Discussione:Energia solare

Energia solare
Argomento di scuola secondaria di I grado
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Tanto per chiarirsi con l'anonimo contributore: su wikipedia la pubblicità non ci stà. --J B 15:17, ott 31, 2005 (CET)

Richiesta

Periodicamente consulto la pagina Energia solare a cui ho contribuito aggiungendo la voce solare termico a concentrazione, frutto di approfondito studio delle relazioni techinche del sito ENEA sul progetto Archimede. Vi prego non modificate tale parte senza dovuta documentazione. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.215.133.165 (discussioni · contributi) 12:56, 18 giu 2008 (CEST).

Alcuni chiarimenti sulla sezione Pannello fotovoltaico.

se si volesse produrre coi pannelli FV il 10% dell'energia elettrica consumata in Italia, bisognerebbe investire 240 miliardi di euro solo per l'acquisto e la messa in opera dei pannelli (la stessa energia verrebbe erogata da 4 reattori nucleari che richiedono, invece, un investimento di meno di 10 miliardi di euro).

C'e' una fonte per questo dato? Quale?

la Germania è al primo posto in Europa per la potenza elettrica prodotta da energia solare: tale quantità però soddisfa solamente meno dello 0.2 %

Questo dato da dove arriva? Leggendo la pagina tedesca http://de.wikipedia.org/wiki/Fotovoltaik#Potenzial trovo altri dati, una produzione attuale di circa 0.26% e un incremento nella produzione molto interessante: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solarstromerzeugung_deutschland_1990_bis_2005.png

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Io ho trovato quwesto dato fonte German Renewable Energy Federation (BEE). Si stima che in Germania nel corso del 2005 tutta l’energia prodotta da fonti rinnovabili abbia coperto il 6,4% dei consumi totali di elettricità, calore e combustibili. La German Renewable Energy Federation (BEE) ha reso noto che le rinnovabili in Germania stanno producendo più energia delle centrali nucleari.

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Senza intenti polemici, l'argomento mi interessa seriamente. Purtroppo entrambe le modifiche sono di un utente anonimo....non so a chi rivolgermi... se ci sei batti un colpo!

-)

--ste 22:53, 12 mar 2007 (CET)

Per il primo numero è facile, l'Italia utilizza circa 40 gigawatt (vedi Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia), e i pannelli solari costano qualche euro a watt, totale perlomeno 160 miliardi di euro. Se ci metti la bassa efficienza, il fatto che durante buona parte delle 24 ore non funzionano, etc. la stima mi sembra pure prudente.

Le centrali nucleari per gli stessi 40 gigawatt sarebbero almeno una quarantina, non 4, visto che le più grandi si collocano attorno al gigawatt (vedi Centrale_nucleare).

Per i numeri della germania non so, ma proprio il grafico che citi mostra che basta fare una stima un anno o due dopo e la differenza arriva facilmente al 50%. Ciao, Alfio (msg) 18:24, 13 mar 2007 (CET)

Sarebbe comunque opportuno inserire un commento su come si sono ottenute queste stime, magari usanto il tag <ref>--L'uomo in ammollo 19:14, 13 mar 2007 (CET)

L'utente anonimo citato parlava di un 10% del fabbisogno energetico dell'Italia: pertanto i conti tornano con le 4 centrali nucleari equivalenti. Non tornano per il costo dei pannelli fotovoltaici necessari (4 Gw a circa 4 euro a W fa 16 miliardi di euro non 240). A me sembra strano però che il fabbisogno istantaneo di energia in Italia sia di solo 40 Gw (40 milioni di Kw per capirci). Probabilmente è molto più alto. Ho provato a leggere le statistiche presenti nel sito dell'ENEL o del gestore della rete, ma senza riuscire a scaricare i files pdf al riguardo che pure sembrano esistere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.217.151.69 (discussioni · contributi) 19:10, 13 giu 2007 (CEST).

