Discussione:Fatti di Genova del 30 giugno 1960

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Sollevazioni di massa[modifica wikitesto]

Il governo Tambroni appoggiato esternamente con i voti del MSI,si è dovuto dimettere in quanto nelle varie città italiane stava scoppiando la guerra civile.Per non andare incontro a tutto questo si e dovuto dimettere dopo di che c'è stato un accordo con il centro sinistra che nasceva nel 1961

Credo davvero che questo articolo sia POV. Non fu solo Genova, ma tutta l'italia a sollevarsi contro i missini: dire che il PCI organizzò centinaia di migliaia di persone in tutta italia per fare le manifestazioni a bella posta è assurdo. Tutta quella gente non si muove solo perché qualcuno gli dice "andate là e manifestate", se lo fa è perché crede fermamente che sia necessario farlo. Sicuramente PCI e PSI cavalcarono la protesta, ma poterono farlo proprio perché erano le uniche forze, all'epoca, veramente e fermamente antifasciste: Tambroni era un ex-fascista riciclato nella DC, che aveva mantenuto simpatie di destra e non lo nascondeva; e nella DC come lui ce n'erano in tanti. Il governo Tambroni all'epoca di Genova era percepito dagli italiani come parafascista, e fu questo a renderlo non credibile come garante dell'ordine e della democrazia agli occhi dei più. Nell'articolo si dice che il congresso MSI si era tenuto anche a Milano e non era successo niente: ma Milano non è Genova. E il Basile indicato come presidente del congresso di Genova non era un omonimo, era proprio lui, quello degli editti. Tutto il congresso MSI del 1960 fu organizzato come una provocazione. --Kormoran (msg) 08:00, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Quattro precisazioni. La prima: sono molto d'accordo con l'idea che la sollevazione sia stata di massa. Ma questo avvenne solo nei giorni successivi e in città diverse. La voce in questione e i fatti controversi che si citano sono riferiti al 30 giugno 1960 di Genova e mi sembra doveroso ricordare che la questione sia poco cristallina. La seconda: Tambroni ex fascista. Mi sembra un metro di giudizio poco fruibile storicamente. Anche Pizzoni e Fanfani erano stati fascisti, ciò non toglie che abbiano avuto un ruolo fondamentale il primo nella Resistenza (era capo del CLNAI) e il secondo nell'Italia repubblicana. Terzo: la vicenda di Basile. Altri storici parlano del suo invito a presiedere il congresso. Il problema è che non citano mai la fonte se non il "Secolo d'Italia" che invito a sfogliare per trovare eventuali notizie in proposito. Carlo Emanuele Basile scrisse due articoli (24 maggio e 25 giugno) sul quotidiano missino in quel periodo ma non c'è alcun documento o riferimento che attesti il suo invito. Inoltre, non era neanche iscritto al Msi. Tra i delegati, invece, c'era l'omonimo di cui si parla nell'articolo e nella lettera a cui risponde Mieli sul Corriere. Infine, il primo governo di centrosinistra fu nel 1963 con Moro e non nel 1961. Utente: Aerosmithdt 16.16, 8 giugno 2010


@@@@@ per quanto riguarda Basile ecco la fonte Eppure il vento soffia ancoraanche se non si parla di presiedere ma di partecipare --Lupo rosso (msg) 16:24, 8 giu 2010 (CEST)PS altra fonte piuttosto valida e'in cronologia.leonardo.it anno 1960 non metto il link perche' e' vietato dal gestore del sito considerato piuttosto autorevole [ma direi che non e' difficile da trovare] per conferma pero' qui viene detto che fu nominato presidente onorario il noto criminale Carlo Emanuele Basile che fece inviare nei campi ci concentramento operai e dirigenti di fabbrica genovesi non servi dei facisti e su questo suo vezzo non vi e' ombra di dubbio;vi era anche un rispettabile e valido ingegnere genovese spedito nel campo di concentramento di cui non ho autorizzazione a fare nome e che per sua fortuna se la cavo'[rispondi]


« Agli operai un ultimo avviso (...) Vi avverto che qualora crediate che uno sciopero bianco possa essere preso dall’Autorità come qualcosa di perdonabile, vi sbagliate, questa volta. Sia che incrociate le braccia per poche ore, sia che disertiate il lavoro, in tutte e due i casi un certo numero di voi tratti a sorteggio verrà immediatamente (...) inviato, non in Germania, dove il lavoratore italiano è trattato alla medesima stregua del lavoratore di quella Nazione nostra alleata, ma nei campi di concentramento dell’estremo Nord, a meditare sul danno arrecato alla causa della Vittoria »


ANPI Marassi--Lupo rosso (msg) 16:42, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non c'è dubbio che Basile fosse un criminale di guerra. Ci mancherebbe. Ho visto il link sulla citazione di Tranfaglia, ma ribadisco che non c'è una fonte (si intendono documenti o articoli precisi in cui si formalizza l'invito). Sorvolo sull'attendibilità del sito di cronologia citato, dove campeggia la copertina de "L'Unità", che sui fatti era - comprensibilmente - ben poco neutrale. Nella cronologia si parla di 72 feriti a Genova, senza specificare che la quasi totalità fossero poliziotti. Insomma, Tranfaglia, "L'Unità", l'Anpi e cronologia.leonardo danno una versione dei fatti. Non è detto che corrisponda a quanto accaduto. Così come il Msi, il "Secolo d'Italia" e tanti altri siti danno la loro. E non è detto che sia tutto veritiero. Se chiedo di demitizzare un po' le versioni estremiste e ideologiche a 50 anni dai fatti chiedo troppo? Spero di no...

Utente: Aerosmithdt 17.23, 8 giugno 2010

Template[modifica wikitesto]

Sarebbe opportuno essere più specifici nel template. Altrimenti non posso lavorarci. Per esempio chi minimizza e strumentalizza con riferimento alle note e alla bibliografia. In effetti manca anche un racconto dei fatti. Per di più la voce è sbilanciata con un eccessivo uso di fonti di parte quasi tutte agiografiche della rivolta e manca il POV delle forze dell'ordine e dei missini. Ho risolto in parte inserendo Montanelli e Ignazi. Sarebbe meglio scegliere una dichiarazione sola di Pertini che sia efficace per rappresentarne il pensiero altrimenti appesantisce troppo senza portare contributo nuovo. Se non si concorda con le strumentalizzazioni del PCI, che sono ben documentate, sarebbe da inserire una fonte di carattere opposto. Sul fatto invece che Basile fosse o meno invitato ammetto la mia ignoranza e le fonti non mi fanno propendere per una soluzione o per l'altra. Così come descritto nella voce mi pare che vada bene d'altronde il problema riguarda la possibilità che intervenisse al Congresso.

