Discussione:Fondamentalismo islamico

Fondamentalismo islamico
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Incipit errato ? Non sono sicuro che l'incipit di questa voce sia corretto, nel riferimento all'Iran. Qualcuno è in grado di precisare qual è la situazione in merito? Inoltre, anche alla luce della discussione sottostante, converrebbe forse procedere ad una revisione della voce. (msg) 18:57, 20 mag 2009 (CEST)

Forse sarebbe il caso di partire dal fondamentalismo religioso in genere, per esempio dal fondamentalismo cattolico, che portò in passato ai tribunali dell'inquisizione.

Sarebbe anche il caso di parlare di integralismo, cioè di mancata distinzione tra stato e religione, caratteristica tipica dello Stato città del Vaticano, dell'Iran e forse anche del Tibet (vedi la voce teocrazia).

In generale l'articolo sul fondamentalismo islamico, nella forma attuale, senza confronti con altre forme storiche di religione e di governo, senza considerazioni sui rapporti di potere che portano ad un equilibrio tra stato e chiese, mi appare solo come un'accozzaglia di luoghi comuni. La presenza di libri anche poderosi in blibliografia conferma il fatto che ancora oggi esistono i chierici, gli intellettuali al servizio del potere costituito, disposti a scrivere opere anche di notevole portata pur di compiacere il potente di turno. (E per fare un esempio, indubbiamente Manzoni, che era un grande, era anche un chierico).

Non ho capito, vuoi parlare di tutta sta roba in un articolo solo? --Snowdog 01:06, Lug 29, 2005 (CEST)

Un'enciclopedia viene fatta anche dai link. Allora teocrazia andrebbe gestita insieme ad una voce tipo fondamentaliamo religioso. Qui potrebbero essere presenti varie religioni, (almeno le tre grandi religioni monoteiste), con rimandi a voci dedicate. Allora si potrebbe cominciare a parlare in modo equilibrato di fondamentalismo islamico, ma tenendo presente che esiste da molto prima quello ebraico ed è sicuramente esistito (e forse esiste ancora) quello cattolico. (Cosa vuol dire quando un Papa parla contro il relativismo? Cos'è il contrario del relativismo?). --Truman Burbank 01:43, Lug 29, 2005 (CEST)

Ho inserito un link alla voce Teocrazia ed un altro alla voce integralismo, creata per l'occasione. Per il resto il mio dissenso col corpo dell'articolo è così forte che preferisco non metterci mano.--Truman Burbank 16:08, Ago 6, 2005 (CEST)

Collegamenti esterni

• Fondamentalismo religioso e pace

Da qui si potrebbe partire per un articolo sul fondamentalismo religioso in generale.--Truman Burbank 22:50, Ago 9, 2005 (CEST)

Fratture

L'articolo sul fondamentalismo islamico lavora per fratture, separazioni tra linee di conoscenza, estrema cura e dettaglio nelle direzioni prestabilite, insieme a baratri di separazione tra mondi che potrebbero essere altrimenti troppo vicini (i vari tipi di fondamentalismo) per i gusti dei potenti.

Insomma c'è approfondimento in un senso ed una feroce amnesia nell'altro. Come se i potenti prendessero le decisioni a priori ed i chierici si preoccupassero di trovare a posteriori delle giustificazioni razionali.

Ho inserito uno stub sul fondamentalismo religioso che mi appare basato su quella continuità enciclopedica del pensiero tipica di wikipedia e di internet in genere. --Truman Burbank 18:56, Ago 31, 2005 (CEST)

Mi dispiace che nel discutere su un tema d'indubbia attualità (per la quale i lettori di Wikipedia immagino si attendono qualche parola di chiarimento) si imposti un discorso che in parte mi sembra vago e in parte marcatamente ideologico e astratto. Eppure, malgrado la contestabilità della definizione (della quale mi rendo perfettamente conto), ho cercato di dare una lettura "tecnica" di un fenomeno che, volenti o nolenti, ha conquistato da anni una centralità nelle pagine dei mezzi di comunicazione di massa. Che significato ha che, per dare qualche indicazione sul cosiddetto "fondamentalismo" islamico, si debba sempre e comunque definire l'orbe mondo? Capirei se si fosse proposto un lemma sul "fondamentalismo" in sé e per sé ma l'aver aggettivato con "islamico" un preciso fenomeno di dimensioni globali dovrebbe evitare secondo me critiche tanto ingenerose. Ogni voce dal sapore "filosofico" o "politologico" non può trasformarsi (e Wikipedia mi sembra lo affermi spesso) in un trattato troppo ponderoso. Se si intendesse parlasse di "socialismo arabo" si dovrebbe obbligatoriamente parlare di tutti i tipi di "socialismi"? Che senso avrebbe quell'aggettivo "arabo", allora? Per carità, tutte le definizioni sono criticabili e io stesso ho più d'una difficoltà ad accettare la definizione corrente (ma, ahimè, affermatasi nel grande pubblico) di "fondamentalismo islamico". Ma perché, e dove, il lemma costituirebbe un'accozzaglia di luoghi comuni? Gradirei che si specificasse meglio a cosa ci si riferisce, perché si possano quanto meno emendare quelle parti che siano ritenute strutturalmente più deboli di un ragionamento che, a mio parere, è tutt'altro che superficiale e banale. Non siamo tutti consci che del fenomeno si tende a dare una lettura quasi esclusivamente "esterna" ed "eurocentrica"? Come si fa a negare che a molti di noi (non voglio dire di certo "a tutti") sfuggono del tutto le radici "interne", prettamente "islamiche", d'un fenomeno del quale, comunque lo si intenda definire, si sono sempre date spiegazioni puramente politologiche, ricche assai spesso di quelle banalità e luoghi comuni che vengono rimproverate all'estensore del lemma? Fino a maggiori e meno vaghe indicazioni, le argomentazioni "interne" che sono state riportate nel lemma per spiegare il fenomeno non mi appaiono una "accozzaglia di luoghi comuni". Potranno essere errate, forse anche inadeguate, ma si deve specificare l'errore e l'inadeguatezza (sempre ricordando i limiti di spazio di Wikipedia). Si dovrebbero indicare con sufficiente precisione i punti dolenti e incriminati. Altrimenti la critica, questa sì, è generica, vaga e apodittica. --Cloj 23:44, 30 nov 2005 (CET)

Mi pare che si sia parlato dell'argomento - invero difficile da trattare per ovvie ragioni - con sufficiente equilibrio, dando conto del fatto che esistono diverse accezioni del termine, spesso contrastanti. Diciamo che la voce non può essere tacciata di dar una visione di parte dell'argomento né - tantomeno - di trattarlo superficialmente, considerato anche che trattasi di voce enciclopedica e non di saggio o trattato specialistico. Sergio the Blackcat™ 16:18, 2 ago 2006 (CEST)

Di mussulmani e musulmani

Pregherei di evitare di usare il termine mussulmano (con 2 "esse"). Questione del resto già dibattuta. Mentre è sostanzialmente errato "Sassanidi" (in auge nel XIX e in parte del XX secolo) anziché il corretto "sasanidi", qui non si tratta di errore, ma solo di parola démodé, ottocentesca. Adeguiamoci, su questa "giovane" enciclopedia all'uso che ne fanno ormai da tempo gli specialisti accademici del settore. Grazie. --Cloj 20:00, 24 gen 2007 (CET)

Non mi pare giusto che chi utilizza la versione "fuori moda" (che, come già dibattuto tanto fuori moda non è) non possa utilizzarla liberamente nel redarre/modificare/intervenire sulle voci. Perchè, se entrambe sono giuste e legittimamente utilizzabili, propendere per quella ora di moda tra gli esperti escludendo l'altra? Se una parola è utilizzata, d'altronde, non è da considerarsi vecchia ed è solo il termine naturale del suo corso nelle lingua parlata o scritta che determina la sua morte e non la decisione di qualcuno. --Dici 16:15, 20 mag 2007 (CEST)