Se non erro la potenza di picco si aggira sui 60-70 GW; non conosco il valor medio annuo, ma 40 GW potrebbe essere una buona stima

La differenza tra 240 miliardi di euro e 16 muta radicalmente la situazione! se il costo di costruzione delle centrali nucleari per una potenza equivalente è intorno a 10 miliardi , vediamo che per una stessa potenza nominale il fotovoltaico non è poi così svantaggiato, anzi! Per le centrali c'è anche un costo non indifferente di conduzione (personale, combustibile), di manutenzione, di smantellamento, di messa in sicurezza del sito e delle scorie. Non so valutarli, ma la stima è monca senza questi costi; non mi stupirei se complessivamente fossero anche superiori ai costi di costruzione. Inoltre se, come immagino, i 10 miliardi per il nucleare sono quelli di progetto , è lecito pensare che siano destinati a gonfiare di un fattore 2,5 o 3 come sempre accade nelle grandi opere; per i costi del solare credo sia lecito ipotizzare che possano ridursi anche parecchio se si avviasse una produzione su vasta scala; attualmente ragioniamo sui costi "al privato" e su piccoli quantitativi sia prodotti che installati.

Occorre però anche fare attenzione alla particolarità che in termini di energia prodotta il solare non rende, annualmente, l'energia corrispondente alla potenza nominale installata: se per il nucleare si può ipotizzare (sicuramente è ottimistico, ma non so valutare quanto: qualcuno sa quanta energia produce una centrale nucleare da 1GW in un anno?) che funzioni ininterrottamente alla potenza nominale, il singolo kw solare è dato in Italia per circa 1000 - 1200 kwh annui (dipende dalla zona geografica). Dato che un anno è fatto di 365 x 24 = 8.760 h, l'efficienza di produzione è circa 1/8 rispetto ad un generatore "ideale" di pari potenza nominale.

Suggerirei di correggere questa parte, che altrimenti è pesantemente fuorviante.

Inoltre: Il solare fornisce solamente lo 0.1% della potenza prodotta in Germania (equivalente al 2-3% italiano); che significa? Che la produzione tedesca di energia elettrica è 20 - 30 volte quella italiana? qualcosa non mi torna

Ciao --GiachesDeWert 12:48, 29 lug 2008 (CEST)

1 GW di potenza equivale a 24(h) x 365 (g) = 1 x 24 x 368 = 8760 GWh. Questo in teoria x qualunque fonte. In pratica, considerato il tempo di fermo impianto, il tempo di disponibilità di un impianto nucl. è teoricamente oscillante fra il 75 e l'85% (salvo problemi specifici) quindi si parla teoricamente di 6600-7500 GWh annui. Un esempio concreto di un impianto italiano riguardo alla più "recente e moderna" centrale in Italia (di tecnologia americana) ha avuto risultati molto scarsi [1] con una media del 35.61% di disponibilità e per anni non ha nemmeno raggiunto la potenza nominale (in altri termini un flop pazzesco). La tabella riporta anche precisamente i GWh prodotti x anno e totali. ;-)

X la cronaca, il reattore veloce autofertilizzante franco-italo-(tedesco?) Superphenix ha avuto risultati se possibile ancora più mostruosamente catastrofici ([2]).

Insomma, si fanno spesso i conti su numeri teorici e senza l'oste. -- Scriban (msg) 15:08, 29 lug 2008 (CEST)

Grazie per le ottime fonti. Va notato che il 35% di Caorso è condizionato anche dalla media con gli anni successivi alla chiusura; direi che si stava assestando su un più dignitoso 65% . Vedo inoltre dallo stesso sito dell'AIEA che un valore plausibile della disponibilità (EAF) di energia (storico, non teorico) sarebbe intorno al 75%, calcolato sulla media mondiale. Certo che Superphenix è andato assai peggio del 12.5% del solare...

Ad ogni modo anche cosi', per ottenere un 10 % dell'energia elettrica italiana (ossia 4 GW continuativi, in media), occorre installare non 4 GW nucleari, ma almeno 4/0.75 = ~ 5.33 (salvo complicazioni, come dicevi tu). Questo va confrontato con i 4/0,125 = 32 GW solari che fornirebbero la stessa energia (4 x 365 x 24) = 35 TWh.

