Discussione:Genealogia di Gesù

Il paragrafo "Immacolata concezione" è uno scempio: chiunque l'abbia scritto dimostra un'ignoranza colossale, visto che l'immacolata concezione è il dogma non del concepimento virginale di Gesù, bensì un dogma che sostiene che la Madonna non fu soggetta a peccato originale (come il collegamento alla pagina relativa di wikipedia, peraltro presente, attesta)

tesi di Messori

Interessante la tesi di Messori: quando trovi cose imbarazzanti o addirittura improbabili, questo conferma che sono cose vere o plausibili, altrimenti perché mai le avrebbero scritte ?!?! Questi sono pure ESPERTI!

Pensare magari che a livello redazionale non fosse imbarazzante ciò che OGGI sembra imbarazzante, alla luce dell'evoluzione teologia e cristologica no eh? Pensare magari che i Messia fossero tutt'altro rispetto a ciò che questa parola OGGI rappresenta no eh?

Ma per piacere!

Messori applica in senso lato il principio delle lectio difficilior potior, di uso corrente da diversi secoli. Puoi non essere d'accordo senza toni polemici assurdi. L'evoluzione teologica non c'entra per nulla. Quando il testo finale della Bibbia fu redatto, in epoca persiana secondo il consenso attuale degli studiosi, il comportamento di queste quattro donne non poteva non sembrare sopra le righe rispetto alla struttura sociale del giudaismo del secondo tempio (in cui perfino il matrimonio con donne straniere era proibito). I testi biblici erano indubbiamente eversivi, anche se ciò non basta a provare che avessero un fondamento storico. --Pinea (msg) 00:05, 7 nov 2015 (CET)

Due genealogie diverse

Le due genealogie differiscono per un motivo molto semplice... Una è quella di Giuseppe e l'altra di Maria

"scandalose" le quattro donne della genealogia di Gesù?

Leggo solo ora questa voce e sono sbigottito: Un paragrafo il cui titolo è l'enfasi dei peggiori POV, non capisco come mai un titolo simile sia sopravvissuto fino ad oggi dal 2008. Le spiegazioni e le fonti, tranne forse una, contenute nel paragrafo, peccano di "pressapochismo" e denotano una conoscenza molto limitata e quindi "distorta" dele quattro donne. Mi ripropongo appena possibile di integrare il paragrafo con ulteriori fonti e di cambiare il titolo del paragrafo (questo consideratelo un avviso su cui prego chi leggerà di esprimersi) riportandolo al titolo precedente con una modifica: Chi erano le donne della genealogia di Gesù?--Fcarbonara (msg) 01:35, 17 ago 2015 (CEST)

... ma è giusto dire 'Betsabea infine sedusse il Re Davide'? Mi risulta il contrario: 'la vede...si invaghisce...la invita!' oph!

Anch'io son rimasto sorpreso, poi però mi son chiesto perché Betsabea facesse il bagno proprio sotto le finestre della reggia. Mi sembra che il testo biblico eviti deliberatamente di scegliere fra le due interpretazioni. --Pinea (msg) 00:09, 16 set 2015 (CEST)

Infatti, 2° Samuele capitolo 11 dice chiaramente che l'adulterio di Betsabea (e Davide) ebbe come artefice principale: "il Re", che mandò messaggeri a prenderla (ed egli giacque con lui, versetto 4). Betsabea non c'azzecca minimamente, significa davvero rigirare la frittata. Probabilmente (difficile per me presumere la buona fede (ma sono costretto a farlo), l'atrimenti sarebbe peggio: libera deduzione personale basata sulla mancanza di conoscenza di quanto asserisce il testo biblico) il nostro collega voleva "ficcarci" Betsabea come "scandalosa" pensando che fece una specie di spogliarello dinnanzi alla finestra di Davide, ma se ha pensato questo, ha fatto galoppare la sua fantasia come un purosangue. Prende "uno scivolone" anche su Rut, come certa adultera, perchè dorme ai piedi di Boaz, nulla di più falso se si conosce anche minimamente la legge del levirato). Incominciamo a fare un pò di pulizia? Inizio a togliere il tema di quel paragrafo, appena possibile correggerò con fonti bibliche ed extrabibliche quella sezione . Se qualcuno "arriva" prima, è benvenuto!--Fcarbonara (msg) 01:03, 16 set 2015 (CEST)

Cosa dice la Bibbia, e le opinioni di commentatori biblici sul "viaggio" di Noemi

