Discussione:Fratelli d'Italia (partito politico)

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come archiviare

Ideologia (2022)

Modifiche proposte:

• Post-fascismo, non è un'ideologia di per sé - va rimossa o sostituita con "neofascismo" (se ci sono le fonti attendibili);
• Reazionarismo, anche questa non è un'ideologia di per sé e per quanto riguarda le fonti: "Appunti per il Prof" di Linkiesta e Domani.it vanno inserite nella critica;
• Destra sociale, rimosso precedentemente ma è descritto così da Parties and Elections in Europe (pp. 312-313, edizione del 2022) di Wolfram Nordsieck (testo standard).

--RVD3 (msg) 17:35, 27 set 2022 (CEST)

@RVD3 è indicato così nell'edizione cartacea? Perché online non c'è. Su post-fascismo e reazionarismo bah, che non siano ideologie mi pare una considerazione personale... ----Friniate^Arengo 17:44, 27 set 2022 (CEST)

Guarda che quel "Destra Sociale" si riferisce al partitino di Romagnoli. ----Friniate^Arengo 17:50, 27 set 2022 (CEST)

Ti devo dar ragione, ho letto male: "Social right" è riferito a Destra sociale (partito) sotto. Per l'ideologia c'è scritto "Orientation: National conservatism".

Reazionario si riferisce a più ideologie (non ad un'unica ideologia specifica), per post-fascismo è scritto sulla voce "È dunque chiaro che una tendenza politica come quella post-fascista non può rappresentare una ideologia politica autonoma". --RVD3 (msg) 17:58, 27 set 2022 (CEST)

Un'altra cosa: "conservatorismo sociale" e "nazionalismo", elementi del conservatorismo nazionale, sono (nel template) ridondanti. --RVD3 (msg) 18:37, 27 set 2022 (CEST)

Garzanti lo definisce come orientamento politico. ----Friniate^Arengo 23:35, 27 set 2022 (CEST)

Bene, allora si inserisca anche questa definizione del Garzanti nella voce dedicata (post-fascismo), visto che è principalmente basata sulla definizione di Adalberto Baldoni. La voce dedicata, tra l'altro, parla di "fase" di "processo di revisione ideologica". --RVD3 (msg) 11:24, 28 set 2022 (CEST)

Le nostre voci sono importanti e ne dobbiamo tener conto, ma in ogni caso wikipedia non è mai fonte di sé stessa, quindi da sole non bastano per modificare altre voci... ----Friniate^Arengo 14:35, 28 set 2022 (CEST)

Rimane sempre poco chiaro in cosa consiste effettivamente il post-fascismo (inteso come ideologia). --RVD3 (msg) 14:51, 28 set 2022 (CEST)

Immagino che come per ogni concetto simile vi saranno varie definizioni. en:Roger Griffin in uno studio su AN (prendendo peraltro le mosse da una autodefinizione dello stesso Fini) scrive On its foundation `post-Fascism' in AN parlance had ceased to be a trendy, obfuscating term for neo-Fascism. It now meant an ideology unmistakably Fasicst in its historical roots, ideal of the nation, and palingenetic mindset, yet self-consciously and emphatically reformist. The AN thus distanced itself from the revolutionary aspirations of its crypto-fascist predecessor in the hope of wielding real power at the heart of government, a hope which has so far proved far from vain. cfr ----Friniate^Arengo 15:24, 28 set 2022 (CEST)

Mi sembra anacronistico citare una fonte del 1996, quando poi Fini disse che il fascismo è il male assoluto correva l'anno 2003 e lo ha ribadito più volte, come nel 2008 "Chi è democratico è a pieno titolo antifascista e la destra deve riconoscersi nei valori dell’antifascismo". Se si citano le fonti che fanno comodo vuol dire non uscire più da uno stereotipo.

Riallacciandomi a @RVD3 quando dice che rimane poco chiaro in cosa consiste il termine post-fascismo rispondo che la definizione fatta qui su Wikipedia mi sembra corretta perchè parla di processo di trasformazione; e come sostengo da quando sono in questa discussione, Fratelli d'Italia ha superato il fascismo e il neofascismo per spostarsi al conservatorismo. Punto. Per questo il termine post-fascismo sembra essere un termine non corretto, vuoto, che in questi giorni gli viene affibbiato perché si è capito che FdI non si colloca più nel neofascismo, ma contemporaneamente si ha paura a dire che è stato tagliato il ramo secco. --Attentialupo (msg) 02:24, 29 set 2022 (CEST)

Effettivamente il post-fascismo di FdI è 'eterno'. --RVD3 (msg) 13:57, 29 set 2022 (CEST)

C'è dell'ironia o non ho capito cosa intendi?... nel senso che il prefisso post presume la fine di un qualcosa e per questo è un dato di fatto, quindi per Fratelli d'Italia sarà un'etichetta fino all'eternità?... se fosse così anche nell'ideologia del PD dovrebbe esserci post-comunismo, no? --Attentialupo (msg) 00:29, 30 set 2022 (CEST)

Sì, intendevo più o meno quello. --RVD3 (msg) 14:52, 30 set 2022 (CEST)

@Friniate Da quello che dice Griffin non c'è (quasi) differenza tra post-fasciscmo e neofascismo: «obfuscating term for neo-Fascism. It now meant an ideology unmistakably Fasicst in its historical roots, ideal of the nation, and palingenetic mindset, yet self-consciously and emphatically reformist.» (p.s. rileggi le mie proposte) --RVD3 (msg) 13:52, 29 set 2022 (CEST)

La fonte del 1996 l'ho citata solo qui in talk per spiegare il significato (secondo un autore) di postfascismo, in voce ce n'è ovviamente un'altra relativa a FdI. @RVD3 veramente proprio il passaggio da te citato mi pare dica il contrario: On its foundation `post-Fascism' in AN parlance had ceased to be a trendy, obfuscating term for neo-Fascism. ----Friniate^Arengo 14:06, 29 set 2022 (CEST)

Poi continua: «Ora significava un'ideologia inconfondibilmente fascista nelle sue radici storiche, nell'ideale di nazione e nella mentalità palingenetica, eppure consapevolmente ed enfaticamente riformista.»

Un po' vaga come definizione, considerando che anche Casapound che è neofascista è riformista: da sola la definizione (sopra) lascia dedurre che il post-fascismo non è indipendente. --RVD3 (msg) 14:18, 29 set 2022 (CEST)

Vabbè è ovvio che un'ideologia con un suffisso non è indipendente ma si definisce anche in base al rapporto con l'"ideologia radice", ma questo non significa che non sia un'ideologia. In politologia vengono usati correntemente termini come "postcomunismo", "neoliberismo", "ecosocialismo" per definire determinati orientamenti politici, non vedo il motivo per cui postfascismo non sia utilizzabile. ----Friniate^Arengo 15:09, 29 set 2022 (CEST)

Altra analisi accademica del postfascismo come ideologia: [1] ----Friniate^Arengo 15:16, 29 set 2022 (CEST)

E anche qui. Insomma che non sia un'ideologia mi pare davvero poco sostenibile. ----Friniate^Arengo 15:33, 29 set 2022 (CEST)

La fonte che riporti [23] afferma che post-fascism, then, is a cluster of politics, pratices, routines and ideologies.* E anche l'altra fonte è molto generica sull'argomento.

• Nella proposta avevo infatti scritto "non è un'ideologia di per sé".

