Discussione:Flavio Orsini (aristocratico)

Flavio Orsini

Credo sia opportuno per maggior correttezza e per coerenza con altre voci simili, spostare il contenuto della voce Flavio Orsini (aristocratico) nella nuova "Flavio Orsini, V duca di Bracciano". Io non sono stato in grado di poterlo fare. Se altri sono d'accordo sarei grato del loro aiuto. Grazie --93.63.165.6 (msg) 10:38, 20 ott 2022 (CEST)

Stando a Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Titoli, nobili e affini, tale forma è da usarsi "Nel caso di nobili conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia o araldico (per esempio il Duca di Wellington o il visconte Castlereagh), perché il titolo della voce sia riconoscibile secondo il criterio della denominazione più diffusa, si utilizzi la convenzione "nome di battesimo, ordinale titolo di cortesia". "

Siamo in tale caso? --Meridiana solare (msg) 13:34, 20 ott 2022 (CEST)

Credo proprio di si perchè anche per diverse altre personalità delle famiglie appartenenti soprattutto alla nobiltà romana, è stato usato lo stesso criterio (per es. Giulio Cesare Colonna di Sciarra, V principe di Carbognano) --93.63.165.6 (msg) 13:43, 20 ott 2022 (CEST)

Ma il criterio è "la dizione più diffusa", che cambia da caso a caso (ad es. per "Camillo Benso, conte di Cavour" si usa quello perché è la più diffusa). Non è essere "appartenenti alla nobiltà romana" che lo determina. --Meridiana solare (msg) 13:56, 20 ott 2022 (CEST)

Ma infatti nella fattispecie parlando di Flavio Orsini non lo si definisce (quasi mai) come aristocratico, ma di gran lunga più diffusamente come (V) Duca di Bracciano.--93.63.165.6 (msg) 14:19, 20 ott 2022 (CEST)

"(aristocratico) non fa parte del nome, è una disambiguazione (vedi Aiuto:Disambiguazione. Se è più noto come "Duca di Bracciano", servirebbero delle fonti. --Meridiana solare (msg) 14:45, 20 ott 2022 (CEST)

Su treccani, al contrario che in altre voci, non vedo, duca di.. in questo questo, sempre duchi di Bracciano invece si. --Kirk Dimmi! 21:18, 20 ott 2022 (CEST)

Voglio dire che questo Flavio Orsini è sicuramente duca ed è il nipote ed erede di Pietro Giordano (II), III duca di Bracciano, quindi (ritengo) dovrebbe essere trattato allo stesso modo quanto meno anche per conservare una continuità con i suoi predecessori. Mi rendo conto che su Wikpedia ci siano più pesi e più misure perchè per alcuni casi (Colonna, Conti di Segni, Chigi, Pamphilj e altri) si è seguito un criterio per altri no, senza una giustificazione apparente. Ripeto secondo me sarebbe opportuno per un ducato come quello di Bracciano la correzione proposta, oppure in alternativa quella di "Flavio I Orsini", quella attuale (secondo me) è troppo generica. Poi sottopongo la questione anche ad eventuali altri interessati. Saluti.--93.63.165.6 (msg) 09:36, 21 ott 2022 (CEST)

Nessuno mette in dubbio che fosse Duca, ma conta WP:TITOLO e quella specifica che ti è stata linkata sopra, io una fonte (abbastanza) autorevole l'ho portata, se ne hai che dicono il contrario esponile. --Kirk Dimmi! 11:53, 21 ott 2022 (CEST)

Tipo? Mi pare di aver chiarito cosa penso, il mio intento è quello di uniformare ad altri titolati, quello di Flavio Orsini che definito solo "aristocratico", mi pare troppo generico, non è che posso elencare per esempio qui tutti i nomi seguiti dai loro titoli (tipo: Lorenzo Onofrio Colonna, VIII principe di Paliano), oppure chiudiamo la questione e si segue la numerazione come i suoi antecessori (Paolo Giordano I e II) e quindi "Flavio I Orsini".--93.63.165.6 (msg) 14:30, 21 ott 2022 (CEST)

