Discussione:Forza peso

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Forza peso
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	chimica fisica
Dettagli
Dimensione della voce	7 438 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Il peso di un oggetto è la forza con la quale la terra attira a sè questo corpo. Questa forza si chiama forza di gravità o gravitazione. Essa è determinata dalla massa della terra, dalla massa del corpo e dalla vicinanza di esso al centro della terra. Fu Isaac Newton a scoprire questa forza, attraverso l'osservazione di una mela che cadeva dall'albero. A quel tempo aveva solamente 23 anni.

Secondo me

1. La "forza peso" è la forza che viene esercitata su una massa da un campo gravitazionale generato, nello spazio, da un qualunque corpo avente massa non nulla. Sia esso un pianeta o una foglia. Assodato ciò è sbagliatissimo riferire la parola peso ad un pianeta.

2.L'articolo è abbastanza non lineare nel linguaggio e poco preciso nell'articolarsi dei periodi.

3. Due affermazioni successive sull'accelerazione di gravità sono in contrasto tra loro.

4. Le dimensioni della costante gravitazionale sono erratissime.

5. La considerazione sulle bilance è fuoriluogo, oltreché TOTALMENTE ERRATA. La bilancia misura la massa contrapponendo alla fora peso una forza peso o una forza elastica direttamente proporzionale alla massa gravitazionale. Siccome merita un'attenzione diversa il problema, vediamo se trattarlo in appendice all'articolo.

Provvederò quanto prima a correggere l'articolo se tutti siamo daccordo. Ciao --Karmine 16:19, 23 ott 2006 (CEST)

Invece, secondo me:--Ruber-viridis draco 17:00, 10 feb 2007 (CET)

1. Ok, qualsiasi cosa dotata di massa attrae un altro corpo. Ma è oltremodo giustificabile, nel linguaggio comune, riferire il peso al pianeta su cui ci si trova, dato che è la componente principale. Nessun altro oggetto usato nella vita comune può creare una forza di gravità confrontabile a quella della Terra. Quindi, fatte le dovute precisazioni nell'incipit della voce, e portato il contro-esempio lunare, penso che il riferimento alla terra ci può stare. Dopotutto anche te ti "riferisci implicitamente al pianeta in cui ti trovi".
2. Non è peggio della media
3. Basta togliere "sempre" da "la sua massa è quindi sempre pari a circa 9,8 N/kg" che le due affermazioni non sono più in contrasto, prima si da il valore principale (circa) poi si dice che questo può variare di poco (<1%).

• Vedi come ho corretto.

4.Sicuro? Facciamo l'analisi dimensionale:

$N=[G]\cdot kg^{2}\cdot m^{-2}$

$kg\cdot m\cdot s^{-2}=[G]\cdot kg^{2}\cdot m^{-2}$

$kg^{-1}\cdot m^{3}\cdot s^{-2}=[G]$

• Nulla di sbalgliato. Nel SI si suole indicare con N*m^2/kg^2.

Spero che qualcuno mi dica dove ho sbagliato.

• :P

5. Lo hai detto tu stesso che "è sbagliatissimo riferire la parola peso ad un pianeta" per cui se hai qualche miliardo di € andiamo sulla Luna e vediamo se "la bilancia che misura la massa" (parole tue) da lo stesso risultato. Ovviamente con una bilancia pesapersone, di quelle che si usano di solito in casa ad un piatto e che "contrappone alla forza peso una forza elastica direttamente proporzionale alla massa gravitazionale" (sempre parole tue, ma forse solo sul nostro pianeta abbiamo la nostra accelerazione di gravità?). Anche per questo non mi sembra fuori luogo parlare di uno strumento che è venduto per indicarti la tua massa (è in kg) ed invece ti dice il tuo peso. Se poi non vogliamo parlare dello strumento che misura il peso sulla voce della forza peso, sinceramente non saprei dove ficcare questa parte.

Nota: ovviamente il peso è riferito al pianeta, ma quello su cui ti trovi: due pianeti = due pesi. β₁₆ - (talk) 12:29, 3 nov 2006 (CET)

Credo che il prblema della "misura del peso" sia diverso da qello della "forza peso". Fenomeni fisici e le misure di essi, sono due branche divise.e Forse in "peso" c'è già un articolo. inutile ripetersi.

Ti abbraccio. --Karmine 03:02, 5 nov 2006 (CET)

Allora:

3. Visto, ma non dipende solo dalle diverse masse, ma anche dai diversi raggi, se si considera il peso "test" sulla superficie del pianeta/satellite. La formula rende subito l'idea dei parametri in gioco e che questo "numero magico" 9,8 non cade dall'alto, ma si calcola appunto dalle caratteristiche fisiche della Terra. Comunque se questo fatto si spiega bene a parole, si può anche togliere la formula.

5. E' vero che fenomeni fisici e le misure di essi sono due branche divise, ma dato che in questo caso specifico i termini peso e massa sono quasi sinonimi nel linguaggio comune, mentre in realtà hanno significati diversi, penso sia il caso di specificarlo per bene, e non solo dire "sono diversi". Anche perché non si crea nessuna doppione, la voce Peso non esiste, è solo una disambigua.