Attendo che il template venga riformulato più correttamente indicando i problemi e non questioni generiche. Altrimenti lo annullo. Il template serve per dare una indicazione su dove e come lavorare non sono da mettere un tanto al chilo--Jose Antonio (msg) 18:32, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]


@@@@@ ecco che ho aggiunto in template cosi' puoi lavorarci.

viene presentata o quasi una tesi insurezzionale premeditata da parte delle forze di sinistra nel paragrafo intitolato aspetti controversi--Lupo rosso (msg) 19:19, 8 giu 2010 (CEST)PS per esempio tu scrivi[rispondi]

[Esistevano squadre di 5-10 uomini ciascuna con un leader e perfettamente coordinate. C'era perfino un servizio medico organizzato per evitare che i manifestanti andassero in ospedale e venissero in quella sede identificati. Inoltre esistevano depositi nascosti di sassi, bottiglie di benzina (con la complicità degli stessi distributori), chiodi per bucare le gomme delle camionette, spranghe, spezzoni di catene e speciali guanti di gomma per raccogliere i lacrimogeni e gettarli. Non mancavano, poi, i ganci da portuale: arnese tipico dei "camalli".] questo non e' sintomo di premeditazione insurrezionale ma e' dovuto al fatto che molti manifestanti erano ex partigiani Sandro Pertini e Ferruccio Parri in testa e molti provenivano dai GAP per cui organizzare rapidamente un efficiente contrattacco con tanto di "retrovie" e' stato uno scherzo per miliziani abituati alla lotta armata in frangenti ben piu' rischiosi di quelli genovesi. ed inoltre aggiungo che molto del materiale che tu dici già preparato e' semplicemente fatto affluire al momento dalle fabbriche e dal porto quindi riformula in modo meno premeditativo il discorso --Lupo rosso (msg) 19:34, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Lupo Rosso, Perfetto, ho capito cosa intendi con il template. Ora lo considero appropriato e lo sposto dove di dovere (sopra le frasi contestate). La questione che legittimamente sollevi (e che in parte condivido per come è stata impostata) non è però stata scritta da me (puoi facilmente verificarlo dalla cronologia) pertanto non dispongo dei documenti e delle fonti. Mi impegno altresì ad integrarlo sia che trovi fonti che lo avvalorano, sia nel caso contrario. Visto che avevo ragione a criticare il template, io lo avevo riferito ad altro e infatti non ne capivo il nesso. Spiacente se non ci siamo capiti subito--Jose Antonio (msg) 21:54, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sono l'autore della frase incriminata e probabilmente non mi sono spiegato bene. Gli aspetti controversi sono sostanzialmente due. Primo, il fatto che le rivolta di Genova (invito a collegarle ma non a identificarle coi morti di Reggio Emilia del 7 luglio e con quelli in Sicilia dei giorni successivi) è stata considerata il risveglio della coscienza antifascista del paese tramite i giovani con le magliette a righe. In maniera del tutto pacifica, l'Italia si sarebbe liberata del parafascista Tambroni. Questo è, un po' schematicamente, ciò che troviamo nella maggioranza dei manuali e che si associa alle giornate di Genova. Mi pare vada un po' contestualizzato perchè i manifestanti - per certi versi - erano tutt'altro che pacifici, come anche Lupo rosso ha ricordato. L'esperienza nei gap aveva certo avuto un ruolo. Quindi non mi stupisce che rapidamente sia arrivato tutto il necessario. Stupisce un po' di più l'organizzazione di tante unità di pronto soccorso che difficilmente vengono messe in piedi in pochi minuti. Va detto poi che Gimelli, presidente dell’associazione nazionale partigiani genovese, aveva ordinato ai suoi di «scendere in piazza a mani vuote», per poi aggiungere che in caso di necessità «si erano preparati bene». Racconta un dimostrante proveniente da Milano che «avevano piazzato un cannoncino centoventi montato su un camioncino degli ortolani, a controllare la strada». (la testimonianza di Gimelli e del dimostrante in P. Cooke, Luglio 1960: Tambroni e la repressione fallita, Teti, Milano, 2000, pp. 69-70; C. Bermani, L’antifascismo del luglio ’60, in Il nemico interno. Guerra civile e lotte di classe in Italia (1943-1976), Odradek, Roma, 1997, pp. 179-180). Diversi anni dopo, un politico navigato come Emanuele Macaluso avrebbe escluso la detenzione di armi, senza tuttavia negare che il Pci avesse «l’interesse politico a esasperare lo scontro nel luglio ’60» (G. Formigoni, A. Guiso (a cura di), Tambroni e la crisi del 1960, «Ricerche di storia politica», a. IV, n. 3, settembre 2001, p. 378). Quindi la prima contraddizione è tra quello che effettivamente è stata - con i suoi aspetti positivi, dato che innegabilmente nel Msi c'erano nostalgici del regime mussoliniano - e come è stata mitizzata negli anni successivi.

Il secondo aspetto controverso riguarda il Pci. Si può essere più o meno persuasi dalle tesi di Luciano Barca, il dirigente che ha ricordato nel suo libro del 2005 la guida comunista delle manifestazioni (non il piano insurrezionale, è una cosa ben diversa). Il vero fatto controverso, invece, è che la componente più violenta era sfuggita di mano al Pci e all'Anpi. Basti ricordare quanto dichiarò l'allora responsabile milanese Armando Cossutta: "Alle masse e soprattutto ai giovani che partecipano per la prima volta al movimento, sfuggono certi problemi politici e intendono solo i risultati concreti ed immediati. Il loro ragionamento è pressapoco questo: il governo Tambroni c'è ancora, lo sciopero è finito. Perchè non si va avanti? In fondo siamo noi i più forti. La polizia ha avuto paura". La frase è tratta dal libro di Pietro Di Loreto (biografo di Pietro Nenni), La difficile transizione. Dalla fine del centrismo al centro-sinistra, Il Mulino, Bologna, 1993, pp. 387-388. Il movimento del 30 giugno, quindi, si proponeva di combattere la confusione tra potere fittizio, cioè «l’ombra del potere rappresentato dal seggio parlamentare» e potere reale, costituito dal «controllo operaio delle fabbriche». Contro il «cretinismo parlamentare» e il «rivendicazionismo spicciolo». Chi aveva creduto di utilizzare la protesta a scopi dimostrativi rimase deluso. L’anonimo operaio redattore del documento scrive: «non si poteva più comandarci a bacchetta, valutando che la nostra collera potesse sfogarsi nel corteo approvato dalla prefettura». Gli stati maggiori della sinistra, che tuonavano contro il revisionismo, erano in realtà «peggiori dei revisionisti». (Citazioni tratte da Movimento 30 giugno, Genova, 1960, in P. Cooke, Luglio 1960, cit., pp. 132-143). Cominciava ad affiorare lo scollamento tra partito comunista legalitario e classe operaia rivoluzionaria.

Scusate la lunghezza ma volevo solo ribadire gli aspetti ancora poco chiari (a sinistra come a destraa) legati alla vicenda, in larga parte per la carente documentazione. Spero di essere stato un po' più neutrale anche perchè le fonti sono sostanzialmente tutte interne alla sinistra o di studiosi attenti e scrupolosi. Utente: Aerosmithdt 23.14, 8 giugno 2010

Non hai fatto nessun errore però ti sei spiegato in maniera nebulosa. Mi permetto di consigliarti in argomenti controversi di utilizzare maggiormente il quote in modo di far parlare direttamente gli autori e come correttamente hai fatto di fontare sempre. Evita quindi di scrivere dando giudizi troppo tranchant e di scrivere per esempio secondo Tizio:"...", mentre secondo Caio:"...". Soprattutto quando hai a che fare con sezioni appunto intitolate come "Aspetti controversi".--Jose Antonio (msg) 23:38, 8 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Lupo Rosso[modifica wikitesto]