Intanto grazie a [@ Pinea] per i miglioramenti e le precisazioni in voce. Per il viaggio di Noemi per Betlemme, vedo che è stato corretto:

• decise di tornare a Betlemme, con: decise di tornare da sola a Betlemme qui
• Orpa dopo le insistenze della suocera tornò a Moab, con Orpa dopo le insistenze della suocera restò a Moab ancora qui
• Dopo la partenza, con: Al momento della partenza qui
  

Correzioni che dimostrano che Noemi, Rut ed Orpa decisero la cosa "a tavolino" nella città di partenza moabita e prima che Noemi intraprendesse il viaggio, e che le azioni che seguirono (Orpa a Moab e Rut a Betlemme) furono prese prima ancora della effettiva partenza.
Il racconto che ne fa la Bibbia però è questo:
«Partì dunque con le due nuore da quel luogo e mentre erano in cammino per tornare nel paese di Giuda» (Rut 1:7 - CEI 1974)
«[...] Tornate indietro figlie mie! Perché verreste con me?» (Rut 1:11 - CEI 1974)
Se si volesse supporre che Noemi stesse invitando le nuore a "tornare indietro" come "decisione" (a ritrattare la decisione presa di seguirla), la risposta di Rut è chiarificatrice. Rut risponde «Non insistere con me perché torni indietro senza di te perché dove andrai tu andrò anche io [...]» (Rut 1:16 - CEI 1974)
Rut non stava convincendo Naomi a rimanere con lei nel suo proprio paese e a non recarsi in Giudea, tanto è vero che è pronta a seguirla ovunque Noemi vada (quindi a proseguire il viaggio che aveva come destinazione Betlemme).

Il racconto è chiaro! ma ci sono due fonti "verificabili" che spiegano che Orpa tornò indietro "a viaggio intrapreso" e non prima della partenza di Naomi:

1. Questa, de La Parola.net: [...] Orpa [...]iniziò il viaggio per tornare in Israele con Naomi e Rut, ma poi ci rinunciò [...].
2. Questa altra: Bibbia dei ragazzi in 365 racconti delle Edizioni Paoline, che addirittura stabilisce il luogo esatto del ritorno di Orpa (versione sostenuta anche da altri commentatori biblici):

«Quando arrivarono in prossimità del confine di Israele [...]» Noemi, Rut ed Orpa discussero , Orpa tornò a Moab e Noemi e Rut proseguirono per Betlemme. Riporto alla precedente versione.--Fcarbonara (msg) 11:35, 19 set 2015 (CEST)

Hai ragione ma non del tutto. Se si lasciarono sul confine, Orpa "restò" e non "tornò" a Moab. --Pinea (msg) 12:36, 19 set 2015 (CEST)

Scusami Pinea, ma è chiaro che non si parla della "Regione di Moab" (chiaro che Orpa rimase nei "confini del territorio moabita" anche se a Km (?) di distanza dal luogo di partenza). Solo che se ci metto un "restò a Moab" e lo sommo con un "al momento della partenza" (rafforzato dal "Noemi che preventivamente aveva deciso di partire da sola") comunico l'idea che Orpa non si mosse dal luogo della "discussione" con Noemi e che questo luogo fosse proprio la città moabita dove fino ad allora erano vissute. Non solo, ma sbagliò anche Noemi che nel racconto afferma che Orpa era tornata al "suo popolo" (1,15 - CEI). Se fai il tuo ragionamento, Orpa era già fra il popolo moabita essendo nei territori di quel popolo, la precisazione di Noemi è davvero superflua; chiaro che parlava del paese dei genitori di Orpa e di "quel popolo" inteso come "fra la sua gente". Io consiglierei di togliere "Moab" e di essere più chiari a beneficio di chi ci legge e di mettere che Orpa tornò «a casa di sua madre» (1,8 -CEI).--Fcarbonara (msg) 14:17, 19 set 2015 (CEST)

Considerazioni generali

La voce, nonostante i miglioramenti, mi sembra ancora molto debole:

• La sezione delle antenate scende a dettagli che a rigor di logica dovrebbero trovarsi anche e forse solo nelle 4 voci di approfondimento. La citazione di Cassel è un pò vecchiotta e non mette veramente a fuoco tutti i delicati e molto belli risvolti psicologici della situazione. Possibile che non ci sia qualcosa di meglio?
• Il resto comunque è peggio; confuso, ripetitivo e privo di riferimenti. Sulle altre wiki c'è di meglio.