Ho modificato la voce unendo alcune parti delle due versioni, dimmi che te ne pare. β₁₆ - (talk) 13:07, 5 nov 2006 (CET)

Mi introduco anche qui:

• Anche corpi privi di massa esercitano un'attrazione gravitazionale. Due fotoni si attraggono reciprocamente (secondo la relatività generale), solo che la forza di attrazione esercitata è così piccola da risultare sempre trascurabile.
• Non mi viene in mente alcun esperimento capace di misurare direttamente la massa. In meccanica classica quello che si misura è la forza (peso) da cui si deduce la massa assumendo per nota l'accelerazione gravitazionale.

--J B 09:34, 6 nov 2006 (CET)

Massa, peso e Bilancia

Ho provato a dare una versione definitiva all'articolo che adesso, è fatto davvero bene.

L'esempio è lampante e chiarisce subito il concetto.

Ciao--Karmine 16:19, 6 nov 2006 (CET)

Allora

A volte, le definizioni più stupide sono le più complesse da trovare.

• In metrologia il peso è definito come corpo metallico opportunamente sagomato attraverso il quale vengono comparati altri corpi per mezzo di una bilancia.

Da quì possiamo snodare il discorso della confusione massa-peso. In fondo il "peso" nasce anch'esso con un campione depositato presso l'istituto di "pesi" e misure.

• Dovremmo aggiungere (a fine pagina) collegamenti a: peso molecolare, peso atomico, ecc ecc.
• Non esuliamo troppo dal fulcro del problema: dobbiamo scrivere una definizione che possa lasciare usare Wikipedia anche ad un ragazzo delle medie che fa una ricerca senza però essere approssimativi e grossolani, dando agli adulti una soddisfacente definizione.

Se siete daccordo procedo a piccoli passi (col tempo che ho!) e poi vediamo.--Karmine 23:04, 8 nov 2006 (CET)

Scusate l'intromissione

Vorrei garbatamente contestare la validità dell'assunto: "Altro contributo alla confusione dei termini è, forse, attribuibile al fatto che il risultato leggibile della misura di una bilancia rappresenta, per luogo comune, il peso. Cosa non affatto vera."

E' invece vero che la misura che la bilancia dà è proprio il peso; d'altronde non potrebbe certo una bilancia misurare una massa. Che poi questo valore misurato nel sistema Pratico, molto più antico del SI, coincida con il valore che nel SI si attribuisce alla massa non significa certo che la bilancia misuri una massa. Ricordo che nel sistema Pratico (quello a cui l'uomo si è riferito per secoli)le unità fondamentali non erano la Lunghezza la Massa e il Tempo, bensì la Lunghezza, la Forza e il tempo. Per la forza l’unità fondamentale era rappresentata dal Kgf (se ci riferiamo al nostro Paese) chiamato comunemente chilo, cosa ben diversa dal Kg massa del SI.

Riassumendo: la bilancia misura un peso, il valore numerico di questa grandezza considerato nel sistema Pratico (quello a cui, nella vita di tutti i giorni, siamo ancora soliti riferirci, quindi il valore numerico in Kgf,) coincide con il valore numerico che nel SI viene attribuito alla massa espressa in Kg.

Esempio: se io dico parlando da uomo della strada che peso 80 chili, sto dicendo che il mio peso nel sistema Pratico è di 80 Kgf, se volessi riferirmi al SI dovrei dire che ho una massa di 80 Kg e un peso all’incirca pari a 784.8 N.

Modificherei quindi la voce dicendo: "Altro contributo alla confusione dei termini è, forse, attribuibile al fatto che il risultato leggibile della misura di una bilancia rappresenta, per luogo comune, il peso. Cosa vera se ci si riferisce al vecchio sistema Pratico, non vera se ci si riferisce al SI secondo il quale il risultato che leggiamo sulla bilancia rappresenta invece la nostra massa in Kg."

Mi rendo conto che la spiegazione per un "cittadino medio" può risultare un pò ermetica, ma non è d'altro canto giusto scrivere un'inesattezza per far capire tutto a tutti.

Giusto?

Ruber-Viridis Draco (mi scuso per non aver inserito subito la firma)

--- Non sono molto daccordo, ho provato a modificare esprimendo meglio il concetto. Vedi cosa ne pensi. --Karmine 20:09, 6 dic 2006 (CET)

Direi che le modifiche apportate sono accettabili, karmine dov'è che non sei d'accordo su quello che ho detto? --Ruber-viridis draco 11:57, 22 dic 2006 (CET)

Credo che tu conosca le cose ma che tu non abbia approfondito molto quindi tendi a sorvolare sui dettagli del linguaggio che lasciano spazio ad ambiguità concettuali. Tutto quì. Sciai --Karmine 21:09, 11 gen 2007 (CET)

---

Vabbè non ho capito su quali punti non sei d'accordo......pazienza, non è un problema mi accontenterò di questa spiegazione generica.

Tornando alla definizione di forza peso: io penso che proprio perchè ogni parola ha il suo preciso significato la seguente frase non sia accettabile.