Jose Antonio perche' tagli i pezzi relativi a Pertini mi sembrava che prima di modificare quanto fatto prima del pvd ci volesse accordo quindi adesso li ripristino --Lupo rosso (msg) 19:26, 14 giu 2010 (CEST)HO capito hai fatto diventare di parte il buon vecchio caro Sandro Pertini--Lupo rosso (msg) 19:34, 14 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Lupo, io lascerei la dichiarazione in alto poichè fatta durante i fatti di Genova. Sono un po' più perplesso sulle altre in quanto fatte tempo dopo, se non sbaglio, e cmq hanno eccessivo rilievo. Come scritto nel template nulla aggiungono a ciò che ha detto precedentemente. E appesantisce la lettura.--Jose Antonio (msg) 19:39, 14 giu 2010 (CEST)[Da controllare, francamente le opinioni, un po' retoriche, qui espresse da Pertini non mi sembrano aggiungere nulla alla voce. Non sono ne una analisi dei fatti, ne una dichiarazione fatta a caldo.]ti metti a discutere anche le considerazioni di Sandro Pertini visto che Pertini c'era e tu no forse non sono tanto di parte comunque ci discuteremo ancora vediamo come va in porto questo articolo mi sa che ci sara' da ratellare ovvero bisticciare detto per chi non capisce il genovese ed adesso non ho tempo ciao--Lupo rosso (msg) 19:44, 14 giu 2010 (CEST) Ok, per il momento sospendo--Jose Antonio (msg) 19:45, 14 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ampliamento e Basile[modifica wikitesto]

Ho ampliato la pagina, usando come fonte principalmente il libro sull'avvenimento uscito 5 anni fa per la'editore genovese Fratelli Frilli. Tornando a Basile, c'e' da dire che quasi tutte le fonti riprotano la sua partecipazione come annunciata, mentre Michele Basile non viene quasi mai citato. In questo numero di Il Calendario del Popolo [1] che ho trovato online, viene detto

«L’annuncio è dato il 15 maggio. Pochi giorni dopo, Il Secolo d’Italia pubblica un editoriale intitolato Torniamo a Genova. A firmarlo è Carlo Emanuele Basile, prefetto della città negli anni ‘43-‘44»

Sarebbe forse utile procurarsi questo articolo (che peraltro, senza citare se l'autore fosse effettivamente Basile, ho trovato citato come titolo in un aticolo dell'Espresso del tempo (Andrea Barbato, ‘BALILLA L’HA IMPEDITO’, “L’Espresso”, 10 luglio 1960, pag. 2) riportato su un documento online [2]). --Yoggysot (msg) 05:57, 2 lug 2010 (CEST)[rispondi]


@@@@@ l'ampliamento a mio parere e' assai buono c'è da ridiscutere i settori in cui mettere il template che implica articolo di parte--Lupo rosso (msg) 12:16, 2 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo. Ottimo il lavoro fin qui svolto.--Jose Antonio (msg) 13:37, 2 lug 2010 (CEST)[rispondi]


@@@@@ ho sostituito [a tratti ed in modo sparso] invece che in tutta la voce nel template che implica articolo di parte--Lupo rosso (msg) 19:37, 2 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Attriti per il cinquantennario[modifica wikitesto]

A Genova ci sono stati un po' di attriti per le manifestazioni sul cinquantennario: un convegno dei politici ex MSI dal titolo provocatorio "La verità sul 30 giugno `60: tra sinistra eversiva ed apologia di reato" in via XX settembre cancellato con relative denunce degli stessi per apologia di reato e istigazione a delinquere, contro chi organizzava le manifestazioni per il cinquantennario [3] [4], il corteo di sindacati&C [5] poi svolto senza quasi problemi, a cui però hanno fatto seguito il giorno successivo degli atti di vandalismo contro la sede del PD nel centro storico [6] firmati "30-6-1960 - 30-6-2010 Infami" (chiaro richiamo all'evento). Dite che sarebbe il caso di dedicare un paragrafetto alla cosa? --Yoggysot (msg) 20:06, 4 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Io tralascerei. Soffrirebbe di recentismo e se si dovesse applicare la stessa regola ovunque avremmo un ginepraio. Ci sarebbe da aggiornare poi qualunque cosa.--Jose Antonio (msg) 10:29, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Date governo Tramboni[modifica wikitesto]

Ho notato che ci sono delle discrepanze tra le date presenti e quelle delle fonti che sto consultando. Le date della voce sembrano riprese da Governo Tambroni, dove sono epro' senza fonti. Per quello che ho capito la sequenza dovrebbe essere questa:

  • 21 marzo Gronchi affida a Tramboni il compito di formare un governo
  • 25 marzo dimissioni ufficiali di Segni
  • 4 aprile prima votazione alla Camera
  • 11 aprile la DC chiede a Tambroni di dimettersi e Fanfani cerca senza successo di formare un nuovo governo
  • 21 aprile Gronchi respinge le dimissioni di Tramboni
  • 29 aprile, fiducia al Senato

Se le date sono confermate bisognerebbe aggiornare anche la pagina del governo a questo punto. --Yoggysot (msg) 21:19, 7 lug 2010 (CEST) Per ora nella voce ho messo queste. --Yoggysot (msg) 21:22, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

lupo rosso[modifica wikitesto]

per Yoggysot stai facendo un ottimo lavoro ci sara' quando hai terminato da rivedere gli avvisi--Lupo rosso (msg) 18:36, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie. Appena ho tempo guardo se riesco ad ampliare Fatti_di_Genova_del_30_giugno_1960#La_situazione_Genovese per evidenziare il contesto storico cittadino in cui si sono sviluppati questi fatti. --Yoggysot (msg) 04:31, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ancora su Basile[modifica wikitesto]

Siamo proprio sicuri della questione di Basile? Le uniche fonti che parlano dello "scambio" con Michele Basile in rete sono la lettera del CdS (che essendo una semplice lettera non ha molta autorevolezza, al di la' del dichiarato POV dall'autore che era un delegato provinciale dell'MSI) o pagine che copiano la ns voce. Tutte le altre fonti, sia giornalistiche (anche del tempo), sia librarie che ho trovato (ho controllato anche la collana "Storia" della UTET) danno per annunciata la partecipazione di Carlo Emanuele Basile (questo al di la' del fatto che un certo Michele Basile possa benissimo essere stato parte dei delegati che si dovevano recare al congresso). L'unica fonte che si avvicina a quanto detto dalla ns voce e' questo articolo di Paolo Arvati di pochi giorni fa [7] che dice:

«Viene inoltre fatta circolare la voce (smentita dal MSI solo dopo gli avvenimenti di giugno) che il congresso sarebbe stato presieduto da Carlo Emanuele Basile, già prefetto della RSI a Genova.»

Che darebbe la voce comunque circolante e non smentita prima degli scontri, ma solo dopo. In mancanza di fonti autorevoli che affermino quanto detto nella ns voce, sarei per citare la tesi di Michele Basile solo come tesi secondaria.

Pealtro proprio un Michele Basile di Vibo Valentia è stato senatore per l'MSI (anteprima testuale del primo libro [8]) in sostituzione di Michele Barbaro [9] [10], il che rende ancora piu' strano che non ci siano altre fonti che parlano di questo eventuale scambio di persona, considerato che in 50 anni tutte le fonti sembrano confermare Carlo Emanuele Basile. --Yoggysot (msg) 06:01, 10 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Se non ci sono novità, in base a quanto scritto sopra, modifico la voce per evidenziare che la tesi su Michele Basile è molto secondaria rispetto a quanto riprotato dalla pubblicistica, in base a Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo. --Yoggysot (msg) 12:56, 16 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Lupo Rosso[modifica wikitesto]

Lupo rosso perchè continui a cancellare la nota che metto nella frase iniziale della sezione Aspetti controversi? Visto che qualcuno aveva segnalato l'assenza di fonti ho messo le pagine precise di tre libri (Ginsborg, Chiarini e Pertici, tutti professori ordinari di storia contemporanea) in cui si dice che l'anticomunismo è diventato minoritario rispetto all'antifascismo dopo la crisi del '60. Tra l'altro dalla cronologia si vede come tu abbia annullato la modifica dopo solo due ore. Prima di lanciarsi in veri e propri atti di censura come questo sarebbe meglio approfondire o quanto meno discuterne qui. Non trovi? Qualcuno può intervenire? Utente: Aerosmithdt, 17 luglio 2010, 16.30