Neoliberismo indica più cose (scuola austriaca e scuola di chicago di economia) ed è un termine italiano, anche qui non si può parlare di ideologia. --RVD3 (msg) 17:07, 29 set 2022 (CEST)

Ricollegandomi al conservatorismo nazionale, nell'accezione della NatCon prevede il 'liberismo' – ci sono più ideologie che includono questo elemento nel loro sistema di idee (che è l'ideologia). --RVD3 (msg) 17:16, 29 set 2022 (CEST)

Ma cosa cambia se invece di essere un'ideologia singola è una famiglia? Perché il fascismo è un fenomeno unitario? È un qualcosa che vale a ben vedere per quasi tutte le ideologie esistenti, o perlomeno per le maggiori... Comunque ecco altri articoli che parlano esplicitamente di "ideologia" [2], [3] Segnalo poi che si intitola con "postfascisti?" un'intera opera di Ignazi su AN. Insomma mi sembra un'etichetta del tutto attribuibile anche da noi. ----Friniate^Arengo 18:21, 29 set 2022 (CEST)

Condivido che ci debba essere post-fascismo nella voce (e nell'incipit della voce), ma non condivido l'uso di post-fascismo nell'ideologia, perché per vedere le posizioni del partito ci colleghiamo al conservatorismo nazionale, al liberalismo conservatore, etc., visto che il termine post-fascismo non definisce chiaramente le politiche economiche e sociali, ma più un fenomeno storico di revisione ideologica (che di fatto era già finito in Alleanza Nazionale). --RVD3 (msg) 19:20, 29 set 2022 (CEST)

concordo... magari tra qualche anno potremo togliere post fascismo anche nella voce, indipendentemente dalla presenza della fiamma nel simbolo. --Attentialupo (msg) 01:17, 30 set 2022 (CEST)

Sì ma queste sono considerazioni personali. Post-fascismo è un orientamento politico? Sì. Ci sono fonti che definiscono FdI come tale? Sì. Noi oltre non dobbiamo andare, altrimenti entriamo nel campo dell'opinabilità e di enormi rischi POV. ----Friniate^Arengo 13:12, 30 set 2022 (CEST)

Come ho detto non abbiamo unanimità nelle fonti sul post-fascismo (inteso come ideologia) e CSIS non specifica se sia un'ideologia, cioè se indica il processo di revisione ideologica del partito o un'ideologia definita con posizioni chiare su temi politici. In ogni caso la pagina aggiornata di CSIS ora indica:

• «Fratelli d'Italia/ Brothers of Italy (FdI); led by Giorgia Meloni; conservative right-wing populist; historic ties to fascism; Eurosceptic; pro-national law over EU law; pro-NATO; pro-Ukraine; anti-migration; anti-globalization; anti-abortion; anti-LGBTQ+.»

https://www.csis.org/programs/european-election-watch/italy-0 --RVD3 (msg) 13:30, 30 set 2022 (CEST)

Presumo che "historic ties to fascism" sia stato inserito nella pagina (aggiornata settembre 2022) per evitare confusione, visto l'uso ambiguo di post-fascismo. --RVD3 (msg) 13:32, 30 set 2022 (CEST)

Giusta osservazione sul CSIS, aggiungo altre fonti. ----Friniate^Arengo 14:17, 30 set 2022 (CEST)

@Friniate sulla fonte "Its increasing political relevance and potential role in the upcoming general elections, mean that the F.d.I. requires an indepth investigation that moves beyond the labelling of F.d.I. as a ‘post-fascist party’ (De Giorgi and Tronconi 2018; Pasquino and Valbruzzi 2019) or as a ’heir to the old fascist party’ (Caiani, Carlotti, and Padoan 2021);"

(Alessia Donà)

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1354571X.2022.2113216?needAccess=true

e nell'altra c'è sempre il problema che ho detto:

"This is the context in which the 2019 European election took place and that have witnessed the success of two most Eurosceptic parties in the Italian political system: Matteo Salvini’s League (Lega) and the post-Fascist Brothers of Italy, both coming from the ideological family of the extreme right."

(Marco Valbruzzi, )

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1354571X.2019.1681682?needAccess=true

Post-fascista inteso come processo di revisione ideologica. --RVD3 (msg) 14:36, 30 set 2022 (CEST)

[← Rientro] moves beyond perché poi fa un'analisi dettagliata del profilo ideologico, mica perché la nega! (e comunque cita altri due studi che la attestano). L'altra lo definisce semplicemente post-fascist senza altre specificazioni. In ogni caso, ammesso e non concesso che post-fascista non riguardi le politiche, cosa cambia? L'ideologia riguarda anche l'identità di un partito, è rilevante sapere, per esempio, che il PDS o i DS, per molti versi normali partiti socialdemocratici che stavano imbracciando la terza via, sono post-comunisti.--Friniate^Arengo 14:48, 30 set 2022 (CEST)

Peraltro, non è inseribile perché non vi ho accesso, ma dallo snippet leggo che qui si scrive the Brothers of Italy have tackled policy facets that are more typical of a post-fascist party. In ogni caso, vale quello che ho scritto sopra. ----Friniate^Arengo 14:55, 30 set 2022 (CEST)

p.s. sono open access: clicca su "Full article" e "View pdf". --RVD3 (msg) 22:11, 30 set 2022 (CEST)

Certo, infatti ho detto che sono d'accordo nel lasciarla nell'incipit e nella voce, ma non nel template come "ideologia"; lo stesso per il PD che fa politiche primariamente liberali sociale (più che socialdemocratiche) per il post-comunismo. --RVD3 (msg) 14:56, 30 set 2022 (CEST)

Sì ma perché? Chi ha detto che l'ideologia sia solo il programma? E poi, chi ha detto che un'ideologia per essere inserita dev'essere attestata da una fonte che definisce esplicitamente la politica del partito con tale nome, e che invece una fonte che definisca solo il partito con tale nome non vada bene? Dai, è un criterio che non è adottato in nessuna voce, e soprattutto estremamente arbitrario. ----Friniate^Arengo 17:31, 30 set 2022 (CEST)

Ideologia: Il complesso di credenze, opinioni, rappresentazioni, valori che orientano un determinato gruppo sociale. [4]. ----Friniate^Arengo 17:37, 30 set 2022 (CEST)

Ti rispondo un po' in ritardo per motivi miei, con il termine post-fascismo non riusciamo a identificare precisamente l'ideologia ma ci dobbiamo poi agganciare alle ideologie vere e proprie dei post-fascisti: ad es. il post-fascista conservatore; il post-fascista liberale conservatore (tipo Crosetto e altri); etc. Come ho detto indichiamo con il termine più un fatto storico che altro.

Se vuoi possiamo pure lasciarlo (ed eventualmente ampliare la voce sul post-fascismo, per inserire più definizioni), in ogni caso aggiornerei le fonti (tipo CSIS) e discuterei delle altre proposte. --RVD3 (msg) 19:14, 30 set 2022 (CEST)

@RVD3 il CSIS attesta postfascismo relativamente al 2018, la pagina linkata è valida per attestarlo in quel momento (se fosse presente solo quella avremmo dovuto scrivere "fino al 2018" tra parentesi, ma essendoci anche fonti più recenti no). Sul reazionarismo ne avevamo già discusso sopra, si era deciso in una discussione ampia e partecipata di includere anche i contributi non peer reviewed scritti da accademici. ----Friniate^Arengo 20:26, 30 set 2022 (CEST)

Le discussioni possono essere riaperte; prendere un'aggettivo polemico (da un opinion piece), che indica una moltitutidine di ideologie non è un buon editing.