"L'ambiguità nasce dal fatto la forza peso e la massa sono direttamente proporzionali e quindi la misura di una forza porta all'individuazione di una massa." Se fossi un lettore che non è nè un fisico nè un ingegnere non capirei cosa voglia dire. La domanda che un qualunque uomo medio potrebbe farti é: perchè se la bilancia misura un peso il valore numerico che leggo è pari al valore della mia massa? Riferirsi alla sola proporzionalità fra massa e peso non spiega tale coincidenza nei valori numerici. Nè dalla definizione complessiva della voce si deduce questo aspetto. Puoi dare una rsposta solo se tieni conto della mia spiegazione storica (che naturalmente non è la mia, basta leggersi un pò di testi). La bilancia dà un valore numerico che è espresso in Kgf, ovvero è un valore che viene dal Sistema Pratico (da alcuni denominato Sistema Tecnico, da altri Sistema Ingegneristico). Questo valore numerico coincide col valore numerico che nel S.I. viene attribuito alla Massa. Fino al 1932, o giù di lì, la massa non era considerata un unità fondamentale, al contrario la forza lo era, le bilance esistono da prima. Ora per favore se non sei d'accordo (non pretendo di avere la verità in tasca) dimmi (tecnicamente) quali sono i punti del mio discorso che non condividi. Grazie. Mi piacerebbe anche che il dibattito non si riduca ad una discussione a due.--Ruber-viridis draco 11:30, 10 feb 2007 (CET)

---

Allora:

• 1. La bilancia esprime la "Massa", in quanto la quantità espressa è in KG.
• 2. se F=m*a -> m=F/a. Quindi se si parla d'intensità, a forza e la massa sono uguali a meno di un fattore di moltiplicazione (accelerazione gravitazionale).
• 3. Questo non è un forum, ma un'enciclopedia dove si richiede un minimo di competenza.
• 4. Io l'introduzione sulla confusione dei termini la toglierei, l'ho lasciata giusto per "rispetto" ma confonde il lettore.
• 5.Se ancora non ti è chiaro l'aspetto totale, puoi sempre comprare un libro. Ma di fisica.

Baci--Karmine 16:07, 10 feb 2007 (CET)

Ritengo che una precisazione sulla comune confusione esistente tra i due concetti di forza peso e massa di un corpo sia doverosa per la completezza della voce. Concordo, d'altra parte, che l'attuale formulazione può essere migliorata per quanto riguarda la chiarezza dell'esposizione. Direi che siamo tutti consapevoli della differenza e stiamo solo evidenziando modi diversi di affrontare la questione: non è un problema di "libri di fisica", ma solo di "come dirlo" in modo organico perché risulti chiaro ad un lettore.

Per inciso, non mi trova particolarmente d'accordo l'affermazione «Parte della confusione è dovuta al significato della parola pesare»: in un rapporto causa/effetto, direi semmai che è il significato della parola ad essere sintomo (e quindi conseguenza, non causa) dell'intuitiva identità tra questi due concetti, che sono sempre stati implicitamente considerati indissolubili (anzi, praticamente "la stessa cosa") in virtù del fatto che l'esperienza umana è sempre stata vincolata ad una accelerazione di gravità unica e costante (almeno in primissima approssimazione), sotto la quale le due grandezze sono, di fatto, "equivalenti". -- Rojelio (dimmi tutto) 16:55, 10 feb 2007 (CET)

   * 1. La bilancia esprime la "Massa", in quanto la quantità espressa è in KG.
   * 2. se F=m*a -> m=F/a. Quindi se si parla d'intensità, a forza e la massa sono uguali a meno di un fattore di moltiplicazione (accelerazione gravitazionale).
   * 3. Questo non è un forum, ma un'enciclopedia dove si richiede un minimo di competenza.
   * 4. Io l'introduzione sulla confusione dei termini la toglierei, l'ho lasciata giusto per "rispetto" ma confonde il lettore.
   * 5.Se ancora non ti è chiaro l'aspetto totale, puoi sempre comprare un libro. Ma di fisica.

---

Per Karmine: Bene, mi dispiace che nonostante io mi sia comportato sempre in modo educato tu ti stia dimostrando inutilmente intollerante, oltretutto fai degli apprezzamenti verso il tuo interlocutore senza neanche conoscerlo; pazienza.

1)la bilancia non misura una massa ma un peso. Se non hai ancora ben chiaro questo concetto la discussione non può decollare. Infatti se la bilancia misurasse una massa e non un peso ne dovremmo dedurre che portata la stessa bilancia e lo stesso uomo sulla luna dovremmo leggere sulla bilancia lo stesso valore. Capisci bene che non è così. 2)Ottimo, allora se F=m/a e m=F/a secondo la tua deduzione (visto che il peso che dà la bilancia e la massa del corpo che viene pesato dalla bilancia) hanno numericamente lo stesso valore per te a=1? Questo è quello che si capisce leggendo il punto in cui dici che tra peso e massa c'è una proporzione. Ciò è vero se ti muovi nello stesso Sistema. Se usi il sistema Pratico e quello Internazionale non c'è più una mera proporzione fra il valore della massa e quello del peso ma un'identità. 3) Sono d'accordo, chiunque scriva dovrebbe, prima di avventurarsi in disquisizioni insidiose come questa avere ben chiara la differenza fra il S.I. e il Sistema Tecnico. 4) Non è determinante, per me può anche essere tolta 5) Io non credo di dover comprare un altro libro di fisica. Ti faccio notare che il Kg scritto sulla bilancia è un Kgpeso (questa considerazione deriva dal buon senso, dalla conoscenza della storia e anche della fisica) esso è una delle grandezze fondamentali del Sistema Tecnico di molto antecedente al S.I.; il Kg che indica la massa del corpo pesato è un Kg massa ed è una delle grandezze fondamentali del S.I.. I due valori sono numericamente uguali questo non ci autorizza a dire che una bilancia misura una massa. 6) questo punto lo aggiungo io. Se dopo questo ennesimo invito riesci a capire il mio appunto, invece di piccarti inutilmente, bene, altrimenti ricorrerò agli strumenti che Wikipedia mette a disposizione in caso di contrasto nell'interpretazione di una voce.