Lupo Rosso[modifica wikitesto]

ci ho capito poco in quello che hai aggiunto e visto che sei in anonimo o qualcuno che non si vuol firmare l'ho preso per un atto di disturbo visto che chi ha lavorato sulla pagina sembra sia d'acccordo su come era senza tua nota rimettilo che lo leggero' con piu' cura ed eventualmente modifichero' qualcosa e gia' che ti firmi potresti pure registrarti in modo tale che vi siano meno dubbi--Lupo rosso (msg) 18:26, 17 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho rimesso la nota. Comunque non c'era tanto da capire. Qualcuno ha messo "senza fonte" e ho messo la fonte. Tutto qui. E' semplice, e non mi sembra un grande atto di disturbo. Utente: Aerosmithdt, 21:09, 17 lug 2010

Da Valter Bay figlio del fu commissario Icilio Bay comandante dell'ordine pubblico in Piazza De Ferrari il 30 Giugno 1960[modifica wikitesto]

Ho aggiunto quanto si vede, che corrisponde alle testimonianze che rammento come fosse oggi...perchè rimuovere tale racconto???? la storia DEVE essere capita dai fatti reali e non dalle interpretazioni di parte....mio padre salvò la pelle a decine di persone rifutando di obbedire all'ordine di "aprire il fuoco"...fu lungimirante, rispettoso dei manifestanti, indisciplinato per i suoi superiori che gliela fecero pagare cara...perchè negargli il ruolo positivo che ebbe allora e che fu sempre nascosto??? a mio avviso più che rimuovere il racconto da me aggiunto converrebbe che qualcuno che conta gli riconoscesse il merito di aver salvato non solo Genova ma forse anche l'Italia da quel che stava per succedere.... forse più che rimuovere il racconto converrebbe pensare di intitolargli una strada o piazza in Genova grazie e cordiali saluti vb — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

bayvalter[modifica wikitesto]

vituzzu! per favore....è una testimonianza attendibile!!! perchè cancellarla??? perchè proteggere da aggiornamenti???? wikipedia esorta a fornire contributi validi ed a migliorare il contenuto delle varie voci che cosa ti disturba? ciao saluti vb— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Mi spiace ma il contenuto è inaccettabile alla luce di WP:FONTI e WP:POV. --Vito (msg) 19:24, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]

secondo il tuo parere!!! ma le testimonianze compreso la mia personale parlano chiaro.... ritengo che tu ti faccia forte di considerazioni burocratiche per esercitare la censura di tipo fascista!!!! ciao e scusa del disturbo....ma se vuoi che la storia dica la verità storica, ritengo tu debba valutare TUTTE le fonti e non solo le tue!!! ciao, grazie vb

variazione con notizie e testimonianze da bay valter testimone oculare dei fatti[modifica wikitesto]

indico qui di seguito la variazione proposta e censurata da "vituzzu" per motivi pretestuosi.

prego i responsabili di wikipedia di considerare la mia testimonianza come notizia storica degna di fede e come prodotta da individuo che si firma con nome e cognome oltreche con indirizzo IP, a differenza di "vituzzu" che resta pur sempre anonimo...

ecco il testo censurato da "vituzzu".

Al termine della manifestazione parte dei manifestanti risalgono verso piazza De Ferrari, fermandosi lungo la strada sia davanti al teatro Margherita (controllato da gruppi di Carabinieri, che verranno provocatoriamente fischiati) sia davanti al Sacrario dei Caduti, dove vengono cantati degli inni della Resistenza. I manifestanti giungono così in piazza de Ferrari, dove molti si fermano nei dintorni della fontana centrale: qui sono presenti alcuni mezzi motoriazzati della polizia, oltre ad agenti a piedi, e la situazioni inizia a peggiorare. I manifestanti, che intonano canti partigiani e slogan contro le forze dell'ordine, lanciano anche pietre ed altri oggetti contundenti, provocando ad arte le forze dell'ordine, aggredendo quei gruppi di poliziotti più isolabili e meno protetti.

Dai "caruggi" frattanto risalgono gruppi di portuali organizzati in vere e proprie squadre militari con tanto di "divisa" rappresentata da magliette a strisce orizzontali; essi sono "armati" di armi improprie e soprattutto dei famosi "ganci dei camalli" (cioè quelli per agganciare le balle di juta che avvolgono le merci da caricare sulle navi). I portuali, militarizzati e organizzati in squadre di dieci, si fanno precedere da donne che urlano ed insultano i poliziotti schierati in Piazza De Ferrari davanti al Carlo Felice. Cominciano a questo punto ulteriori aggressioni premeditate ed organizzate contro i poliziotti ed in particolare contro un gruppo di poliziotti dotato di camionette ed idrante; da dietro lo schieramento protettivo delle donne, i manifestanti cominciano a compiere sortite aggredendo in modo violento i poliziotti. Il commissario responsabile del reparto (Dr.Icilio Bay) informa per radio i superiori che rispondono ordinando di aprire il fuoco! Il commissario di PS Icilio Bay comprende che eseguire quell'ordine avrebbe scatenato la guerra civile non solo in Genova, ma in tutta Italia e NON esegue l'ordine!!!

Sceglie invece di usare il meno dirompente idrante e comincia a "sparare" acqua sui manifestanti....essi d'altra parte, nella concitazione del momento non riescono a comprendere la gravità della situazione ed aumentano le violenze tanto da aggredire un ufficiale di polizia con un gancio da portuale che gli strapperà parte della mascella e tentano poi di affogarlo nella vasca della fontana.

Appare a questo punto evidente, ad una analisi storica successiva, che le mosse strategiche e tattiche del governo (schierare piccoli gruppi isolabili di polizia, attendere le aggressioni, ordinare di sparare sulla folla) e dei "camalli" manovrati dal PCI (militarizzati e con vestiario riconoscibile, quasi una divisa, con ganci ed altre armi improprie predisposte in anticipo non per difendersi, ma per aggredire) appare evidente che tali mosse erano predisposte e pianificate "a tavolino" per generare le condizioni di una insurrezione generalizzata appoggiata da Mosca....

Capri espiatori di tale esito sarebbero stati il "provocatore" MSI (col suo congresso), i partigiani ed i "camalli" (che avrebbero lasciato molti morti sul terreno), il IX reparto celere di Padova (chiamato a Genova per l'occasione) ed il commissario Icilio Bay che sarebbe poi risultato aver usato e fatto usare le armi da fuoco...

Invece i piani eversivi del governo (appoggiato dagli USA che erano informati minuto per minuto sui fatti in corso in Piazza De Ferrari) e del PCI (diretto da Togliatti e da Mosca) non ebbero l'esito sperato....

A ciò aggiungasi anche il fatto che un altro commissario (dr.Costa - che era stato partigiano) riusciva a stabilire una trattativa con i manifestanti, impedendo la tragedia imminente.

Ma nella concitazione del momento gli scontri si susseguono ancora per parecchio, magrado il sangue freddo del commissario Bay e la mediazione del commissario Costa.