Vale lo stesso per questo: https://www.deseret.com/2003/6/19/19729768/democratic-party-practices-reactionary-liberalism che potrei inserire nella voce del Democratic Party – sarebbe uno sfregio. --RVD3 (msg) 21:41, 30 set 2022 (CEST)

Possono essere riaperte ma trovando il necessario consenso (noi 3 non bastiamo, dato che c'è stata una partecipazione ben maggiore e gli elementi sono gli stessi). Io comunque sulla faccenda sono abbastanza neutrale: su FdI avendo abbondanza di fonti potremmo anche fare a meno di quel tipo di fonti, in altre voci però è vero che in mancanza d'altro sono spesso utili. Comunque l'articolo che hai linkato è di un giornalista non di un politologo, fonti di quel tipo sono state escluse anche qui. ----Friniate^Arengo 23:41, 30 set 2022 (CEST)

@Friniate Veramente George Frederick Will è un politologo con tanto di Ph.D. in scienze politiche (chiaramente non neutrale). --RVD3 (msg) 01:02, 1 ott 2022 (CEST)

p.s. Deseret News è un quotidiano di centro-destra. --RVD3 (msg) 01:45, 1 ott 2022 (CEST)

su en.wiki leggo veramente "political commentator and author" e non mi pare peraltro che abbia incarichi accademici o ruoli paragonabili in chessò centri studi o altro, il phd naturalmente da solo non basta. Comunque come dicevo per me si può anche togliere, basta che trovi sufficiente consenso. ----Friniate^Arengo 11:57, 1 ott 2022 (CEST)

Ma certo.

p.s. C'è scritto anche: "Will then taught political philosophy at the James Madison College of Michigan State University, and at the University of Toronto. He taught at Harvard University in 1995 and again in 1998.". Il mio è un esempio generico, si trovano anche accademici socialisti* che dicono cose simili sui dems statunitensi

-* Intendo proprio socialisti in senso stretto. --RVD3 (msg) 13:47, 1 ott 2022 (CEST)

@Friniate eviterei di usare fonti del 2015 e del 2018 quando abbiamo le fonti aggiornate del 2022. --RVD3 (msg) 14:02, 1 ott 2022 (CEST)

Il campo si riferisce a tutta la storia del partito, le fonti vecchie non vanno tolte. Al massimo se un'ideologia non è più attestata si scrive di fianco "fino al 2018". ----Friniate^Arengo 14:07, 1 ott 2022 (CEST)

Giusto, mi era sfuggito. ----Friniate^Arengo 14:08, 1 ott 2022 (CEST)

Mi riferivo ai tempi verbali come "è descritto" con le fonti del 2015 e 2018, per "è descritto" occorre usare le fonti aggiornate. Le collocazioni storiche ovviamente vanno lasciate. --RVD3 (msg) 14:18, 1 ott 2022 (CEST)

Rispondo qui per coinvolgere anche @RVD3 . Se in 3 è difficile raccoglier le idee per modificare una sezione, ritengo sia almeno opportuno chiarire a noi e a chi ci leggerà che significato attribuire ad alcune questioni attenendoci a fonti neutre perché non riferite ad analisi politiche:

-> IDEOLOGIA

Dizionario Repubblica: Complesso di idee e di finalità che costituiscono la ragione d'essere e il programma di un movimento politico, di un partito ecc.

Enciclopedia Treccani: Il complesso di credenze, opinioni, rappresentazioni, valori che orientano un determinato gruppo sociale [...] il concetto di i. ha progressivamente assunto un significato neutrale, passando a indicare qualsiasi insieme di idee e valori sufficientemente coerente al suo interno e finalizzato a orientare i comportamenti sociali, economici o politici degli individui. In questa accezione, i. è divenuto un termine generico, che può essere applicato a qualsiasi dottrina politica, a movimenti sociali caratterizzati da un’elaborazione teorica, a orientamenti ideali-culturali e di politica economica e sociale.

-> POST-FASCISMO

Wikipedia il termine serve a definirla una fase di transizione

Treccani: Postfascismo – Il periodo storico che in Italia seguì alla caduta (1943) del fascismo. Anche, talora, sinonimo di neofascismo.

Repubblica: Movimento politico che, dopo la caduta del partito fascista, ha recuperato i princìpi ideologici e gli obiettivi politici del fascismo

->NEOFASCISMO

Dizionario Repubblica: Neofascismo di cui Movimento politico che, dopo la caduta del partito fascista, ha recuperato i princìpi ideologici e gli obiettivi politici del fascismo || estens. Complesso delle attività politiche e di propaganda che si ispirano al modello autoritario e violento del fascismo storico

Enciclopedia Treccani: L’insieme dei movimenti politici, nati dopo la Seconda guerra mondiale, che si ispirano all’ideologia del fascismo. Il termine fu usato per la prima volta nel 1945 per designare i gruppi tendenti a ricostituire il partito fascista, spesso formati da reduci della Repubblica sociale italiana. Il n. ‘parlamentare’ ebbe il suo punto di forza nel Movimento Sociale Italiano, scioltosi nel 1995 in seguito alla confluenza dei suoi militanti e dirigenti in Alleanza nazionale, e la cui eredità è stata raccolta dal Movimento sociale-Fiamma tricolore. NOTARE CHE PRUDENTEMENTE LA VOCE NON E' STATA INTEGRATA CON FRATELLI D'ITALIA

Volendo dire la mia(sernza fonti ma solo per ragionamento), il termine post-fascismo non ha senso come termine di per se significante, ma esiste solo se inteso come fase successiva al fascismo; quindi al limite sinonimo di neofascismo con la conseguenza che FdI non aderendo ad un modello autoritario e violento non può contenere nell'ideologia il termine post-fascismo. Tornando al significato di ideologia come "complesso di idee e finalità che costituiscono la ragion d'essere di un movimento politico" e FdI, avendo dichiarato il fascismo come male da non ripetere, evidentemente non può considerare il fascismo come ideologia guida.

Come detto è tutto un ragionamento basato su dizionari/enciclopedie di lingua italiana, il ragionamento regge solo che in Italia si fa fatica ad ammettere il cambiamento anche perchè l'antifascismo è il collante principale della sinistra italiana e se viene meno quello, la sinistra va in crisi di identità come in questi ultimi due mesi. --Attentialupo (msg) 02:59, 7 ott 2022 (CEST)

Ho già risposto ampiamente con fonti sopra, è chiaro che postfascismo ha anche un altro significato, ossia quello "temporale" di fase successiva al fascismo, ma in un campo ideologia mi sembra evidente che la parola non è utilizzata in quel senso. ----Friniate^Arengo 10:31, 7 ott 2022 (CEST)

Si, ho seguito la discussione tra te e @RVD3 e proprio per cercare di arrivare a una sintesi ho riportato quello che viene detto da Treccani e dal Dizionario di Repubblica a proposito di ideologia, post-fascismo e neofascismo. Ne emerge che il post-fascismo non è una ideologia, se mai (non volendolo considerare come fase di transizione o periodo storico) è sinonimo di neofascismo ma ad oggi non ci sono elementi per definire Fratelli d'Italia neofascista, anzi cominciano ad esserci sempre più affermazioni contrarie a queste tesi.

Secondo James L. Newell (politologo e insegnante all'università di Urbino), in una sua intervista radiofonica di oggi dice che Meloni sta cercando di portare il partito verso un'area conservatrice che in Italia non ha mai avuto riscontro. Adesso non saprei come citare questa intervista, ma ho cercato se in questi giorni avesse scritto qualcosa riguardo alle elezioni, ho trovato questo ; la parte interessante è alla fine "What next?" in cui dice chiaramente che i timori di un ritorno al fascismo sono infondati ma non lo sono per quanto riguarda i diritti civili. Poi prosegue dicendo che la principale conquista di Fratelli d'Italia è soprattutto culturale perché va ad interrompere definitivamente il legame tra costituzione e antifascismo, questo porta ad un cambiamento del sistema politico, Praticamente quello che dicevo sopra parlando della sinistra che ora è disorientata e divisa perché viene meno il collante dell'antifascismo. --Attentialupo (msg) 14:21, 9 ott 2022 (CEST)

@Attentialupo sì ma sopra ho mostrato fonti alla mano come nella letteratura specialistica il significato prevalentemente dato a postfascismo (peraltro una definizione usata anche come autodefinizione da Fini per AN, e sicuramente non la intendeva come sinonimo di neofascismo) sia un altro, del tutto simile a quello dato a "postcomunismo". E in questo senso è usato dalle fonti citate in voce. ----Friniate^Arengo 20:58, 9 ott 2022 (CEST)

Poi bisognerebbe probabilmente spostarci nella voce Postfascismo e chiarire meglio la cosa lì, oppure in un paragrafo apposito da scrivere sul legame tra FdI e le proprie radici storiche. ----Friniate^Arengo 21:00, 9 ott 2022 (CEST)

Infatti, anche secondo me AN era post-fascista proprio perché compie la transizione dal MSI a qualcos'alro...il fatto è che Fini noon avesse ben chiaro cosa fosse l'altro.