Nulla di personale --Ruber-viridis draco 17:00, 10 feb 2007 (CET)

Calma e sangue freddo. Ripeto: state dicendo entrambi la stessa cosa, solo affrontando il problema da due diverse prospettive: la bilancia "misura" un peso e lo "esprime" in unità di massa dando per scontata l'accelerazione di gravità, occhio a non confondere le due cose. :-)

Più tardi posso provare io stesso a riformulare, poi vediamo se c'è ancora qualcosa da aggiustare, correggere o chiarire, ok? -- Rojelio (dimmi tutto) 17:03, 10 feb 2007 (CET)

   Ritengo che una precisazione sulla comune confusione esistente tra i due concetti di forza peso e massa di un corpo sia doverosa per la completezza della voce. Concordo, d'altra parte, che l'attuale formulazione può essere migliorata per quanto riguarda la chiarezza dell'esposizione. Direi che siamo tutti consapevoli della differenza e stiamo solo evidenziando modi diversi di affrontare la questione: non è un problema di "libri di fisica", ma solo di "come dirlo" in modo organico perché risulti chiaro ad un lettore.
   Per inciso, non mi trova particolarmente d'accordo l'affermazione «Parte della confusione è dovuta al significato della parola pesare»: in un rapporto causa/effetto, direi semmai che è il significato della parola ad essere sintomo (e quindi conseguenza, non causa) dell'intuitiva identità tra questi due concetti, che sono sempre stati implicitamente considerati indissolubili (anzi, praticamente "la stessa cosa") in virtù del fatto che l'esperienza umana è sempre stata vincolata ad una accelerazione di gravità unica e costante (almeno in primissima approssimazione), sotto la quale le due grandezze sono, di fatto, "equivalenti". -- Rojelio (dimmi tutto) 16:55, 10 feb 2007 (CET) 

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Bravo Rojelio, hai centrato il problema con questa frase: "direi semmai che è il significato della parola ad essere sintomo (e quindi conseguenza, non causa) dell'intuitiva identità tra questi due concetti, che sono sempre stati implicitamente considerati indissolubili (anzi, praticamente "la stessa cosa") in virtù del fatto che l'esperienza umana è sempre stata vincolata ad una accelerazione di gravità unica e costante " E' la stessa cosa che sto tentando di spiegare al permaloso Karmine. Il peso nasce molto prima della massa, accompagna l'uomo da sempre. La bilancia è nata come misuratrice di un peso. Ecco perchè ritengo che pur nell'assoluta correttezza di quanto scritto da Karmine nella voce "forza peso" il riferimento alla bilancia porti il lettore completamente fuori strada. E' chiaro che parliamo di sfumature ma non possiamo permetterci di scrivere cose concettualmente non del tutto appropriate. --Ruber-viridis draco 17:06, 10 feb 2007 (CET)

---

Per rojelio: Propongo di attingere al contributo che Wikipedia Inglese ci dà riguardo a questo argomento. http://en.wikipedia.org/wiki/Weight#Physical_sciences_usage

Molto interessante per la presente discussione è quanto, ben esplicitato, nel capitolo "Weight and Mass". Sono contento di aver appreso dai nostri "colleghi" inglesi che non sono il solo a perorare bislacche teorie storiografiche sui diversi sistemi di riferimento.:-)))) --Ruber-viridis draco 17:24, 10 feb 2007 (CET)

Riscrittura

Ho appena concluso una profonda rivisitazione della voce. La struttura è sostanzialmente inalterata, ma ci sono andato con la mano molto pesante (beh... diciamo che l'ho riscritta :-P ). Che dite, può andare? Ci sono ancora punti oscuri?