L'uniformazione va fatta alla dizione più diffusa. Quello che conta non è come è intitolata la voce del padre, nonno, ecc, né di membri di altre famiglia. Ma "Come è più conosciuta questa persona?". --Meridiana solare (msg) 15:21, 21 ott 2022 (CEST)

P.S. Giusto per fare un esempio, abbastanza di attualità, Elisabetta II del Regno Unito e Carlo III del Regno Unito hanno il nome tradotto in italiano, mentre suo figlio William, principe del Galles visto che non è più noto come "Guglielmo". --Meridiana solare (msg) 16:04, 21 ott 2022 (CEST)

Non ho capito cosa c'entrino i nomi inglesi, però ribadisco che Flavio Orsini (aristocratico) non rappresenta la voce migliore per identificarlo (pur avendola creata io), premesso che come dici l'appellativo o il "come è più conosciuto" è o sarebbe "Flavio I Orsini, V duca di Bracciano", io ho proposto due alternative ritenendo preferibile ormai la seconda, se ci si riesce troviamo una soluzione mediana. Comunque grazie degli interventi. Saluti--37.162.19.81 (msg) 18:57, 21 ott 2022 (CEST)

Non ho capito perchè continui a non loggarti. --Kirk Dimmi! 19:00, 21 ott 2022 (CEST)

Perchè faccio prima--Kikkorm (msg) 19:04, 21 ott 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Kikkorm Era solo un esempio per mostrare come l'uniformità a cui ti riferivi tu (" per conservare una continuità con i suoi predecessori." e citando "Giulio Cesare Colonna di Sciarra, V principe di Carbognano" e "Colonna, Conti di Segni, Chigi, Pamphilj e altri") non è ciò che prefiggiamo di perseguire.

Quanti al <<definito solo "aristocratico", mi pare troppo generico,>>: come ti avevo già risposto -vedo di spiegare meglio e più approfonditamente- "(aristocratico)" non fa parte del titolo vero e proprio; vuol dire che il titolo sarebbe "Flavio Orsini" poi disambiguato (v. Aiuto:Disambiguazione) per distinguerlo da omonimi.

La domanda da farsi è quindi se sia più noto come "Flavio Orsini" (in quel caso andrà disambiguato, ma lo vedremo dopo, visto che a quanto pare è già complicato così) o come "Flavio Orsini, V duca di Bracciano" o come "Flavio I Orsini". Io e mi pare nessun altro qui ha escluso a priori la seconda, ma solo dicendo che servirebbero fonti. (Ho dubbi invece su "Flavio I Orsini, V duca di Bracciano" o è normale usare due numerali assieme?) --Meridiana solare (msg) 19:15, 21 ott 2022 (CEST)

Sinceramente non mi pare che su Wikipedia vi sia una univocità di criteri, per quanto riguarda la scelta su "Flavio I Orsini" di quale tipo di fonti si avrebbe bisogno? Secondo me credo basterebbe leggersi sia la voce sul Dizonario biografico degli Italiani che quelle descritte in bibliografia oltre che leggere su Wikipedia la voce Orsini - Linea di Bracciano per farsi un'idea.--Kikkorm (msg) 20:45, 21 ott 2022 (CEST)

I criteri generali e specifici sono quelli che ti sono già stati indicati. Non servono fonti sulla famiglia in generale, ma nello specifico su come è più nota questa persona. --Meridiana solare (msg) 21:13, 21 ott 2022 (CEST)

@Kikkorm è proprio dalla voce sulla treccani che ti ho fatto presente che al momento il titolo rimane questo, o porti altre fonti attendibili di pari spessore, se ne parla e magari se avrai WP:CONSENSO lo si sposterà. Le fonti non le hai portate, il consenso non c'è, e fino a quel punto il titolo rimarrà quello, esporre la propria WP:OPINIONE a ripetizione non sposta il peso verso il proprio volere. --Kirk Dimmi! 21:42, 21 ott 2022 (CEST)

