poi, dopo la tua risposta, ti dirò perché).

Spero che sia Ruthven che tu rispondiate a tutte le domande, nessuno ci dà fretta, prendetevi tutto il tempo possibile :) --Fcarbonara (msg) 03:38, 3 ago 2019 (CEST)

• (fuori crono): Per [@ Ruthven]. Quando parlavo di "abstract" tanto per intenderci pensavo a qualcosa di simile a questo della rivista accademica The Expository Times per cui una specie di sunto generalizzato del libro che dovrebbe bastare ed avanzare per la voce con la riserva poi di dedicare in seguito una voce dedicata al libro stesso --Fcarbonara (msg) 09:19, 3 ago 2019 (CEST)

In risposta al tuo ping delle 11:26 di ieri, sono venuto qui e alle 12:47 ho espresso il mio parere concordante con quello di Ruthven sulla convenienza di non parlare in questa voce, che non riguarda direttamente la dottrina TdG, unicamente di σταυρός. Tu hai risposto alle 15:42 accusandomi di "affermare una sciocchezza sapendo che lo è". Chiarito finalmente tale fraintendimento, non vedo perché dovrei ora mettermi a rispondere a tutte quelle domande che ti possono venire in mente. Theodoxa (msg) 08:48, 3 ago 2019 (CEST)

Assolutamente nessun problema, l'importante è che mi risponda Ruthven, visto che su questa voce ci sono anche io, e pensavi fossi anche tu interessato al completamento e alla neutralità di essa. --Fcarbonara (msg) 09:12, 3 ago 2019 (CEST)

Ovvio che dobbiamo ancora usare fonti terze e non il suo testo come principale fonte se vogliamo parlare dell'impatto della sua ricerca. Se invece vogliamo parlare del suo pensiero, i riferimenti ai suoi libri vanno inseriti. Se c'erano altre domande, TLTR, sorry. --Ruthven (msg) 11:05, 16 ago 2019 (CEST)

[@ Ruthven] pensavo che questi 13 giorni di attesa per ricevere una tua risposta (vi avevo consigliato io stesso di procedere con tutta la calma possibile per rispondere), avrebbero comportato almeno da parte tua (visto che l'altro consciamente ha "desistito"), una risposta articolata a tutte le domande poste appena sopra la tua "indefinibile" telegrafica risposta (le domande sono tutte quelle che seguono gli asterischi: "*" :)). Ora, capisco!: siamo in estate, fa caldo, una voce biografica-religiosa non è proprio il massimo della "distensione" e del "refrigerio" :) ma se permetti la tua risposta "non risponde" alle mie domande, e mi sembra anche un poco, ma proprio "un poco poco" "uno sfottò" :) perchè candidamente chiedi: se per caso ci sono altre domande? No! non ci sono altre domande, anche perchè si andrebbero a sommare a quelle che attendono ancora una tua risposta, basta che rispondi alle precedenti. Nella voce non possiamo "legalizzare" una RO, è una biografia e si dovrebbe parlare brevemente del libro del biografato e molto delle reazioni suscitate, senza scegliere gli argomenti trascurandone altri, nella massima neutralità possibile. Questa non è una voce sul libro di Samuelsson (che speriamo possa seguire al più presto) ma sulla sua biografia. La cosa più strana è ignorare consciamente il grande eco che ha suscitato in tutti gli ambienti religiosi e non, il suo libro (con elementi di rottura preannunciati già dalla quarta di copertina della sua opera), ho la netta impressione che non la si voglia mettere in evidenza nonostante la profusione di fonti (capisco la posizione di Theodoxa, un pò meno la tua), si vuol far apparire l'opera di Samuelsson non come "una novità assoluta", ma come se fosse un "ulteriore" libro di catechesi, peccato solo che le reazioni che abbondano (anche in rete) dimostrano l'esatto contrario. Se poi nella sua biografia vogliamo anche parlare di più del suo libro, non si può certo partire dalla suddivisione attuale di argomenti provenienti dallo scorporo di "critiche" di un'altra voce in cui chiara anche a non vedenti è la scelta di alcuni autori a danno di altri (sopra ti ho fatto un elenco preciso, non so se hai avuto tempo di leggerlo). --Fcarbonara (msg) 14:18, 16 ago 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Hai ragionissima: sono le vacanze e delle voci teologico-religiose non ce ne può fregar de meno! :o) Senz'offesa eh, ma come puoi vedere dai miei contributi, ho altro da fare in questi giorni che stare davanti al computer (e auguro a tutti voi altri di stare nella mia stessa situazione). Oggi son tornato online per questioni wikimediane e posso leggere (e rispondere) brevemente a messaggi brevi. Cosa mettere nelle voci è scritto nelle linee giuda, non vedo perché la mia opinione sia richiesta. Poi, se passo su una voce (come questa) fra i miei OS e trovo POV o RO, semplicemente li cancello, come "lavoro di routine". Almeno fintanto non ritorno seduto quotidianamente ad una scrivania, di messaggi "lunghi e articolati", non ce la faccio/non ho tempo e voglia di leggerli. Scusate tanto. Abbiate pazienza!  ;) --Ruthven (msg) 14:59, 16 ago 2019 (CEST)

[@ Ruthven] Come darti torto! A voglia, sinceramente, probabilmente "ti precedo" :) anche io sono "da un'altra parte" (anche se fisicamente "piacevolmente" recluso in casa :) ), ma nessuno ci da fretta, faremo le modifiche quando ci pare, nessuno ci corre dietro, l'importante era stabilire alcune linee generali su cosa fare (in seguito), --Fcarbonara (msg) 17:18, 16 ago 2019 (CEST)