Sto per aggiungere, in cima a questa pagina di discussione, una tabellina di cose ancora da fare, sull'esempio della voce inglese: ci starebbe bene una breve trattazione sugli strumenti di misura (almeno le macro-categorie basate sul loro principio di funzionamento) e sulle unità di misura. -- Rojelio (dimmi tutto) 21:32, 10 feb 2007 (CET)

Penso tu abbia fatto un ottimo lavoro, ora la trattazione scorre fluida e i concetti risultano correttamente esposti. Sono anche d'accordo sull'ampliamento della voce, d'altronde basta guardare quella Inglese per vedere come abbiano approfondito anche altri aspetti. Credo che ora anche per il lettore non laureato in fisica o in ingegneria la trattazione sia comprensibile. Riguardo alla tabellina messa all'inizio sono d'accordo con te e penso che possa risultare molto utile (come d'altronde si era già capito dai miei interventi precedenti :-) ) fare un excursus o linkare i principali sistemi di misura (S.I. Sistema Pratico, MKS, CGS) e relative unità, in questo modo si può far capire al lettore come si possa verificare la bizzarria che un uomo che ha una massa di 80 Kg e pesa quindi (sulla terra) 784 N secondo il S.I., venga comunemente definito come un uomo che pesa 80 Kg.--Ruber-viridis draco 23:44, 10 feb 2007 (CET)

Anche io trovo il lavoro buonissimo. Anche linguisticamente. Purtroppo molte volte non si ha mai tempo di mettersi con calma e spendere diverse ore. Questa è la fortuna della scrittura collaborativa. Trovo l'articolo adesso molto valido. Per me potremmo anche "sigillarlo" da atti di successive modifiche e renderlo "definitivo". Magari potrei vedere sulla mia enciclopedia cosa porta, giusto per confrontare i livelli di definizione. Bravi tutti. --Karmine 19:01, 11 feb 2007 (CET)

Oibò, cosa intendi per "sigillarlo"?!? Se intendevi "darlo per concluso" c'è ancora del lavoro da fare (come ho evidenziato con la sezione "da fare" in cima a questa pagina); se intendevi proprio proteggerla da ulteriori modifiche, no, non è proprio possibile. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:46, 11 feb 2007 (CET)

forza centrifuga

non sono un professore di fisica ma so che il peso è determinato anche dalla forza centrifuga dall'asse terrestre, che si somma alla forza di gravità diretta verso il centro della terra. ciao riki

Su WIKIPEDIA dovete scriverci solo se sapete di cosa scrivete. Se ignorate di quello che scrivete. Se vi piacerebbe scrivere ma non avete le competenze NON DOVETE SCRIVERE. Non servono i contributi dei turisti della fisica. E soprattutto non servono a nessuno le osservazioni di chi non ha nemmeno l'umiltà di leggere un libro. Questa pagina di discussione è patetica.

--Karmine (msg) 00:40, 10 lug 2008 (CEST)

definizione fisica di peso

E' la misura della Forza gravitazionale agente su di un corpo. Se tale corpo è soggetto a forze centrifughe, la misura sarà diminuita di tale forza (si misura solo la porzione della forza agente sul corpo).

Più che altro bisogna distinguere tra la Forza peso e la sua misura (Peso). Un oggetto in caduta libera non ha peso, ma subisce una forza peso.

Tutto questo concetto mi sembra essere mancante nella trattazione.

Il Peso è la forza che ogni corpo esercita sul sostegno che ne impedisce la caduta verso il centro della Terra

Sbagliato, il peso è la misura della forza gravitazionale, al fine di effettuare la misura è necessario avere un sostegno o un vincolo che ne permetta la misura. Inoltre è possibile ottenere un peso utilizzando la forza centripeta; nello spazio è necessario costruire delle strutture rotanti che riproducano la forza peso. Il peso quindi non dipende strettamente dalla Terra.

--Lahan (msg) 23:51, 9 lug 2008 (CEST)

Su WIKIPEDIA dovete scriverci solo se sapete di cosa scrivete.

Se ignorate di quello che scrivete. Se vi piacerebbe scrivere ma non avete le competenze NON DOVETE SCRIVERE. Non servono i contributi dei turisti della fisica. E soprattutto non servono a nessuno le osservazioni di chi non ha nemmeno l'umiltà di leggere un libro. Questa pagina di discussione è patetica. --Karmine (msg) 00:42, 10 lug 2008 (CEST)

Caro Karmine, se un turista della fisica come me non capisce quello che scrivete, ti assicuro che ci saranno altrettante persone che avranno difficoltà a capire cosa hai scritto tu... Inoltre un conto è capire, un altro insegnare. Non ritengo di essere un genio, ne tanto meno un oratore, è per questo che apporto il mio contributo in wikipedia, per avere un aiuto e un confronto, altrimenti mi sarei scritto un libro e lo avrei pubblicato (giusto o sbagliato che sia). Se per te quello che hai scritto è giusto, non significa che sia comprensibile ad altri.

Detto ciò ritengo cmq che la pagina abbia raggiunto un buon livello e che abbiate fatto un buon lavoro in complesso.

Se adesso avessi il buon cuore di spiegare dove la definizione di peso che ho dato è sbagliata, potremmo finalmente fare una discussione invece che un monologo.

Ho notato che tutti i commenti (o quasi) effettuati in questa pagina derivano da una mal definizione o da una non definizione della parola peso. Secondo la versione inglese della pagina (non che la ritenga la bibbia!), in fisica, si definisce come ho detto. Questo aiuterebbe non poco a capire la differenza tra forza peso e il peso che non sono la stessa cosa, tra l'altro è proprio questa ambiguità fallace che fa si che si chiami la forza peso semplicemente peso o che ci si confonda tra la massa e la forza.

