Discussione:Family Day/Archivio 01

Mi fa piacere che ci stiano partecipando tutti a questa voce, così la neutralità penso che sia garantita, ovviamente cerchiamo di non sfociare nell'edit war :)Ma devo fare una domanda: perchè si sta scrivendo esclusivamente sulla manifestazione di Roma e non anche quella di Madrid?. --Goro87 (msg) 16:25, 6 ago 2008 (CEST)

perché non ho avuto il tempo di continuarla! ^^' Per Madrid va fatta una pagina a parte facendo parte di un altro paese e avendo altri organizzatori  Eltharion ^Scrivimi 17:31, 6 ago 2008 (CEST)

Incipit

Anche se le discussioni sono non sono chiuse ma continuano ancora oggi, cassetto le vecchie discussioni per una migliore leggibilità della discussione Eltharion ^Scrivimi 20:27, 17 ago 2008 (CEST)

Discussione chiusa

Volevo chiedere ad Antiedipo di smetterla di modificare l'incipit rendendolo lunghissimo quello attuale già è molto lungo e contiene il minimo indispensabile. Ma cosa più importante volevo chiedergli di smetterla di renderlo POV aggiungendo frasi da ricerca personale: lo scopo della manifestazione è quello scritto nel suo manifesto, se in questo non c'è scritto che "la manifestazione è stata fatta per combattere unioni tra persone che per lo stato italiano sono incostituzionale e che pertanto non riconosce" noi non possiamo scriverlo! Di "coraggio laico" verrà dedicato un capitolo in fondo  Eltharion ^Scrivimi 17:31, 6 ago 2008 (CEST)

Errore: lo scopo della manifestazione NON è quello scritto nel manifesto, ma quello che effettivamente si è manifestato in piazza, attraverso le dichiarazioni dei protagonisti e lo svolgimento della manifestazione. Una manifestazione si compone di un manifesto, ma anche di....partecipanti, comizi, dichiarazioni, interviste su organi di stampa, etc.etc.

Se poi preferite continuare a scrivere una voce POV per poi farvela cancellare di nuovo, fate pure.--Antiedipo (msg) 17:37, 6 ago 2008 (CEST)

aspetta ma tu eri in piazza? cmq se hai fonti attendibili che attestino che i partecipanti, i comizi etc. hanno detto che la manifestazione era contro i gay e coppie di fatto allora riportale. Ti voglio anche ricordare che scrivere quello che una cosa è stato anche se è "pov" già di sua natura, wikipedia lo permette benissimo, per capire alla domanda chi è Hitler? wikipedia non risponde "è stato uno spietato dittatore tedesco...", ma piuttosto "è stato il cancelliere del reich...". L'essere neutrali significa anche e soprattutto scrivere le cose come sono senza interpretazioni di tizio e caio, se il manifesto dice una cosa la manifestazione è stata quella, poi se in piazza qualcuno che non c'era ha sentito frasi contro i gay significa che quel partecipante aveva sbagliato manifestazione ;)  Eltharion ^Scrivimi 17:53, 6 ago 2008 (CEST)

In questo quoto Elthairon: se dovessimo scrivere cosa è stato l'obiettivo del marxismo diremmo «sterminare milioni di persone dissidenti ed estendere il proprio impero in tutto il mondo» oppure «sovvertire l'ordine capitalistico del mondo per livellare le differenze socio-economiche ad un livello di equa ricchezza»? Da notare poi che le dietrologie sono ammesse solo su Esopedia o su Nonciclopedia, qui si riportano fatti o affermazioni, e ciò che il FD ha fatto nei fatti, ovvero ciò che ha prodotto, è stata un'influenza politica trionfante contro i DICO. Questo dobbiamo scrivere, e non le interpretazioni che della manifestazione hanno dato i giornalisti del Manifesto piuttosto che del Foglio! Winged Zephiro (msg) 21:39, 6 ago 2008 (CEST)

Proposta di Antiedipo

Discussione chiusa

Siccome la pagina è in wip e mi ha dato un conflitto di edizione, potresti esporre le cose che non vanno qui così prima ne parliamo e poi modifichiamo? -- Eltharion ^Scrivimi 19:57, 6 ago 2008 (CEST)

Ho sistemato due o tre cose grafico-ortografiche ma per il momento la voce mi sembra andare bene, il governo Prodi è menzionato solo una volta e solo come accenno non-polemico, quindi il vecchio problema della polemicità politica dovrebbe esser stato risolto. Dò quindi un parere molto positivo per la voce, anche se ovviamente attendo che Ethairon la completi come più ritiene opportuno. Non ho invece ancora capito in cosa consisterebbe la proposta di Antiedipo, qualcuno mi può illuminare per favore? Winged Zephiro (msg) 20:30, 6 ago 2008 (CEST)

Non c'è una proposta di Antiedipo, ci sono solo degli edit di Antiedipo che sono stati tutti regolarmente cancellati perchè, si vede, non piacciono ai cattopediani. --Antiedipo (msg) 20:58, 6 ago 2008 (CEST)

WZ (toppatissimo!!!) Eltharion, ok che hai messo un WIP, ma se ci sono delle proposte da un utente che ha voglia di discutere/proporre costruttivamente, come converrai è Antiedipo, credo proprio sia il caso di prenderle in considerazione. Ho dato solo un'occhiata e le sue modifiche non mi paiono proprio fuori dal buco (si dice fuori dalla romagna? boh). --RR 21:09, 6 ago 2008 (CEST)

@Antiedipo: calma e gesso, teniamo le parole e i flame al proprio posto e procediamo con razionalità, ok? Non ho messo io il WIP, non ho eliminatio io i tuoi edit e non ho neanche visto in cosa consistevano i tuoi edit, ma la mia domanda non cambia: al di là degli edit hai una proposta di modifica in qualche sua parte di questa voce? Ricordo che siamo in un vivaio di prova, quindi è inutile modificare d'impulso, siamo ancora al progetto della voce quindi per chiarezza è meglio prima esporre come si vuole modificare la voce, quindi discuterne e poi alla fine eventualmente modificarla. Winged Zephiro (msg) 21:12, 6 ago 2008 (CEST)

Il problema è che Antiedipo non vuole discutere/proporre nonostante lo sto invitando da un pò a farlo, gli ho fatto questa sezione proprio per invogliarlo a parlare, perché ha detto (anche in altre sedi) che la voce aveva cose che, secondo lui, non vanno bene, solo che se si ostina a starsi zitto lanciando lievi offese, io che ci posso fare? Siccome siamo una sandbox nella quale sto lavorando io, mi sembra obbligatorio parlare e discutere invece di editare deliberatamente o no? Ancora una volta Antiedipo ti invito ad esporre le tue obiezioni -- Eltharion ^Scrivimi 21:48, 6 ago 2008 (CEST)

Non è proprio così: il problema è che Antiedipo odia il template WIP e chi lo usa per "impossessarsi" di una pagina e auto-attribuirsi il diritto di fare rollback di qualsiasi edit altrui, proponendo di "discutere" sugli edit altrui e non sui propri.

Questo metodo è imho contrario ai 5 pilastri e cmq sbilancia completamente la discussione.

In ogni caso, allo stato delle cose, sottolineo alcune problematicità in parte già rilevate da Hal8999:

1. La definizione di famiglia: "principio non negoziabile" è una definizione criptica e volutamente ambigua. Va sciolta l'ambiguità e bisogna spiegare chiaramente e dettagliatamente a quale famiglia ci si riferisce. Se stiamo parlando del giorno della famiglia, spieghiamo di quale famiglia si parla.
2. Le "firme" della petizione: spiegare come sono state raccolte e che valore effettivamente hanno. La mancanza di autenticazione ad es. inficia in maniera rilevante il valore quantitativo delle firme, e per essere NPOV questo va detto.
3. Italocentrismo: family day è anche il nome della manifestazione spagnola, tenutasi nello stesso periodo in modo molto più direttamente rivolto contro i gay e le coppie di fatto: perchè nella voce non viene nemmeno nominata?
4. La sezione sullo scopo della manifestazione è al momento un dazibao propagandistico. Si usa Wikipedia come spazio per pubblicizzare le opinioni politiche di alcuni attuali parlamentari; non c'è un solo elemento di critica, e non si spiegano i dissensi e le tensioni presenti fra i manifestanti, fra le componenti più moderate e quelle più fondamentaliste, che volevano una manifestazione più direttamente contraria al governo e ai Dico.
5. Si parla di manifestazione laica, usando come al solito ambiguamente questo termine; in realtà la piazza era piena di preti, ma a differenza della manifestazione spagnola la CEI aveva scelto di non inviare anche vescovi e cardinali. E' questa la differenza che va sottolineata.
6. La presenza dei partiti di destra fu più defilata non perchè non volevano opporsi a Prodi, ma perchè: a)c'erano dissensi interni da parte di alcuni esponenti "laici" della CDL; b)fu chiesto esplicitamente dagli organizzatori di non strumentalizzare politicamente la manifestazione, che voleva apparire come apartitica pur essendo una manifestazione chiaramente politica;
7. La parte su Coraggio Laico va ampliata e resa più equilibrata: ad es. non è corretto dire che non si sa con esattezza il numero dei partecipanti, mentre sul family day si azzarda ancora la folle cifra di 1.000.000(ricordo che Piazza S.Giovanni contiene al massimo 150-200.000 persone).
8. La parte sul fisco, che ancora manca, dovrà contenere anche le critiche alla proposta: ad es. quelle di chi fa rilevare che il quoziente familiare provoca una detassazione progressiva al contrario, cioè più favorevole ai redditi alti rispetto ai redditi bassi. Oppure quelle di chi fa semplicemente notare che in periodo di vacche magre non è il caso di concedere privilegi, e che diminuire le tasse di chi fa molti figli significa semplicemente aumentarle a chi ne fa pochi o nessuno. --Antiedipo (msg) 07:24, 7 ago 2008 (CEST)

My 2 cents

Discussione chiusa

1. capisco che il «La manifestazione è stata fatta in difesa della famiglia, secondo la definizione data da Benedetto XVI di "principio non negoziabile".» ma io che non conosco le virgole delle definizioni di B16 non capisco a quale famiglia si fa riferimento. Un paio di righe di spiegazione farebbero comodo.
2. sulla raccolta di firme:
   • non si mescolano le firme online (semplici adesioni, puo' "firmare" anche Fidel Castro, Pio XII e l'intramontabile Pina Bellato) con firme cartacee, di bel altra serieta'
   • in realta' anche per le cartacee non si tratta di firme, ma di semplici adesioni, dato che esse non sono state autenticate da un pubblico ufficiale. Ne e' la prova che la proposta e' stata presentata al presidente della repubblica come petizione (art. 50 della cost) che non ha un numero minimo di firme per essere valida e non come proposta di legge di iniziativa popolare (minimo 50 mila firme autenticate) da presentare alla corte di cassazione. Quindi anche la frase "riuscendo così ad avviare l'iter parlamentare" e' tecnicamente fuorviante.
   • comunque a mio avviso la parte sulla petizione sta molto meglio nella pagina dell'ente che l'ha proposta il forum delle associazioni familiari che sulla pagina del family day (a cui sinceramente non riesco a cogliere il collegamento). --Hal8999 (msg) 02:38, 7 ago 2008 (CEST)

Ad ogni buon conto, sappiate che personalmente non ritengo l'argomento di una manifestazione enciclopedico a sufficienza per avere una voce su wikipedia (come il V-Day di Grillo e a differenza del Gay Pride che è un evento annuale; come una singola mostra e a differenza di manifestazioni con edizioni periodiche tipo la Biennale). Di conseguenza riproporrò la voce in cancellazione quando venga creata, proponendo che una sintesi molto sintetica sia messa nella pagina dell'associazione come per i V-Day e Beppe Grillo. MM (msg) 08:02, 7 ago 2008 (CEST)

Appoggio: la mia personale idea è che qualsivoglia manifestazione politica non dovrebbe avere una voce a sè stante qui, per almeno 5 o anche 10 anni da quando si è tenuta. Questo elimina recentismi, riduce il rischio di POV politici e taglia fuori tutte le manifestazioni prive di reale e serio valore storico. I miei rilievi, di cui sopra, e quelli di Hal8999, evidenziano del resto come una voce di questo genere sia pressocchè impossibile, al momento, scriverla in modo NPOV; e in ogni caso,come diceva anche in talk a Eltharion, è stata appena cancellata con 55 voti su 82: un numero di voti altissimo, visto anche il periodo estivo.--Antiedipo (msg) 08:26, 7 ago 2008 (CEST)