Faccio notare che anche qui su wikipedia alla voce post-comunismo appare chiaro che si riferisca ad una fase di transizione, e dice chiaramente:

Il post-comunismo però, non poteva rappresentare una corrente politica di pensiero distinta dalle altre, esso infatti altro non era che una fase di transizione in vista dell'accettazione del socialismo democratico.

Dal mio punto di vista se c'è reticenza dal togliere i riferimenti al fascismo quale ideologia, tanto vale neanche proporre la revisione 2022-23 .. --Attentialupo (msg) 23:25, 9 ott 2022 (CEST)

Reazionarismo è più un modo di dire, come "fascisti", FdI non è difatti un partito nro-monarchico o che vuole restaurare un "vecchio ordine" ormai desueto, ossia la definizione tecnica di "reazione"; è un classico partito populista di destra / nazional-conservatore / sovranista come potrebbe essere quello di Geert Wilders o i Conservatori inglesi a tratti, ma senza il liberismo deciso di questi due, il più simile forse è il partito odierno di Le Pen--Traiano91 (msg) 07:12, 17 ott 2022 (CEST)

@Traiano91 @Friniate @Attentialupo non sono stato attivo per un po', condivido su "reazionarismo". --RVD3 (msg) 18:58, 22 ott 2022 (CEST)

Come già detto sopra, a me basta che si trovi sufficiente consenso sul punto, consiglierei di aprire un altro thread specifico e pingare tutti gli utenti intervenuti qui. ----Friniate^Arengo 19:01, 22 ott 2022 (CEST)

Io mi accodo a @Traiano91, reazionarismo è un termine utilizzato con accezione negativa dalle opposizioni, ma non trova riscontro nel programma di Fratelli d'Italia che avendo abbracciato una strada conservatrice si riferisce a tali ideologie. E il pensiero conservatore non vuole un ritorno del passato ma conservare le cose positive rinnovando e migliorandole senza rimpianti nell`abbandonare quelle che non sono state fruttuose. Attentialupo (msg) 23:40, 23 ott 2022 (CEST)

Ok, in ogni caso sono Favorevole a rimuovere "reazionario" nell'incipit e nel template del partito spostandolo nella critica. --RVD3 (msg) 16:49, 26 ott 2022 (CEST)

@RVD3 anche io sono favorevole a eliminarlo nel sia nel template laterale che nella descrizione iniziale perchè reazionarismo non va d'accordo con conservatorismo ed è una certezza per tutti i pensatori citati da Meloni. Questo non esclude che ci sia qualcuno all'interno del partito possa avere posizioni reazionarie, ma certamente non è la linea del partito e per questo la definizione "reazionario" va spostato in critiche. --Attentialupo (msg) 09:21, 30 dic 2022 (CET)

Controversia?

"Alcuni membri della famiglia Mussolini si sono candidati con Fratelli d'Italia come Rachele Mussolini, nipote di Benito Mussolini, per il Consiglio comunale di Roma, e Caio Giulio Cesare Mussolini, pronipote di Benito Mussolini, per le elezioni del Parlamento europeo del 2019."

In base a cosa sarebbe una critica o controversia?

--2001:B07:645B:A5C0:98E2:BB4D:C2DB:76CC (msg) 12:48, 2 ott 2022 (CEST)

Infatti è veramente assurdo definirla una controversia, andrebbe eliminata. --Interista08 (msg) 12:58, 2 ott 2022 (CEST)

Non d'accordo. Vista la storia del partito e il passato post-fascista degli aderenti è lecito elencare quelle candidature nelle controversie. --RVD3 (msg) 16:18, 2 ott 2022 (CEST)

Allora, se intendiamo come controversiea qualcosa che fa discutere, nella pagina di Pierferdinando Casini dovremmo inserire la controversia che si è candidato con il Partito Democratico, visto il suo passato nel cdx 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 16:29, 2 ott 2022 (CEST)

La voce del PD fa un forte uso di fonti primarie ed è totalmente da rivedere. Per quanto mi riguarda puoi anche inserire che Enrico Letta fa parte della stessa lobby della Meloni. --RVD3 (msg) 19:24, 2 ott 2022 (CEST)

Il problema deriva più generalmente dal fatto che questi paragrafi "controversie" sono ricettacoli di POV opposti e andrebbero eliminati. In questo caso andrebbe scritta al suo posto una sezione sul rapporto di FdI con la propria storia, con un punto di vista analitico, ma in cui trattare anche le accuse degli avversari politici. Tra queste ultime si potrebbe brevemente fare menzione delle critiche volte a queste candidature. ----Friniate^Arengo 21:12, 2 ott 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Sostituzione del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170310071940/http://www.parties-and-elections.eu/italy.html con https://web.archive.org/web/20181023083015/http://www.parties-and-elections.eu/italy.html su http://www.parties-and-elections.eu/italy.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:33, 3 nov 2022 (CET)

Collocazione

eliminerei la voce estrema destra. Per estrema destra si intendono quei partiti politici antisistema che vanno oltre la destra moderata e si oppongono ai principi democratici (come ad esempio Forza Nuova). Fratelli d'Italia non ha nulla a che vedere con tutto ciò dato che fa parte di un governo di centro-destra e inoltre è un partito che non ha nulla a che vedere con il fascismo (sebbene possa condividere alcune ideologie come il tradizionalismo o il nazionalismo non significa che sia un movimento fascista). Se un partito come Forza Nuova è considerato di estrema destra e un partito come Forza Italia è considerato di centro-destra , sono dell'idea che Fratelli d'Italia sia una via di mezzo tra i due, lo collocherei semplicemente a destra.

Ditemi cosa ne pensate.

--Giacomogiack99 (msg) 08:39, 4 lug 2023 (CEST)

Inoltre vorrei anche aggiungere che è vero che questo partito si ispira, in alcune questioni, al MSI (movimento di estrema destra) , ma questo non significa che anche FDI debba avere questa collocazione. --Giacomogiack99 (msg) 08:44, 4 lug 2023 (CEST)

sono d'accordo,anche io la eliminerej --Amdrra (msg) 01:30, 27 ago 2023 (CEST)

Perchè volete fingere che non sia un partito di estrema destra?

Perché per pensarla così bisogna avere un concetto distorto di destra e sinistra, un bias che sposta il baricentro verso sx, perché allora un partito "di destra" come dovrebbe essere?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.12.217.152 (discussioni · contributi) 15:52, 30 ago 2023‎ (CEST).

Su come tradurre far right e far left in italiano (non solo in questa pagina, ma in tutte) c'è stata da poco una discussione, che andrà riaggiornata.--Friniate^Arengo 19:04, 30 ago 2023 (CEST)

non si tratta di voler fingere che non sia un partito di estrema destra. Ogni partito che viene definito estremista, ha la finalità di eliminare ogni forma di democrazia, questo vale sia per l'estrema destra e sia per l'estrema sinistra. Per questo motivo bisogna fare attenzione su come viene utilizzato il termine estremo. Trovo più corretta sicuramente la nuova voce destra radicale, che non dovrebbe essere accostata alla voce estrema destra dato che hanno un significato ben diverso. La destra radicale è una destra "un po' più a destra della destra " , ma a differenza della destra estrema non si oppone alla democrazia. Inoltre, per una questione di ordine e chiarezza, inserire 3 voci distinte sulla collocazione crea solo confusione. --Giacomogiack99 (msg) 10:05, 7 set 2023 (CEST)

La discussione (generale, su come tradurre far right) è in corso qui.--Friniate^Arengo 10:19, 7 set 2023 (CEST)

ideologia (2023)

eliminerei la voce reazionarismo, dato che il reazionarismo è un'ideologia secondo la quale dovrebbe essere riproposto un assetto politico appartenente al passato e ormai superato , non è il caso di FDI, sebbene questo partito sia conservatore non significa che voglia restaurare il PNF.