--Lahan (msg) 23:58, 10 lug 2008 (CEST)

La wiki inglese dice: "In the physical sciences, weight is a measurement of the gravitational force acting on an object". Stante questa definizione, se sono in caduta libera la forza peso (che per quanto mi riguarda, è sinonimo di "quella forza data dalla legge di gravitazione universale") continua ad agire, solo che nel mio sistema di riferimento (accelerato) non la sento, in quanto è bilanciata dalle forze fittizie. Non si può dire quindi che si possa ridurre la forza peso con forze centrifughe ecc. in quanto la forza complessiva agente su un corpo non è la forza peso; il fatto che strutture orbitali rotanti imitino la forza peso non vuol dire che si possa parlare di forza peso dovuta alla rotazione della mia navicella spaziale... anzi la forza peso, ad un dato istante, è la stessa quale che sia la velocità orbitale, i vari moti della navicella, ecc.

Nella fattispecie, la forza misurata sulla superficie terrestre dipende anche da altri fattori (uno su tutti, la forza centrifuga), quindi non si può parlare di misura della forza peso. La storia dei vincoli, perdonami, confonde le idee piuttosto che chiarirle: le forze non si misurano solo con i dinamometri, ma ad esempio anche dal periodo orbitale di un satellite, e una misura simile non dipende da nessun vincolo. Concludendo (la sto a fà troppo lunga), la definizione della wiki e la tua non coincidono affatto. --M&M87 00:26, 11 lug 2008 (CEST) se il tono ti sembra troppo caustico non ti preoccupare, è colpa di un dipolo hertziano e di un rotore in coordinate sferiche...

Credo che siamo arrivati esattamente al punto. Io parlo di peso, non di forza peso.

Hai ragione mi sono esperesso male, con vincolo volevo in realtà parlare di riferimento. La misura del peso dipende dal riferimento (non dal vincolo) Se sono in caduta libera il mio peso è nullo, ma la forza peso no, questo perché ho scelto un riferimento in caduta con me.

Se adesso mi trovo sulla Terra, la forza peso sarà quella che sarà, ma la sua misura sarà diminuita dalla forza centrifuga. Quindi il mio peso sarà inferiore. Fermo restando che la Terra non ha perso massa, ne io (purtroppo ;-)).

Nella navicella spaziale imito la forza peso, quindi ho un peso creato da altre forze (non gravitazionali). Lo chiamo ancora peso perché mi ricorda appunto la forza peso pur non essendone realmente correlato.

In particolare quello che ti è sfuggito dalla wiki inglese è il termine "acting" il che vuole dire che solo una parte della forza gravitazionale potrebbe essere responsabile del peso, perché la forza peso è controbilanciata da un'altra forza, come la centrifuga. Quindi la sua misura ci darà un valore inferiore, tutto questo perché dipende dal riferimento scelto.

Inoltre quando si parla di misura si intende una misura diretta, il dinamometro è per definizione il metodo con cui si misurano le forze, poi che le si possano ricavare o dedurre per altri metodi, questo è un altro discorso. Ti pongo una domanda che forse ti farà riflettere, quale è il peso della Terra per te?

Spero con questo di essermi spiegato e di avere chiarito l'ambiguità di cui sopra, gazie per avere perso un po del tuo tempo per discutere. --Lahan (msg) 09:57, 11 lug 2008 (CEST)

Ti rispondo nella tua pagina di discussione. --M&M87 20:56, 13 lug 2008 (CEST)

OK ragazzi, ammetto la mia ignoranza, avevo completamente dimenticato il discorso sul peso e sono andato a rinfrescarmelo. Devo comunque dire che anche rinfrescandolo ci sono vari aspetti che non ritengo così semplici da trattare, cmq.

L'ambiguità nasce dalla definizione di peso. Se il peso reale è la misura della forza gravitazionale (il quale dipende esclusivamete dalla massa generante il campo gravitazionale e dalla distanza da tale massa, quindi non dal Sistema di Riferimento, di solito preso solidale con tale massa) è anche vero che il peso apparente è la misura della forza di reazione alla forza gravitazionale (in generale si accetta il termine anche per altre forze, tipo centrifuga).

Quando ci misuriamo il peso su di una bilancia, cio che misuriamo è per definizione il peso apparente, che nel caso particolare in cui siamo in un SR non soggetto ad altre forze che quella gravitazionale coincide con il peso reale.

Comunemente si associa il termine peso a quello apparente, ma in Fisica si utilizza il termine reale in maniera da potere descrivere meglio la forza gravitazionale e solo quella.

Rispondendo alla mia domanda di prima, il peso della Terra è: nullo se apparente (la Terra è in orbita, assenza d peso) e uguale alla forza di gravità solare nel caso di reale.

Naturalmente posso ancora sbagliarmi, ma credo di avere fatto un pò di pulizia nei miei pensieri, vediamo se riusciamo a riportarlo sulla pagina adesso (e se siete d'accordo naturalmente).