Caro/a Dici, quando mai ho detto che "non si può utilizzare" la dizione vetusta? Se l'ho detto ho esagerato. Posso solo dire che, in un'Enciclopedia giovane e up-to-date, una nota così vetusta suona abbastanza male. Il termine "musulmano" non è "di moda". È semplicemente la dizione in favore della quale si sono espressi tutti gli Atenei (nessuno escluso), tutti i centri rilevanti di ricerca e tutti i cultori professionali di discipline islamistiche e i più autorevoli studiosi. Fidati di me. Parlo sapendo quello che dico. Se si vuole usare "imperocché" o "eziandio" mica si commette un errore o un peccato! Si vuole solo entrare nel decadente salotto della Signorina Felicita di gozzaniana memoria. O dobbiamo imporre che si usino espressioni diffuse nella comunità scientifica italiana anziché quelle desuete d'anteguerra, in base a una nostra precisa policy? Mi sembra che basti il buon senso. Spero tu sia d'accordo su questo e non reagisca con un gusto antiquario che non è certo erroneo ma solo superato lessicalmente. --Cloj 16:35, 20 mag 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

IMO il link a http://www.italian.faithfreedom.org/website/newIndex_ITA.php per due motivi:

1. non e' un sito sul Fondamentalismo islamico, ma un sito generico anti-islam come religione, per cui c'entra poco con la voce
2. e' stra-POV, al limite della denuncia per odio razziale (cito dalle FAQ del sito: Devo anche menzionare che tutte le religioni sono evolute e sono ora forze positive di cambiamento. L’Islam è la sola religione che non è cambiata e non può cambiare. Perciò l’Islam è la sola religione pericolosa che deve essere sradicata. Tutte le altre religioni hanno qualcosa di buono con cui contribuire. L’Islam non lo ha affatto. E’ mera malvagità.)

Peraltro viene linkato come un sito di ex-mussulmani, mentre il webmaster nelle FAQ più volte si proclama completamente ateo.

Il 2', come mi facevano notare in chat, e' un blog, per cui andrebbe eliminato ugualmente.

Eventualmente si possono sostituire con collegamenti a siti che parlino realmente del fondamentalismo, e che quindi siano in topic con la voce. --Yoggysot 23:53, 17 lug 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo ma, quando si parla di Islam e di Ebraismo, di arabi e di ebrei, la passionalità tende a crescere vistosamente, purtroppo facendo spesso velo alla razionalità e a un'informazione scientificamente fondata. Una cosa è il confronto, un'altra lo scontro. Ma pare che debba prevalere il secondo. Forse perché è facile addossare a una religione e a una cultura diversa ogni umana nequizia. La conoscenza, insomma, tende oggi ad essere sottoposta alla militanza. --Cloj 00:54, 18 lug 2007 (CEST)

Quel sito ritiene e predica che l'Islam in sè sia la causa del fondamentalismo, caro Yoggysot, quindi è un collegamento pertinente con il lemma, quanto al fatto che sia "stra-POV", è verissimo, ma è wikipedia, non i collegamenti, che deve essere NPOV. Non è giusto che qualcuno venga censurato solo perchè qualcun altro giudica troppo estreme le sue idee, perchè tutti si sentirebbero giustificati a fare altrettanto, che so, con l'UAAR, coi Radicali, Con Fiamma Tricolore, coi Comunisti italiani oppure addirittura con Alleanza Nazionale, con la Chiesa, con la Margherita, con organizzazioni che partecipano al "complotto centrista" e via dicendo con quasiasi organismo che esprime opinioni, dato che esisterà sempre qualcuno su posizioni così distanti dalle sue da ritenerle "troppo estreme". Poi, un ex mussulmano non può essere ateo? --Daino85 09:20, 18 lug 2007 (CEST)

Certo che può esserlo! Ma le sue analisi saranno strutturalmente viziate perché non può parlare in modo "scientificamente" credibile (di scienza pur sempre si tratta, trattandosi di "storia delle religioni") chi ha già in tasca la soluzione. Non voglio dire. come Guzzanti, che la sua soluzione è quella sbajjata ma certo la sua non è indagine. Semmai polemica (legittima), controversia (legittima), pamphlet (assai meno legittimo). A seconda dei casi. Ma tant'è. La propria verità è più vera della verità degli altri. E se si può parlar male dell'antagonista, tanto meglio! Si porterà acqua al proprio mulino. Ebrei e musulmani lo sanno assai bene in casa nostra. E in casa loro vige lo stesso principio, ma mutando l'ordine degli addendi. Ma, come diceva Totò, "è la somma che fa il totale". --Cloj 14:52, 18 lug 2007 (CEST)

Non e' (solo) un problema di "idee estreme", ma un problema di autorevolezza dei collegamenti. Se nella pagina dell'Olocausto mettessi un link di un gruppo che dice che e' stata tutta colpa degli ebrei in quanto male assoluto ed era giusto sradicarli, o un link in Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica dove si sotiene che e' Cristo nel Vangelo a chiedere espressamente di inchiappettarsi i chirichetti per cui la pedofilia e' connaturata alla religione cristiana, citando magari qualche frase dei testi sacri estrapolata dal contesto (Lasciate che i bambini vengano a me), dubito che rimmarrebbero per piu' di 1 minuto, proprio perche' non parlerebbero dei due argomenti, ma sarebbero solo "ricerche originali" ultra-POV di qualche gruppo. Quel sito non parla del Fondamentalismo Islamico, che e' un fenomeno preciso, ma e' un sito generico anti-islam, al limite sarebbere corretto come link di esempio in Islamofobia, ma qui c'entra come i cavoli a merenda. --Yoggysot 18:08, 18 lug 2007 (CEST)

"...le sue analisi saranno strutturalmente viziate perché non può parlare in modo "scientificamente" credibile ... chi ha già in tasca la soluzione"!!!!?? Cosa significa, che potrebbe parlarne solamente se fosse agnostico (in termini religiosi ma anche, impropriamente, ideologici)? Ed il fatto che stiamo, appunto parlando di un "ex" non vuole forse dire che non aveva "in tasca" la soluzione ma se la è conquistata, vi è approdato per libera scelta dopo, suppongo, un qualche ragionamento che testimonia capacità critiche di giudizio che rendono un uomo degno di parlare e venire ascoltato? Non mi piace assolutamente questa affermazione, mi sembra molto simile all'uscita di Diliberto all'indomani della ramanzina che Montezemolo ha fatto alla classe politica:"Non può parlare lui che guadagna molti milioni al mese...". Ovviamente (almeno spero) state entrambi sottointendendo che i vostri bersagli non possono parlare in senso metaforico, cioè togliete loro credibilità in nome del fatto che "hanno la verità in tasca" ovvero hanno più determinazione di voi nel proporre le proprie idee, più visibilità, magari, o migliori mezzi, oppure maggior seguito, in ogni caso perchè hanno successo e vi tolgono consensi. Seguendo questo ragionamento, va da sè che il Papa non può parlare "scientificamente" di cristianesimo perchè "ha la verità in tasca"(chi decide cosa è scientifico, in questo campo? Io che faccio biologia e di metodo scientifico ho imparato qualcosina, ritengo che sia improprio applicarlo, poiche è stato sviluppato per spiegare leggi fisiche e naturali, a comportamenti umani, in ambito storico od economico o che altro, perchè sono per loro natura mutabili nel tempo perchè convenzioni, tanto che è teoricamente possibile che le "leggi del mercato" siano spiegate in modo matematicamente molto diverso quando e se l'umanità cambierà radicalmente modo di percepire l'economia). Inoltre, chi è un comunista per parlare di comunismo, od un leghista per parlare di federalismo? Non devono assolutamente intromettersi: hanno "la verità in tasca"! Potrei continuare a trovare paradossi che la tua infelice teoria produce a bizzeffe, ma ritrngo meglio concludere. Comunque non è giusto che, se tu credi e pratichi il relativismo, i non relativi siano inascoltabili perchè hanno e predicano le certezze che tu non hai. In ogni modo il mio precedente intervento era rivolto a Yoggysot. Piuttosto che cancellare collegamenti in un cieco nichilismo figlio del relativismo etico che elimina certezze, credete nel confronto su basi solide aggiungendo collegamenti che facciano da "contrappeso", che espongano punti di vista alternativi, poichè è questo che aiuta a fare di Wikipedia una eccellente fonte di informazione!--Daino85 16:21, 18 lug 2007 (CEST)