A 4 euro/Wp per il fotovoltaico abbiamo circa 130 G€ di costo di installazione, contro i 10/0.75= 13.3 G€ dell'equivalente nucleare.

Secondo me pero' da un lato una valutazione obiettiva dei costi del nucleare (differenza tra spesa preventivata e spesa reale a centrali ultimate, costi di esercizio, costi di chiusura/smaltimento scorie) e dall'altro le possibili economie di scala e migliorie tecnologiche sul fotovoltaico (tecnologia ancora non matura) potrebbero rendere la partita pari anche in senso strettamente economico.

Sul piano ambientale, sanitario, della sicurezza, della sostenibilità e dell'indipendenza di approvvigionamento mi pare che la partita non si possa nemmeno giocare.....

Ciao --GiachesDeWert (msg) 18:45, 29 lug 2008 (CEST)

Imho attualmente quello che va spinto all'inverosimile è il termico (che costa poco rispetto alla resa) ed il fv in abbinamento (obbligatorio) agli impianti di condizionamento visto che produce proprio quando serve. Insomma, x spianare i picchi di carico e non come produzione di base". -- Scriban (msg) 16:59, 30 lug 2008 (CEST)

IMHO (ma ricordando sempre che wikipedia non è un forum ;-)), più che il "fv in abbinamento (obbligatorio) agli impianti di condizionamento", sarebbe ancora meglio parlare di condizionamento solare (o Solar Cooling, ma vedi anche [3], [4], [5], [6]). Insomma, ci sarebbe una nuova voce da fare... :-) --Retaggio (msg) 18:23, 30 lug 2008 (CEST)

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Allora, ho trovato qui

[7]

un interessante e dettagliatissimo Piano Economico-Finanziario trentennale per una centrale nucleare da 1,8 GW dal quale, in estrema sintesi si evince che:

- il costo di COSTRUZIONE per i 4 GW continuativi non è inferiore ai 10 mld euro come asserito nella voce; stimando ragionevolmente una disponiblità di energia (EAF) del 75% (dati AIEA, vedi sopra) occorrono circa 5,33 GW nominali, che sono ~3 centrali da 1,8 GW e quindi ~20 mld euro (tra parentesi, il fermo macchina previsto nel PEF è del 5% pertanto sicuramente ottimistico)

- il costo di smantellamento di una centrale si aggira sul 120% del costo di produzione (c'è la fonte citata)

- alla fine di tutto, lo sbandierato costo al kwh di 0.03 € sale in realtà a 0,18 quando si incorporano tutti i costi rilevanti (sicurezza, benefici al territorio, smantellamento, interessi su finanziamenti etc) contro un costo dell'eolico di 0,07 e di 0,17 del notoriamente caro fotovoltaico.

Non ho la competenza economica (e attualmente neanche il tempo) per controllare la bontà delle stime (ma una lievitazione dei costi al Kwh di un fattore 6 non è così inverosimile). Qualcuno di buona volontà e più preparato di me in materia potrebbe controllare ed eventualmente correggere il paragrafo "Indicativamente, se si volesse produrre con sistemi fotovoltaici ....." che alla luce di queste informazioni sembra assolutamente non obiettivo? Grazie Ciao --GiachesDeWert (msg) 18:45, 29 lug 2008 (CEST)

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Ora come ora non ho il tempo di leggere approfonditamente il documento che hai citato, GiachesDeWert, ma leggere "centrale nucleare da 1.800 Mwh di potenza installata" fa sorgere spontanea la domanda: conosce la differenza fra potenza ed energia? Ma assumendo che abbia semplicemente commesso un errore di battitura, come potrebbe capitare anche a me dopotutto, faccio notare due documenti:

[8] riguardo alle potenze in Italia e relativi costi delle varie fonti e

[9] riguardante alcune critiche mosse al rapporto di Legambiente.