Ricordo ad Antiedipo che per 2 soli voti (esclusi per un motivo burocratico) la voce è potuta esser cancellata, e ricordo a MM che le votazioni riguardo la (non)cancellazione di V-Day e V2-Day (!!) stanno dando un esito inverso rispetto a quello del FD, il che significa che la comunità è finalmente rinsavita riguardo questo argomento....o no? In caso contrario penso che andrebbe aperta una discussione al bar sulla disparità di trattamenti nei riguardi di voci similissima struttura e argomento, posto che MM e Antiedipo in particolare possono esser rimasti coerenti nei loro principi, spero che ammetteranno l'incoerenza ideologica di molti altri. Questa manifestazione ha avuto un valore storico di certo più altro del V-Day, dato che è riuscita nel suo intento politico di bloccare una proposta di legge. Detto ciò, andiamo all'analisi dei punti proposti da Antiedipo e da Hal8999:

1. Non vedo la cripticità o la voluta (?) ambiguità della definizione ratzingeriana di famiglia come «principio non negoziabile», è una delle note espressioni del Papa riguardo il Magistero ecclesiale e si riferiva alla famiglia così come ai pubblici argomenti bioetici (rifiuto dell'eutanasia, dell'aborto, della contraccezione, ecc, e quindi la vita come «principio non negoziabile»). La famiglia a cui ci si riferisce è evidentemente la famiglia intesa come unione sacramentale di due persone in cui la congiunzione sessuale ha generato uno o più figli. Non vedo quindi alcuna ambiguità, ma se va specificato si può mettere una noticina.
2. Concordo che se l'autenticazione c'è stata va inserita la notizia, e che se non c'è stata va specificato che non vi è stata.
3. La manifestazione spagnola, come ha detto proprio Antiedipo, è una manifestazione non solo estera ma anche di altra natura, dato che non si intendeva andare contro alcuna legge in particolare bensì contro le politiche di Zapatero in generale. Ora a meno che il governo Prodi abbia promosso i matrimoni fra omosessuali, direi che non si può associare direttamente il Family Day italiano con il Family Day spagnolo, ma che per quest'ultimo dovrebbe esistere una voce a sè (ad esempio Family Day (Madrid)); al massimo si può fare un paragrafo curiosità in cui si indica brevemente che una manifestazione dal medesimo titolo ma con scopi politici diversi è stata fatta a Madrid. Se l'italocentrismo è un peccato lo è anche l'«egualitarismo» fra voci, in cui non si fanno debite distinzioni fra cose simili.
4. Come ho già scritto sopra in Wikipedia non si mettono fra gli scopi del marxismo i crimini contro l'umanità e i crimini di guerra (cioè quello che realmente il marxismo ha compiuto), ma si mettono invece il superamento delle differenze socio-economiche (le classi) e l'uguaglianza lavorativo-economica fra le persone. Riguardo i crimini contro l'umanità e i crimini di guerra staranno nel paragrafo sullo sviluppo del marxismo. Ebbene, stesso discorso analogico per il FD, gli scopi sono appunto gli scopi ideali per cui la manifestazione è nata ed è voluta vivere, altro sono le «tensioni» fra differenti ale politiche e l'andamento in piazza della manifestazione, che pur devono starci ma non mescolati arbitrariamente agli scopi.
5. Il termine laico come da sempre a questa parte vuol dire semplicemente il non-chierico, il non-sacerdote, per cui anche San Francesco d'Assisi era laico e anche io sono laico, nulla ha a che fare con l'anticlericale o tantomeno l'ateo. Gli unici preti autorizzati a venire alla manifestazione erano i parroci che accompagnavano le proprie parrocchie di laici, quindi a meno che Antiedipo abbia contato uno per uno quanti preti ci fossero in piazza sarà meglio lasciare le supposizioni e le illazioni fuori dalla voce.
6. Non credo sinceramente che l'influenza di esponenti "laici" (termine ambiguo) dei partiti di destra possa arrivare al punto di impedire a tali partiti di usare le proprie bandiere, semplicemente i partiti di destra si sarebbero ridicolizzati a usare le proprie bandiere in una manifestazione di argomento apartitico e quindi hanno deciso saggiamente di non usarle. Non si tratta certo di compassione verso Prodi, si tratta di intelligenza politica. Non è chiara la cosa? Scriviamola meglio, ma non inventiamoci le dinamiche interne ai partiti che non conosciamo solo per introdurre qualche elemento di «fragilità» della manifestazione.
7. Non vedo nè come nè perchè la parte sul Coraggio Laico dovrebbe essere ampliata più di tanto, se è stata una manifestazione tanto ingente, ricca e importante allora dovrebbe avere una voce a sè. Ricordo inoltre che non WZ o Elthairon hanno azzardato i numeri ma gli organizzatori dei dei due eventi. Se tu sai quante persone c'erano effettivamente al "Coraggio Laico", facci questa rivelazione, io non lo so e mi devo purtroppo basare sui suoi organizzatori.
8. Non si facciano pontificazioni inutili su sezioni che ancora non esistono, quando la sezione esisterà si potrà inserire tutto.

@ Hal8999:

1. Concordo sulla non-chiarezza riguardo le firme, ma l'espressione sull'iter parlamentare avviato, posta la caduta successiva del governo Prodi, mi pare che non sia confutabile. Se ci sono precisazioni da fare si facciano, ma per favore che le precisazioni non tentino di coprire i fatti.
2. Come in questa pagina ci stanno la manifestazione sul Coraggio Laico e -secondo Antiedipo- dovrebbe starci pure qualcosa sulla manifestazione di Madrid, così ci può stare benissimo la parte sulla petizione, ben più legata al FD che non le sue contro-manifestazioni o le sue simil-manifestazioni.

Spero di esser stato abbastanza chiaro. Winged Zephiro (msg) 12:36, 7 ago 2008 (CEST)

Sui punti segnalati per il momento non torno a dibattere: aspetto un pochino, per vedere come procede lo sviluppo della voce e il dibattito in corso. Segnalo solo che la voce è stata cancellata non per motivi burocratici, ma per una regolare votazione che ha dato un esito chiaro e univoco. Non è ammissibile sminuire o alterare il senso di quella votazione sulla base dei propri personali POV o addirittura ipotizzando una qualsivoglia forma di fraintendimento, errore, incoerenza delle persone che hanno votato a favore della cancellazione (mentre quelle che votavano contro erano tutte nel giusto, no?). Addirittura tu parli di "rinsavimento" di chi ora vota pro-VD dopo aver votato contro il FD...Il fatto è semplicemente che voci diverse, anche su argomenti simili, possono provocare valutazioni diverse, tutto qui. In ogni caso io sono dell'idea che si debbano applicare le regole sulla cancellazione immediata laddove la voce venga riproposta identica o molto simile nei contenuti; e appoggerò qualsiasi richiesta di cancellazione della stessa così come di qualsivoglia manifestazione politica che abbia meno di 5 anni di anzianità.

Vedo che le mie proposte, rilievi e sottolineature e quelle di HAL non hanno trovato quasi nessun accoglimento; direi che questo è un motivo in più per presumere che si stia procedendo in una direzione molto, molto POV. Questo favorirà sicuramente la cancellazione della voce in caso di eventuale nuova votazione. --Antiedipo (msg) 13:11, 7 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Rispondo per la parte di mia "competenza"

1. la caduta del governo prodi (febbraio 2008) e' precedente e non successiva all'avvio dell'iter parlamentare (successiva all'aprile 2008). Il termine "riuscendo" dopo la raccolte delle firme fraintende la presenza di un limite minimo di adesioni senza il quale il parlamento non avrebbe preso in considerazione la proposta. Tale limite non esiste. In quanto "banale" petizione sarebbe bastata la sola firma del proponente (ex-art 50 Cost).
2. nella mia ignoranza traduco Family Day in "giorno della famiglia". Cosa c'entra con il "giorno della famiglia" una raccolta di firme avviata 10 mesi dopo quel giorno? Se hai la cortesia di spiegarmelo mi fai un grande favore. Ti avverto pero' che, a seconda della tua risposta potrei domandare di rinominare la pagina in politiche per la famiglia proposte in Italia. --Hal8999 (msg) 13:18, 7 ago 2008 (CEST)

Scusate ma questa mattina non ho avuto tempo di connettermi e non ho potuto rispondervi, comincio con ordine quindi con le obiezioni di antiedoipo e poi quelle di hal
1)un cittadino italiano sa che non esistono altre forme di matrimonio riconosciute oltre quella "tradizionale", la famiglia possibile è quindi una sola e basta. Un cattolico che è andato alla manifestazione ci è andato anche perché sa che i principi non negoziabili sono i cardini della dottrina cattolica, se è troppo criptica posso specificare meglio ma onestamente non mi sembrava troppo difficile da capire
2)ancora una volta devo ricordarti che parli dell'incipit, della petizione ne parlerò nel capitolo dedicato
3)parleremo del FD a Madrid o in un altra voce o in un capitolo alla fine di questa visto che è stato il 30 dicembre
4)la sezione "lo scopo" risponde alla domanda "qual è lo scopo del FD?" e non ci sono altre risposte possibili se non quella che ho dato io
5)si parla di una manifestazione laica perché fatta da associazioni cattoliche laiche e fondamentalmente da laici, non ci sono stati vescovi nè congregazioni religiose o ordini, inoltre alcune diocesi hanno pure vietato ai preti di andare (come milano) i pochi presenti erano parroci diocesani che hanno accompagnato i propri fedeli ma per il loro bassissimo numero non si può dire certo che era una manifestazione clericale
6)quanto dici "non strumentalizzare politicamente la manifestazione" significa esattamente non fare una manifestazione contro Prodi e poi come ho detto meno politica entra in questa voce meglio è quindi eviterei troppi dettagli
7)non è colpa mia se la questura di Roma non ha fornito il numero dei partecipanti (per questo non si sanno con certezza) di coraggio laico, sul FD ad esempio ci sarebbe da dire che ci sono stati 1 milione di partecipanti perché molti erano anche nelle vie attorno alla piazza che di suo contiene 3-400.000 persone (si considera ogni persona in 1 m$^{2}$, ma come immaginate da soli in un 1 m$^{2}$ a quella manifestazione ci stavano almeno 2 persone) ma siccome la mia testimonianza non è una "fonte attendibile" non l'ho potuto scrivere, e poi se potessi scrivere la mia testimonianza anche su coraggio laico avrei detto che c'erano non più di 3-4000 persone ma siccome non è attendibile mi sono limitato alle cifre ufficiali della questura e quelle non ufficiali degli organizzatori.
8)su questo dammi tempo, ma ti posso dire fin da ora che quello che hai proposto oltre ad essere una ricerca originale perché non abbiamo i dati del ministero del tesoro che conferma la tua ipotesi, può anche creare problemi perché mettere una critica dove non è necessario può diventare pov perché come ti ho detto prima una cosa pov di sua natura non per questo si deve non dire o depovvizzare scrivendo l'opposto

Hal8999:
1)vd sopra
2)allora andiamo a protestare da Napolitano che come un fesso si è preso pure quelle online e poi chiediamogli anche perché le hanno fatte votare alla camera. Scherzi a parte, io non sono giurista ti posso però spiegare come era avvenuta la cosa: per firmare serviva un documento di identità il cui numero veniva scritto nel foglio insieme a nome, cognome, indirizzo e firma e lo stesso si doveva fare per la raccolta online, per essere presentata bisogna poi superare un quorum di 1 milione di firme. Il legame sta nel fatto che siccome il governo Prodi non ha attuato alcun tipo di provvedimenti verso la famiglia, si è chiesto ai partecipanti del FD di tornare in piazza per firmare la petizione, con la differenza ovviamente che invece di stare in un unica piazza, le varie associazioni hanno creato gazebo in più piazze d'Italia dove raccoglievano le firme; bisogna però precisare che la petizione è iniziata prima della caduta di Prodi ora che ho controllato meglio è durata 1 mese e l'ultimo giorno è stato il 2 marzo, quindi vado a modificare. Attendo cmq un tuo parere "tecnico" in materia  Eltharion ^Scrivimi 14:20, 7 ago 2008 (CEST)

Solo sul punto 1)sono cittadino italiano, convivo "more uxorio" e ho un figlio, e ci riteniamo a tutti gli effetti una famiglia possibile. Evidentemente la concezione di B16 esclude tuttavia la mia famiglia dal novero delle famiglie possibili. Vorrei che fosse specificato meglio perchè noi siamo esclusi, grazie.