Per favore, Carbonara, spendici ancora energie anche tu. --Pinea (msg) 23:47, 20 set 2015 (CEST)

Caro Pinea, sono d'accordo con le tue valutazioni, la voce non piace nemmeno a me , si può fare davvero di meglio.

Mi ero limitato a correggere quella sezione sulle antenate di Gesù solo per riequilibrare biblicamente quello che la voce prima del nostro intervento non diceva, o meglio tendeva a distorcere, ovvero che la maggioranza di quelle donne, secondo le Scritture, furono donne devote, e non donne di malaffare che "inquinavano" la genealogia di Gesù. Appena possibile collaboro anche io, tempo una settimana, devo terminare una voce che è stata più lunga del previsto richiedendo un bel pò di ricerche. --Fcarbonara (msg) 00:46, 7 nov 2015 (CET)

Irrilevanza enciclopedica dei "due Gesù"

Qui, come altrove in WP, si dà un rilievo eccessivo alle tesi antroposofiche, sempre riportate dettagliatamente benché l'antroposofia sia per comune consenso degli studiosi una pseudo-scienza.

In questa sezione della voce, poi, si cerca di promuovere un recente libro auto-pubblicato e perciò non enciclopedico. Dato che gli interventi sono di un IP anonimo è lecito supporre che il loro autore sia quello del libro e di un blog, anch'esso utilizzato a sostegno delle proprie teorie. La scarsa qualità degli interventi, inoltre, si evidenzia da sola quando ipotizza l'esistenza di una "tradizione misterica" ebraica su Gesù, personaggio la cui messianicità è negata da tutto l'ebraismo.--Pinea (msg) 09:37, 14 mar 2017 (CET)

In Eusebio da Cesarea: Giacobbe e Heli

La Storia ecclesiastica, libro I, 7, 21 afferma che giacobbe e Eli sarebbero stati due fratelli di cui, a seguito del decesso del primogenito, il fratello minore avrebbe dato alla luce un figlio con la vedova per preservarne il nome in Israele, in conformità alle prescrizioni di Deuteronomio 25:5 .

Ipotesi suggestiva, citabile nella voce una volta verificata la fonte. Saluti, Micheledisaveriosp

Genealogia

Salve, ho trovato questa informazione e non so se sia vera o meno:

Dalla storia ecclesiastica abbiamo varie testimonianze (Papia di Ierapoli ecc.) che Matteo fu scritto in Ebraico e tradotto in varie lingue tra le quali le principali furono l'aramaico e il greco perciò diamo uno sguardo a questi manoscritti ..la parola marito in greco è riportato il generico andrà/ἄνδρα da aner/ἀνήρ che si riferisce specificatamente ad un'uomo di sesso maschile che può significare anche marito ma la peshitta Siriaca traduce gaḇrāh dəmaryam /גַּברָה דּמַריַם e dalle note riportate nel manoscritto allegato è scritto che gabrāh fa riferimento al padre di Maria e non al Marito. Ecco spiegato per he i due Giuseppe delle due genealogie hanno padri diversi. Quella di Matteo è la genealogia di Maria nella linea di Salomone. Quindi Gesù è figlio di Davide da Maria nella linea di Salomone e di Giuseppe per adozione secondo la legge nella linea di Natan.

Ciò è testimoniato da antichi manoscritto ebraici del 13/14 secolo (Matteo di Shem tov) dove la frase in ebraico è riportata proprio come Giuseppe padre di Maria/ Yosef Abi Miryam. --2A01:827:34D4:B601:49C5:F475:1B5C:5A04 (msg) 21:32, 29 apr 2023 (CEST)

Errore grossolano

La spiegazione è inesatta sulle genealogie, Matteo descrive la genealogia di Gesù dal padre putativo Giuseppe. Luca invece descrive la genealogia di Maria. Questo viene fatto per dimostrare che Gesù nacque come discendente di Davide della tribù di Giuda. Luca dice che Giuseppe era figlio di Eli (che in realtà era il padre di Maria) poiché i generi erano considerati come veri e propri figli dai suoceri. Matteo invece descrivere Giuseppe come figlio di Giacobbe quale realmente era. --93.34.32.161 (msg) 09:51, 7 gen 2024 (CET)

quella che esponi è solo una possibile interpretazione della discrepanza tra Matteo e Luca, non accettata da tutti, come è correttamente descritto nella voce. Non vedo errori grossolani. --Agilix (msg) 09:57, 7 gen 2024 (CET)