Inoltre aggiungerei le seguenti voci :

protezionismo, dato che l'ideologia di questo partito è legata alla forte difesa del made in Italy e anti globalizzazione, si oppone fortemente alla globalizzazione, è un partito no-global. --Giacomogiack99 (msg) 08:55, 4 lug 2023 (CEST)

Concordo --LordAvvbert (msg) 01:22, 27 lug 2023 (CEST)

Come al solito, servono fonti autorevoli. Su reazionarismo se ne è già parlato sopra, ci può stare una rivalutazione ma solo previa discussione partecipata, pingando tutti gli intervenuti nella discussione da cui è scaturito il consenso per le ideologie ora presenti. ----Friniate^Arengo 11:36, 27 lug 2023 (CEST)

ideologia (2023)

sostituirei la voce nazionalismo italiano con patriottismo italiano, dato che FDI è il principale partito patriota. --Giacomogiack99 (msg) 09:05, 4 lug 2023 (CEST)

inoltre, dato che FDI fa parte del partito dei conservatori e riformisti europei, mi sembrerebbe più corretto sostituire euroscettismo con euroscettismo moderato . --Giacomogiack99 (msg) 09:07, 4 lug 2023 (CEST)

@Giacomogiack99 Ti rispondo già a tutte e tre le proposte che fai dicendoti che su wikipedia contano le fonti, non i ragionamenti personali. Senza fonti autorevoli non è possibile aggiungere nulla e ovviamente per togliere qualcosa bisogna mettere in discussione la fonte che è attualmente presente. ----Friniate^Arengo 10:51, 4 lug 2023 (CEST)

mi scuso ma le mie non erano considerazioni personali, forse avrei dovuto spiegarmi meglio . È una verità oggettiva che FDI non sia di estrema destra, basta risalire al significato stesso di estrema destra per comprenderlo. Come fonti concrete e precise che giustificano quanto detto, consiglio di consultare il significato di questo termine su tattoomuse.it e su Wikipedia. In sostanza, come potrete notare, viene detto che vengono definiti di estrema destra quei partiti che hanno tendenze autoritarie e ultranazionaliste. Quello che è errato è dire che questo sia un partito estremista, in quanto non si è mai presentato come un partito autoritario. Concludo sottolineando ancora il fatto che la mia è una considerazione oggettiva e insisto in questo perché questo termine ha un significato ben preciso e potrebbe creare molta confusione per chi consulta questa pagina. Logicamente queste poi sono questioni molto delicate e ognuno ha la sua opinione in merito a qualsiasi partito politico, ma non è giusto di finire estremista un partito che ha delle tradizionali ideologie di destra. Questa voce dovrebbe quindi essere eliminata, o perlomeno dovrebbe essere giustificato il motivo per cui questo partito viene considerato di estrema destra (e quindi autoritario). Spero di essermi spiegato meglio. --Giacomogiack99 (msg) 17:54, 4 lug 2023 (CEST)

come si può notare sempre dalle fonti che ho citato , si parla anche di suprematismo razziale, xenofobia e neofascismo. Accuse molto gravi ed oggettivamente false, dato che la stessa leader del partito non si è mai considerata neofascista ... --Giacomogiack99 (msg) 17:58, 4 lug 2023 (CEST)

A noi di come si considera la leader del partito ce ne importa molto poco, e tra parentesi le ideologie dei partiti non coincidono con i leader fino a prova contraria; l'unica cosa che conta sono le fonti, e io vedo una sfilza di fonti che sostengono quelle ideologie. I nostri pareri e opinioni non contano molto, contano solo le WP:F, che tu non hai ancora portato (e le altre voci di WP non costituiscono fonte).--Saya χαῖρε 18:02, 4 lug 2023 (CEST)

Né tattomuse.it, né wikipedia costituiscono fonti autorevoli. ----Friniate^Arengo 19:14, 4 lug 2023 (CEST)

collocazione: un appunto

Come è stato sviscerato qui, la traduzione di far right con estrema destra è legittima ma non è l'unica possibile, e anzi è potenzialmente fuorviante. Questo perché far right racchiude in sé sia l'estrema destra che la destra radicale. Ora, la discussione su quale sia la traduzione standard da adottare nei campi collocazione dei diversi partiti andrà riaggiornata all'autunno, ma intanto credo che si dovrebbero fare da subito alcune modifiche: qui la fonte scrive radical right, che viene normalmente tradotto con Destra radicale e che dovremmo tradurre allo stesso modo a mio avviso; [5], [6], [7] e [8] sono invece fonti giornalistiche, che abbiamo giustamente escluso per fontare le ideologie e che non dovremmo IMO ammettere nemmeno per le collocazioni. ----Friniate^Arengo 12:50, 24 lug 2023 (CEST)

concordo. Associare fdi a casapound è fantasioso. --LordAvvbert (msg) 01:19, 27 lug 2023 (CEST)

Anche io concordo con quello scritto da @Friniate e @LordAvvbert --Ale7imo (msg) 21:10, 18 ago 2023 (CEST)

il problema è che ci vorrebbe un grosso lavoro di discernimento e soprattutto di emancipazione dalle fonti anglofone, il che mi sembra molto molto difficile da fare su così tante pagine, anche di partiti stranieri, che quindi sono poco commentati da fonti italiane. Che si fa? --LordAvvbert (msg) 21:26, 18 ago 2023 (CEST)

Francamente non credo sia possibile emanciparsi dalle fonti anglofone, quando ormai almeno la metà della produzione politologica italiana è essa stessa in lingua inglese. Possiamo e dobbiamo invece evitare di usare fonti giornalistiche e tradurre i concetti e i termini sulla base di quanto fa la letteratura scientifica. ----Friniate^Arengo 21:31, 18 ago 2023 (CEST)

Comunque come dicevo sopra riaprirò la discussione generale sul tema in autunno. Intanto procedo a fare le modifiche che proponevo sopra. ----Friniate^Arengo 21:32, 18 ago 2023 (CEST)

Europeista

da quando la Meloni è salita al potere il partito non è più euroscettico o sovranista ma europeista --Witchman91 (msg) 15:35, 13 ago 2023 (CEST)

@Witchman91 in base a quale fonte?... per i partiti politici specialmente (e come di norma) servono fonti affidabili per supportare ciò. --Ale7imo (msg) 21:12, 18 ago 2023 (CEST)

il fatto di come sta affrontando il tutto. Non si sta comportando in modo molto sovranista --Witchman91 (msg) 16:11, 19 ago 2023 (CEST)

@Witchman91 Questa però è una tua opinione, che, condivisibile o meno, non può trovare spazio su wikipedia. Hai bisogno di fonti e pure decisamente autorevoli. ----Friniate^Arengo 17:50, 19 ago 2023 (CEST)

Segreteria politica

Salve a tutti ,

vista la nomina di Arianna Meloni come capo della segreteria di Fratelli d’Italia, non sarebbe il caso di creare una pagina alla stessa Arianna Meloni?

grazie. --Studioso23 (msg) 12:05, 1 set 2023 (CEST)

Eh in effetti ci può stare. ----Friniate^Arengo 13:58, 1 set 2023 (CEST)

Ciao caro, quindi si potrebbe procedere alla creazione? --93.70.253.60 (msg) 15:43, 1 set 2023 (CEST)

Segreteria Arianna Meloni

Creazione della pagina??? --Studioso23 (msg) 12:29, 3 set 2023 (CEST)

Sulla segreteria decisamente no, da quando in qua creiamo voci su una segreteria? ----Friniate^Arengo 12:55, 3 set 2023 (CEST)

Caro Friniate, non intendo sulla segreteria. Intendo su Arianna Meloni --93.70.253.60 (msg) 18:21, 3 set 2023 (CEST)