--Lahan (msg) 21:57, 30 lug 2008 (CEST)

Riscrittura

Scriverò tutto daccapo e senza ambiguità. state fermi per qualche settimana.--Karmine (msg) 12:18, 11 lug 2008 (CEST)

Dopo un po' ho provveduto ad aggiustare la voce ridotta oramai a uno straccio. --Karmine (msg) 00:33, 5 dic 2008 (CET)

Problema con i decimali

Come detto nella voce, "g" vale 9,80665 m/s², per cui il valore ricavato di 9,800 è impreciso. In ingegneria si usa scrivere solo le cifre decimali corrette, per cui se vogliamo lasciare il valore così com'è bisognerebbe scrivere 9,8. D'altronde 2 cifre significative sono poche, almeno si dovrebbe arrivare a 3 cifre: 9,81. Morale della storia: bisogna capire quali valori delle costanti nella formula sono stati considerati con una approssimazione non sufficiente, e modificare i valori in modo che venga almeno 9,81. Secondo me il valore più a rischio è quello a denominatore, per con l'elevazione al quadrato le imprecisioni aumentano, quindi dovremmo scrivere a denominatore più decimali e provare. --Aushulz (msg) 00:04, 20 dic 2008 (CET)

(conflittato con modifica del testo) Con i dati della formula viene 9,799973... quindi mantentendo lo stesso numero di cifre significative si arrotonda a 9,800 N. --M&M87 00:28, 20 dic 2008 (CET)

Con massa e raggio medio della terra e la costante di gravitazione universale con tutte le cifre disponibili su wikipedia viene F=9,8180222172... che a dire il vero è più vicino a 9,82 N :P --M&M87 00:33, 20 dic 2008 (CET)

P.s. g=9,80665 ms^-2 è stato deciso nel 1901... sono pur sempre passati un centinaio d'anni. Secondo me una tolleranza dell'un per cento intorno al valore convenzionale può andare più che bene. --M&M87 00:37, 20 dic 2008 (CET)

Ho messo i dati presenti alla voce Costante di gravitazione universale e Terra, e ho avuto il risultato di circa 9,82 m/s2. Secondo me ci possono essere tre motivi dell'incongruenza:

• data la forma schiacciata del Terra il valore medio del raggio, calcolato per mezzo degli integrali, assumendo la Terra un ellissoide ellittico, potrebbe essere maggiore
• siccome la popolazione mondiale è più concentrata nelle zone temperate, è possibile che il valore del raggio terrestre si riferisca alla latitudine di una città dell'Europa o degli Stati Uniti.
• può sempre essere che qualche costante su wikipedia sia errata. Scarto la possibilità che i valori siano cambiati col tempo, in genere le costanti fisiche vengono calcolate con precisione straordinaria. --Aushulz (msg) 01:38, 20 dic 2008 (CET)

Traduco al volo da en:Standard gravity: "Il valore di g sopra definito (9,80665 ms^-2 n.d.t.) è un valore medio nominale, rappresentante l'accelerazione di un corpo in caduta libera al livello del mare a latitudine geodetica di circa 45,5°". Se questa è la definizione, essa include pure accelerazioni di trascinamento varie, quindi l'accelerazione dovuta alla gravità è un pò maggiore (come 9,82). Diciamo che si possa prendere per buono il fatto che a una latitudine simile il diametro terrestre sia la media tra quello massimo e quello minimo; tutto sta vedere effettivamente come è stata misurata quest'accelerazione, cioè se tiene conto o no di forza centrifuga ecc. Ribadisco: in un calcolo messo lì come esempio, 9,800 ms^-2, 9,806 ms^-2 oppure 9,818 ms^-2 sono la stessa cosa, mica deve essere identico a quello standard. --M&M87 12:25, 20 dic 2008 (CET)

Il mio dubbio era capire da dove veniva il numero di 9,80665 ms^-2. Ora che abbiamo appurato, si può inserire come nota. Il valore dell'esempio può essere qualsiasi, l'importante è che sia chiaro che è una approssimazione. Inserisco una nota sul valore medio nominale. --Aushulz (msg) 12:36, 20 dic 2008 (CET)

Visto che si siamo, il risultato del conticino andrebbe espresso con lo stesso numero di cifre significative dei dati. Prima c'erano 4 cifre, adesso sono mischiate. Decidi te quante metterne =) --M&M87 13:42, 20 dic 2008 (CET)

La definizione della nostra enciclopedia è più o meno uguale a quella di tutte le enciclopedie e dizionari in circolazione, tuttavia noi dovremmo pretendere che Wikipedia dia qualcosa in più. È vero, la voce è corredata da tutta una serie di belle formule, ma queste interessano pochissimi esperti mentre la massa degli utenti è interessata a ben altro. Per esempio:

se la forza peso è “più brevemente il suo peso”,

come mai gli astronauti in orbita sono in assenza di peso? Eppure sappiamo che lassù il campo gravitazionale è ancora presente e che un uomo di 75 kg a quelle altezze dovrebbe pesarne circa 68,4. Perché allora non ha peso? La risposta è semplice: perché un corpo in caduta libera subisce una forza peso ma non pesa.

Altro esempio:

non tutti sanno che addentrandoci nel sottosuolo il peso diminuisce più di quanto non faccia quando ci alziamo sopra la superficie terrestre. Wikipedia potrebbe spiegarne il motivo.

E ancora, molte altre informazioni potrebbero perfezionare la voce.