Per il resto il tuo tono continua ad assomigliare pericolosamente a quel tizio delle pastiglie. --Antiedipo (msg) 14:31, 7 ago 2008 (CEST)

mi spiace non capisco la similitudine, non mi pare di aver assunto chissà quale strano tono

non è (solo) BXVI che non riconosce la tua famiglia, ma (anche) l'art 29 della nostra costituzione: "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare." Siccome it.wiki è soggetta alle leggi italiane, l'unica famiglia possibile è quella del art. 29 e seguenti, io mettendo che è un PNN l'ho fatto per fare capire che la manifestazione era principalmente cattolica ma siccome hanno partecipato anche non credenti legati cmq al valore della famiglia non si può scrivere come proponevi "intesa secondo la dottrina cattolica" anche perché nel manifesto (che odi tanto), si parla della "famiglia della costituzione" non del 6° sacramento, quindi oltre che improprio sarebbe pure falso  Eltharion ^Scrivimi 14:48, 7 ago 2008 (CEST)

@Antiedipo: non è scritto da nessuna parte che i tuoi punti debbano trovare per decreto accoglimento, io non li ho rifiutati ma li ho messi in una razionale discussione a cui tu puoi seranamente partecipare, l'acriticisimo con cui pretendi che i tuoi punti siano accettati pena la futura cancellazione della voce è quanto di meno democratico (ed enciclopedico) si possa concepire, e sfiora il limite del ricatto («o si mette ciò che diciamo noi o la cancelliamo»). In secundis, personalmente ritengo il diverso trattamento fra Fam-Day e V-Day una prova di pregiudiziali contro il Fam-Day che rasentano la censura ideologica (la Cina ne sarebbe fiera!), chè la differenza di trattamento dovrebbe rispecchiare una differenza fra le voci che -però- guardacaso rimane inspiegata o costruita ad hoc (e facilmente decostruibile); che poi tu come singolo abbia trattato V-Day e Fam-Day allo stesso modo è una cosa che da una parte ti fa onore e dall'altra porta il discorso al livello delle linee guida di Wikipedia, cioè ad un livello di norme generali che -per quanto ne so- sono ancora aeriformi. Se per te POV significa che racconta i fatti invece che le interpretazioni veritative dei fatti, allora si la voce è POV e dev'essere tale...ripeto che di ciò che ne hanno scritto Il Foglio piuttosto che Il Manifesto proprio non può interessare a nessuno, non è rilevante per l'enciclopedia, tantomeno sono rilevanti le interpretazioni personali, i personali sospetti e le personali illazioni (tipo quella del «vero» numero dei preti in piazza, o quella del perchè «in realtà» i partiti di destra non hanno usato le proprie bandiere!). Aggiungo (rispetto alle news antiedipiane) che qui non è in discussione il dibattito fra famiglia e famiglia «di fatto», non bisogna star qui a spiegare perchè il Papa considera famiglia la famiglia unita in matrimonio, sarebbe una ricerca originale oppure una mal posizione delle informazioni, questa non è la voce Famiglia...e consiglio di tener fuori i risentimenti e le istanze personali da questa come da qualsiasi altra voce, grazie! Winged Zephiro (msg) 14:50, 7 ago 2008 (CEST)

Apprendo oggi che la mia famiglia oltre ad essere impossibile è anche inconstituzionale. Mi appresto a darne il lieto annuncio a mio figlio, il quale dovrà trovarsi una famiglia visto che a quanto pare ne è privo.--Antiedipo (msg) 15:05, 7 ago 2008 (CEST)

Non è una questione personale: è una questione seria. L'art. della costituzione non esclude affatto altri modelli di famiglia, pur privilegiando il matrimonio. E ciò che è la famiglia non lo definisce nè B16, nè art.29 Cost., trattandosi di un costrutto sociale, prima che di una forma giuridica o di un dogma di fede.

Ma tutto questo non c'entra proprio nulla con la voce Family Day, se hai delle polemiche a riguardo da fare c'è questa voce, ma sul Family Day non andrà sprecata più di una nota per sottolineare che il Papa non si riferiva alla famiglia come unione fisico-spaziale di due persone più un figlio ma alla famiglia come unione giuridico-sacramentale entro cui nasce un figlio (o più). Per il resto non vorrei iniziare a mettere avvisi WNF... Winged Zephiro (msg) 15:10, 7 ago 2008 (CEST)

Incredibilmente siamo arrivati al punto di sostenere che la precisa e corretta individuazione del senso della parola "famiglia" non c'entra col family day. Fra l'altro mi sembra di capire che nella tua definizione di famiglia(che tu attribuisci a B16), la famiglia è tale solo se è presente un figlio o più: questo quindi taglia fuori dal concetto di famiglia tutte quelle coppie sposate senza(ancora, o del tutto)figli. E anche questa mi risulta nuova. A quanto pare sul concetto di famiglia le difficoltà sono notevoli; ad es., sono famiglie, secondo il papa, le coppie formate da divorziati risposati?Boh, a questo punto non saprei.

Ma soprattutto, ribadisco, a me sembra indispensabile che nella voce(peraltro delenda) ci sia una chiara definizione della famiglia che la manifestazione si proponeva di difendere: ci sono famiglie, infatti, che non venivano difese ma anzi attaccate. Ad es. la mia(che scherzi a parte, è proprio una famiglia, come definita anche alla voce famiglia, ovvero più persone legate da un vincolo di parentela e di convivenza stabile). --Antiedipo (msg) 15:23, 7 ago 2008 (CEST)

Caro Antiedipo stai confondendo le carte in gioco, è proprio questa la differenza fra il Family Day italiano e il Family Day di Madrid, che la nostra manifestazione non era una semplice dimostrazione politica del fatto che molti sono "contro" alcuni tipi di famiglia, questa era una manifestazione contro alcune proposte di legge del governo Prodi (i DICO, appunto) collegate a proposte costruttive di aiuto economico alle famiglie nella loro forma già esistente, secondo i canoni e i criteri della Costituzione. Non lasciarti fuorviare dal titolo, è evidente che Family Day è un titolo necessario e dimostrativo ma il fine della manifestazione -la sua essenza- non era semplicemente dimostrativa, ma produttiva (o distruttiva, dipendentemente dai punti di vista), in ogni caso pratica e non retorica. Il che ci permette di saltare a piè pari la presunta necessità di dare la definizione di «famiglia» secondo i partecipanti e gli organizzatori del Family Day. Coppia di fatto non è famiglia ma è coppia di fatto, e tuo figlio rimane tuo figlio anche se non sei sposato con sua madre...io non vedo i problemi logici a questa distinzione verbale e fattuale. E rimane quindi, per i motivi che poco fa ti ho spiegato, che almeno limitatamente a questa manifestazione non è indispensabile creare un paragrafo su che cosa intendiamo per famiglia, la tua obiezione potrebbe forse valere -appunto- per la manifestazione di Madrid, o per altre cose riguardanti la Chiesa cattolica, ma non per il Family Day. Winged Zephiro (msg) 15:33, 7 ago 2008 (CEST)

Quindi confermi che la manifestazione non era solo pro-famiglia, ma soprattutto contro-DICO ovvero contro le coppie di fatto. Cosa che nella versione attuale della voce però viene omesso: a me invece interessa che sia esplicitato. Come è risaputo, lo scopo della manifestazione era infatti bloccare ogni forma di tutela e di riconoscimento delle convivenze non matrimoniali.

Quanto al problema mio personale, siamo una famiglia e ci sentiamo tale anche senza il beneplacito dei cattopediani, e in barba a B16 che immagino non dormirà al pensiero. Tuttavia è venuto fuori, come vedi, che siamo un problema per quelli del family day: cioè, la manifestazione nasceva dall'intento che quelli come me non avessero determinati diritti che Prodi intendeva riconoscere. Direi che queste cose vanno scritte perchè sono essenziali alla natura e allo scopo della manifestazione. --Antiedipo (msg) 15:41, 7 ago 2008 (CEST)

(confl)La discussione su che cos'è la famiglia è interessante, ma non è questa la sede, riassumo solo che famiglia per le leggi italiane è quella coppia di uomo e donna unita con il matrimonio civile, per la Chiesa è quella coppia legata dal sacramento del matrimonio, al momento in Italia non sono riconosciute coppie di fatto quindi i conviventi non costituiscono famiglia, anche perché se così fosse anche due fidanzati che vivono sotto lo stesso tetto (ad esempio quelli che vivono insieme per l'università) sarebbero automaticamente una famiglia. Il Family Day, come si legge nel manifesto, è stato fatto per la difesa del matrimonio civile (che per i cattolici coincide anche con quello sacramentale). Ora tornando IT non ho capito se le mie risposte ti sono sembrate soddisfacenti, visto che mi hai risposto solo sulla prima, quindi vorrei sapere se hai altre obiezioni sulla 1° e su tutte le altre così cerchiamo di trovare una soluzione condivisa. Mi avevi conflittatto e non avevo letto, forse ti sfugge ma le interpretazioni sono POV, se diciamo che la manifestazione era contro i DICO è un interpretazione, possiamo scrivere che l'effetto del FD è stato di bloccare i DICO perché dopo la divisione che c'è stata nell'Unione dopo il FD e sapendo che quella maggioranza ha avuto sempre una certa difficoltà ad approvare le leggi visto che non aveva i numeri necessari per farlo, sarebbe stato difficile approvare un ddl sui DICO visto che oltre alla CdL, la metà dell'Unione avrebbe votato contro causando una crisi di governo -- Eltharion ^Scrivimi 15:49, 7 ago 2008 (CEST)

@Antiedipo: di nuovo stai cercando di portare il discorso su un livello personal-ideologico del tipo «manifestazione contro» o «manifestazione pro», gli scopi della manifestazione non sono nascosti o esoterici, tutti li possono conoscere leggendo ciò che ne hanno scritto gli organizzatori (il manifesto) e quello che poi ne hanno ribadito nelle varie interviste. Tutto il resto è chiacchera fra di noi. Qui inizia la chiacchera: è evidente che se il governo Prodi invece di dare aiuti economici alle famiglie esistenti cerca di risolvere i problemi creando nuovi tipi di famiglie, allora le Associazioni Familiari intendono protestare contro ciò che è percipito come un'ingiustizia e una desqualificazione della famiglia a «stato fisico-spaziale» (come gli studenti universitari, appunto), il che è coerente con la proposta economica di tipo costruttivo. Qui inizia la discussione seria: ciò che non è esplicito è illazione, dietrologia, sospetto metodico, andare contro i DICO e contro le coppie di fatto non è esplicito quindi non è enciclopedico (semmai è giornalistico o scandalistico, materia da gazette). La Costituzione non riconosce privilegi alle coppie di fatto e quindi è strutturalmente impossibile danneggiare politicamente i privilegi di ciò che politicamente non esiste. Possibile è invece il contrario, cioè danneggiare non dico i privilegi ma i diritti delle famiglie, cioè di ciò che è promosso politicamente, e contro questo danneggiamento per metà politico e per metà ideologico (culturale) è andato il Family Day. Qui inizia la mia nota personale: è evidente che molti desiderano solo che le famiglie tacciano e si estinguano politicamente in silenzio, senza nemmeno difendersi, soffocate dall'omosessualismo e dal libertinismo, ma questa è una pretesa dittatoriale. Invito Antiedipo a dividere nella sua risposta le varie sezioni, così come ho fatto io. Winged Zephiro (msg) 16:34, 7 ago 2008 (CEST)