X Daino85. A parte tutto il filosofeggiare di relativismo e mica relativismo e paradossi connessi, quelli che dite che hanno la verità in tasca sono persone, con una loro interiorità e via dicendo. Dire che non possono parlare, se ho capito bene, perchè sono incapaci di affrontare un discorso costruttivo significa insultarli ed essere molto presuntuosi, perchè si presumono cose non dimostrabili che danneggiano però le persone di cui parlate. --Dici 16:35, 18 lug 2007 (CEST)

Leggi meglio, non sono io che ne parlo così.--Daino85 16:37, 18 lug 2007 (CEST)

@Daino85. Che c'azzecca che il Papa non possa parlare di Cristianesimo? Chi l'ha mai detto? Posso sommessamente rivolgere a te lo stesso invito che hai fatto a Dici? Ovvio che il Papa possa parlare di Cristianesimo, lo shaykh di al-Azhar di Islam e il Gran Rabbino d'Israele di Ebraismo! E - con pari evidenza che non merita ulteriori sottolineature - lo può fare chiunque! Ma sarà credibile un Papa che parla di Ebraismo? Uno shaykh che discetta di Cristianesimo e un Gran Rabbino che chiarisce cosa sia l'Islam? O l'ateo che parla di tutte? O un transfuga che vuole spiegare "scientificamente" la religione che ha abbandonato? Ambrogio Donini lo ha fatto e anche il sito in questione di ex-mussulmani (sic!). Tacito esortava a lavorare sine ira (senza passionalità, ossia con irrazionalità) ac studio (ma con competenza).
Senza che vi sia alcun bisogno di riscaldarsi tanto in questa estate già così calda, ho espresso il mio dubbio che si possa parlare di "scienza" (che, come ben sai, non riguarda solo la biologia di cui sei competente ma qualsiasi forma di "conoscenza" non faziosa e parziale) quando si milita su un fronte opposto a quello che s'intende spiegare al colto e all'inclita. Faccio un esempio che indurrà forse meno al surriscaldamento degli animi: potrà mai Diliberto esporre correttamente (e non assai parzialmente) la linea politica e magari anche etica di "Forza Italia"? E potrà Fini spiegare con spirito non inquinato da faziosità la filosofia della "Lega Nord"? Potrà Berlusconi parlare di comunismo? (In realtà l'ha fatto ma sappiamo che nessuno userà in un ambiente scientificamente credibile il suo "libello blu" di qualche anno fa, pur ravvisandosi qua e là cose assai sensate.
Se si ha "la verità in tasca" e si parla di un antagonista non si fa informazione corretta ma apologia della propria parte e polemica nei confronti della parte avversa. È un concetto tanto ostico da ritenerlo riprovevole? Nel tuo laboratorio non credo che tu lavorerai avendo un modello di riferimento inossidabile, cui piegare a tutti i costi i dati che ti forniscono gli esperimenti di laboratorio. Un modello, un'ipotesi, una teoria è giusto e umano averla ma dovrai avere l'onestà intellettuale di modificare ciò con cui sei partito se i dati sperimentali non ti soccorrono. E potrai farlo perché ciò con cui parti è un modello flessibile. Non assolutamente vero, come quando si parla di fede religiosa. Altrimenti non sei un ricercatore ma un vescovo, un Imam o un rabbino. Perché hai una fede rivelata che non devi commisurare con niente altro. E se sei costretto a farlo troverai nell'altro tutti i vizi e i difetti possibili. Ma la stessa cosa vale anche in chi sia certo che un Ente supremo non esiste e che tutto ciò che parla di Dio è, appunto, letteralmente metafisica. Non è mica vietato a Odifreddi di parlare di religione ma neppure a Sermonti di parlare contro Darwin. Stai bene. E cerchiamo di sfuggire la calura di questa estate del corpo e dello spirito. --Cloj 17:31, 18 lug 2007 (CEST)

Penso che ci stiamo capendo poco l'un l'altro. Certo che può Diliberto parlare di Forza Italia, Berlusconi di comunismo e Fini di federalismo in modo non tendenzioso, fazioso, di parte e sinonimi vari. O meglio, generalizzando in quanto io stesso nutro fortissimi dubbi che Berlusca e Diliberto possano farlo, un capo di partito in quanto tale non è per forza fazioso, ma il modo in cui soppesa e valuta le idee altrui dipende solo dalla sua intelligienza e dalla sua onestà intellettuale (allo stesso modo un ateo può liberamente ed autorevolmente parlare di cristianesimo, od un islamico di ebraismo e via discorrendo, se non sono faziosi, la faziosità sta nell'individuo, e non nella "categoria"). E' possibilissimo che un capo di partito od un esponente di una qualsivoglia corrente di pensiero conosca correttamente ed approfonditamente le idee che rifiuta (pur continuando a rifiutarle perchè ha trovato la sua verità e se l'è messa in tasca), e magari, come suppongo nel caso dei fondatori del sito in questione, proprio da questa conoscenza abbia maturato il rifiuto di queste idee. Mi pare corretto supporre questo di un interlocutore piuttosto che il contrario. Soprattutto se, come nel sito di cui sopra, le idee sono magari spinte e poco condivisibili, ma esposte in modo chiaro e logico,senza mancare di rispetto a nessuno e non mostrano di essere nate dall'ostilità (e quindi di essere faziose), ma al massimo viceversa (ovvero l'ostilità che mostrano gli autori è un frutto e non la causa delle loro idee). --Daino85 19:14, 18 lug 2007 (CEST)

Ma, caro Daino, non so se ci stiamo capendo poco l'un l'altro. Io ho semplicemente esposto la mia convinzione che chiunque sia in possesso d'una cosiddetta "ideologia totale" (religiosa o politica poco importa) sia poco attrezzato per impancarsi a giudice di questa o quella realtà religiosa "altra". Ho usato il riferimento politico perché parto dall'idea, niente affatto qualunquistica, che chi si occupa ad alti livelli di politica non sia in malafede ma semplicemente e letteralmente "fazioso". Partigiano. Senza che questo sembri una condanna, perché la politica non ha verità ma solo "possibilità", sia pure illuminata da una visione etica che non potrà che essere personalissima.
Ora, chiedere a costui di trattare posizioni fideistiche diverse dalle sue (che sono parimenti fideistiche), mi sembra quanto meno ingenuo e improduttivo. Lo stesso varrà, a mio modo di vedere, per un ateo. Che ha una sua ideologia, anche se a contrario. Preferisco decisamente un agnostico (che sa di non sapere), che mi rassicura assai di più quando esporrà il frutto d'un suo ragionamento, condotto sulla base di una conoscenza sedimentata, non distorta da paraocchi premontati e ostentati.
Io, ad esempio, non sono musulmano, anche se mi occupo professionalmente da più di 40 anni di Islam. Lo studio con indubbio interesse, anche se non ne sposo le conclusioni, perché non ho la loro fede. Mi sforzo però (e mi sembra francamente assai facile) di non avere posizioni precostituite. Non soffro di amore ma neppure di odio e so distinguere un fatto religioso da uno storico, anche se talora i due cammini s'intersecano. Non parlo in questo momento di te, ovviamente, ma non mi sembra di vedere lo stesso atteggiamento in tanti che oggi pontificano sull'Islam senza averne le necessarie conoscenze, meditate e sedimentate dalle molte letture non ideologicamente orientate. Che non sono quindi quelle del Bignamino elargitoci da questa o quella casa editrice d'accatto, cercando di sfruttare l'interesse morboso che s'è risvegliato nella nostra parte di mondo dopo alcuni fatti e misfatti politici di dimensione epocale. E vorrei che si occupa di religione (non di politica, naturalmente, di per se stessa inevitabilmente faziosa) non si schieri aprioristicamente. Chiedo troppo? Devo per forza seguitare a leggere lemmi sul Cristianesimo elaborati da qualche militante dell'Opus Dei o dei Focolarini? O sull'Ebraismo da parte del rabbino-capo di questa o quella comunità? O sull'Islam da parte del primo improvvisato Imam che vorrebbe convertire l'orbe mondo? Devo veder trattare senza sussultare tutti questi lemmi da anti-cristiani d'assalto, da anti-israeliti militanti, da anti-musulmani fallaciani? Non mi sembra, non dirò giusto, ma conveniente. Si immagazzineranno dati basati sull'aria fritta. Il che non ci aiuterà a capire, con tutta evidenza, fenomeni complessi non meno della tua biologia.
Nessuno (me compreso) ha la Verità ma, nondimeno, una qualsiasi ricerca va fatta in buona fede, pronti a riplasmare un modello interpretativo del mondo e dei fenomeni cultural-religiosi. Ora, tornando a bomba, un sito di "ex-mussulmani" ha una sua verità e se ne vuol fare paladina nel mondo con lo stesso fine dei musulmani che vorrebbero convertire l'umanità al messaggio di Maometto. Non sei d'accordo? Pazienza! Sopravviveremo entrambi. Ho cancellato quel sito? Non mi sembra. L'ho criticato, e ho fornito una motivazione metodologica che a te, biologo, dovrebbe quanto meno far riflettere, anche se in te seguiterà a prevalere l'ostilità all'Islam. Non diventeremo nemici per questo. Ma negare che un adepto, un iniziato, un militante sia la persona meno indicata a parlare in modo convincente della sua fede o di quella degli altri mi sembra qualcosa difficilmente negabile. Il che non significa che non lo si possa negare, ovviamente. Ma, ripeto, senza scaldarsi troppo. Io non ho il condizionatore. --Cloj 20:29, 18 lug 2007 (CEST)