Allora era meglio mantenere quello con cui era stato creato da me all'inizio con nome e anno di nascita e morte tra parentesi modificato da superspritz togliendo gli anni e sostituendo aristocratico. e comunque le fonti attendibili non sono solo quelle del DBI e comunque Kirk, anche su Treccani (DBI) al 3° capoverso Flavio Orsini è definito V duca di Bracciano, contrariamente a quanto tu asserisci.--37.160.61.39 (msg) 15:13, 22 ott 2022 (CEST)

Non mi interessa nel testo, ti ho linkato sopra che altri nel titolo hanno il titolo, lui no. --Kirk Dimmi! 17:04, 22 ott 2022 (CEST)

(rientro) 37.160.61.39, a perché è stato tolto , è spiegato sempre in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie, alla sezione Disambiguazione.

Che sia definito V duca di Bracciano, nessuno lo mette in dubbio. Il problema è com'è chiamato più spesso. Facendo un esempio con un'altra persona: è più frequente leggere frasi come "Cavour / il conte di Cavour formò un nuovo governo", piuttosto che "Camillo Benso formò un nuovo governo", no? Anche per Orsini siamo in un caso del genere? --Meridiana solare (msg) 19:10, 22 ott 2022 (CEST)

Per me l'attuale titolo non è per nulla adatto e non serve a identidficarlo, fate come credete. Saluti--37.161.6.164 (msg) 12:27, 23 ott 2022 (CEST)

Quindi "Flavio Orsini" non lo identifica? --Meridiana solare (msg) 16:28, 23 ott 2022 (CEST)

Per me non abbastanza e l'aggiunta aristocratico è semplicemente pleonastica. Considerato che di Flavio duchi di bracciano c'è stato solo lui forse è inutile anche il numerale "I" e se non lo si vuole titolare con la sua funzione (V duca d Bracciano), ripristinerei solo la parentesi con gli anni come fatto sin dall'inizio. Questo secondo me.--37.161.6.164 (msg) 18:10, 23 ott 2022 (CEST)

Ma perché non è abbastanza? E poi "abbastanza" in che senso, i titoli non servono a glorificare una persona, ma a identificarla con il nome più usato. Quanto ad "(aristocratico)" non è una "aggiunta" bensì come ti è già stato spiegato una disambiguazione. --Meridiana solare (msg) 00:30, 24 ott 2022 (CEST)

Non so come devo spiegartelo ma secondo me come disambiguazione non è per nulla idonea (anche aristocratico potrebbe apparire ancora peggio come una inutile "glorificazione"), ripeto allora meglio come avevo creato la voce sin dall'inizio, con anni di nascita e morte tra parentesi, anagraficamente molto più distinguibile e senza fronzoli. --93.63.165.5 (msg) 12:47, 24 ott 2022 (CEST)

Perché "(aristocratico)" non è sufficiente per disambiguare? Ci sono altri significati con cui si confonderebbe?

Quanto a "come avevo creato la voce sin dall'inizio, con anni di nascita e morte tra parentesi, anagraficamente molto più distinguibile e senza fronzoli" veramente i fronzoli li averebbe, e non sarebbe coerente con Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie#Disambiguazione (l'hai letta?) --Meridiana solare (msg) 13:11, 24 ott 2022 (CEST)

Io propendo per Flavio I Orsini, in linea con i suoi predecessori Paolo Giordano I e II, se no tenetevi questo. Cari saluti.--93.63.165.5 (msg) 09:17, 25 ott 2022 (CEST)

Paolo Giordano I Orsini e Paolo Giordano II Orsini non sono affatto sicuro che siano corretti secondo Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie --Meridiana solare (msg) 21:00, 25 ott 2022 (CEST)

Riscontri zero @Kikkorm, al momento consiglierei di mettersi il cuore in pace. Non siamo su un forum. --Kirk Dimmi! 23:41, 25 ott 2022 (CEST)