Come detto sugli altri punti interverrò, forse, in seguito; del resto mi sembra inutile discutere sul resto, quando non c'è accordo nemmeno sull'incipit di questa voce. Il fatto è che il FD si proponeva di "difendere LA famiglia". Non "UN TIPO" di famiglia, ma, apparentemente, "LA" famiglia in quanto tale. Il problema è che i preti e i laici devoti intendono per "famiglia" solo quella unita dal matrimonio; la costituzione invece riconosce come "legittima", cioè regolamentata dalla legge, solo la famiglia fondata sul matrimonio, ma non esclude famiglie non fondate sul matrimonio, le quali ricevono una tutela parziale che si può ricavare, deduttivamente, dalla tutela riconosciuta al figlio naturale riconosciuto da entrambi i genitori(col nuovo diritto di famiglia quindi non è più possibile dire che le famiglie di fatto non esistono per la legge). Le due cose già sarebbero diverse: in un caso si ipotizza un solo tipo di famiglia, nel secondo caso invece si PRIVILEGIA un tipo di famiglia. Ma poi c'è un'ulteriore complicazione: esistono famiglie monogenitoriali, famiglie allargate, coppie di fatto, coppie omosessuali in cui a volte è presente perfino un figlio(di uno dei due), divorziati risposati(che la chiesa considera scomunicati, mi pare: dunque non credo li consideri famiglie), e via dicendo. Tutte queste rientrano nella definizione di famiglia come costrutto sociale, che ritroviamo ad es. nell'incipit della voce relativa, nonchè nel semplice linguaggio comune: ormai tutti identifichiamo come famiglie anche queste entità, nel sentire comune. Il problema è, dunque: visto che il family day "difende la famiglia", esattamente, quale famiglia viene difesa e quale no?--Antiedipo (msg) 16:58, 7 ago 2008 (CEST)

per l'ennesima volta: se dici "interverrò in seguito" = "modificherò a mio piacimento" => template POV + discussione lunghissima+perdita di tempo. Se invece parli adesso invece si evita tutto questo! per il resto ripeto nuovamente tu parli di cose che nella legislatura non ci sono, lo stato riconosce come famiglia quella creata con il matrimonio civile e il FD difende questa famiglia e basta. Tutte le altre non sono riconosciute, tuttavia siccome la vita del cittadino è la cosa più importante per uno stato allora tutela i figli di coppie non sposate ma ciò non significa che quella costituisca una famiglia. Ora non è un problema di preti e atei devoti è lo stato che considera famiglia solo quella unita dal matrimonio civile, che poi lo stato tuteli i figli di coppie non sposate non è perché gli sta a cuore quella "famiglia" ma perchè gli sta a cuore la vita del singolo soprattutto se minorenne. Della Chiesa non si dovrebbe parlare visto che non è questo l'argomento...  Eltharion ^Scrivimi 17:21, 7 ago 2008 (CEST)

@Antiedipo: Di nuovo il problema non sussiste, dato che non secondo il linguaggio comune ma secondo la legge italiana due omosessuali conviventi non sono una «famiglia», sono semplicemente una coppia...e come tu hai detto il termine famiglia necessita perlomeno un legame sanguigno, il che esclude che 2 omosessuali conviventi + un figlio di uno dei due possano essere considerati una famiglia (semplicemente uno dei 2 è il padre del bambino e l'altro è il partner del padre del bambino, nessun «costrutto» ulteriore). Se il problema che mi poni è di tipo dottrinario, ti rispondo allora che il Sacramento del Matrimonio è considerato dalla Chiesa una naturale estensione del legame sanguigno in quanto un figlio ha legame sanguigno con entrambi i genitori ma i genitori non hanno legame sanguigno fra di loro (altrimenti sarebbe incesto), per cui il Matrimonio ecclesiale equivale alla congiunzione fra due persone non-parenti e non di sesso identico affinchè siano considerabili l'uno dall'altro come frater et soror in Christo oltre che come marito e moglie secondo diritto, altrimenti non si spiegherebbe perchè solo le persone già battezzate possono essere sacramentalmente sposate. Per questo San Paolo dice che nel matrimonio (e solo nel matrimonio!) la donna non appartiene più a se stessa ma al marito e l'uomo non appartiene più a se stesso ma alla moglie, non sono più due ma unum, una cosa sola ad litteram, da cui si spiega anche il motivo dell'indissolubilità matrimoniale, che nessun altro «tipo di famiglia» include. Ma tutto ciò rimane comunque irrilevante nei confronti del Family Day, dato che non è stato organizzato da teologi o da cardinali bensì da associazioni di laici (con approvazione e supporto della Chiesa, ovviamente). Non sono dunque problemi di dottrina in questione, ma problemi di diritto e disciplina: di certo implicitamente il Family Day si rifaceva -pur con la sua apparente ambiguità- alla famiglia così come definita dalla Chiesa e dalla Costituzione, cioè fondata a partire dal Matrimonio. Famiglia è famiglia matrimoniale (e quindi sacramentata), da questo partiva implicitamente il Family Day difendendo tale famiglia dalla sua antitesi, cioè dalla «famiglia per convivenza» che appunto dal Magistero ecclesiale e dalla Costituzione non è riconosciuta come famiglia, anche se è riconosciuta come entità possibile; tutt'altra cosa è il linguaggio comune. Senza tale distinzione altrimenti non sarebbe neppure possibile definire cosa è famiglia e cosa non lo è, chè due fidanzati dovrebbero essere considerati una famiglia solo perchè hanno firmato il contratto di acquisto della medesima casa...assurdità! Winged Zephiro (msg) 17:27, 7 ago 2008 (CEST)

Qui non siamo su wikilexpedia, ma su wikipedia: quel che la legge riconosce conta, ma conta anche quello che è la società riconosce. Per me per es. due omosessuali che convivono stabilmente sono una famiglia. Esattamente come lo sono due eterosessuali. Se poi uno di questi omosessuali ha un figlio che convive con la coppia, per me quel figlio fa parte della famiglia, così come, omosessuale o eterosessuale single + figlio costituiscono una famiglia, a mio avviso: si parla infatti in questo caso di famiglie monogenitoriali(e in Italia ce ne sono tante, a causa di separazioni, divorzi, vedovanze, ragazze madri o - rari- ragazzi padri etc.). Non ho detto da nessuna parte che il termine famiglia richieda un legame di sangue; e se fosse così una coppia sposata, non essendo legata dal sangue, non sarebbe una famiglia. Il legame può essere di consanguineità o di stabile relazione e convivenza. Le famiglie di fatto sono tali proprio perchè "di fatto" sono unite da questo legame di stabile relazione. Sulla dottrina cattolica sorvolo: concordo che non c'entra col family day. Il problema del FD è difendere i privilegi di un determinato tipo di famiglia evitando, e contrastando, altri possibili(e reali)tipi di famiglia che stanno emergendo. E, vista la petizione, oltre a difendere questi privilegi, se ne chiedono degli altri(sempre a danno degli altri tipi di famiglia). Per questo - proprio perchè altri tipi di famiglia vengono danneggiati, e non difesi, dal FD - occorre, come detto anche da Hal, precisare. --Antiedipo (msg) 07:57, 8 ago 2008 (CEST)

Stacco

Discussione chiusa

Non ho la minima intenzione di entrare nella polemica che si sta creando... quindi stacco. Come al solito rispondo solo alle 2 obiezioni che ho sollevato prima.

1. Occorre specificare a "quale" famiglia si fa riferimento. Ed occorre esser chiari, non basta quella di b16 dato che in pochi la conoscono. Non basta "quella della Costituzione" perche' 1) non tutti sono italiani, e quindi magari la costituzione non la conscono 2) mi pare evidente che i pareri dei costituzionalisti siano discordanti in merito. Si vuole scrivere "coppia eterosessuale sposata (possibilmente in chiesa)" non ci sono problemi, basta esser chiari.
2. Vorrei che fosse chiaro che *petizione* e *proposta di legge di iniziativa popolare* sono due concetti diversi. Napolitano ha accolto una *petizione* che puo' contenere tranquillamente le firme di Fidel Castro, Pio IX e Pina Bellato, anche accompagnati con il loro numero di carta di identita'. Tanto nessuno si prendera' mai la briga di controllare se i documenti corrispondono a chi ha effettivamente firmato. Anzi, nessuno si mettera' neanche contarle.

   Cosa diversa e' la *proposta di legge di iniziativa popolare*. Occorrono 50 mila firme autenticate da un notaio o da un pubblico ufficiale che controlla che la foto e la firma sul documento corrispondano alla persona che firma. Chiaramente per questo le firme on line non valgono. Un volta raccolte le firme vanno portate alla corte di cassazione che con infinita pazienza controlla che i dati siano corretti (nome, cognome, indirizzo, numero del documento etc. coerenti) e le conta.

   Ora che ti abbiano raccontato che era indispensabile raccogliere un milione di firme sara' anche vero, ma, ti assicuro che non era affatto necessario un simile sforzo perche' la petizione venisse accolta. Ora che ho spiegato per la terza volta la cosa, sarebbe cosa gradita che venisse modificato il testo presente Cosi' e' (se vi pare).

3. Nell'attesa di una risposta di Winged Zephiro, rimango dell'opinione che la raccolta di firme debba stare nella pagina dell'associazione che l'ha proposta.--Hal8999 (msg) 03:09, 8 ago 2008 (CEST) ps.Winged Zephiro, non metterti a nominare la censura cinese. Non hai neppure la minima idea di quello che succede la'.

sul discorso di quale tipo di famiglia si vuole difendere continuo a rimanere stupito di questo vostro atteggiamento, scusate se io leggo che si difende la famiglia della costituzione non si capisce che è quella "eterosessuale sposata"? chi non conosce cosa prevede la costituzione o legge il manifesto o va su s:it:Costituzione italiana, ma per me è impossibile che chi legge non riesca a capire di quale famiglia si tratti. La definizione di BXVI è stata inserita perché è il motivo per cui si è scesi in piazza, essendo una manifestazione di cattolici si difendeva la famiglia costituzionale ma anche la famiglia inteso come principio cardine su cui si fonda la nostra società, sul quale non si può scendere a patti, ovvero se ne può discutere, ma non si può mettere in discussione, questo è il significato principio non negoziabile. Questo perché ci sono stati casi in cui la messa in discussione dei "principi non negoziabili" ha portato a danni più gravi, ad esempio il famoso partito dei pedofili olandese era nato perché si è messo in discussione il principio della vita, cioè a causa delle leggi omicide olandesi che non c'entravano niente con la pedofilia si è trovato il modo di sfruttarle per fare un partito di pedofili (anche se poi essendo prevalso il buon senso una volta tanto, un altro giudice lo ha fatto sciogliere), ora non vi sto a raccontare tutta la storia perché vado OT, però vi faccio questo esempio perché spero di avervi fatto capire quello che si vuole dire quanto si parla di PNN e che non sono mie interpretazioni filosofiche ma cose che il BXVI dice da quando è diventato papa e che anche i laicisti conoscono

la raccolta firme invece che non ho mai detto fosse una proposta di legge di iniziativa popolare, è andata alla camera e le sue richieste sono state votate e approvate, ora io che non sono giurista ma ragionando scientificamente da quello che hai scritto (magari ti sei espresso male) mi hai fatto capire che sei io prendo 1 milione di firme false e le porto al capo dello stato quello avvierà ugualmente una discussione parlamentare? visto che ci ho capito poco potresti spiegarmi come potrei scrivere nell'incipit che le richieste della petizione sono state votate in parlamento e approvate? Ti ricordo ancora una volta che la petizione è stato un 2° FD e non possiamo non ammetterlo perché sono gli stessi organizzatori lo dicono, siccome non ci possiamo inventare cose va scritto in questa stessa voce.  Eltharion ^Scrivimi 10:07, 8 ago 2008 (CEST)

EDIT:ditemi se così come ho scritto va meglio -- Eltharion ^Scrivimi 10:18, 8 ago 2008 (CEST)

Eltharion, per favore, non andare fuori dal seminato. Lascia perdere il partito dei pedofili olandese, non e' argomento di questa voce. Se la definizione di famiglia che si vuole difendere e' tanto ovvia allora per favore scrivila esplicitamente, cosi' si smette di discutere (peraltro la costituzione non parla esplicitamente di coniugi di diverso sesso, anche se sono certo che i Padri Costituenti non riuscissero neanche ad immaginare a che punto potesse arrivare la depravazione che imperversa ai giorni nostri e dessero per scontata l'eterosessualita' degli italiani).