Visto che la discussione si e' arenata e che comunque ho visto che le policy Wikipedia:Fonti#Fonti_estreme vietano di pubblicare fonti "estreme" in pagine che non riguardino le fonti stesse, io rimuovo i due link. --Yoggysot 01:06, 24 lug 2007 (CEST)

Il testo parla di "organizzazioni od individui ampiamente riconosciuti come estremi" e non mi pare proprio che questo sia il caso, quindi ripristino. --Daino85 11:52, 24 lug 2007 (CEST)

Il testo parla di sradicare completamente una religione, se non e' estremo questo.... e ils econdo e' un simil-blog su MSN live, per cui deve comunque essere tolto. --Yoggysot 16:14, 24 lug 2007 (CEST)

Vada per la rimozione del secondo, ma quanto al primo, sottolineo nella citazione dal testo al quale ti appelli la parola ampiamente. Tu ti chiami Ampiamente?--Daino85 16:37, 24 lug 2007 (CEST)

Personalmente credo che attaccare con virulenza una religione in quanto tale sia un qualcosa che somiglia parecchio all'intolleranza e al concetto di "guerra di religione". Il passo successivo potrebbe essere quello del vilipendio diretto e infine quello della violenza fisica verso i fedeli di quelle religioni. È esattamente quanto prevede il clash of civilization di cui era portavoce Samuel Huntington .
Evidentemente c'è libertà di critica ma, come ho cercato inutilmente di sottolineare tanti mesi fa, tali attacchi frontali dovrebbero essere ospitati in paragrafi a sé stanti e non nel lemma principale delle varie religioni (mi viene in mente il ben localizzato, anche se gravissimo, problema della pedofilia e delle violenze sessuali contro i minori in certi ambienti cattolici). Questo è offendere, anche se involontariamente, in nome di una pretesa libertà di pensiero la stragrande maggioranza dei fedeli. Da piccolo mi dicevano che la libertà finisce qualora l'azione comporti un danno ingiusto al mio prossimo. Evidentemente questo non vale più, in un mondo in cui la libertà di parola diventa talora arbitraria aggressione.
Non sono favorevole quindi a linkaggi esterni a fine di un lemma relativo a una religione. Questi links assomigliano in modo spaventoso - lo si voglia o no - a polemiche estreme (ebbe sì, il termine è proprio questo) e, spesso, a orridi pamphlet ispirati da odio e, appunto, intolleranza. E lo dico essendo un laico convinto e, ahimè, storico delle religioni, specialmente attento a quella islamica. Che (sia chiaro) è tutt'altro che esente da critiche. Ma il mio ragionamento coinvolge tutte le religioni, dall'Ebraismo al Cristianesimo, anche se (come la Fallaci e Magdi Allam insegnano) oggi la virulenza contro l'Islam non è di moda e pagante. Da benpensanti, indifferenti al fatto che gli intolleranti musulmani e i violenti musulmani sono una minoranza. Oggi i musulmani sono un male in sé e per sé. Questo mi ricorda qualcosa di vario tempo fa circa gli ebrei: un male in sé e per sé. Domani lo saranno i cristiani. --Cloj 20:04, 24 lug 2007 (CEST)

Nessuno tra coloro che hai nominato sostiene che i mussulmani sono un male in se e per sè, nemmeno il sito in questione! Il sito adotta sì la posizione radicalissima, estrema, che in parte io stesso che difendo il sito non condivido, che l'Islam (religione), e non gli islamici(credenti), sia un male in sè, ma lo fa senza violare alcun diritto altrui, senza arrecare alcun danno ingiusto al prossimo (in che modo può una critica mossa espressamente ad una ideologia religiosa, e non a chi la professa, arrecare danno a qualcuno? E poi sarebbe anche discutibile se tale (inesistente) danno sia giusto oppure no). E' di moda a quanto pare criticare presunti eccessi della libertà di espressione e di pensiero al giorno d'oggi, libertà scomode per chi le ha già ampiamente riconosciute e si sente limitato ed ingiustamente danneggiato da chi comincia ad utilizzarle. Che si esprimano a parte, sui lemmi appropriati, o magari nella loro Sandbox! Prendo atto che la società in cui vivo non è ancora democratica come dovrebbe essere agli albori del terzo millennio, come desiderava divenire dalla nascita della Repubblica in poi. Al contrario dei curatori del sito di cui si parla, Oriana Fallaci e Magdi Allam non prendono di mira neppure l'Islam in sè. Ammetto che dai toni e dai discorsi di Oriana non si direbbe, ma una attenta analisi dei suoi ultimi scritti, che ti invito a fare perchè è segno di onestà intellettuale criticare le vere tesi dell'avversario e non quelle che tu gli attribuisci, traspare chiaramente che anch'essa ritiene possibile, o quantomeno auspicabile, l'idea di un Islam diverso dalle versioni integraliste, radicali, totalitarie che si sono affermate nelle ultime decadi nei paesi islamici. Magdi Allam, e chi ha letto i suoi scritti e non parla a vanvera lo sa bene, fa un ulteriore passo in avanti, ed afferma che il vero Islam non è quello integralista, come riteneva Oriana, da modificare per creare dal nulla l'Islam moderato, ma le versioni integraliste sono appunto nate e cresciute solo recentemente, e prima le società islamiche erano molto più laiche e tolleranti (personalmente ho delle riserve sul fatto che "laico e tollerante" corrisponda a "moderato"), per cui egli, e ti rammento che è un mussulmano credente, non critica la propria religione di appartenenza ma le interpretazioni estreme, nichiliste, dannose, violente, sanguinarie, letterali, intolleranti e potrei continuare a mettere aggettivi ma non voglio appesantire troppo il server, che sono propagandate da coloro che lui chiama "i predicatori d'odio", ovvero i wahabiti, i jihadisti ed anche tutte quelle oprganizzazioni che pur non adottando gli stessi metodi si pongono gli stessi obbiettivi (ad esempio l'islamizzazione "dal basso" della società), in particolare quelle legate ai Fratelli Mussulmani, come l'UCOII. Quindi mi pare piuttosto che le tesi dettate dall'ostilità e dal pregiudizio siano le tue. Arrivi perfino ad agitare lo spauracchio dello scontro di civiltà che, suggerisci senza affermare, sarà iniziato da loro, dagli "islamofobici", nuova categoria creata appositamente per scaricare responsabilità dai summenzionati predicatori di odio e dai loro seguaci, perchè la colpa è sempre di chi critica e mai di chi viene criticato. Mi sembra una accusa molto grave ed irresponsabile, degna di Hamza Roberto Piccardo, segretario generale dell'UCOII, e spero vivamente che tu non ti senta lusingato. --Daino85 12:51, 25 lug 2007 (CEST)