Per dovere di cronaca riportiamo il fatto che il commissario Bay ebbe la carriera stroncata e rimase nei ranghi della polizia come "elemento poco affidabile".


cordiali saluti a tutti, resto in attesa di buon accolgimento della mia testimonianza oculare del periodo. valter bay (figlio del funzionario Icilio Bay responsabile dell'ordine pubblico della Piazza De Ferrari di Genova nel giorno 30 giugno 1960 valter bay— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Inizio a stancarmi, hai letto WP:POV e WP:FONTI? Wikipedia non può accettare "testimonianze dirette" perché Wikipedia non fa ricerca storica ma si basa su ricerche storiche già pubblicate, Riguardo tutto il resto del discorso (nome e cognome, responsabili e blablabla) francamente ho perso la voglia di dilungarmi ma non sta in piedi manco quello. --Vito (msg) 14:11, 16 giu 2011 (CEST)[rispondi]

da Bay Valter (bayvalter, utente registrato su wikipedia)

caro "vituzzo" dici che il mio intervento NON è frmato...è invece firmato da un utente di wikipedia accreditato, cioè il sottoscritto Bay Valter

si suggerisce nel riquadro iniziale della voce "Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione."

ho dunque inteso contribuire con la mia testimonianza diretta e responsabile, indicando persino taluni nomi (a suo tempo pubblicati dai giornali) e taluni fatti emersi anche dalle cronache del tempo ( giornale Il Secolo XIX di Genova)

Dunque rilevo che, sulla voce indicata (30 giugno ecc..), "Wikipedia" o chi per essa NON accetta notizie diverse se non quelle fornite dalla "nomenklatura ufficiale" rappresentata in questo caso da un censore che impedisce l'aggiornamento della voce....

questo è quello che rilevo dall'intervento censorio di "vituzzu"

comunico nel contempo a "vituzzu" od a wikipedia che consento di poter proseguire l'analisi della voce in via privata scrivendomi al mio indirizzo mail che è nel vostro archivio...

qualora non mi sia consentito contribuire al miglioramento di questa voce, non intendo insistere oltre poichè ritengo che contribuire al miglioramento delle nozioni enciclopediche sia un piacere di ciascuno e NON uno sfibrante esercizio di tifoseria calcistica, per giunta ben 50 anni dopo che si svolse la "partita"...

giudico comunque l'intervento di "vituzzu" un episodio di "oscurantismo culturale" nel panorama encomiabile di wikipedia, che abitualmente consulto e consiglio come utile strumento di conoscenza (salvo ovviamente questo caso).

attendo mail su mia casella personale... cordiali saluti Bay Valter— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Non so tu che intenda con "utente accreditato" ma non esiste alcunché di simile, ad ogni modo la firma è questa.
Ho già detto chiaramente che il punto è che Wikipedia non è il luogo dove pubblicare testimonianze di prima mano ma non sono stato evidentemente ascoltato.
Per quanto riguarda la presunta "tifoseria" ti potrei stupire ma francamente non ha alcuna rilevanza in questo contesto.
Di inutili email non ce ne saranno.
--Vito (msg) 18:53, 16 giu 2011 (CEST)[rispondi]

vedo dalle tue parole che abbiamo un uso diverso della lingua italiana ed attribuiamo significati diversi alle parole...in pratica è come se fossimo du interlocutori stranieri fra loro...difiicile entrare in sintonia se non vi è disponibilità a capirsi... io il tentativo l'ho fatto, tu lo respingi in modo categorico...il problema dunque non è mio! saluti vb — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Mi ripeto solo per la quarta volta: il punto centrale è che tu vuoi inserire testimonianze e tesi "originali" che non possono essere messi su Wikipedia, possiamo girarci attorno quanto vogliamo ma alla fin fine il succo del discorso è sempre questo. --Vito (msg) 13:18, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

probabilmente c'è un equivoco di fondo dovuto alla distanza ed allo strumento mail... NON si tratta di tesi "originali" ma di fatti riportati dai giornali dell'epoca e confermati dalla mia presenza fisica (io ho quasi settant'anni e mio padre è ormai morto dal lontano 1982!!!) e dalla presenza fisica di mio padre e dell'amico commissario Costa... il fatto "novità" consiste nel "perchè" di taluni aspetti delle cose e cioè: 1) perchè non furono usate le armi da fuoco (citate peraltro anche nel testo attuale di wikipedia) 2) perchè fu dato l'ordine di aprire il fuoco ( accenato anche nel testo originale) 3) chi erano i protagonisti della polizia (Bay e Costa) citati dai giornali dell'epoca e non nominati da wikipedia 4)perchè fu usato l'idrante (citato anche dal testo di wikipedia) e non le armi da fuoco come ordinato dal governo dell'epoca. 5) cosa comportò il mancato uso delle armi da fuoco sulla piazza di Genova (il salvataggio di molte vite umane!!!) e nella carriera di chi (mio padre) rifiutò di eseguire l'ordine (cioè fu emarginato per anni) come vedi la questione è più semplice di quel che sembra... nel mio testo si volevano integrare le notizie già note con i particolari rimasti ignoti...ma importanti per capire il retroscena. eventualmente, se di tuo interesse o pertinenza, ti autorizzo a modificare il mio testo in questa ottica...la mia intenzione è "integrare con nozioni finora non riportate" ciò che balza agli occhi già dal testo attuale....infatti NON ho inteso modificare l'assetto della voce ma ho aggiunto soltanto una modifica ad un paragrafo. grazie per l'attenzione cordiali saluti valter bay — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Per ora, non si può riportare testimonianza...[modifica wikitesto]

Le testimonianze, anche se attendibili, così riportate non possono finire sulla voce: wikipedia è fonte secondaria. Se si riuscissero a recuperarne di adatte a questo luogo sarebbe tutt'altra cosa. Si potrebbe fare una ricerca sull'archivio del secolo XIX della Berio.
@ Valter: potresti recuperare qualcosa, di già altrove editato e quindi referibile, e magari inviare materiale sull'argomento a chi più di wikipedia è adatto a convogliare queste testimonianze? --Maxcip (msg) 01:19, 21 giu 2011 (CEST)[rispondi]

grazie maxcip! per la annotazione e per l'inserimento a consultazione del testo da me proposto.... noto quanto segue...nel testo attuale della voce wikipedia sono indicate testimonianze dirette (come la mia) ma pubblicate in libri od articoli. dunque la differenza sta nel fatto che io ricordo benissimo i fatti, che essi furono tutti pubblicati dal secoloXIX o dal corriere Mercantile di Genova, ma nessuno ne fece una raccolta fruibile oggi...dunque si potrebbe ricavare le notizie "per induzione" essendo tutte state pubblicate già a suo tempo. io mi sono limitato a riproporle in quanto ne ricordo i dettagli legati alla mia vita personale di famiglia e di studente di un liceo di Genova.

grazie per il suggerimento di trovarne gli originali, ma mai e poi mai avrei pensato di ritornare su queste vicende....solo caualmente sono approdato alla voce di wikipedia...le notizie che io indico furono per me molto dolorose e le avevo accantonate in un angolino della mia mente....

il fatto che mio padre non obbedendo ad un ordine scellerato si vedesse la carriera rovinata, condannò la nostra famiglia a vivere in un clima di diffcoltà economica durato anni....

il mio testo dunque mirava a ridare almeno un pò di onore e gratitudine a chi (mio padre Icilio Bay) salvò molte vite umane, ma poi non solo non ebbe elogi, ma addirittura ne ebbe disagi... infatti concludo con l'idea che Genova dovrebbe intitolargi una strada "ad honorem"....

questo paradosso servirebbe ad insegnare che la nostra società ipocrita premia sempre i potenti e nasconde sotto i tappeti le verità più evidenti come la polvere delle casalinghe pigre...ciao e grazie a tutti Nota: ora abito in un'altra città e mi sarebbe difficile andare a ritrovare gli articoli alla Berio, probabilmente ci vorrebbero giorni e dovrei pernottare in qualche albergo, ma come pensionato non me lo posso permettere!!! valter bay — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bayvalter (discussioni · contributi).