Per le firme si', puoi portare 1 milione di firme false al capo dello stato. Pero' il capo dello stato non avviera' la discussione parlamentare, dato che non decide l'ordine del giorno della camera. La stessa consegna delle firme al capo dello stato e' stata una sorta di "recita". Per l'incipit propongo "In seguito dal febbraio all'2 marzo 2008 è stata organizzata, dagli stessi organizzatori del Family Day, una petizione "Un fisco a misura di famiglia", con la quale sono state raccolte 1.071.348 di adesioni. Una mozione derivante dalla petizione e' stata dicussa alla Camera il 15 e 16 luglio 2008." Sono adesioni, non firme dato che si considerano anche qeulle on line (che gli stessi organizzatori chiamano "adesioni". Il loro stesso comunicato stampa attribuisce la mozione ad una deputata dell'UDC [1] che riprende i contenuti della petizione, ma che non ne deriva direttamente. Per la presenza nella pagina Family Day, se vado nel sito stesso degli organizzatori, alla voce "le pagine del family day" [2] trovo solo la manifestazione del 2007. --Hal8999 (msg) 10:30, 8 ago 2008 (CEST)

scusa ma nel testo si legge: "Il Forum delle associazioni familiari ha consegnato il 15 maggio, Giornata internazionale della famiglia, al Presidente Napolitano le firme raccolte per la petizione su “Un fisco a misura di famiglia”. 1.056.462 firme raccolte "su carta" che si sommano ad altre 14.886 raccolte on line sul sito www.forumfamiglie.org." dove hai letto che sono adesioni? Quindi se ad esempio nessuno dei partecipanti politici del FD non andava in parlamento non si sarebbe aperta la discussione parlamentare? Cmq modificherò come hai consigliato

la parte sopra l'ho esplicata mettendo un interwikilink e penso che ora va da bene (visto che la costituzione non specifica che bisogna essere eterosessuali, come mai per 62 anni se due uomini/due donne andavano in comune per chiedere di sposarsi venivano mandati via?) PS:quello è la pagina dedicata al FD, il sito di FD e petizione è questo  Eltharion ^Scrivimi 10:53, 8 ago 2008 (CEST)

Dal testo, le firme su carta sono 1056000. Se vai sul sito della petizione [3] dice: "dai la tua adesione on line", non "firma on line" (dato che non si tratterebbe di una firma). "Quindi se ad esempio nessuno dei partecipanti politici del FD non andava in parlamento non si sarebbe aperta la discussione parlamentare? " si', o quanlcuno di loro andava in parlamento o un parlamentare si faceva portavoce delle loro istanze

La Costituzione non puo', ovviamente, specificare tutto (ad esempio non indica la legge elettorale, come si circola su strada...). I 2 uomini che andavano in comune per sposarsi erano (e sono) respinti non in base alla costituzione, ma in base a leggi ordinarie.
Ma il sito che indichi e' il sito del Forum delle associazioni familiari!!! --Hal8999 (msg) 11:23, 8 ago 2008 (CEST)

boh sarà ma io non vedo tutta questa differenza tra firme e adesioniEDIT:scusa ma dove leggi adesioni? veramente c'è scritto "firma online"! :O la sezione adesioni è l'elenco delle associazioni che aderiscon...cmq più tardi continuo l'altro pezzo elencando le due mozioni...Ps:perché di cosa stavamo parlando? non c'è un sito del FD o della petizione sono entrambi nel sito del forum -- Eltharion ^Scrivimi 11:46, 8 ago 2008 (CEST)

Be rileggendo mi fa piacere che perlomeno Hal8999 abbia portato la discussione su cose concrete (anche se discutibili) rispetto ai dibatti sui tipi di famiglie che sinceramente ancora fatico a capire perchè debbano stare qui. @Antiedipo: Riguardo a quello mi limito a dire che, se l'obiettivo di Antiedipi è sottolineare che i privilegi del tipo di famiglia promosso dalla Costituzione (oltre che dall Chiesa) danneggia tutti gli altri tipi di famiglia di fatto, direi che questo non è solo superfluo ma è anche un'aggiunta ideologica, dato che si potrebbe scrivere la medesima cosa riguardo i privilegi che il governo Prodi avrebbe potuto dare alle «famiglie di fatto» (se gli piace questo termine), che avrebbe necessariamente danneggiato le famiglie de iure. E' evidente che i privilegi di qualcuno danneggiano indirettamente qualcun altro, questa non è una novità e soprattutto è una legge universale, applicabile a qualsiasi cosa e a qualsiasi istituzione, per cui non vedo perchè andrebbe sottolineato proprio riguardo la famiglia; immagino che nella voce unione civile si potrà tranquillamente sottolineare quello e lasciar così stare il Family Day. @Hal8999: come avevo già risposto, se il testo è manchevole o impreciso rispetto alle firme ovviamente si potrebbe correggere, anche se non capisco se stiamo discutendo sulla semplice imprecisione del testo, è così? Winged Zephiro (msg) 12:15, 8 ago 2008 (CEST)

@Eltharion leggo "adesioni" nel riquadro fuxia --Hal8999 (msg) 13:16, 8 ago 2008 (CEST)

Non confondiamo le carte in tavola: il fatto è che ci sono diversi tipi di famiglia e a me interessa che in questa voce, visto che si parla di "difesa della famiglia" e che si definisce questa come "principio non negoziabile", sia chiarito rispetto a che cosa non si vuole negoziare, e di quale famiglia si sta parlando. Evidentemente, ne consegue che Prodi o chi per lui non potranno, secondo il FD, negoziare di estendere diritti a famiglie che sono "escluse" dal novero di quelle difese dal FD. Mi sembra che il discorso sia chiarissimo, lineare, a questo punto perchè questa precisazione non la volete fare? Giacchè se non la fate apparirà un falso ideologico, cioè che il FD difende TUTTE le famiglie(ma le difende rispetto a chi se non rispetto ad altre famiglie possibili?). --Antiedipo (msg) 13:20, 8 ago 2008 (CEST)

Qui non si sta confondendo nulla: il FD e i suoi organizzatori sono stati chiarissimi, e anche io ritengo di esser stato abbastanza chiaro: ripeto, la Costituzione (e la Chiesa) ritengono «famiglia» essere quell'unione giuridica e sacramentale nel matrimonio di due persone che hanno figli attualmente o potenzialmente (uso le mie parole, sia chiaro), ogni altra entità civile che non corrisponda alla data definizione (pur se con le mie parole) non è considerata «famiglia», chè del linguaggio comune -spesso volontariamente confusionario- non importa nulla a nessuno nel momento in cui si tratta appunto di difendere dei diritti costituzionali (che poi tu chiami "privilegi"). Il presupposto culturale del Fam-Day, in accordo con i presupposti costituzionali e magisteriali, è che famiglia è quell'entità che corrisponde alla definizione prima data, e ogni altra entità potrà essere famiglia nel linguaggio comune e "privato" ma non nel linguaggio formale, pubblico e giuridico. Per questo il titolo «Family Day» non è affatto ambiguo ma è perfetto, tanto che la sua non-ambiguità era voluta per far capire già che la famiglia che si difende è la famiglia letteralmente intesa, e non quella che può essere intesa in un qualsiasi senso relativo (come ad esempio la coppia di omosessuali, che per la Costituzione non è famiglia, nè è famiglia per il dizionario, nè per nessuna altra parte autorevole se non per la volontà di potenza degli omosessuali stessi). Per questo l'ambiguità che rilevi tu è assolutamente personale o perlomeno personalistica, nel senso che rimanda ad un sentito di minoranze intra-nazionali che vorrebbero vedersi definiti come famiglia anche se famiglia per definizione non sono, sono semplicemente altro. Falso ideologico sarebbe piuttosto forzare la differenziazione fra più «tipi» di famiglia come se una qualsiasi autorità, civile o ecclesiale, laica o clericale riconoscesse davvero questa pluralità familiare in senso assoluto, cosa che non è. Winged Zephiro (msg) 15:34, 8 ago 2008 (CEST)

Vabbe', ho capito: volete farvi la voce POV a vostra immagine e somiglianza, interpretando la costituzione a modo vostro, ignorando le statistiche, il sentire comune, le indagini sociologiche, il buon senso, e aspettando nient'altro che una nuova cancellazione della pagina. Ho discusso abbastanza, non si arriva da nessuna parte: scrivete pure questa falsità POV, che il Family Day difendeva LA famiglia. Ne discuteremo quando la pagina verrà messa nuovamente in cancellazione.--Antiedipo (msg) 15:47, 8 ago 2008 (CEST)

E non fate la parte(tipo mandandomi msg in talk) di quelli che vogliono discutere: discutere, qui su WIKI, significa cercare il consenso, non arroccarsi a difesa delle proprie posizioni senza cercare alcun tipo di compromesso. Scusate tanto, ma io non voglio servirvi come alibi per poi sostenere che "avete discusso e trovato il consenso": non avete discusso proprio un bel niente, e su questa voce non c'è alcun consenso che non sia fazioso e di parte. --Antiedipo (msg) 15:49, 8 ago 2008 (CEST)

Come al solito ritorni al vecchio argomento del ricatto implicito («o scrivete ciò che diciamo noi/io oppure vi cancelliamo la pagina»), il che riesce solo a mostrare l'odio diffuso verso l'esistenza stessa di questa pagina, a meno che essa non dichiari quanto "cattivo" sia stato il Family-Day, senza nemmeno il dubbio che non sia stato così...insomma, a meno che essa non sia un ennesimo trionfo del vostro/tuo POV. Non solo non rispondi a una che sia una delle mie critiche e dei miei punti, ma vieni pure a farci la paternale su cosa è dialogo e su cosa non lo è. Tutto quello che so è che a quanto pare in Wikipedia può starci il «Giorno del Vaf*an*ulo» e il «Giorno del Vaf*an*ulo n°2» ma non il «Giorno della Famiglia», per questo non intendo cedere ai tuoi ricatti morali o materiali. Non abbiamo bisogno dell'«imprimatur» della Chiesa laicista per creare una voce, a noi -guardacaso- bastano le fonti, la razionalità e i riferimenti esterni, l'ideologia è invece tamquam non esset. Winged Zephiro (msg) 16:50, 8 ago 2008 (CEST)

"ignorando le statistiche, il sentire comune, le indagini sociologiche, il buon senso" questo è quello che di fronte ad una realtà oggettiva (cioè l'art. 29 e seguenti), è quello che fa diventare una voce una ricerca personale e, a seconda come è scritta, POV...lasciando stare questo vi siete accorti che con Hal abbiamo cambiato incipit rendendo tutto più esplicito? invece di continuare ad abbandonarsi al vittimismo e lamentarsi sempre perché non vengono accolte le proprie proposte assolutamente pov e da ricerca personali non si potrebbe prestare un minimo di attenzione alla voce invece che al dibattito filosofico su cosa è la famiglia? Riassumendo: come vi sembra il nuovo incipit?  Eltharion ^Scrivimi 19:02, 8 ago 2008 (CEST) PS:@Hal non mi ero accorto però come vedi ci sono entrambe le definizioni e onestamente non mi sembra ci sia poi tutta questa differenza, io lascerei "firme" alla fine è una pignoleria! -- Eltharion ^Scrivimi 19:06, 8 ago 2008 (CEST)

A me piace molto il nuovo incipit, ora vi è una fonte non ambigua e così non vi è neppure alcuna possibilità di tirare in ballo di nuovo le chiacchere sui tipi di famiglia. Inoltre, se a Hal8999 va bene, è anche un risultato raggiunto...giusto? Winged Zephiro (msg) 19:10, 8 ago 2008 (CEST)

Segnalo che la definizione di famiglia adottata nell'incipit attualmente comprende le coppie non sposate, ma esclude quelli che usano mezzi di contraccezione non naturali/fecondazione artificiale. Discriminazione che a me pare incostituzionale. --Antiedipo (msg) 19:14, 8 ago 2008 (CEST)

Che ne dite se come incipit mettiamo l'intero manifesto? ^^' Se non si è troppo svogliati basta scorrere con il mouse di una tacca per leggere che non comprende le coppie non sposate...sulla fecondazione artificiale non capisco come ci sei arrivato e poi ti prego di scriverti sul muro sopra il pc "non è vietato scrivere cose che sono pov di natura" qualunque tipo di discriminazione è permessa perché non sono parole di wikipedia ma di un manifesto fatto dal soggetto della nostra voce quindi anche se fosse non c'è alcun problema -- Eltharion ^Scrivimi 19:21, 8 ago 2008 (CEST)