Daniele, per offendersi (come evidentemente vuoi tentare di fare con me, che non sono musulmano ma che studio l'Islam in modo razionale e non con la passionalità che sembra guidarti) bisogna compiere un atto volitivo. E io non voglio sprecare nemmeno un grammo di utile adrenalina per risponderti coi toni e con gli accenti che tu sembri gradire.
Va da sé che a nessuno piace (salvo i diretti interessati) la violenza e l'intolleranza ma, se della prima nel sito in esame non v'è traccia, della seconda invece esso straborda.
Quanto alla Fallaci, la mia onestà intellettuale mi indusse (lei ancora vivente) a scrivere una lunga recensione che fu pubblicata su una rivista specializzata, accusandola di aver fornito "pezze d'appoggio" storiche che un semplice liceale avrebbe potuto giudicare inaffidabili. Se si vuole criticare una cultura la si deve conoscere non superficialmente e non ci si può formare una propria seria opinione sulla semplice scorta dei giornali, dei pamphlet e di Internet. Questi sono utilissimi per la cronaca. Ma nulla di più. Bisogna saper leggere le fonti originali, usando la ragione critica. La Fallaci non lo faceva e non poteva farlo per deficit conoscitivi. Poteva giudicare - anche rettamente - gli aspetti di intolleranza dell'Islam (come pure del Cristianesimo, contro il quale infatti la grande giornalista fiorentina si è spesso con virulenza scagliata, colpendo alla rinfusa Giovanni XXIII, Paolo VI e Giovanni Paolo II). Aveva in odio l'Islam violento e terroristico. Bello sforzo! Quest'odio è comune al 99,9% dell'umanità. Io dico musulmani compresi. La Fallaci invece pensava che la violenza e il terrorismo fossero quasi connaturati nell'Islam.
Quanto a Magdi Allam aveva espresso inizialmente una critica aspra verso le deviazioni dell'Islam. Orientamento che condivido e che, espresso da lui musulmano, avrebbe potuto esprimere un'efficacia assai maggiore della mia o della tua, che musulmani non siamo e che, quindi, potremmo essere sensatamente giudicati dai musulmani come "testimoni inaffidabili". Ma - forse a causa del successo mediatico conseguito dagli "orfani" di Oriana, dai fans di Giuliano Ferrara, di Socci, di Pera e dell'ineffabile Baget Bozzo (che è pur sempre sospeso a divinis) - ha cominciato a giocare in modo sempre più duro, se non altro per legittimare i 20mila e passa euro al mese che prende da Mieli al Corriere. Ormai le differenziazioni fra Islam terroristico e Islam semplicemente critico verso l'Occidente non sono più avvertibili in lui. E non parlo solo del suo ultimo premio conseguito in Israele. Di esso mi felicito, perché da decenni (forse da prima che tu nascessi) sono uno strenuo difensore di Israele, sebbene sempre più critico verso la sua politica estera. Peccato gravissimo per i fallacian-allamisti, che vedono tali critiche come reato di "lesa maestà", agitando regolarmente il ricattante spauracchio dell'anti-semitismo. Accusa infamante che sembra fare il paio con la tua di filo-wahhabismo.
Su quest'ultimo io credo che le accuse di Allam all'Ucoii e a Hamza Piccardo, siano assolutamente indimostrate e che si riducano ad essere niente più che uno dei tanti mattoni portati alla polemica politichese e non a quella storica dove io invece mi muovo più a mio agio. Ti spiego col mio residuo ottimismo il perché: il wahhabismo costituisce l'anima dell'Ucoii. Il wahhabismo - come ben sai - è dominante giuridicamente, teologicamente e politicamente in un solo paese: l'Arabia Saudita. L'Arabia Saudita ha finanziato con generosità incredibile il sorgere di centri culturali, moschee e scuole coraniche di orientamento wahhabita in tutto il mondo. In quello islamico innanzi tutto, ma anche in Occidente Nessuno - nemmeno Berlusconi, coi suoi Ferrara, Socci, Pera e Baget Bozzo - ha mai inteso mettere un freno a questa marea di petrodollari giunti anche in Italia. Non lo hanno fatto neppure gli USA da che il wahhabismo si è affermato politicamente negli Anni Venti del XX secolo. E sto parlando della più grande democrazia del mondo che non può prendere lezioni da te, da me o da Berlusconi o Prodi. Altrettanto dicasi per la Francia, la Germania o la Gran Bretagna. Come mai? Risposta facile facile: petrolio disponibile e fedele allineamento all'Occidente, ma solo in politica estera. Dunque, per coerenza, se si vuole attaccare l'Ucoii si dovrà fare altrettanto con chi ne ha permesso la nascita (l'Arabia Saudita) e l'Occidente che ha sempre applicato il principio che pecunia non olet.
L'Ucoii è certamente il "brodo di cultura" fondamentalistico ma non esiste uno straccio di prova che finora abbia espresso violenze fisiche di sorta. Altro discorso è l'oltranzismo ideologico, ma di quest'ultimo tutti i paesi occidentali (Italia compresa) si è altamente infischiato. Dal wahhabismo, allontanandosene perché giudicato troppo "borghese", sono germinate tutte le organizzazioni jihadiste più violente. Non servirà ricordarti la prima configurazione di al-Qa'ida, penso. Ma non si può a cuor leggero accusare il wahhabismo di violenza, perché, per semplice analogia e coerenza, dovremmo allora dire che fu il PCI il responsabile delle Brigate Rosse, il MSI il responsabile dei NAR e, tornando più indietro nel tempo, il liberalismo del fascismo e il socialismo del comunismo, come pure la Rivoluzione francese del Terrore e della Carboneria coi suoi cruenti rituali.
Non riuscire a tracciare una chiara differenza fra l'ambiente culturale da cui prende le mosse una corrente di pensiero e le sue deviazioni politiche e militariste costituisce un deficit culturale di grossolana entità, di cui sovente certa stampa dà prova e dimostrazione ma che dovrebbe essere assente in un discorso di carattere culturale, ancorché ideologico.
Infine la "guerra di civiltà". Non mi sembra di aver letto in modo errato certi interventi, anche tuoi, che mettevano sotto accusa l'Islam in generale e non, come sarebbe stato corretto, non riflettendo su determinate e ben delimitate deviazioni di alcuni circoli. Le critiche più aspre sono non solo legittime ma le benvenute per una comprensione fra le culture. Ci si può parlare severamente ma conoscendo in prima persona e non "di seconda mano" l'oggetto del contendere. Spesso certe critiche che ho letto qui o nel lemma Antislamismo o dhimmi non sono molto meglio della pamphlettistica espressa nel corso delle controversie medievali in materia di dottrina fra cristiani e musulmani, in cui entrambi davano il peggio di sé.
L'attacco a una religione in quanto tale è esattamente il clash of civilization di cui parlava Huntington. Ed è lo stesso fine che si propongono gli ambienti del terrorismo di matrice islamista. Se riusciremo a evitare di fare "di tutta un'erba un fascio" ci allontaneremo da questa orrida prospettiva che sembra invece attirare i jihadisti e certi circoli anti-islamici in Occidente. Il sito militante cui ci riferiamo attacca non le deviazioni islamiche ma l'Islam tutto intero. E infatti io contesto l'opportunità della collocazione nel lemma "Islam", mica la sua esistenza. Non so se sono riuscito a esprimermi compiutamente e non so se tu sei stato disposto a capirmi. nell'un caso e nell'altro ti saluto e chiudo qui. Non possiamo in eterno seguitare ad esprimere diverse "verità". Ma ti auguro in futuro di poterlo sempre fare in futuro impiegando il senso critico della ragione. Lo stesso augurio, naturalmente, lo rivolgo a me stesso. Addio. --Cloj 16:46, 25 lug 2007 (CEST)