Da come scrivi, e da come agisci (esempio il fatto che non firmi secondo procedura), in maniera estremamente diretta, deduco facilmente che non sei addentro anche alle più semplici regole wikipediche. Peccato che la nostra società necessiti, per il buon funzionamento di qualunque apparato tecnologico, di un minimo di procedimenti e regole altrimenti l'intera struttura inizia a non funzionare. La tua testimonianza è senz'altro preziosa, e intuisco che se pur da una visione di parte sia onesta e nel suo contesto attendibile, almeno per i fatti svincolati dalle opinioni.
Ogni società scrive la storia dalla parte dei vincitori, è pacifico. Un progetto libero e svincolato come wikipedia può andar oltre, ma non può sfuggire alle regole che si è data sulle fonti, altrimenti si scivola nel tutto o contrario di tutto che facilmente si incontra in rete. Spero per tutti che prima o poi si trovino riscontri adatti al luogo. L'argomento, per quanto datato, non lo considero di tifoseria. Fatti anche attuali, dal G8 sempre di Genova, alle proteste degli indignati in Spagna, soggiaciono a meccanismi analoghi, e gli esiti non sono sempre stati gli stessi. Carriere negli apparati statali crescono o calano spesso in funzione del comportamento relativo in questi contesti. La storia si ripropone. --Maxcip (msg) 14:54, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]

grazie per le spiegazioni sintetiche ed esaurienti, cui rispondo 1) non sono in grado di seguire i "protocolli" previsti poichè mi dedico a wikipedia più come utente che come fornitore di notizie. ho avuto buon successo con talune voci da me aggiornate poichè probabilmente sono stato più attento.... 2) se la mia testimonianza potrà interessare, non mancherà il modo di accoglierla magari successivamente 3) vedo che sai valutare i contesti storici col distacco e l'obiettività necessari quanto ai miei ricordi in sè colgo l'ocasione per fornire questa metafora a volte scoppia un tornado in America e poi solo tardivamente si scopre che la causa scatenante fu il battito di una farfalla a Tokio, che influenzò gli Alisei fino a turbarne gli equilibri termici.... ecco nel mio caso rilevo che NON si sviluppò un fatto storico atteso e programmato (cioè la rivoluzione in Italia) soltanto perchè un ignoto funzionario di PS rifiutò di usare le armi da fuoco... in questo caso la metafora dice che NON ci fu un tornado in America perchè una farfalla non battè le ali a Tokio... secondo il mio parere Genova ed i Genovesi dovrebbero tenerne conto più di quanto non fecero finora...

ciao grazie valter bay Solo ora dopo un pò di tempo ho potuto approfondire la sigla POV e Fonti citate da "Vituzzo"...indico quanto segue: l'insieme di tutte le notizie della voce descritta in questa sezione è POV, inoltre le fonti sono tutte personalizzate e non oggettivate....lo comprovano le note che indicano una serie innumerevole di autori che riportano loro personali testimonianze o visioni dei fatti.... tali note indicano come le POV sono state pubblicate su libri o periodici vari NON in quanto neutrali, ma proprio in forza della loro personale visione dei fatti...Ergo tutta l'intera voce dovrebbe essere cancellata. Il fatto che venga rifiutata soltanto la mia testimonianza poichè non pubblicata in nessuna pubblicazione, ma proprio per la caratteristica di essere testimonianza diretta, mi lascia motlo perplesso sulla qualità dei "censori" sedicenti "wikipedia" che stanno evidentemente lavorando secondo una linea che non coicide con quanto dichiarato da wikipedia. Il respingimento della mia testimonianza è, a mio avviso, un adeviazione burocratese dello spirito informativo di wikipedia e del concetto NPOV. Molte testimonianze infatti consentono la formazione di una opinione NPOV. Ritengo che nel sistema wikipedia italia ci sia una falla sull'attribuzione del controllo e sulla qualità dei controllori. Tale falla evidenziata in questa voce potrebbe dimostrare che TUTTO il sistema wikipedia è minato alla base da una incompetenza di fondo tale da annullare gli sforzi dei fondatori. Ciò è confermato dal fatto che apparirebbe non esistere alcuna "redazione" responsabile, ma tutto pare affidato a sedicenti esperti autonominati....spesso poco dotati di senso enciclopedico e sicuramente sprovveduti nelle conoscenze dlle materie trattate...praticamente una sorta di ripetizione dei ben noti e cronici problemi della scuola italiana dove spesso diventano insegnanti molti che non seppero a loro tempo imparare.....ciò porta alla domanda "come può insegnare qualcuno che non ha mai saputo imparare ciò che vorrebbe insegnare"? cordiali saluti valter bay — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Bayvalter (discussioni • contributi).

Riporto dal Bar[modifica wikitesto]

oggetto: voce "fatti di Genova del 30 giugno 1960" aggiorno le mie deduzioni con questa considerazione: Solo ora dopo un pò di tempo ho potuto approfondire la sigla POV e Fonti citate da "Vituzzo"...indico quanto segue: l'insieme di tutte le notizie della voce descritta in questa sezione è POV, inoltre le fonti sono tutte personalizzate e non oggettivate....lo comprovano le note che indicano una serie innumerevole di autori che riportano loro personali testimonianze o visioni dei fatti.... tali note indicano come le POV sono state pubblicate su libri o periodici vari NON in quanto neutrali, ma proprio in forza della loro personale visione dei fatti...Ergo tutta l'intera voce dovrebbe essere cancellata. Il fatto che venga rifiutata soltanto la mia testimonianza poichè non pubblicata in nessuna pubblicazione, ma proprio per la caratteristica di essere testimonianza diretta, mi lascia motlo perplesso sulla qualità dei "censori" sedicenti "wikipedia" che stanno evidentemente lavorando secondo una linea che non coicide con quanto dichiarato da wikipedia. Il respingimento della mia testimonianza è, a mio avviso, un adeviazione burocratese dello spirito informativo di wikipedia e del concetto NPOV. Molte testimonianze infatti consentono la formazione di una opinione NPOV. Ritengo che nel sistema wikipedia italia ci sia una falla sull'attribuzione del controllo e sulla qualità dei controllori. Tale falla evidenziata in questa voce potrebbe dimostrare che TUTTO il sistema wikipedia è minato alla base da una incompetenza di fondo tale da annullare gli sforzi dei fondatori. Ciò è confermato dal fatto che apparirebbe non esistere alcuna "redazione" responsabile, ma tutto pare affidato a sedicenti esperti autonominati....spesso poco dotati di senso enciclopedico e sicuramente sprovveduti nelle conoscenze dlle materie trattate...praticamente una sorta di ripetizione dei ben noti e cronici problemi della scuola italiana dove spesso diventano insegnanti molti che non seppero a loro tempo imparare.....ciò porta alla domanda "come può insegnare qualcuno che non ha mai saputo imparare ciò che vorrebbe insegnare"? cordiali saluti valter bay— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Bayvalter (discussioni • contributi).