Davvero Antiedipo, a questo punto se non è malafede allora è una tua difficoltà a priori a dividere i dibattiti politico-ideologici dalle discussioni enciclopediche. Posto che l'incostituzionalità di quella definizione è un tuo personalissimo POV, perchè allora non inizi a cancellare o a modificare pagine come razzismo, nazismo, o -ancor meglio- mafia, tortura, furto, omicidio, dato che spiegano cose oggettivamente non solo incostituzionali ma anche immorali? Ma per favore, un po' di serietà...la polemica per la polemica (così come l'arte per l'arte) inizia in se stessa e finisce in se stessa. Winged Zephiro (msg) 19:45, 8 ago 2008 (CEST)

Avete detto che il manifesto del FD si rifa alla famiglia della costituzione. Ma il manifesto è inconstituzionale, laddove si riferisce solo a quella famiglia che è "aperta a un'ordinata generazione naturale" e che predispone una educazione religiosa per i suoi figli. La costituzione non ammette queste discriminazioni: per la cost. sono famiglie anche le coppie che praticano la fecondazione artificiale o usano contraccettivi, e naturalmente anche le coppie atee. Ergo: la famiglia difesa dal FD NON è la famiglia della costituzione, ma un sottinsieme di questa. --Antiedipo (msg) 22:48, 8 ago 2008 (CEST)

Prima di tutto chi l'ha inserita la clausola dell'educazione religiosa?? Ma dove te le vai a pescare queste, Anti? Nessun manifesto ha mai parlato dell'educazione religiosa dei figli come obbligo bensì come possibilità («[...] e da cui POSSONO attendersi un'educazione civile, morale e religiosa»), quindi per favore evitiamo di aggiungere confusione alla confusione e di interpretare secondo le nostre passioncelle critico-polemiche. Secondo, nessuno ha detto che il manifesto del FD è la fotocopia della Costituzione, per il semplice fatto che quel manifesto non ha lo scopo di riconoscere diritti, privilegi o limiti ma ha lo scopo di enunciare i principi e l'istituzione familiare da difendere nella manifestazione suddetta. Come famiglia si intende propriamente un'unione di marito-moglie che ha figli «di fatto», che ha in progetto di averne o che comunque vorrebbe averne anche se per disgrazie medico-biologiche non può. Questo è il buon senso del definire (da te nominato prima) per non fare confusione. Ora non vedo quale sia il problema che per forza tu vuoi trovare, e comunque se anche ipoteticamente un problema/aporia ci fosse (ammesso ma non concesso!) ciò rimarrebbe comunque irrilevante. Hai voglia a complicare la questione, ma la questione è straordinariamente semplice: quella che leggi nella pagina è la definizione di famiglia che il FD ha inteso difendere, quella è quindi ciò che spiega lo scopo preciso del FD, ne consegue che il fine enciclopedico con tale definizione è stato raggiunto e che ogni altra polemica rimane esterna alla voce. Credo che tu stia scambiando la voce del Family Day con IL Family Day, Antiedipo: qui non siamo in piazza, non c'è nessun "Coraggio Laico" da contrapporre ad alcuna «manifestazione» perchè noi non stiamo facendo politica o retorica, noi stiamo scrivendo una voce in un'enciclopedia telematica, quindi ripeto se hai polemiche personali o personalistiche da fare al riguardo creati un blog e potrai farne a bizzeffe! Adesso è finalmente chiaro che tipo di famiglia ha difeso il FD, non c'è più ambiguità, se in ciò vi è SECONDO TE (pov, pov, pov!!!) incostituzionalità allora denuncia Eugenia Roccella...anche se mi pare nessuno l'abbia fatto finora, neppure quelli del famoso Coraggio Laico...ah e ovviamente ricordati dei ben 2 ministri prodiani (Giustizia e Pubblica Istruzione!) presenti alla manifestazione (chissà che ne pensavano loro del rapporto FD-Costituzione...). Cmq, ripeto, tutto ciò non c'entra nulla con la voce del Family Day, siamo nella pura diatriba politica, quindi metto questi due avvisi:

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Winged Zephiro (msg) 00:08, 9 ago 2008 (CEST)

Quello che mi interessa è semplicissimo: il FD gioca sull'equivoco. Pezzotta dice che si fa riferimento alla famiglia della costituzione, ma il manifesto parla di un sottinsieme di queste famiglie. E in ogni caso, nella voce, anche eventualmente in una sezione "critiche", o "dibattito", va inserita la spiegazione di quale tipo di famiglia venga difesa dal fd, e quale no. --Antiedipo (msg) 08:33, 9 ago 2008 (CEST)

no perché noi non possiamo farci niente se Pezzotta dice una cosa e (secondo te) il manifesto ne dice un altra, noi da osservatori esterni e neutrali dobbiamo riportare le cose come sono avvenute e basta su wikipedia si deve essere "cronisti" non "storici", quindi non possiamo scrivere che esistono altri tipi di famiglia, perchè giuridicamente ne esiste uno solo, così come non possiamo scrivere che l'intento era di andare contro i DICO perché non è stato detto, etc. insomma non possiamo scrivere le interpretazioni postume, le critiche, etc. perché poi usciamo dalla nostra competenza. Cmq ti faccio notare che nella parte su "coraggio laico" abbiamo scritto che il FD è stato anche considerato come contro i DICO quindi dicendo che è andato contro i DICO, cioè unioni civili, stiamo dicendo che "privilegia un tipo di famiglia discriminandone altre" ed è quello che hai detto fino a poco fa o no? -- Eltharion ^Scrivimi 09:06, 9 ago 2008 (CEST)

La pagina così com'è dovrà ricevere un template P per i motivi sopra illustrati, e questo peserà in cancellazione. --Antiedipo (msg) 09:15, 9 ago 2008 (CEST)

Stacco 2

Discussione chiusa

scusa ma io non ti capisco perché dovrebbe essere pov una voce che parla di un fatto e basta? e cmq io non sto capendo più neanche cosa vorresti inserire, perché se dici che bisogna specificare quale "famiglia" è stato fatto in più parti del testo e stato pure detto che, secondo alcuni, è andato contro i DICO... cosa vuoi di più? -- Eltharion ^Scrivimi 09:18, 9 ago 2008 (CEST)

Elthairon ti spiego, è evidente che Antiedipo vuole per forza inserire polemiche sue personali nella voce, e dato che noi gli stiamo mostrando che tali critiche o non sono fondate o non sono rilevanti ci fa la minaccia del template pov. Ora, Antiedipo, se tu riesci a trovare delle fonti attendibili ed enciclopediche che parlano esplicitamente delle polemiche che tu stai facendo, allora si potrà anche considerare di inserire qualcosa nella pagina come hai detto, ma se di fonti in tal senso non ne esistono allora dovrai rassegnarti e fare le tue PERSONALI polemiche nel tuo blog che già ti ho consigliato di crearti. Non metteremo in una voce Wikipedia le critiche che ha da fare l'UTENTE ANTIEDIPO in persona al Family Day, metteremo -e già ci sono- le critiche mossegli da personaggi importanti, famosi, magari politici. Se ognuno potesse inserire le proprie critiche in Wikipedia, allora questa non sarebbe più un'enciclopedia ma -appunto- un blog o un forum, cosa che non è. POV sarebbe appunto se mettessimo le TUE critiche, quindi piantala anche con le minacce, dato che non sei il dispensatore universale di avvisi o templates. E ti consiglio di impararti a memoria questo avviso qui sotto:

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Winged Zephiro (msg) 12:07, 9 ago 2008 (CEST)

Polemiche prolisse e inutili. Ho fatto delle critiche oggettive e puntuali alla voce(non al FD, ma alla voce sul family day che state scrivendo). In particolare, ho criticato la confusione che nella voce si fa - secondo me intenzionalmente - fra varie concezioni di famiglia. E' un punto importante: bisogna evitare che passi il POV secondo cui il family day difende la famiglia in quanto tale. E' evidente che il family day difende un tipo di famiglia (e i privilegi concessi a questo tipo di famiglia)da altri tipi di famiglia che aspirano ai medesimi diritti. Questo perchè il family day era una manifestazione di UNA PARTE politica schierata contro altre parti politiche. E siccome Wikipedia non è un palco per comizi, non potete cavarvela riportando semplicemente le citazioni dei comizi che si sono tenuti sul palco. Occorre riequilibrare la voce scrivendo anche quello che nel comizio non è stato esplicitato, ma che si deduce in modo abbastanza chiaro dal contesto della manifestazione, ovvero dal fatto che il FD è stato fatto quando stava per essere approvato il riconoscimento giuridico delle famiglie di fatto. --[[Uten--Antiedipo (msg) 16:12, 9 ago 2008 (CEST)te:Antiedipo|Antiedipo]] (msg) 12:28, 9 ago 2008 (CEST)

Che Wikipedia non sia un palco per comizi non significa che non si possono riportare i discorsi delle manifestazioni politiche in piazza nelle loro relative voci bensì che non si possono fare arringhe politiche riguardo le proprie convinzioni politiche...sarebbe cioè più applicabile più a te che a me in questo caso! Detto ciò, non c'è nessun POV da "far passare" nel momento in cui riportiamo il testo esatto del manifesto del FD, giacchè «difendere la famiglia in quanto tale» è stato evidentemente l'intento del FD, quindi le nostre polemiche cadono nel momento in cui si scrive «secondo gli organizzatori del FD...», che è la canonica premessa per presentare un pensiero di qualsiasi parte e genere in Wikipedia, o in generale in un'enciclopedia. Il lettore della voce non è così deficiente nè così mentalmente debole come pensi tu da non comprendere cosa è nelle intenzioni e nelle affermazioni del FD e cosa è nella sua testa, giacchè la definizione di famiglia data dal FD è nella voce in forma di «citazione», e le citazioni sono sempre enciclopediche proprio per il fatto di essere state dette da qualcuno, il che le rende relative a quel qualcuno e non assolute a priori. Il tuo tentativo di relativizzare ulteriormente quella parte della voce è una forzatura che renderebbe la voce un POV, dato che la renderebbe una trascrittura del pensiero laicista (di quelli del Coraggio Laico, per così dire) nei confronti del FD e dei suoi principi, e non una cronaca neutrale di ciò che è stato affermato, voluto e fatto storicamente. In base a quali criteri noi possiamo permetterci di "esplicitare" (cioè interpretare scetticamente o cinicamente!) quello che appunto non è stato detto, voluto o fatto?? Allora ti dico che secondo me l'interpretazione del non-detto è un'altra rispetto alla tua, per non dire l'opposta: quale delle due dovrà essere messa nella voce? Ma nessuna delle due, dato che nè te nè io possiamo arrogarci il diritto di interpretare alcunchè dal nostro POV! Ti faccio notare poi come tu insisti sempre a richiedere fonti dettagliate quando siamo noi a scrivere qualcosa di costruttivo, mentre quando tu intendi inserire critiche arbitrarie e personali non ti degni neppure di portare uno straccio di fonte attendibile e neutrale se non la tua autorità POV e non-riconosciuta da alcuno. Mi spiace, ma con me certe strategie da «golpe» machiavellica non attaccano. Winged Zephiro (msg) 12:48, 9 ago 2008 (CEST)

Una prosa praticamente illeggibile, per un mero rigiramento della frittata. Il fatto è che volete fare un po' come vi pare. Io non ho chiesto di scrivere quello che nel manifesto non c'è, ma di rendere chiaro il senso di quella manifestazione: cioè di eliminare una ambiguità che potrebbe essere interpretata come manifestazione di un POV. Non lo volete fare: benissimo, mettere un avviso P quando necessario. --Antiedipo (msg) 16:12, 9 ago 2008 (CEST)