Quello dell'UCOII , che con tanta premura difendi, non è solamente oltranzismo ideologico, ma anche giustificazione dei metodi violenti e terroristici che personalmente non praticano e che sconsigliano fortemente nella cosiddetta "casa del patto", ovvero l'Occidente che sperano di riuscire a conquistare demograficamente, ma che permettono in Israele ed in Iraq anche contro cittadini italiani. Questo va ben al di là della legittima opinione che certe politiche siano sbagliate, opinione che possono sostenere in modo pratico in tanti modi che non contemplino l'incitamento o la giustificazione della violenza, ma si configura con una vera e propria apologia di reato. Ed è vero che certi esponenti comunisti sono stati non la causa (anche se in linea teorica una ideologia che predica la rivoluzione armata e la dittatura del proletariato giustifica ed incita, quindi in sostanza crea, movimenti armati e violenti), ma una efficace copertura e fonte di legittimazione delle BR, che definivano "sedicenti Brigate Rosse" oppure "compagni che sbagliano" allo stesso modo in cui ora taluni affermano che Bin Laden è un'invenzione americana e che l'11 settembre è stato architettato dagli USA. Non c'è una distinzione così netta tra correnti "brodo di coltura" e movimenti militanti pratici come credi o vuoi far credere, infatti nel caso dei predicatori d'odio di cui si discuteva il movimento "brodo di cultura" indottrina i futuri "combattenti sulla via di Allah" e li indirizza al secondo gradino di una catena di montaggio che sforna il kamikaze, ma anche tanti "prodotti collaterali" a diversi gradi di estremismo e pericolosità. Sostenere che chi spinge la prima tessera del domino non ha alcuna responsabilità sul comportamento dell'ultima è follia ipocrita. Il sito di cui parliamo non straborda assolutamente di intolleranza, ma di indignazione, cosa ben diversa, indignazione non pregiudiziale come lo sarebbe se fosse invece intolleranza bensì maturata in seguito ad utilizzo di raziocinio su fatti e misfatti di ogni genere e loro giustificazioni, traendone delle conclusioni pesantissime ma per i curatori del sito ineludibili. Lo spiegare l'operato di Magdi Allam come volontà di giustificare formalmente lo stipendio che percepisce, e non capisco come possiate tu e tutti gli altri suoi critici di estremità destra e sinistra nonchè simpatizzanti dell'UCOII fargli i conti in tasca, è una insinuazione di bassa lega che basta da sola a qualificare chi la esprime, e ti assicuro che non ho alcuna intenzione di offenderti, perchè le offese sono sempre false ed immeritate, e sono classificabili come ingiustizie, che cerco sempre di evitare. Quanto alla collocazione del collegamento nella pagina "Islam", è esattamente l'oggetto della pagina che viene criticato, quindi è lì che il collegamento ha più senso di esistere, cosiccome in tutte le voci che con quella pagina hanno legami stretti. Chi mai andrebbe a cercare su wikipedia un sito sulla critica dell'islam di cui non conosce l'esistenza? E nel contempo chi vuole saperne di più sull'Islam in mancanza del collegamento sarebbe privato di un punto di vista che può essergli d'aiuto nella sua valutazione. Quindi spostare il collegamento ad una sua pagina dedicata sarebbe a tutti gli effetti un ostracismo di natura ideologica. Prendendo atto del fatto che il continuare la discussione non è di tuo interesse e gradimento, anche io ti porgo i miei saluti. Coglierò l'occasione per provare cosa significhi interagire anche con il resto della comunità wikipediana. Addio!--Daino85 21:50, 25 lug 2007 (CEST)

L'UCOII, che con tanta premura difendo? Giustificazione dei metodi violenti e terroristici? "Insinuazione di bassa lega che basta da sola a qualificare chi la esprime" il citare il lauto stipendio di un giornalista monotematico? Vi è ampio spazio per indicarti come Utente Problematico. Avere opinioni diverse dalla tua non ti autorizza in alcun modo a usare questi toni e a offendere personalmente chi contesta le tue analisi sul piano storico e logico. Ovvio che non m'interessi parlare con chi ricorre a queste argomentazioni che tu chiami indignazione e che a me sembrano di tutt'altra specie. Anch'io sarei capace di "indignarmi" come (auto-assolvendoti) credi di fare tu. Ma scivolerei nell'insulto e questo contrasterebbe con uno dei miei principi-guida. E non vale davvero la pena farlo. Il lettore potrebbe non capire più quali differenze ci siano fra me e te. --Cloj 23:57, 25 lug 2007 (CEST)

Deve finire per forza con una reciproca scomunica? Ebbene sia, perchè ritengo che non giovi molto fare i superiori ignorando i velati insulti in un mondo dove contano molto le apparenze e nel quale avrebbe altrimenti ragione chi la spara più grossa e con più convinzione. Tu non hai solamente citato lo stipendio di Allam (e continuo a non capire come tu faccia a conoscerne l'esatto ammontare), ma lo hai utilizzato come giustificazione delle sue azioni, ovvero hai espresso un giudizio morale fortemente negativo e del tutto ingiustificato su di lui. In altri termini, e mi spiace dovere sempre spaccare il capello in quattordici ma evidentemente i sottointesi non sono così sottointesi, hai detto: "poichè percepisce uno stipendio così alto, si è sentito inutile, ed ha così cominciato a parlare conformisticamente a vanvera per redarre il maggior numero di articoli possibile". Insomma neghi che creda veramente nella sua autoimposta e perciò a mio avviso ancor più meritevole "missione" (per la quale rischia non il posto ma la vita) ma che operi esclusivamente per il dio denaro. Allo stesso modo se io affermassi che tu sostieni ciò che sostieni per giustificare il tuo stipendio da professore universitario direi una fortissima idiozia prima di tutto perchè è ovvio che, nonostante tu abbia passato da un pezzo l'"età della stupidera" sei ancora animato e motivato da molto zelo, cosa che ritengo in sè positiva, ma soprattutto ti recherei una grandissima offesa di cui dovrei moralmente rendere conto. Quindi prima di utilizzare generici slogan anti-allamisti rifletti sul fatto che non sono degni di essere utilizzati da te, che dovresti avere una quantità industriale di sale in zucca in quanto islamista ufficioso (o ufficiale?) di Wikipedia. L'UCOII effettivamente giustifica metodi violenti e terroristici, sotto certe condizioni e modalità come specificato nel mio precedente intervento, ma purtroppo non è possibile trovare conferme di ciò su illustri trattati accademici ma solamente su Internet, sui pamphlet e sugli articoli di giornale, che tu non prenderai mai e poi mai in considerazione, ed anche su fonti non (ancora) fruibili al pubblico come atti giudiziari, intercettazioni ambientali, registrazioni scritte o meno di discorsi tenuti dai suoi vertici, atti, parole e silenzi che sono tutte prove dirette od indirette dsi collusione ideologica coll'estremismo militante. Se gli utenti problematici sono quelli che dicono il vero e non quelli che lo insabbiano facendo le vittime e gli offesi, allora io sono un utente problematico. Problematicissimo! Detto questo, io non ho mai e poi mai inteso insultarti sul piano personale ma solo offendere (nell'accezione difesa-offesa) sul piano delle idee, che non implica solo avversare le idee ma anche i meccanismi logico-valoriali che necessariamente le generano, e che piaccia o meno questi sono propri dell'individuo ma non in lui istintivamente ed inscindibilmente connaturati. Sarebbe altrimenti come se qualcuno criticasse, che so, il socialismo ed un socialista gli dicesse: "Siccomo io sono socialista, criticando il socialismo critichi me, e quindi mi offendi come persona!". A me pare un'assurdità. Invece tu ti azzardi addirittura a suggerire, sempre senza affermare, che io sarei inferiore a te!!!! Nel caso di momentanee amnesie :"Anch'io sarei capace di "indignarmi" come (auto-assolvendoti) credi di fare tu. Ma scivolerei nell'insulto e questo contrasterebbe con uno dei miei principi-guida. E non vale davvero la pena farlo. Il lettore potrebbe non capire più quali differenze ci siano fra me e te." Io non sono inferiore a te!!! Consigli spesso di non farsi venire il caldo alla testa, ma se questo per me che sono giovane, come spesso ricordi a mo di accusa, è uno stato non di alterazione ma quasi di fisiologica esaltazione, in te finisce col risolversi in perdita delle staffe. Ti cito il detto: "Medico; cura te stesso". Detto ciò, arrivederci. --Daino85 08:53, 26 lug 2007 (CEST)

appunto, quello e' un sito critico con l'Islam (tutto) in quanto tale, non un sito che parla di "fondamentalismo islamico", ha senso (IMO poco viste le posizioni troppo estreme ed incitanti all'eridicazione totale) in Islam, potrebbe essere un ottimo sito di esempio per la voce Islamofobia, ma qui ci sta come i cavoli a merenda. --Yoggysot 03:40, 26 lug 2007 (CEST)

Replica (finale?)