Ciao -- Claudio Ferronato (msg) 21:27, 9 giu 2009 (CEST)

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Caro Claudio. nel documento di assonucleare ( che penso sia da prendere con le molle preventivamente come quello che contesta, di LegaAmbiente,: se quest'ultimo è sicuramente ideologico, l'altro è probabilmente interessato...) noto la seguente stranezza: Nel calcolo del costo di gestione a pag. 5 lo smantellamento incide per circa 1/10 del costo di costruzione il che smentirebbe la fonte citata nel PEF riportato da me, (Greenpeace? non ricordo ora) ; ma a pag 7 si parla di qualche migliaio di euro a kW, che è esattamente dello ordine dei costi di costruzione riportati nella tabellina a pag. 2 (e quindi, compatibile con quella stima lì) Per quello che dicevi su MWh e potenza, propendo per il refuso; la trattazione mi sembrava convincente, ma giustamente, bisognerebbe metterci la testa e controllare tutto a fondo.

Ciao

--GiachesDeWert (msg) 20:35, 01 sep 2009 (CEST)

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Personalmente trovo false e fuorvianti le affermazioni contenute nel quarto capoverso (quello che inizia con "La quantita' di energia..."). Sollecito qualche professionista dell'energia a renderle meno "schierate".

Gianfranco Prini (gianfranco.prini@unimi.it), 26 dicembre 2009

CARTINA DELL'IRRADIAZIONE SOLARE

Nella voce potrebbe venire aggiunta una cartina che mostra le zone d'Italia o d'europa che sono più esposte all'irradiaizone solare. Nel sito di JRC europen commission [10] ci sono immagini lasciate sotto libera licenza (PVGIS © European Communities, 2001-2008) che potrebbero essere caricate su commons citando:

Šúri M., Huld T.A., Dunlop E.D. Ossenbrink H.A., 2007. Potential of solar electricity generation in the European Union member states and candidate countries. Solar Energy, 81, 1295–1305, http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/.

maggiori informazioni legali sono presenti al sito [11] --Pino723 (msg) 11:45, 29 ago 2010 (CEST)

Testo tolto dalla voce

Sposto qui perché, anche se malamente inserito, potrebbe essere utile.
Nota: in modalità edit è decisamente più leggibile.
-- Codicorumus  « msg 08:22, 22 set 2010 (CEST)

In Italia i progetti di energia solare concentrata in corso sono: 1.il progetto solare concentrato via molten salt (ENEA)applicato ad una centrale dell'Enel vicino a Siracusa che utilizza metano che è sempre un fossil fuels 2.il progetto del dr.Caffese P.L. di usare nel molten salt Enea il biogas derivante da microalghe o macroalghe 3.il progetto Itacars che è un CCS biologico perchè ricicla la CO2 delle centrali italiane fossil fuels via microalghe.Il progetto Itacars del dr.P.L.Caffese è sotto esame del MSE per autorizzazione ed è applicato dal prof Cao-Unica a Pula(Cagliari)che attende l'autorizzazione di usare molta CO2 proveniente da raffinerie,poli chimici,centrali a carbone in Sardegna. 4.il progetto detto solar microcatalytic energy conversion del DOE USA OFFICE of SCIENCE che il dr.Pier Luigi Caffese ha adattato all'Italia per produrre solar fuels a basso costo che è in via di definizione per produzione larga scala. 5.il progetto cianobatteri intelligenti del dr.Pier Luigi Caffese che utilizza cianobatteri nei reattori solari connessi a sistemi led 6.il progetto solar fuels che utilizza"Artificial Inorganic Leafs for Efficient Photochemical Hydrogen or BIOH Production Inspired BY ARTIFICIAL OR NATURAL PHOTOSYNTHESIS" che viene studiato nei principali lab del mondo.
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.245.129.120 (discussioni · contributi) 18:19, 21 set 2010 (CEST). – Nella voce