Ah ok. Allora ho già risposto. ----Friniate^Arengo 19:11, 3 set 2023 (CEST)

Ideologia (2023)

Leverei la definizione Destra radicale, dato che è già presente Estrema destra, suona quasi come una ripetizione. Precendentemente era presente solo Destra/Estrema destra, ed è più corretto. --Wikipedista6 (msg) 19:41, 3 set 2023 (CEST)

No, come chiarito qui (oltre che nella sezione a cui ora punta Destra radicale) i due termini non sono sinonimi. ----Friniate^Arengo 21:19, 3 set 2023 (CEST)

collocazione

Come sviscerato nella penultima discussione sul tema, la traduzione di far right è molto più problematica di quanto non ritenuto fino ad ora. Rimando a quella discussione per i dettagli, ma in sostanza, il termine inglese raggruppa sia i partiti della radical right (destra radicale), che quelli della extreme right (estrema destra). Il termine ombrello viene tradotto in italiano come "estrema destra" o "ultradestra". Personalmente proporrei di adottare lo schema proposto da [@ SilverShadow2] nella discussione linkata, che prevede di depotenziare la traduzione di far right, usando "estrema destra" o "destra radicale", laddove il contesto delle altre fonti è chiaro. Questo al momento sarebbe uno di questi casi, dato che a supporto di "estrema destra" vi è una sola fonte autorevole, mentre le altre presenti fontano "destra radicale" o "destra". A meno che non vengano presentate altre fonti parimenti autorevoli quindi, eliminerei "estrema destra" dal campo "collocazione" in infobox, lasciando solo "destra radicale". ----Friniate^Arengo 23:17, 21 set 2023 (CEST)

Cercando un po' in giro, anche i paper che più sottolineano i legami con l'estrema destra propriamente detta (questo ad esempio), parlano in realtà di partito "tra destra radicale ed estrema destra". ----Friniate^Arengo 23:24, 21 set 2023 (CEST)

ho partecipato ad analisi e discussione, concordo. --Carlo Dani (msg) 07:19, 22 set 2023 (CEST)

Ho guardato la discussione che hai linkato e dopo aver letto penso che il termine "destra radicale" o "ultra destra" possano andare bene per la sostituzione di "estrema destra"... e concordo anche per la discussione fatta @Friniate --Rokfire (msg) 09:55, 6 ott 2023 (CEST)

Fatto grazie per i pareri. ----Friniate^Arengo 17:43, 6 ott 2023 (CEST)

Di destra ed estrema destra

Che senso è quello di un incipit che inizia: è un partito politico italiano di destra ed estrema destra . Per caso ci può essere un partito di sinistra e di estrema destra oppure di centro e di estrema destra? --Bramfab (msg) 17:54, 22 set 2023 (CEST)

Notavo che il PD è definito come importante partito di centro-sinistra (manco di sinistra, proprio centro-sinistra, curioso per un partito che è filiazione diretta del Partito Comunista finanziato dall'Unione Sovietica). Forza Italia è il centro-destra, passi. Poi abbiamo Lega e Fratelli d'Italia che ben lontani dalla destra si spartiscono il campo dell'estreme destra contendendo i voti a Forza Nuova e CasaPound. Curioso che non abbiamo una destra o forse è curioso che ci ostiniamo a voler usare fonti di basso spessore per portare avanti un ridicolo POV.--93.34.84.78 (msg) 02:51, 23 set 2023 (CEST)

Concordo in parte : il PD è di sinistra, ma l'affiliazione diretta .. è in parte superata e in parte volutamente si è obliato il fatto che deriva dalla fusione ex PCI e ex cattolici di sinistra democristiani.

Sulle fonti ridicole e incapacità di capire e quindi gestire cosa sia la destra, la sinistra, il centro e le ali estreme concordo, il discorso sarebbe lungo.--Bramfab (msg) 11:22, 23 set 2023 (CEST)

Calma, fonti ridicole?? Son fonti accademiche eh, di cosa stiamo parlando? Poi nel thread sopra ho proposto di togliere proprio estrema destra da infobox e incipit (spostando eventualmente in nota i legami attestati da alcune fonti), se in incipit se ne vuole tenere solo una, io scriverei "destra radicale", che è la collocazione maggiormente presente nelle fonti. ----Friniate^Arengo 12:59, 23 set 2023 (CEST)

Scrivere destra radicale è un recentismo come terminologia se applicato ad un partito politico italiano, derivato da una traduzione viziata dall'aggettivo radical inglese. Bobbio, per esempio non usa questo aggettivo e mi pare di ricorda che neppure Sartori lo usasse. Usare fonti anglosassoni per giudizi ed etichette sulla politica recente italiana è risibile, viste le differenze culturali del background di base, che si traducono anche con terminologie diverse.

In ogni caso sia che si voglia etichettare come "xxxx destra" o semplicemente "destra", inserire la doppia etichetta è ridicolo.--Bramfab (msg) 14:20, 23 set 2023 (CEST)

Non è un recentismo per due motivi, come ho già avuto modo di spiegare: 1 queste sono etichette nate negli anni novanta e usate dai partiti da fine anni ottanta in poi. Sarebbe un anacronismo usarle per partiti antecedenti, ma per partiti attuali siamo in pieno mainestream politologico. Del resto alla distinzione tra queste classi di partiti ha avuto un ruolo decisamente importante un politologo italiano, Ignazi. 2 Nella comunità scientifica questa distinzione linguistica ha ormai scarso se non nessun significato. Buona parte dei politologi italiani scrive ormai abitualmente in inglese usando "radical right", e usando "destra radicale" quando scrivono in italiano. Per il resto rimando alla discussione già fatta al progetto politica. In ogni caso non capisco come si possano liquidare come "ridicole" le fonti credo migliori che possiamo avere sull'argomento. ----Friniate^Arengo 14:46, 23 set 2023 (CEST)

Concordo con Bramfab, secondo me quella definizione suona brutta e risibile. --Scalorbio (msg) 16:38, 23 set 2023 (CEST)

Destra radicale si usa, per quel che ne so io, come sinonimo di estrema destra parlamentare. Inoltre Friniate ha riportato delle fonti, oltretutto autorevoli e affidabili, che è la sola cosa di cui i wikipediani dovrebbero tenere conto.--Gigi Lamera (msg) 17:22, 6 ott 2023 (CEST)

Ho inserito solo "destra radicale". Può andare? ----Friniate^Arengo 17:44, 6 ott 2023 (CEST)

Per me sì--Gigi Lamera (msg) 19:48, 6 ott 2023 (CEST)

Per me sì--Carlo Dani (msg) 15:53, 22 ott 2023 (CEST)

Rimozione postfascismo

Il termine "postfascismo" viene utilizzato per indicare tutti quei movimenti che in un primo momento hanno aderito e promosso la visione del fascismo, abbandonandola successivamente, tuttavia applicare questo termine per Fratelli d'Italia mi sembra inadeguato. Propongo di toglierlo e metterlo piuttosto nella scheda di Alleanza Nazionale, che rappresentò il diretto continuatore del MSI, abbandonando subito dopo i riferimenti al totalitarismo, mentre FdI proviene da AN (postfascista) che è confluita nel PdL (creando un mix di conservatismo nazionale) e formando FdI che, nonostante molti dirigenti fecero parte del MSI, non contiene caratteristiche "postfasciste" ma "conservatrici di tipo nazionale". Da notare inoltre che questo termine venne introdotto in questa scheda poco prima delle elezioni politiche del 2023, mettendo in questione la neutralità dell'intervento --VosleCap (msg) 13:43, 21 ott 2023 (CEST)

Le accuse di non neutralità facciamo che te le tieni per te, grazie, considerato che io sono intervenuto inserendo quell'ideologia (sulla base di fonti che non avevo cercato io) soltanto sulla base di questa discussione, avviata da un altro utente per mettere fine a un'edit war in corso in cui io non c'entravo assolutamente nulla. Peraltro è avvenuta nel 2021, quando a fine legislatura mancavano due anni, non mi sembra esattamente "poco prima".