Daniele: parlando dello stipendio del Nostro (so alcune cose solo perché opero in settori che tu non frequenti) è lapalissiano che esso non abbia in sé e per sé nulla di malvagio. Ma la carriera del Nostro è esemplare e utile a capire il suo iter professionale. C'è da tempo (persino prima dell'11 settembre 2001) un ampio pubblico che, dalla nascita dello Stato d'Israele, ha in antipatie e forse odio il mondo arabo e, dalla Rivoluzione islamica in Iran, quello islamico. Rispondendo ai desiderata di tale pubblico Allam s'è costruito la sua fortuna professionale. Niente di più che l'applicazione della legge della domanda e dell'offerta. Il Nostro veniva da lunghi anni di piccola manovalanza giornalistica, in cui aveva denotato a chi lo conosceva di persona non solo una buona preparazione di base sulla cultura islamica (a differenza della massima parte dei giornalisti italiani) ma anche un modo di ragionare a mio parere intelligente e utile. Utile a mettere in luce cioè certe ambiguità del pensiero radicale islamico che non ha ancora saputo superare le "sfide del presente" e i processi di globalizzazione, trovando un utile e consolatorio "capro espiatorio" nell'Occidente che, a parte le sue incontestabili colpe colonialistiche, determina le soerti del pianeta nel bene e nel male. Per questo è utile leggere l'istruttivo saggio laterziano di Eisenstadt. Capiremo meglio il perché delle risibili accuse al mondo "crociato" occidentale. Da una denuncia, potenzialmente positiva, dell'Islam radicale - fatto tanto più rilevante perché stilata da un musulmano e non da un non-musulmano come te e da un non-musulmano laico come me - il Nostro è scivolato sempre più accentuatamente verso l'invettiva generalista, in risposta alle pulsione esplicite o inconfessabili di quell'opinione pubblica che ha bisogno anch'esso di avere un nemico su cui safogare le proprie frustrazioni. Erano i primi passi verso quella "guerra di civiltà" huntingtoniana di cui i libri più recenti di Allam mostrano evidenti tracce. Da questa sua deriva "bagetbozziana", o "calderoniana", non s'è saputo più tirare fuori, immergendosi anzi sempre di più in un legittimo gorgo di successo mediatico ed economico, lanciando accuse del tutto indimostrabili, di cui è stato peraltro chiamato a render conto di fronte alla magistratura, dall'Ucoii e da Piccardo. Coi tempi biblici della nostra giustizia immagino che ne vedremo gli esiti non prima di una decina d'anni. Il tempo utile cioè a far decadere il tutto dalla memoria della maggioranza dell'opinione pubblica e per dar modo alla definizione stragiudiziale della vicenda e a qualche malsana prescrizione o decadenza.
Il successo, i premi e i lauti stipendi, la nomina (davvero curiosissima) di vice-Direttore ad personam non sono cose cui sia facile rinunciare. Lo intuisco perfettamente. Un protratto passato di probabili frustrazioni professionali, derivanti da una marginalizzazione professionale, ha inciso probabilmente in modo sensibile. Ma è ovvio che queste sono considerazioni mie di tipo psicologico e politico, non storico, che in un'aula di tribunale avrebbero poche chances di essere accolte. Ammetto quindi di pensar male e di commettere peccato, anche se Giulio Andreotti potrebbe completare meglio questa mia confessione.
In sintesi: il Nostro ha ormai un suo ampio pubblico di ferventi lettori, in ansiosa attesa delle sfornature quotidiane di indimostrabili "mostri" che vivono in casa nostra, che li ripaghino delle tante tensioni economiche e sociali e che giustifichino la crescente violenza, l'aumentata intolleranza verso il diverso e il nostro montante razzismo, culturale e non solo.
Ma su Allam tu hai idee diverse. Niente di male. Il mondo è fatto di diversità che io, a differenza di altri, posso benissimo accettare, sforzandomi ogni volta di capire alla luce della ragione e non dell'"indignazione" moralistica.

Dici: "L'UCOII effettivamente giustifica metodi violenti e terroristici, sotto certe condizioni e modalità come specificato nel mio precedente intervento, ma purtroppo non è possibile trovare conferme di ciò". Dovresti ormai sapere che finché non si trovino queste conferme, tutte le analisi fatte dovrebbero far ricorso ai condizionali e ai "forse", invece che agli indicativi e ai "certamente". Io, se non mi fossi ancora chiaramente spiegato, non ho alcuna simpatia per l'ideologia wahhabita e penso bisognerebbe contrastarla ricorrendo alla forza delle idee, della logica e di una politica internazionale affatto diversa dall'attuale. Questo penso, al contrario di buona parte dell'Occidente (Italia compresa) che ha guardato con regolare indifferenza il suo ramificarsi nel mondo islamico grazie ai miliardi di dollari elargiti dell'Arabia Saudita, stracciandosi poi le vesti perché da questo "brodo di cultura" si sono poi generati movimenti estremistici e terroristici, attivandosi per guerra improponibili che non faranno altro che portare nuova acqua a chi vede un Occidente sempre più guerrafondaio e neo-imperialistico (lo so, è lessico antiquato e vetero-marxista, ma rende ancora abbastanza bene l'idea anche a chi sia nato dopo il crollo del Muro di Berlino).
Che tu ritenga il PCI "motore primo" del terrorismo brigatista, o il MSI del terrorismo di estrema destra, o la Rivoluzione francese del 1789 del Terrore di Robespierre fa capire bene quanto su questo il nostro dissenso non potrebbe essere più radicale. Io ragiono su fatti, non su assunti ideologici, non penserei mai che la Santa Inquisizione abbia avuto il suo Grande Vecchio in S. Tommaso o in S. Domenico! Se non altro rispetto mio e dell'intelligenza altrui. Potrò sbagliarmi ma, se non escono fatti e non "chiacchiere e distintivo", mi pare chiaro che non potrà essere sensatamente operata alcuna "chiamata di còrreo" internazionale a carico della Fratellanza, ma non c'è alcuna legge che ti obblighi a rinunciare a vederla come la "cupola" che impartisce sotterraneamente ordini ai suoi capi-mandamento terroristici, malgrado questa, più che sbagliata, mi appaia come un'analisi sommaria e, comunque, improduttiva. La Fratellanza, piaccia o meno (agli Usa non sembra dispiacere) è un movimento legittimamente presente nell'agone politico in vari Paesi islamici: Egitto e Giordania in testa che, mi sembra, non siano proprio paesi anti-occidentali. E allora? È George W. Bush ad essere tenero, malgrado abbia mostrato "polso" (non deprecato più di tanto negli ambienti che adorano Allam) sia a Guantanamo, sia ad Abu Ghurayb? Mubarak e Abd Allah II sono troppo ingenui? Proverò di spiegarmi ancora con te: chiunque ci avesse letto ha capito che non difendo la Fratellanza (verso la quale la mia avversione politica non potrebbe essere più completa) ma respingo, fino almeno a una prova contraria che finora latita del tutto, l'equazione allamiana Fratellanza=Terrorismo islamista.
Tu invece la condividi. Non penserò per questo che tu sia un razzista o un idiota. Semplicemente non approvo chi commina sentenze per "sentito dire", o per slancio (indignazione) ideologica. Se basata su fatti acclarati, mi sentirei al contrario di condividerle al 100%.