Caratteristiche

Ho messo il template chiarire alla frase che inizia con "moltiplicando questa potenza" perché ad una prima lettura non avevo capito bene il senso della frase (potrebbe essere formulata meglio a mio avviso) e poi perché mi pare che lo scopo della frase sia ambiguo: si includono anche tutte le aree che sono coperte dal mare, non si considera che una larga fetta di ogni emisfero sta al buio per sei mesi l'anno, non si considera che se 200 W/m² è l'irraggiamento medio, la potenza estraibile è necessariamente inferiore a causa delle perdite ecc. Mi pare che si dia una cifra esagerata allo scopo di impressionare il lettore, senza però considerare quali siano le caratteristiche (a dispetto del titolo del paragrafo) di quest'energia. Cioè largamente disponibile, assorbita in un certo modo dall'atmosfera, diffusa, ma non concentrata e così via. BRG (msg) 22:42, 22 giu 2011 (CEST)

Ho ripristinato il template chiarire, che era stato eliminato da utente anonimo anni fa (un 151.xxx.xxx.xxx), le ragioni sono che i dubbi da me espressi nel 2011 sono ancora tutti lì: il dato di 50 milioni di GW citato si ricava moltiplicando la potenza media dell'irraggiamento di 200 W/m², senza fonte, per la superficie di un emisfero terrestre cioè : 509.295.818 [km²] / 2 * (200 [W/m²] * 1.000.000 [km² -> m²] / 1.000.000.000 [W -> GW]). Qual è il punto di tale calcolo? Anche tralasciando tutte le perdite per conversione (che al momento attuale ridurrebbero quella cifra almeno di sette volte) e per trasporto (se si fa energia in Sudafrica perché lì è estate e da noi inverno, poi a trasportarla in Europa si perde un sacco), è ovvio che la stragrande maggioranza di quella superficie non è utilizzabile o perché si tratta di montagne o di boschi e giungle o di mare o di campi coltivati e pascoli. Insomma rimango dell'idea che sia un numero buttato lì per stupire, ma che confonde più che spiegare. --BRG~itwiki (msg) 16:50, 8 mag 2015 (CEST)

Ho ripristinato ancora una volta il template chiarire, poiché i dubbi da me espressi nel 2011 sono ancora tutti irrisolti. Anzi, l'ultima modifica, se possibile, ha reso ancora più ambiguo il senso di quel paragrafo. Prima si cita la potenza irradiata dal sole su un'ipotetica superficie ortogonale ai raggi solari e posta alla distanza della terra dal sole: interessante, ma sostanzialmente inutile. Tuttavia poi si dice "tenendo conto del fatto che la Terra è una sfera che oltretutto ruota, l'irraggiamento solare medio annuo (Rgmm) è, alle latitudini del sud Italia, di circa 1700 KWh/m²", che è fuorviante e confuso: primo perché, diversamente da quanto suggerito, questo calcolo non si può fare in base al primo, in quanto mancano troppi dati (es. assorbimento atmosferico e condizioni atmosferiche tipiche, ma non solo), secondo perché si ridefinisce l'irraggiamento che si era definito in W/m² (potenza su una superficie) in Wh/m² (energia su una superficie), confondendo il lettore. Il periodo seguente è ancora il solito messaggio pubblicitario senza sostanza, in cui mancano le fonti, manca una spiegazione, manca un senso, ma ci sono solo dei numeri buttati lì. --BRG~itwiki (msg) 13:33, 19 set 2015 (CEST)

Tecnologie

Mi piacerebbe inserire qualche riga sugli STEG (solar thermoelectric generator), ossia sistemi che sfruttando un salto di temperatura per produrre elettricità mediante gli effetti termoelettrici. Non si tratta di un'applicazione commerciale, ma se ne occupa la ricerca. Lo stesso vale per celle fotovoltaiche polimeriche. Ci sono obiezioni? --Samat1986 (msg) 09:44, 19 lug 2011 (CEST)

Se ti pare pertinente scrivine pure, se poi qualcuno non è d'accordo te lo farà sapere. Normalmente qui vige la buona fede. BRG (msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:33, 26 giu 2021 (CEST)