Per il resto, vale quanto ho sempre detto: ci sono fonti autorevoli che attestano tale ideologia anche per FdI, non vedo come si possano semplicemente ignorare. È come la faccenda dell'"estrema destra": è ovvio che tutte le richieste di ignorare le fonti non potevano che essere respinte al mittente. Poi un utente (io) s'è preso la briga di andare più a fondo della cosa e ha verificato che i margini per togliere quella collocazione c'erano, ma non ignorando le fonti, ma semplicemente interpretandole e traducendole in modo differente. Se si può fare ciò anche qui, allora ok, discutiamone pure, ma ignorare le fonti non è una richiesta accettabile. ----Friniate^Arengo 14:35, 21 ott 2023 (CEST)

Sono d'accordo --Rassolino (msg) 10:09, 21 mar 2024 (CET)

Concordo --Carlo Dani (msg) 14:02, 21 mar 2024 (CET)

Guardate che il consenso non sostituisce le fonti, non si può togliere un'ideologia solo perché non piace, stop. Vale quanto dicevo sopra, o si parte dalle fonti oppure no party. ----Friniate^Arengo 21:45, 21 mar 2024 (CET)

"Triumvirato reggente"

Nell'articolo da un po' di anni c'è "Triumvirato reggente" (senza fonte). È una roba vera o un residuo di trolling/vandalismo passato? --RVD3 (msg) 23:27, 27 nov 2023 (CET)

@RVD3 no non è un residuo di vandalismo... c'è da molto tempo ma senza una fonte. Preciso che in passato ho sentito giornalisticamente il termine ma non lo trovo su documenti ufficiali. --IlGrintoso (msg) 10:38, 30 nov 2023 (CET)

Nome ufficiale

Il nome ufficiale del partito è "Fratelli d'Italia - Alleanza Nazionale", così come risulta dallo statuto vigente. Anche presso l'agenzia delle entrate il codice fiscale 97730580582 risulta associato alla denminazione "FRATELLI D'ITALIA - ALLEANZA NAZIONALE". Non dovrebbe risultare da qualche parte nell'incipit ? --Holapaco77 (msg) 10:09, 9 feb 2024 (CET)

Non come titolo IMHO, ma in incipit va aggiunto, assolutamente. ----Friniate^Arengo 10:39, 9 feb 2024 (CET)

Fatto modificato incipit, in maniera identica a LSP, M5S, PRC e altri.--Holapaco77 (msg) 20:48, 9 feb 2024 (CET)

Collocazione

Per quale ignota ragione leggiamo soltanto DESTRA E DESTRA RADICALE?

FDI ha ampie componenti di ESTREMA DESTRA e neofasciste, perchè questo viene omesso?

--94.34.235.66 (msg) 17:07, 22 feb 2024 (CET)

Servono fonti autorevoli (accademiche) che riportino espressamente "estrema destra"/extreme right/ecc... ----Friniate^Arengo 20:51, 22 feb 2024 (CET)

Soltanto nella pagina in lingua italiana si omette l'estrema destra (far right in inglese). I nostalgici del Ventennio all'interno del partito, quelli che partecipano a parate che commemorano Mussolini, quelli che si vantano di tenere in casa rappresentazioni del Duce e che si dichiarano orgogliosamente fascisti, l'attuale premier che sostiene e viene sostenuta da partiti espressamente di estrema destra come VOX, sono o non sono estremisti di destra? Perchè la pagina in lingua italiana nega che FDI sia un partico collocato anche nell'estrema destra? Questa omissione puzza tantissimo di censura. Pretendete fonti, nonostante l'evidenza dei fatti e di una realtà incontrovertibile? Ecco qualche fonte da google scholar e testate giornalistiche più importanti di tutto il mondo, c'è anche un articolo del partito neofranchista spagnolo VOX, che definisce l'amica Giorgia e FDI estrema destra: https://books.google.it/books?id=mDelDAAAQBAJ&redir_esc=y https://hal.science/hal-03858802/document https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/2881717 https://books.google.it/books?id=zcaqDwAAQBAJ&redir_esc=y https://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=aD25DwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT3&dq=brothers+of+italy++far+right+party&ots=vYfI_hwHAH&sig=rDsMuE-6dmmtnB4gnynMl3hGTqM&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/63306/9781003120254_webpdf.pdf?sequence=1#page=155 https://www.vox.com/world/2022/9/24/23366464/italy-elections-meloni-sweden-europe-far-right https://www.politico.eu/article/giorgia-meloni-brothers-of-italy-abruzzo-mario-draghi-election-rome-berlusconi-salvini-far-right-aquila/ https://www.theguardian.com/world/2022/aug/11/scepticism-over-giorgia-melonis-claims-fascism-is-history-in-italian-far-right https://web.archive.org/web/20220925232312/https://www.bbc.com/news/world-europe-63029909 https://www.wsj.com/articles/italys-far-right-flexes-campaign-muscle-1510754829 https://www.haaretz.com/opinion/2021-07-29/ty-article-opinion/.premium/how-anti-vaxxers-could-propel-italys-far-right-into-power/0000017f-ee24-d4a6-af7f-fee64da30000 https://publicseminar.org/essays/giorgia-meloni-the-far-rights-transatlantic-turn/

Allora. Se guardi questa talk puoi vedere come anch'io credessi che far right equivalesse ad estrema destra, ma poi ho scoperto che non è così, almeno per il mainstream politologico. Ho scritto sul tema Estrema_destra#Estrema_destra,_destra_radicale_e_ultradestra. In sostanza, far right è un termine ombrello che racchiude sia l'estrema destra in senso stretto, sia la destra radicale. Che FdI sia un partito di destra radicale è chiaramente indicato dalla nostra voce, che quindi non è in contraddizione con le altre edizioni linguistiche. Si può naturalmente sostenere che FdI sia un partito di estrema destra in senso stretto, ma ciò va sostenuto sulla base di fonti, che sono l'unica base oggettiva possibile per scrivere un'enciclopedia.

Delle fonti che hai presentato non riesco ad accedere a quelle che linki su books, quindi non so dire, ma molte riportano semplicemente far right. Inoltre gli articoli di giornalisti li escludiamo, in quanto inferiori nella gerarchia delle fonti agli studi accademici. L'unica fonte che hai presentato che mi pare utilizzabile è questa. Se ne trovi un altro paio direi che si possa procedere senza problemi.--Friniate^Arengo 09:59, 25 feb 2024 (CET)

Reazionarismo

Si era discusso due anni fa di rimuoverlo per le ragioni già menzionate. C'è qualcuno che è contrario? --RVD3 (msg) 23:21, 8 mar 2024 (CET)

Per me non ci sono problemi --Rassolino (msg) 10:10, 21 mar 2024 (CET)

Concordo con la rimozione --Carlo Dani (msg) 11:30, 21 mar 2024 (CET)

Ho aggiunto una fonte accademica edita dal Mulino, ora direi che possa rimanere. ----Friniate^Arengo 23:13, 21 mar 2024 (CET)

Non mi trovo con la fonte che hai aggiunto. Io ho la versione EPUB del testo (che non ha le pagine, ma la percentuale); puoi citarmi la parte di testo? Ci sono 8 risultati per "reazione" di cui 4 in realtà sono falsi positivi dalla parola "creazione" e nessuno concernente Fratelli d'Italia. I termini "reazionario" e "reazionarismo" non risultano proprio nel testo. --RVD3 (msg) 16:31, 22 mar 2024 (CET)

@Friniate risolto, è al femminile "reazionaria": "Da questa visione oggettivamente reazionaria emerge una pulsione populista con venature razziste, evidente quando si imputa al globalismo e a figure come l’«usuraio» (sic!) George Soros la responsabilità della «grande sostituzione» della razza bianca attraverso le migrazioni di massa [Ferrari 2021]."