Infine la mia superiorità nei tuoi confronti. Non ho mai offeso - se non ricordo male - la tua diversità d'opinione. L'ho contestata, cercando di mostrarne i limiti logici e storici, ma senza addossarti insulti o considerazioni oltraggiose. Al contrario tuo, io credo che sia sempre possibile disgiungere le idee dalle persone. Tu non ti sei limitato invece a far questo con me, ma a esprimere pesanti giudizi di cui porti appieno la responsabilità morale. La giovane età è una cosa positiva e io, che l'ho appieno vissuta, la apprezzo più di quanto tu non creda, oliata da annuali frequentazioni coi miei studenti, cui cerco d'insegnare però una metodologia basata sulla capacità critica, e non ideologica, d'indagine. Fatti! Fatti! Fatti! Di idee astratte non sappiamo che farcene. La storia è interpretazione di fatti (o pretesi tali), non di idee astratte. Quelle le lasciamo alla filosofia o alla teologia. E dobbiamo sempre vigilare, perché ben sappiamo che quasi sempre i "fatti" sono da prendere anch'essi con le molle, espressione come quasi sempre sono, del vincitore (militare ma, al giorno d'oggi, mediatico). Interpretazione da attuare col massimo di buona fede possibile, dunque, cercando quanto più possibile di spogliarci di passionalità emotiva, ostativa per lo sforzo dello storico degno di tal nome. Sine ira ac studio, ripeto spesso.
L'emotività, la passionalità che non sappia coniugarsi con la ragione, la vitalità sregolata degenerano spesso in insofferenza e animosità. Accetto sempre volentieri l'esortazione fatta al medico di curare se stesso e io sono tutt'altro che esente da patologie, ma non mi sembra di indulgere in insolenze personali, cercando poi magari di metterci sopra qualche pezza giustificativa. Al di là dei miei 40 anni e passa di studio sulle fonti originali (e non giornalistiche o internettistiche) di realtà che ti appassionano probabilmente da assai meno anni (ma non disperare, con l'andar del tempo questo gap fatalmente si chiuderà e potrai, spero per te, pensare forse in modo diverso a questa conversazione che dovrà pur cessare, se non altro perché inutile e te e ormai fastidiosa per altri) la differenza fra me e te sta tutta, non tanto nella capacità di dar modo alle buone maniere o al confronto civile di prevalere, ma nel metodo di lavoro. Su quest'ultimo versante sono sempre pronto a imparare e, in base ad essi, a mutare anche orientamento. Ma non mi sembra che tu m'abbia finora fornito mezzi e fatti per farlo.--Cloj 11:05, 26 lug 2007 (CEST)

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Apprezzo questo tuo ultimo intervento, non solo perchè il dibattito è ritornato nei binari, ma anche perchè sei riuscito a liberare le tue tesi da quell'apparenza di pregiudizio che vi ho, forse frettolosamente, ravvisato in precedenza, e che mi ha portato a contestarle più animosamente. Vedo che le nostre posizioni sono distanti, ma ho finalmente visti chiari e tondi i noccioli della questione, che sono prese di posizione metodologiche ed ideologiche difficilmente contestabili razionalmente. Questa "scoperta" mi rende solo più scettico sull'utilità del dialogo come mezzo per risolvere le controversie, e mi porta a fare considerazioni circa l'incomunicabilità dell'Essere. Rinucio quindi ad ulteriori considerazioni. Buone Vacanze!--Daino85 12:26, 26 lug 2007 (CEST)

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Caro Daniele, si può essere su posizioni anche radicalmente diverse (anche se io apprezzo quelle tue, etiche, di fondo, pur contestandone la storicità e lo sviluppo metodologico) ma si è incomunicabili solo se lo si vuole da una o da entrambe le parti. Rinunciare è, a mio parere, un errore. Ci vuole pazienza, molta pazienza. E buona fede, molta buona fede. Non dubito di quest'ultima, mentre sono più perplesso sulla prima. Ma sono lieto che io sia finalmente riuscito a farmi capire da te. Parafrasando Bernard Lewis posso solo invitarti a riflettere sul fatto che occuparsi di botanica non trasforma lo studioso in un vegetale. E il parlare di religioni non ti trasforma in un chierico. Buone vacanze anche a te. --Cloj 14:27, 26 lug 2007 (CEST)

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Vorrei intervenire sulla questione del collegamento esterno al sito "di ex musulmani", di cui vedo si e' gia' parlato. Sinceramente, io penso che andrebbe contestualizzato, e certamente non inserito così in modo isolato. Ho fatto qualche ricerca e vedo che: in primo luogo e' la traduzione (talvolta mal fatta) di un sito anglofono, che vorrebbe proporsi soprattutto come una guida per i musulmani che vogliono cambiare religione; riporta non solo scritti di ex musulmani, ma anche di gente come Pipes e Fukuyama, celebri neocon che certamente musulmani non sono mai stati; soprattutto, e' un sito pieno di insulti e anche di incitamenti alla violenza (quantomeno, il primo articolo che ho visitato incitava a bombardare con armi atomiche La Mecca); inoltre, in fondo ad un articolo ho trovato un link ad un sito di propaganda cristiano (cosa abbastanza sospetta).
Insomma, credo che ognuno possa avere le proprie opinioni e che si possa dissentire profondamente dall'Islam, ma un link ad un sito come questo non agevola certo la discussione e il rispetto tra fedi e opinioni diverse. Lo togliamo? (o almeno lo contestualizziamo in un ambito di riferimenti più ricco, completo e con entrambe le campane?). Fletcherjlynd, 02:46, 10 agosto 2007

Video

Il video non c'entra nulla con il concetto. Rollbacco pertanto questa unione da voce del tutto eterogenea --g 20:15, 11 set 2007 (CEST)

Che non c'entri nulla con il concetto, proprio non mi pare!--Alberto di Cristina 03:25, 12 set 2007 (CEST)

Ma allora dobbiamo rimpinzare il lemma con qualsiasi documentazione scritta, parlata o video-parlata di cui si venga a conoscenza? Dobbiamo fare un elenco tendenzialmente mastodontico? Staremmo freschi! Semmai mettiamo questo video in "al-Qa'ida". --Cloj 09:36, 12 set 2007 (CEST)

Le tue osservazioni sono già diverse dal "non c'entra niente" di g!--Alberto di Cristina 15:32, 12 set 2007 (CEST)

Collegamenti esterni 2

Visto che la discussione e' naufragata, ripropongo la questione:

Il link a http://www.italian.faithfreedom.org/website/newIndex_ITA.php IMO con questa pagina non c'entra nulla, tantopiu' con la descrizione data ("Un movimento di ex-musulmani che denunciano il Corano e l'Islam come cause del fondamentalismo e del terrorismo di matrice islamica") per tre motivi:

1. non e' un sito sul Fondamentalismo islamico, ma un sito generico anti-islam e anti-mussulmano come religione, per cui c'entra poco con la voce
2. e' stra-POV, al limite della denuncia per odio razziale (cito dalle FAQ del sito: Devo anche menzionare che tutte le religioni sono evolute e sono ora forze positive di cambiamento. L’Islam è la sola religione che non è cambiata e non può cambiare. Perciò l’Islam è la sola religione pericolosa che deve essere sradicata. Tutte le altre religioni hanno qualcosa di buono con cui contribuire. L’Islam non lo ha affatto. E’ mera malvagità.)
3. viene linkato come un sito di ex-mussulmani, mentre il webmaster nelle FAQ più volte si proclama completamente ateo e nei testi presentati dal sito (traduzione del sito originale inglese http://www.faithfreedom.org/) ci sono anche articoli di personalita' cristiani.

--Yoggysot 20:43, 11 set 2007 (CEST)

Sottoscrivo. --Cloj 09:40, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo, ho tolto il collegamento. Per favore nessuno lo reinserisca, sono sicuro che con uno sforzo minimo si possono trovare dei link molto più pertinenti. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 16:40, 12 set 2007 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fondamentalismo islamico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100428143932/http://www.litterator.it/Storia/Frammenti/Il-fondamentalismo-islamico.html per http://www.litterator.it/Storia/Frammenti/Il-fondamentalismo-islamico.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:40, 31 mag 2019 (CEST)