Io propongo che Karmine apra una sezione nel suo sito dove possano convenire i suggerimenti che lui dovrebbe scegliere e affinare per poi modificare la voce. Ne avrà voglia? È attuabile una tale organizzazione?

Proposte modifica Forza peso

Mi scuso. Il blocco precedente è il mio. Non gli ho dato un titolo e non l'ho firmato. Perdono--82.54.193.199 (msg) 16:28, 19 set 2009 (CEST)

Leggevo le tue proposte. Non sono un censore e non mi va di ricoprire il ruolo di chi decide per tutti.. Credo nel confronto che rispecchia l'orizzontalità di Wikipedia. Ma in un confrontro fatto tra persone competenti in materia.

Le domande che tu poni sono domande che hanno risposta da uno studio anche superficiale della cinematica. Su Wikipedia non so come si collocano queste "domande tipiche da focus" o queste "curiosità". Generalmente sulle enciclopedie non ci sono. Per trovare certe risposte si può consultare il web.

Tuttavia non so se su Wikipedia c'è la possibilità di avere risposte del genere. Bisognerebbe chiedere a persone più attive nei progetti e aspettare che risposte danno.

Una proposta potrebbe essere introdurre, oltre all'esempio della luna l'esempio del perché gli astronauti non hanno peso (la risposta mette in gioco il moto circolare uniforme e le forze fittizie e distrarrebbe fortemente il lettore. Ci metto poco a scriverlo ma non sono per nulla convinto dell'utilità)

Per le affermazione che ti hanno offeso, e me ne spiaccio, non avevano secondo me le caratteristiche principali di un articolo scientifico. Erano scritte in un linguaggio poco formale e molto da "appassionato/hobbista". Erano fuori da quel contesto e introducevano questioni che rischiavano di deviare il lettor dal focus, ovvero: CAPIRE COS'E' la forza peso.

Vergogna

E' una vergogna come un articolo così banale sia continuamente vandalizzato da ragazzini analfabeti e non si riesca a fissare in una forma semplice e definitiva. Uno non può sprecare la sua esistenza dietro un articolo di una tale blasfema banalità.
Abbiate pazienza. --Karmine (msg) 22:09, 14 gen 2011 (CET)

Peso e forza peso

Sono l'ultima persona che può dare un suggerimento sull'argomento, ma vorrei far presente che sul libro "Fondamenti di fisica" di Halliday, Resnick e Walker il peso è definito come "modulo della forza netta (o risultante) richiesta per evitare che il corpo cada", quindi non sarebbe una forza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.134.77.164 (discussioni · contributi) 11:03, 19 ago 2011 (CEST).

Uso di g per indicare la forza peso

Scusate, ma come scritto tra parentesi, la lettera g viene usata per indicare l'accelerazione di gravità sulla Terra, non la forza peso. La forza peso agente su un corpo di massa m è mg, non g.

La Terra ha un peso?

Dalla definizione iniziale mi sembra che manchi qualcosa. Infatti, così come è adesso, sembrerebbe che possa essere definito un peso per la Terra calcolato riferendosi alla forza di gravità che il Sole esercita su di essa. Dunque, bisogna correggere la definizione o davvero la Terra ha un peso rispetto al Sole? Allo stesso modo, si può parlare di forza peso della Terra o in generale di un altro corpo celeste rispetto ad un qualsiasi altro corpo celeste? O ancora più in generale, si può parlare di forza peso tra due corpi qualsiasi? --Daniele Pugliesi (msg) 04:06, 8 ago 2016 (CEST)

Rimanendo alla fisica classica, un qualsiasi corpo dotato di massa produce un campo gravitazionale e quindi attrae altri corpi a se. Poiché il valore della costante di gravitazione universale "G" è estremamente piccolo, solo un corpo con una massa elevata (come stelle e pianeti) può produrre una forza peso rilevabile, per questo motivo non cadiamo su piccoli oggetti vicini a noi. Ciò però non vuol dire che solo i corpi celesti producano campi gravitazionali. Convenzionalmente ci si riferisce alla forza peso del pianeta su cui ci si trova perché il confronto alle altre ha un valore enormemente superiore; ma ciò non esclude che si possa avere come sistema di rifermento un qualsiasi altro corpo. Sole e Luna non solo producono una forza di attrazione verso la Terra, ma anche su tutti gli oggetti che si trovano su di essa. In questo caso però è la distanza ad attenuare il valore del campo gravitazionale. Il moto di rotazione dei vari corpi celesti serve appunto a contrastare l'attrazione gravitazionale, se non ci fosse una forza contraria tutti i pianeti collasserebbero verso il più grande. Vedi anche Interazione gravitazionale#La gravitazione in fisica classica. --β₁₆ - (talk) 01:07, 10 ago 2016 (CEST)

Grazie per la spiegazione. Da una lettura veloce, mi sembra che nella voce non sia chiarito questo concetto, per cui secondo me andrebbe inserito, in modo che il lettore comprenda la generalità del concetto di forza peso, che, anche se in maniera trascurabile, agisce tra due corpi qualsiasi. --Daniele Pugliesi (msg) 04:50, 10 ago 2016 (CEST)

Fatto (da Beta16) Grazie per la modifica. --Daniele Pugliesi (msg) 03:55, 11 ago 2016 (CEST)