Alcune cose:
  1. firma i tuoi messaggi
  2. Evita attacchi personali
  3. Wikipedia è una enciclopedia (fonte terziaria) compilativa cioè riporta ciò che altre fonti riportano. Per fatti storici in particolare si devono prediligere fonti secondarie (leggi anche WP:FA) e non primarie (come una testimonianza)
  4. Inoltre wikipedia non può accogliere fonti che non siano verificabili e meno che mai una testimonianza diretta (leggi WP:NRO)
Saluti --ignis Fammi un fischio 11:59, 3 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Altre cose che mi permetto di aggiungere:
  1. Su Wikipedia siamo ben consci di non essere degli esperti, infatti pretendiamo che le informazioni inserite siano autenticate da fonti attendibili (giornali, pubblicazioni prestigiose, ecc).
  2. Proprio per il principio testé enunciato, non possiamo sapere se effettivamente chi si dice testimone oculare del fatto o esperto riconosciuto della materia effettivamente lo sia o se invece non sia un impostore che cerca di manipolare il contenuto della voce secondo le proprie visioni (politiche, religiose, ecc): è successo, purtroppo.
  3. Se non ti piace il sistema con cui opera Wikipedia puoi sempre prendere la porta: libererai te stesso in primis dalla scocciatura di stare in compagnia di noi facinorosi ignoranti.
Naturalmente nota che si tratta di considerazioni assolutamente generiche, in quanto non pretendo di entrare nel merito della questione, essendo io stesso un ignorante a riguardo. --Dry Martini confidati col barista 15:48, 3 lug 2011 (CEST)[rispondi]


Difficile capirsi al volo attraverso il sistema "internet"!!!! ripeto: 1)la maggior parte della voce indicata riporta "testimonianze personali e dirette" che però sono state pubblicate su libri o su giornali....come si certifica che il giornale od il libro non mentono???? 2)capisco che la mia testimonianza diretta non possa essere considerata...ma allora perchè considerare le altre? forse si intende che prima di comunicare a Wikipedia dovrei scrivere un libro???? 3) secondo il mio parere ci sono elementi burocratesi che non comprendono la questione e continuano a girarci intorno 4) se wikipedia intende essere la fotocopia di altre voci già riportate da altre fonti perchè inventare wikipedia? non basta un "motore di ricerca???

questi sono gli elementi filosofici che mi lasciano perplesso...se la mia perplessità è scomoda, allora mi si consiglia di "prendere la porta"....ma la cultura non nasce confrontando tesi variegate? o ci troviamo di fronte ad una nuova edizione del "cominform"???

5) siamo sicuri che coloro che effettuano le scelte e controllano le regole di wikipedia siano persone attendibili e competenti???

Ora penso di aver concluso! Se il "giochino" wikipedia non è uno strumento di conoscenza, ma un gioco virtuale tra intimi (magari poco preparati!!!) allora buon gioco e scusate il disturbo.... pubblicatevi voi le vostre verità...magari partendo da balle storiche colossali...

In totale quello che voi chiamate "procedura" io lo chiamo "politica dello struzzo" (quello che mette la testa sotto la sabbia per nascondersi!!!!)

Ho inteso fornire una testimonianza diretta...uno scoop! se voi impropriamente non lo avete capito NON è un mio problema...continuate a suonare, cantare e ballare fra di voi...pensando di essere grandi personaggi culturali...

A suffragio di quanto dico ci sono centinaia di voci da me aggiornate negli anni, senza mai incontrare una polemica così insulsa e sterile....

La domanda è: si riporta la voce "fatti di Genova" per il piacere di parlarsi addosso o per verificare cosa quei fatti comportarono storicamente (non politicamente)....

La seconda domanda conseguente alle vostre affermazioni è: si è inventata wikipedia per riprodurre una copia dell'enciclopedia Britannica on line? o per consentire a tutti di approfondire ed ampliare i temi???

siete sicuri di sapere che cosa significhi "enciclopedia"?

non sarete mica studenti della attuale scuola moderna che procede ad insegnare ai giovani il metodo dei quiz e del copia/incolla????

Mi attendevo invece una domandada da voi "gestori" del sapere wikipediano!!! eventualmente mi attendevo che mi chiedeste se i dati che fornivo erano veri od inventati, se sono un testimone od un mitomane.... questo mi attendevo....ma che si manipolassero le testimonianze a proprio consumo dividendo quelle buone (pubblicate) da quelle cattive (non pubblicate) non me lo aspettavo!!!!

Sate facendo quel che fecero molti storici del passato che presero sonore "topiche" riportando notizie false spacciandole per vere ed eliminando quelle vere spacciandole per false... ve ne elenco un paio "Torino" cioè "Augusta Taurinorum" errore! trattasi di Augusta "Torinorum" poichè i Torini erano la popolazione che abitava quelle zone montane in quel periodo...ma tant'è..i wikipediani dell'epoca insistettero ad indicare il toro (animale) e non il tor (monte) come dice il nome. Un altro esempio? Canguro che in lingua locale significa "non capisco" ma i wikipedisti dll'epoca lo indicarono come nome dell'animale....mi fermo qui.... insomma la cultura ufficiale è piena di svarioni copiati e riportati da gente poco preparata che falsò la storia pe il piacere di citare le procedure!!!!! ciao...e buona ..."cultura" a tutti voi!!! valter bay

Mi sa che ci sono alcune cosucce da spiegare:
  1. i giornalisti hanno una responsabilità personale sancita dal regolamento dell'ordine cui appartengono. Se riportano notizie false sono affari loro (tanto per intenderci, una violazione del codice deontologico può farti radiare dall'ordine, il che può voler dire non poter pubblicare più nemmeno un necrologio). Noi riportiamo solo notizie vincolate da quest'obbligo legale (anzi, anche tra gli articoli cerchiamo di usare quelli più attendibili/verosimili, visto il comportamento di certi elementi della classe giornalistica...)
  2. storia della "fotocopia" e allusioni al copia-incolla: c'è una differenza che mi permetto di definire abissale. Wikipedia raccoglie materiale da varie fonti, alcune difficilmente accessibili al grande pubblico (alcuni utenti, per via della loro "vita reale", hanno accesso a biblioteche universitarie riservate a professori o studenti, altri hanno ottenuto accesso ad archivi di documentazione a pagamento, ecc). Noi rielaboriamo, mettiamo insieme, riassumiamo, approfondiamo, come fanno tutte le altre enciclopedie, solo che Wikipedia dedica molto più spazio a ciascuna voce e offre molti più spunti riflessivi (esistono progetti fratelli che forniscono, ad esempio, raccolte di citazioni, o immagini raccolte per tema: seguendo un collegamento apposito il lettore può trovare immagini relative alla voce che ha appena letto). Noi non copia-incolliamo, perché sarebbe reato, ma rielaboriamo tutto mettendolo in ordine e riformulandolo.
  3. incolpare la burocrazia e gridare al complotto, denunciando millantate lobby è il modo peggiore per criticare un sistema. Ci sono modi molto più efficaci per spingere qualcuno a migliorarsi.
  4. infine, ripeto il mio invito: noi accettiamo a braccia aperte critiche costruttive e correzioni in prima persona (purché fatte in buona fede), per cui se solo fossi capace di proporle saresti il benvenuto anche tu. Visto che però è così interessante, maturo e divertente girare per Wikipedia facendo il saputello e bollando ogni richiesta da parte nostra di moderare i termini come congiura di disinformazione, sappi che l'uscita è in fondo al corridoio, a destra. In alternativa, segui le seguenti istruzioni:
    • Se usi Windows:
      1. impugna saldamente il mouse
      2. dirigi il cursore verso la x rossa in alto a destra
      3. cliccaci sopra
    • Se usi Mac:
      1. impugna saldamente il mouse
      2. dirigi il cursore verso il pallino in alto a destra, quello con la x
      3. cliccaci sopra
    • Puoi trovare approfondimenti sull'argomento in una pagina dedicata al tema dalla nostra sorella cattiva, Nonciclopedia: clicca qui. Buona serata. --Dry Martini confidati col barista 22:54, 9 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Dry Martini (io invece firmo con il mio nome e cognome!!!) beato te che ti sei trovato un angolino nel mondo virtuale di wikipedia....così puoi sentirti importante e dire frasi storiche!!!! insisto nel sostenere che anche tu fai parte della falsa cultura dei pezzi di carta fatta di giornali, attestati, lauree da diplomificio ecc... dimostri ancora una volta di non avere capito il tema che è "attendibilità della testimonianza"!!!