Antiedipo è famoso (modo di dire) per cercare di vanificare le critiche altrui con etichette prive di senso come «prosa illeggibile» o «rigiramento della frittata», che avrebbero lo scopo (in teoria) di ipnotizzare retoricamente il lettore e di sviarlo dal succo semplice e concreto della faccenda. Ma, di nuovo, con me non attaccano: puoi tentare di tradurre nella tua personale terminologia ciò che ti pare, ma se tu mi dici di aver chiesto di «rendere chiaro il senso di quella manifestazione» devi anche spiegare (ma già l'hai fatto prima) cosa intendi per «rendere chiaro»...se infatti ciò significa «interpretare» secondo un POV personale e oltretutto privo di fonti allora NO, questo è inamissibile. Non intendi questo? E allora spiega cosa, per favore, senza ulteriori giochi di parole...Secondo, ripeto che se per «ambiguità» intendi un factum o un dictum che -a seconda di chi legge- può riportare a una diversa interpretazione, allora per favore sveglia, questa è la realtà e l'enciclopedia, ove due persone leggono la medesima cosa e la interpretano in 2 modi diversi, basti pensare al binomio Agostino-Feuerbach riguardo il problema di Dio, con la sottolineatura che io non sono Agostino e che tu non sei Feuerbach e che quindi le nostre interpretazioni (la mia-Zephiro e la tua-Antiedipo) dell'evento sono assolutamente irrilevanti per un'enciclopedia. Ma forse tu vuoi far passare in qualche modo il messaggio che tu hai delle prove per dimostrare che la tua interpretazione non solo non è solamente tua-Antiedipo, ma che è addirittura quella vera, o quella veridica. Bene in tal caso devi portare tali prove, e non il «sentire comune» («comune» per te, ovviamente!) di cui prima hai quasi steso l'encomio. Finchè rimaniamo sul piano per cui tu credi di promuovere la neutralità e fai credere che io difenda la soggettività non si farà mai alcun passo avanti, dato che entrambi in realtà promuoviamo una soggettività che PERO', guardacaso, non deve e non può entrare nella voce. La differenza fra me e te, in questo caso, cioè fra la mia e la tua posizione, è che io/noi abbiamo portato una fonte che -per quanto esternamente discutibile- è oggettiva, cioè il manifesto del FD, che è un documento, scritto, non-falsificabile, oggettuale, cartaceo, consegnato alla storia, mentre tu continui a farti alfiere di una critica soggettiva su una presunta ambiguità e malafede che non si basa su alcuna fonte verificabile o falsificabile ma che rimane aeriforme, arbitraria e direi in ultima analisi sofistica. Portami qualcosa di irrefutabile e -appunto- non potrò rifiutarlo. Ma finchè continui con giochi retorico-dialettici la tua critica rimarrà sempre e solo una vana e tirannica minaccia (lo spauracchio del template!) incartata con linguaggio forbito. Winged Zephiro (msg) 17:34, 9 ago 2008 (CEST)

Mi diletta il numero di parole che hai necessità di spendere per dire, semplicemente: faccio come mi pare.

Rileggiti i miei interventi precedenti, saranno gli stessi che ricopierò, pari pari, nella discussione della futura voce - se resterà così com'è - nelle motivazioni del template P - che apporrò - e nella cancellazione - che proporrò. E' un grave errore non aver voluto dare ascolto, in discussione, a nessuna critica: si è continuato a scrivere la voce usando il template WIP per impedirmi di intervenire, e respingendo ogni mio puntuale e preciso appunto. Temo che la prossima volta a votare contro questa voce non saranno 55 utenti, ma ancora di più(ricordatevi inoltre che la prassi sarebbe per la cancellazione immediata, in realtà, e questa chiederò di applicare). --Antiedipo (msg) 22:03, 9 ago 2008 (CEST)

A me invece diletta rileggere me stesso, perchè mi accorgo di quanto sono stupido e sognatore nello spendere tante parole quando da ormai giorni ci stai dicendo sempre la medesima cosa, con sempre nuove parole (ma mica tanto nuove!), cioè: «scrivete pure quello che vi pare e quanto vi pare, tanto non vi ascolto e non vi rispondo, dato che ho già deciso che questa voce dovrà essere cancellata perchè è offensiva e contranstante nei confronti della mia persona e della mia personale ideologia». D'altro canto è vero che i muri non parlano nè rispondono, semplicemente ti rimandano il tuo eco attutito e distorto...in questo caso questo muro è anche capace di fare minacce, pensa un po', ma solo quelle... Winged Zephiro (msg) 00:18, 10 ago 2008 (CEST)

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Winged Zephiro (msg) 00:18, 10 ago 2008 (CEST)

Stacco 3

Discussione chiusa

A questo punto stacco n°3, dato che non ho più intenzione di subire le lettere cicliche di Papa Antiedipus nè di ascoltare le sue intimidazioni apostoliche a convertirmi al POV laicista. Dunque, andiamo avanti... Winged Zephiro (msg) 00:18, 10 ago 2008 (CEST)

Scusa antiedipo ma dove leggi che il FD "difende la famiglia in quanto tale"? dicendo in questo modo (oltre a dire una falsità perché nel manifesto non si dice questo) si difenderebbero tutte le concezioni possibili di famiglia quindi anche le coppie non sposate, quelle omosessuali, quelle divorziate le famiglie allargate etc. che tu ci creda o no la costituzione e le leggi ordinarie non tutelano. Il fatto che FD difende un solo tipo di famiglia, che è quella tutelata dalla costituzione (e che io personalmente condivido quindi non avrei motivo di dire intenzionalmente che il FD difende la "famiglia in quanto tale" perché sono contrario a tutte le altre forme di "famiglia" che per me non sono famiglie), mi pare sia stato scritto chiaramente anche più volte nel testo. Per questo non riesco a capire il perché continui a lamentarti e soprattutto perché continui con questo ricatto che "o si fanno le cose come dici tu o la metterai in cancellazione" con questo atteggiamento confermi che su questa voce le cancellazioni si fanno per puri motivi ideologici, perché se una voce a tuo giudizio è POV si mette il {{P}} e si discute per depovvizarla, ma non per questo va messa in cancellazione, perché la cancellazione significa solamente che una voce non è enciclopedica, e se la metterai in cancellazioni per questo motivo, la procedura verrà immediatamente fermata perché in questa discussione hai dimostrato che non la ritieni non enciclopedica ma solamente POV. Ma lasciando stare questo, ti faccio notare nuovamente che oltre a dire che il FD difende un solo tipo di famiglia, abbiamo pure detto che è stato contro i DICO, quindi teoricamente dovresti ritenerti soddisfatto, inoltre tutto è stato fatto nel perfetto rispetto della neutralità: perché il fatto che difende un solo tipo di famiglia lo abbiamo scritto nell'incipit e nei paragrafi a lui dedicati in quando è questo quello che è stato, non è quindi un nostro giudizio (POV) o una nostra interpretazione, e che è stato contro i DICO nella sezione dedicata a "coraggio laico", quindi ancora una volta non è un nostro giudizio (POV) o una nostra interpretazione, ma semplicemente abbiamo riportato quello che è stato detto da altri personaggi autorevoli. Riassumendo visto che secondo me non dovresti avere più da lamentarti e invece continui a lamentarti, vorrei capire chiaramente cosa continua a non convincerti e poi sarebbe utile avere anche una tua proposta di modifica -- Eltharion ^Scrivimi 12:58, 10 ago 2008 (CEST)

Se la pagina è quella che ho letto, vi appioppo {{Cancella subito}} prima ancora che chi l'ha scritta vi faccia il primo edit. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:55, 14 ago 2008 (CEST)

Concordo, soprattutto perchè questa pagina è già stata cancellata con 55 voti (mai visti tanti voti per cancellare una voce) e viene riproposta in uno stile e in una modalità solo peggiorativa, rispetto alla versione precedente. In particolare, lo sviluppo della voce è stato sin qui portato avanti utilizzando il template WIP, quindi mediante il contributo di un solo utente, il quale ha assunto una sorta di diritto di veto sulle proposte altrui, in particolare le mie, le quali sono state tutte in ogni forma sempre e cmq rigettate, con toni ideologici e faziosi.

La voce allo stato è pesantemente POV: rappresenta una specie di manifesto politico di parte relativo a una azione politica tuttora in corso di svolgimento. Praticamente un tentativo di usare wikipedia come strumento di propaganda di una determinata area politica. Da cancellare subito, appunto. --Antiedipo (msg) 13:18, 14 ago 2008 (CEST)

@Micio: invece di «appioppare» perchè non contribuisci in modo costruttivo alla discussione? Non hai detto che 3 parole e sono state 3 parole di minaccia, dovresti proprio cambiare stile, Silvestro.

@Antiedipo: non accodarti ai commenti altrui come se non ci fosse stata una discussione (lunghissima) in cui l'unica cosa che hai saputo dire è stata che il FD non può difendere la «famiglia in quanto tale», per favore, un po' di ritegno quantomeno politico. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:32, 14 ago 2008 (CEST)

Secondo me sia "Micio" che "Silvestro" sono bellissimi appellativi, ma onde evitare ogni sospetto che possa esserci una sfumatura di presa per i fondelli (cosa che nel caso di "Silvestro" mi pare più che probabile, il che dovrebbe portare ad un breve blocco dell'utenza), eviterei d'ora in avanti di usarlo e cercherei di fare in generale più attenzione a quel che si scrive. Per la stessa ragione pregherei Winged Zephiro di non personalizzare i termini della discussione. Anche da parte di Blackcat, dire le stesse cose in modo diverso consentirebbe di non dare adito a questo tipo di situazioni. Buon proseguimento. --Al Pereira (msg) 14:44, 14 ago 2008 (CEST)

Per fortuna le discussioni(e le mie osservazioni) sono a disposizione di chiunque voglia leggerle. --Antiedipo (msg) 13:58, 14 ago 2008 (CEST)

@WZ: 1. risparmiati nomignoli, ho un nome; 2. Ho già contribuito in modo costruttivo alla voce, votando +1 alla sua cancellazione. Vuoi di nuovo crear casini dove non è necessario? Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:20, 14 ago 2008 (CEST)

@Blackcat: Ma quali casini?? La voce è stata cancellata perchè due voti sono stati eliminati in quanto «fuori tempo», ed è evidente a partire dalle votazioni su V-Day e V2-Day (!!) che a quanto pare la voce è stata cancellata non per il suo argomento (perchè in quel caso ci sarebbe qualcosa di oscuro!) ma per il suo stile, o la sua incompletezza, insomma comunque per qualcosa che può essere rimediato da una riforma della voce. Minacciare dispoticamente di mettere templates di qua e di là senza un minimo apporto costruttivo (lo ribadisco, altro che +1 e +1!) è quindi solo un modo per ostacolare una legittima riformazione di voce, e questo non è accettabile. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:36, 14 ago 2008 (CEST)

Vedo che parlo, ma non riesco a spiegarmi. Qui di inaccettabile ci sono solo le tue argomentazioni, frutto di logica fallace: la prima è che - come ho detto - ti stai attaccando a pieghe regolamentari, quando era chiaro che, al di là del dato numerico spicciolo, c'era un consenso doppio alla cancellazione. La seconda è che non prendi in considerazione il fatto che ricreare quella voce a latere di una cancellazione, soprattutto così come è stata fatta (che non è meno propagandistica di quella poc'anzi cancellata) è una provocazione bella e buona, nonché suona di presa in giro. Quando si rifà una voce contestata, si deve essere al di sopra di ogni sospetto. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:56, 14 ago 2008 (CEST)

Una provocazione??? Ma qui siamo alla follia, al puro complottismo, alla faccia del presumere la buona fede!! Innanzitutto la voce non è ancora stata "ricreata", questo è un vivaio e si sta progettando la voce nella sua sostanza, secondo non siamo «a latere» di alcuna cancellazione, dato che questa pagina è stata avviata dopo la cancellazione e dopo le votazioni su V-Day e V2-Day. I dati numerici saranno anche minuziosi, sta di fatto che quei 2 voti «fuori tempo» l'avrebbero salvata, e che i ben differenti risultati delle cancellazioni delle voci prima citate sembrano sovvertire il motivo «contenutistico» della cancellazione del FD e semmai lasciano aperto il punto/problema stilistico, direi risolvibile. Se trovi questa voce «propagandastica» aiuta a migliorarla, fai proposte utili e concrete, cita i motivi e i punti che secondo te non vanno bene, con ciò faresti di certo un miglior lavoro che minacciare a destra e a manca come uno scalmanato. E ribadisco, come ho detto all'inizio, che provocazione può apparire solo secondo la tua concezione ideologica di Wikipedia e di questo Progetto, e non secondo i puri fatti che esulano da qualsiasi interpretazione maniacal-fanatica. E se vuoi smentirmi allora scendi dal piedistallo dell'accusa e contribuisci in modo veramente costruttivo e pratico al miglioramento di questo abbozzo di voce, chè a criticare sarebbero probabilmente bravi anche i vandali. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:09, 14 ago 2008 (CEST)