Si basa su: https://transform-italia.it/fratelli-ditalia-tra-nuovo-conservatorismo-e-vecchio-neofascismo-2-2/?pdf=17199 --RVD3 (msg) 16:34, 22 mar 2024 (CET)

Ok, da quel che leggo "Queste contraddizioni mettono in evidenza come la visione del mondo antimoderna sul piano sociale e dei valori (sintetizzata nella triade “Dio, Patria, Famiglia) e contemporaneamente di accettazione piena del meccanismo di accumulazione capitalistico (libero mercato, intangibilità della proprietà privata, Stato minimo) dei Fratelli d’Italia si traduca in una utopia reazionaria. Come tale irrealizzabile. Per fortuna."

Per me è false balance e stating opinion as facts questa posizione andrebbe inserita come posizione attribuita dell'autore in una sezione dedicata alle analisi e critiche. --RVD3 (msg) 16:41, 22 mar 2024 (CET)

Beh come fa l'attribuzione di una determinata ideologia ad essere oggettiva? È chiaro che sono tutte opinioni quelle che mettiamo, l'importante è che siano sufficientemente autorevoli. Poi puoi provare a dimostrare che tale opinione sia minoritaria, ma mi dovresti portare altre fonti di pari livello che confutino le affermazioni di Ignazi ----Friniate^Arengo 16:55, 22 mar 2024 (CET)

La posizione sostenuta in maggioranza è che il partito è conservatore nazionale (national conservative) e che le fazioni interne sono i liberal-conservatori, neofascisti, etc.

Ad es.

Conservatorismo nazionale

Euroscetticismo

Atlantismo

Correnti interne:

Populismo di destra

Liberalismo conservatore

Neofascismo

Sono posizioni fattuali che nessuno in buona fede nega. --RVD3 (msg) 17:22, 22 mar 2024 (CET)

Ho detto che confutino... Come fonte c'è ora un libro scritto da uno dei massimi politologi italiani, tra l'altro specializzato proprio nella storia della destra postfascista (e con recensioni lusinghiere sul suo libro sul MSI persino da parte del Secolo d'Italia stesso), per eliminarlo dall'infobox lasciandolo come posizione minoritaria in corpo voce capisci bene che hai bisogno di un corredo di fonti non indifferente che dica che FdI non è un partito reazionario. ----Friniate^Arengo 21:20, 22 mar 2024 (CET)

Sì, però ho notato adesso che l'aggettivo è riferito ad uno specifico periodo ed evento:

"A FdI non rimane che percorrere la strada sicura di un velato nostalgismo addobbato con un neoconservatorismo intriso di sovranismo euroscettico. Le «tesi di Trieste» elaborate nel II Congresso del partito (2-3 dicembre 2017) offrono uno spaccato dei riferimenti politico-valoriali che caratterizzano il partito. Esse insistono sulla nozione di «patriottismo», con un penchant nazionalista e una postura antiamericana, anti-Ue e filorussa, in sintonia con le sensibilità dell’alleato Salvini. Le radici identitarie del partito a cui viene fatto costantemente riferimento non arrivano mai a richiamare esplicitamente il passato regime o l’ideologia fascista ma si collocano comunque lungo una linea antimoderna in quanto taccia l’illuminismo quale causa di una «crociata in nome della ragione contro l’autorità della tradizione». Una scelta di campo netta e incontrovertibile contro la modernità e i principi delle società liberaldemocratiche. Da questa visione oggettivamente reazionaria emerge una pulsione populista con venature razziste, evidente quando si imputa al globalismo e a figure come l’«usuraio» (sic!) George Soros la responsabilità della «grande sostituzione» della razza bianca attraverso le migrazioni di massa [Ferrari 2021]."

Mi sembra che le fonti non supportano più che ci sia una "postura antiamericana" e "filorussa" essendo il partito atlantista. "Da questa visione oggettivamente reazionaria" si riferisce ad alcune idee del II Congresso del 2017. E l'articolo di Franco Ferrari citato sostiene l'esatto opposto, ossia che uno dei loro punti di riferimento è il Partito Repubblicano e accettano pienamente il "meccanismo di accumulazione capitalistico (libero mercato, intangibilità della proprietà privata, Stato minimo)". --RVD3 (msg) 21:54, 22 mar 2024 (CET)

Le "Tesi di Trieste" mi risulta che siano tutt'ora la base ideologico-programmatica del partito, non mi risulta che siano stati appprovati nuovi documenti congressuali in seguito sostanzialmente diversi. L'articolo di Ferrari (comunque non utilizzabile da parte nostra) è questo (qui la seconda parte) e non mi pare essere in contrasto con la tesi di Ignazi (quella del 2022, mentre naturalmente critica l'Ignazi del 2018 che sosteneva la totale cesura con la storia del MSI), così come non lo è il collegamento col trumpismo. ----Friniate^Arengo 09:52, 23 mar 2024 (CET)

Non vedo perché un termine così fazioso debba essere inserito nell'ideologia. Un reazionario è una cosa ben precisa al di la delle definizioni persuasive. Se il riferimento è al neofascismo - nel partito c'è una fazione interna di simpatizzanti neofascisti documentata - tanto vale inserire direttamente "neofascismo" nelle fazioni interne anziché "reazionarismo" che può riferirsi a tantissime idee.

Usare un'opinione accademica, che si basa su un'altra che sostiene che il partito sia sostanzialmente miniarchico, per supportare "reazionarismo" nel parametro dell'ideologia non arrichisce in nessun modo la voce. Da solo l'impatto che la voce è polarizzata verso una retorica di opposizione al partito e basta.

Questo anche con uno sguardo sull'incipit che andrebbe bilanciato come nella voce inglese: "Tuttavia, FdI ospita anche diversi ex democristiani e metà dei suoi ministri non sono ex membri del MSI." --RVD3 (msg) 12:50, 24 mar 2024 (CET)

Hai letto il passaggio quindi sai benissimo che il riferimento non è al neofascismo ma all'anti-illuminismo. Te l'ho già detto, devi dimostrare che tale opinione sia minoritaria fonti alla mano, non possiamo essere noi qui a scegliere quali ideologie inserire e quali no sulla base dei nostri pareri personali. Sul fatto che sarebbe sbilanciata verso sinistra mi limito a registrare che nel thread appena sopra a questo si è argomentato che la voce sarebbe sbilanciata verso destra rispetto ad altre edizioni linguistiche...----Friniate^Arengo 15:19, 24 mar 2024 (CET)

Beh, non è che 3 fonti italiane citate dimostrano che c'è un consenso maggioritario fra i politologi internazionali. Sai benissimo poi che nella voce del PD abbiamo escluso neoliberismo, quindi questo argomento che noi editor non possiamo escludere - che poi ho parlato di attribuire, non escludere - non corrisponde ai fatti. --RVD3 (msg) 15:40, 24 mar 2024 (CET)

È stato escluso sulla base della gerarchia delle fonti, mica a sentimento perché quel giorno ci eravamo svegliati così! Per piacere dai... Comunque aggiungo altre fonti accademiche, no prob (si trovano in due minuti di ricerca). ----Friniate^Arengo 18:37, 24 mar 2024 (CET)

Va bene, ma metti la super nota che tutti quei numeri sono brutti da vedere. --RVD3 (msg) 11:07, 25 mar 2024 (CET)

euroscettico fonte non affidabile

la fonte citata che sostiene che Fratelli d'Italia sia euroscettico dice anche che Forza Italia è euroscettico e non è assolutamente la verità. ok che non vogliate mettere europeista però almeno togliamo euroscettico --Teobonf (msg) 18:33, 23 apr 2024 (CEST)

@Teobonf Di solito però una fonte viene messa in discussione sulla base di altre fonti che parlino di essa... Senza contare che come fonte è usata estensivamente, per cui sollevare la cosa qui ha poco senso... Al tuo posto aprirei una discussione generale al progetto politica. ----Friniate^Arengo 18:57, 23 apr 2024 (CEST)