la responsabilità NON è di un pezzo di carta, ma è sempre personale....un giornalista od un autore che pubblicano testimonianze sono responsabili a livello personale e solo in seconda istanza coinvolgono il mezzo su cui hanno pubblicato (sennò gli editori sarebbero tutti in galera!!!).

dunque nel segnalare la mia testimonianza io mi dichiaro responsabile penalmente di quel che dico!!! dunque probabilmente non hai capito la questione legale implicita e contrabbandi una scienza non tua e mal imparata.

quanto al copia/incolla...proprio questa voce "fatti di Genova" è la quintessenza del copia/incolla e delle testimonianze personali....la sola lettura è di smentita a quanto affermi.

continuare a sostenere l'assurdo giuridico e fattuale come fai tu (mal interpretando regole che evidentemente NON conosci) dimostra che wikipedia è stata infiltrata da molti che di cultura non capiscono una "beata fava"!!!

peccato perchè il progetto wikipedia è un progetto encomiabile e di tutto rispetto come dimostrano anche le versioni che talora consulto in francese ed in inglese.

il progetto nelle intenzioni del suo inventore e dei suoi collaboratori primari è quello di consentire una consultazione "WIKI" cioè (tradotto in napoletano) "sciuè sciuè", cioè tradotto in latino "fluens", cioè tradotto in inglese "fast"...wiki infatti significa "veloce"....

poi c'è il termine "pedia" che dal greco "paideuo" significa insegnare...dunque NON signofica assolutamente "copia/incolla" da tutte le fonti stampate che trovi...

concludo ribadendo che, almeno per quanto riguarda questa specifica voce "fatti di Genova" sei sicuramente sulla strada sbagliata, poichè 1) hai sotto gli occhi testimonianze personali riportate col metodo copia/incolla...e lo neghi 2) hai sotto gli occhi affermazioni personali di enti o persone con nome e cognome, ma intendi che non si possano indicare altri enti, nomi o cognomi, poichè furono a suo tempo ignorati e devono restare ignorati per sempre....

continuo a pensare che tu faccia parte del malcostume "culturale italiota" fatto di superficialità d'analisi e di arroganza divulgativa..

quanto a wikipedia, lo trovo uno strumento utile che continuerò a consultare, esprimo invece molti dubbi sulla professionalità di molti "sedicenti esperti" applicatori del sistema come sembrerebbe tu possa autodefinirti.

se poi aggiungiamo che io mi dichiaro pubblicamente con nome e cognome, mentre tu ti nascondi dietro ad un nickname e rifiuti ogni dialogo costruttivo, allora ti lascio beatamente sprofondato nella tua poltrona foderata con iper autostima e col paraocchi culturale, trincerato dietroa millantate procedure.

come detto in mille modi "intendevo supportare la voce con notizie integrative" quale testimone responsabile ed oculare dei fatti...fatti che tu evidentemente neppure conosci. cordiali saluti e scusa del disturbo per queste mie critiche appassionate e sincere che testimoniano come io abbia passione per la cultura e la verità cui dovresti mirare anche tu per rendere un servizio sociale produttivo quale è quello di wikipedia, che non merita oscurantisti medievali o fustigatori della Santa Inquisizione!!!

capisco che tu possa o volgia nutrirti delle mille "palle informatiche" che socrrono sul web, ma che tu voglia farle digerire anche ad altri...questo mi pare troppo!!!!

non dimenticare infine che wikipedia NON ha un gruppo editoriale o redazionale responsabile penalmente....tutto è affidato alla intelligenza di volontari (come te). non degradare il loro ruolo positivo e legittimo dicendo assurdità sconsiderate, contrabbandandole come prescrizioni procedurali.

cordilai saluti Valter Bay a richiesta possiamo proseguire il dibattito in modo più riservato attraverso e-mail (che del resto trovi nell'archivio, essendo io utente registrato) — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 109.114.83.153 (discussioni • contributi).

te lo riscrivo in modo stringato e poi spero di non doverlo ripetere più:
  1. Wikipedia è una fonte terziaria. Wikipedia è compilativa cioè riporta ciò che altri hanno riportato.
  2. Wikipedia deve prediligere per la stesura delle voci le fonti secondarie. Il libro che riporta date testimonianze è fonte secondaria e quindi va bene (leggi WP:FA).
  3. La tua testimonianza è fonte primaria e non può trovare spazio in wikipedia perchè altresì integrerebbe gli estremi della ricerca originale (leggi WP:NRO). Il giorno in cui la tua testimonianza troverà spazio in fonti secondarie se ne darà conto in wikipedia
Questa è wikipedia che ti piaccia o no. Se vuoi riportare la tua testimonianza fallo su un blog, su libro ma non su wikipedia. Scusa il tono ma è l'ennesima volta che ti si spiega cosa è wikipedia e tu sembri non volerlo accettare --ignis Fammi un fischio 16:05, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]
dimenticavo, visti i nuovi attacchi personali ho provveduto a bloccare 1 settimana la tua utenza --ignis Fammi un fischio 16:16, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]

riflessione sulla pagina dei fatti di genova del 30 giugno 1960[modifica wikitesto]

Salve Sono un "utente silenzioso" che usufruisce di Wikipedia con buona frequenza... e questa volta mi sono incuriosito dopo aver letto la sezione "incriminata" (e giustamente segnata dagli OP di Wiki come imparziale), specie laddove la Riflessione di Piero Ignazi campeggia come la migliore sui retroscena politici che innescarono quei tragici fatti. Ho letto i commenti ed ora dico la mia (nn lo faccio sulla stessa pagina perché non so sinceramente come modificare una pagina HTML). Tanto rumore per nulla. Il commento di Ignazi è troppo virato a destra? Ok, cercatene uno di sinistra: penso ne troverete a catafascio...anche di riflessioni che scagionano in toto il governo in carica allora (posso assicurarvi che ne sentite fare non più di una settimana fa, e non al bar). Il punto che, al netto della soluzione del problema, mi piacerebbe puntualizzare una cosa: wikipedia non è l'anticamera di un enciclopedia. E' qualcosa di molto più serio "de facto", ed anche per gli stessi OP, i quali infatti hanno segnalato quella parte di commento com faziosa. Al netto delle polemiche sulla ricevibilità o meno di testimonianze in prima persona, dovrebbe essere pacifico che, così come è, quella lettura dei fatti, con quell'inciso, si colloca in un area di DESTRA, e quindi , per riequilibrare la parzialità, bisognerebbe postare una riflessione di contrapposto colore. Credo sia facilissimo e molto veloce. Ricordo che quei fatti, ancorché da sviscerare nei loro retroscena ( impresa praticamente impossibile), hanno provocato morti, ed hanno segnato un epoca: data l'importanza, sarebbe il caso per gli OP di Wikipedia di dimostrare una correttezza senza la quale, ipso facto, si discreditano, svuotando di significato un progetto altrimenti validissimo, senza lasciarsi trasportare in posizioni di contrapposizione, che, visti gli argomenti trattati e la loro gravità, rischiano di vedersi risolte in sedi più opportune, dove la memoria di chi ha perso la vita venga difesa nella migliore maniera dai falsi ideologici o dai giudizi tendenziosi. Grazie Andrea Martini

La tesi dell'insurrezione organizzata dal Pci è assolutamente credibile, Genova era già insorta dopo l'attentato a Togliatti

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Fatti di Genova del 30 giugno 1960. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:35, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fatti di Genova del 30 giugno 1960. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:43, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fatti di Genova del 30 giugno 1960. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:35, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:03, 28 giu 2021 (CEST)[rispondi]

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