Che rigiramento di frittate!Questa pagina di discussione pesa 92 kbyte, che all'80% riguardano mie proposte costruttive completamente bocciate da te e da Eltharion. Dopo aver bocciato così tanto sforzo costruttivo, hai ancora la faccia e la voglia di continuare a chiedere ad altri che facciano proposte costruttive?Pensi davvero che la gente non abbia altro modo di impiegare il proprio tempo?Pensi che uno si diverta a farsi rovesciare addosso quintali di discorsi pseudologici che hanno un unico scopo, quello di ribadire e affermare il proprio POV come l'unico valido, proprio come stai facendo adesso anche con Sergio?Ovviamente lo pensi, visto che lo fai. --Antiedipo (msg) 18:35, 14 ago 2008 (CEST)

Antiedipo, te l'ho già detto, la tua retorica spicciola non attacca con me, quindi i «rigiramenti di frittate» tieniteli da usare in cucina, le tue proposte con le mie risposte o le mie critiche alle tue proposte sono là sopra da leggere, insieme al tuo rifiuto di fornire fonti attendibili agli inserimenti (peraltro inutili o fuori luogo) che intenderesti fare, con tanto di trattatello giuridico-filosofico su cosa è famiglia e su cosa non lo è. Se tu non hai tempo per rispondere a me allora non rispondere, nessuno te l'ha chiesto in questo caso, e nessuno ha voglia di sentire per l'ennesima volta che l'unico custode delle neutralità qui sei tu (cosa che peraltro -perdonami- fa abbastanza ridere). Se Sergio ha qualcosa da rispondermi allora mi risponda lui, ma tu non cavalcare l'onda dei commenti altrui solo per ripetere le stesse cose, per cui poi osi pure lamentarti dei kilobite occupati da questa discussione (che coraggio!!)...in ultimo, ribadisco oer la quarta (e spero ultima) volta:

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Winged Zephiro ^Scrivimi 19:13, 14 ago 2008 (CEST)

Io sto semplicemente facendo notare che questa voce è altamente inopportuna nel merito e nel metodo - perché è emerso un faticoso e sanguinoso consenso a cancellarla - e che stai reagendo scompostamente ai miei rilievi; nel metodo perché ritengo che andare a, come si dice a Napoli, sfruculiare quando una parte consistente di comunità (più di 80 votanti per una cancellazione!) si è appena scornata, vuol dire attizzare il fuoco, e il fatto che tu mostri tale pervicacia a voler riproporre questa voce, quando ce ne sono moltissime altre che devono essere elevate a uno standard di decenza minima nel progetto nel quale anche tu ti trovi, denota la volontà di voler dissotterrare l'ascia di guerra e cercarsi rogne laddove non vi è proprio necessità, nonché cercare una rivincita, cosa contraria allo spirito di chi fa una voce enciclopedica. Nel merito perché la voce che sta venendo riproposta è lo stesso POV un po' meno malamente infiocchettato della voce anzi cancellata. Invece tu te ne esci con prese in giro al limite dell'attacco personale ("Micio", "Silvestro"), stai continuamente e velatamente suggerendo ad Antiedipo di farsi gli affari suoi e non venire a rimorchio da me (cosa che non è perché semmai la discussione contro la voce è cominciata ben prima che vi intervenissi io). Quanto al contribuire a un'eventuale voce del genere: forse non ti è chiaro che le sagre strapaesane a carico delle FS e a impatto provinciale non hanno rilevanza su un'enciclopedia multilingue della quale noi siamo solo un ramo linguistico, non nazionale; ricorda che siamo wikipedia in italiano, non wikipedia Italia... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:35, 14 ago 2008 (CEST)

Ah e poi sarei io a sfruculiare? Immagino invece che voci come questa, dove si illustrano giochi infantili, o come questa, giornata di comizi comici, non siano «sagre strapaesane a impatto provinciale» ma esempi di alta politica nazionale, non è così? Ma per favore, per favore, un po' dignità intellettuale...se proprio vuoi attaccare questa voce usa degli argomenti che non oscillino fra un donchisciottesco complottismo ideologico («l'ascia di guerra»!!) e il sarcasmo malamente applicato (quella sull'«impatto provinciale» del FD me la devo proprio scrivere! Immagino che Mastella e Fioroni fossero due presidenti di provincia, ahahah!). E come al solito chi critica una voce è chi non aiuta a farla, a riprova del fatto che la qualità di Wikipedia per te non c'entra un bel nulla. Winged Zephiro ^Scrivimi 22:20, 14 ago 2008 (CEST)

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«a riprova del fatto che la qualità di Wikipedia per te non c'entra un bel nulla.»

(WZ)

      Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 23:04, 14 ago 2008 (CEST)

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Winged Zephiro ^Scrivimi 00:57, 15 ago 2008 (CEST)

Stacco 4

D'accordo, diamo un taglio (il quarto) a buffonate e commenti da blog o da forum e riprendiamo da qui, possibilmente non come prima. Dal canto mio non ho più nulla da dire, per ora. Winged Zephiro ^Scrivimi 00:55, 15 ago 2008 (CEST)

Guarda che noi lo sappiamo, magari è colpa nostra che non siamo riusciti a spiegarti bene che è un'enciclopedia, quindi tutti quei tag mettili nella tua talk... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 01:22, 15 ago 2008 (CEST)

torno oggi dopo 4 giorni di vacanze per la festa dell'Assunzione di Maria (in vulgo "ferragosto" :D) è vedo nuove lamentele e problematiche...siccome mi annoia leggermi il papiro qui sopra, vorrei che d'ora in poi si adottasse il sistema di parlare chiaro ed esplicito e indicare le cose che non vanno (a mo di vaglio o dei suggerimenti di vetrina), senza offese, frecciatine, sfottimenti e quant'altro. Quindi conoscendo già l'opinione di WZ, vorrei sapere però quella di Sergio (che posso subito assicurarti che ancora ho molto da aggiungere) indicando anche la sua soluzione, così come vorrei avere anche la soluzione di Antiedipo (la tua opinione già la conosco) -- Eltharion ^Scrivimi 18:28, 17 ago 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda, visto come si è proceduto alla costruzione di questa voce, quel minimo margine di possibilità che c'era, prima, per non metterla subito in cancellazione, mi sembra non esserci più. E' una voce profondamente POV e che ripropone tutte quelle caratteristiche che hanno indotto, e indurranno, a metterla in cancellazione (a mio avviso immediata)non appena inserita in ns0. --Antiedipo (msg) 18:36, 17 ago 2008 (CEST)

questa è l'opinione che già conoscevo, volevo sapere se avevi una soluzione che evitasse la cancellazione (immediata o meno)? -- Eltharion ^Scrivimi 19:05, 17 ago 2008 (CEST)

Credo che come bozza, per ora, vada + che bene. Forse è il caso di riparlarne tra 3 mesi (tempo previsto per la riproposizione delle voci cancellate), se qualcuno si ricorda di copincollarla nel NS0, nella speranza che non ci siano utenti così banali da dire "+1 perché la famiglia fa schifo". --RR 19:21, 17 ago 2008 (CEST)

non sapevo dei 3 mesi, in ogni caso stai certo che non mi dimenticherò di spostarla nel ns0 :) Spero cmq che per quella scadenza la voce sia pronta e tutti i problemi risolti -- Eltharion ^Scrivimi 19:33, 17 ago 2008 (CEST)

Regole per riproporre la voce

A beneficio di tutti, copio qui sotto le regole per riproporre la voce vista la sua pregressa cancellazione.Non so da dove proviene quella dei presunti tre mesi di cui parla RR. --Antiedipo (msg) 19:39, 17 ago 2008 (CEST)

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Voce cancellata dopo discussione/votazione

Le voci che non corrispondono agli standard minimi, ma che non rientrano nemmeno nei casi da cancellazione immediata, vengono valutate una per una e, se necessario, votate in Wikipedia:Pagine da cancellare. In una sottopagina del tipo Wikipedia:Pagine da cancellare/titolo della voce troverai la motivazione precisa e l'eventuale discussione/votazione che si è svolta. Prima di essere cancellata la voce è stata sottoposta al parere della comunità per una settimana e l'autore avvisato.

Cosa significa? La voce è stata valutata dalla comunità di Wikipedia e ritenuta non utile per l'enciclopedia (in altre parole, non aderente agli standard minimi di Wikipedia).

Cosa posso fare?

• Non reinserire da capo la voce: verrebbe nuovamente cancellata e tu potresti essere considerato responsabile di un vandalismo.
• Anzitutto, cerca di capire bene i motivi per cui la voce è stata cancellata (sono indicati nella pagina apposita).
• Spiega nella pagina di discussione i motivi per i quali secondo te la voce può essere reinserita, indicando le principali modifiche e firmandoti. La discussione è fondamentale, altrimenti la voce potrà essere nuovamente cancellata.
• Se pensi di riuscire a superare i motivi della cancellazione, puoi provare a riscrivere da capo la voce. Non dimenticare di aggiungere tutte le fonti e i riferimenti necessari per convalidare le informazioni (vedi Wikipedia:Cita le fonti).
• Se invece una voce è stata ritenuta "non enciclopedica", è assolutamente vietato reinserirla (indipendentemente dal testo).

meglio ancora, allora non devo aspettare i 3 mesi (anche se Reggi non è uno che dice fesserie ed ha una certa esperienza, inoltre l'avevo già sentita questa cosa dei 3 mesi, si dovrebbe verificare meglio), ti ricordo cmq che wikipedia non ha regole fisse, anzi se c'è una certa elasticità mentale è una cosa molto positiva, quindi si può benissimo riecreare la voce purché ci sia un ottimo motivo senza essere considerato un vandalo etc. è il motivo sarebbe che intanto la voce è stata cancellata per soli 2 voti fuori tempo, quindi non c'è stato un consenso piuttosto scarso, molti dei +1 hanno votato in tal senso perché la voce faceva pena (fatto oggettivo se vuoi vai a rileggere i motivi) quindi è verosimile che se l'ho riscritta meglio alcuni +1 diventino -1 in una ipotetica nuova cancellazione, in più altri +1 non hanno considerato l'effettiva enciclopedicità della voce, ma hanno votato perché contrari al FD. Insomma nonostante le "minacce" di cancellazione è probabile che nonostante l'alto numero di votanti, l'esito della votazione possa essere differente -- Eltharion ^Scrivimi 19:53, 17 ago 2008 (CEST)

Uhm, invece mi sa proprio che ho detto una fesseria. I tre mesi vanno aspettati non per la riproposizione della voce ma della cancellazione. Credo Eltharion che, se vuoi, la potresti copincollare anche subito. Ma direi di aspettare settembre, che ci siamo scrollati tutti la sabbia di dosso. Vedi tu. --RR 20:01, 17 ago 2008 (CEST)

ok meglio così, sicuramente verrà spostata dopo aver risolto tutti i problemi, evitare la cancellazione e le polemiche derivate dovrebbe essere l'obiettivo di tutti, visto che quelli che la credono non enciclopedica sono ben pochi (Antiedipo stesso ad esempio ritiene questa versione da cancellazione, non la voce in sé). Ora torniamo alla discussione principale --Eltharion ^Scrivimi 20:22, 17 ago 2008 (CEST)

Eltharion, in amicizia, io soprassederei e ora e a settembre.... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 03:22, 19 ago 2008 (CEST)

in ogni caso, non copiare, sposta la pagina per salvare la cronologia (e rispettare la GFDL) --Hal8999 (msg) 03:44, 19 ago 2008 (CEST)

Ma perché non si sposta la pagina?

Cari amici, non capisco perché questa pagina, fatta molto bene, non possa essere spostata al nome vero che le spetta e cioè Family Day! Fu una manifestazione che vide una gran partecipazione e tenne banco per mesi nell'agenda politica italiana. Inoltre vedo che gli ultimi interventi in discussione risalgono al 2008, quindi mi pare che ci sia stato il tempo per digerire lo spostamento... --Melkores93 (msg) 15:30, 25 feb 2010 (CET)

Protezione?

La voce è stata bloccata per "reiterati vandalismi" [4] ma controllando l'intera cronologia si trovano modifiche più o meno corrette, opinabili, mancanti di fonte, alcune giustamente da annullare ma non un solo vandalismo. Immagino si tratti di una errata valutazione, no? Qualcuno la sbloccherebbe, per favore? --Micione (msg) 00:31, 1 feb 2016 (CET)

Più che altro andrebbe bloccata per offese alla grammatica :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:25, 1 feb 2016 (CET)