Discussione:Energia

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Note: voce povera di contenuti.
Monitoraggio effettuato nel novembre 2013

Energia
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	scienze
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	chimica
Dettagli
Dimensione della voce	30 447 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Pensiero sull'energia

Oggi noi come umani abbiamo una conoscenza molto limitata dell'energia.Riusciamo solamente a capire qualche realtà e fenomeno legati all'enegia.

Ecco una mia opinione riguardo all'energia:

1.Non esiste una energia selvaggia;ogni quantità di energia ,dalla più piccola alla più grande che esista,segue quella che chiamo io "LA LEGGE UNIVERSALE DELL'ENERGIA". 2.Esiste il "deposito" o magazzino universale dell'Energia,dalla quale e alla quale parte e ritorna ogni quantità di energia(dalla più piccola alla più grande).E' un ciclo simile a quello dell'acqua sul nostro pianeta Terra: Dagli oceani(mari,laghi...)parte e poi ritorna ogni quantità d'acqua,dalla più piccola alla più grande in base a delle leggi chiare...

Ciascuno è libero di pensarla come vuole ma cosiglio la lettura di Wikipedia:Niente_ricerche_originali. - J B 10:45, 20 mar 2006 (CET)

Energia raggiante o radiante

Voce da creare, e aggiungere all'elenco, vedi corrispondente voce inglese "Radiant_energy". --Gazal Cotre (msg) 11:45, 7 ott 2008 (CEST)

Non ne sono convinto: dato che l'energia radiante(en:Radiant energy) è l'energia trasportata da un'onda elettromagnetica, credo si possa integrare in Energia del campo elettromagnetico. Se poi diventa troppa roba si può fare una voce a sé stante. Un'altra cosa, io eviterei di spezzettare troppo "Energia luminosa" "energia solare", "energia radiante" ecc. perché dopotutto sono la stessa cosa; propongo quindi di scrivere qualcosa tipo:

• "Energia elettromagnetica", che si suddivide in elettrica e magnetica, nel caso delle onde elettromagnetiche prende il nome di energia radiante e nel caso della luce visibile energia luminosa

Anzi, secondo me "energia solare" si riferisce all'energia elettrica prodotta dalla luce solare e quindi non c'entra niente, e il redirect a "luce" di Energia luminosa è errato, in quanto è un sottocaso dell'energia radiante. Provvedo a modificare. --M&M87 16:02, 7 ott 2008 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo. E'chiaro che certe distinzioni sono sottocasi, fisicamente parlando, di altri (ma non sono "errati"). Però è opportuno, anche didatticamente, tenerli distinti. Vero che l'energia radiante è una forma di energia e.m., ma è utile distinguerla dal caso generale, in particolare per sottolineare il fatto che ad un'onda e.m. è associata una forma di energia che si irradia nello spazio. A mio parere la voce energia e.m. è sin troppo generale. Si può anche lasciare cosi com'è, ma dividerla non farebbe male, cosi come hanno fatto in altre versioni wiki. --Gazal Cotre (msg) 18:56, 7 ott 2008 (CEST)

Ho visto ora che la voce generale parla di onde, magari se l'utente sopra diceva di aver hai fatto la modifica li, giusto per tenere informati gli altri.. ;) --Gazal Cotre (msg) 18:59, 7 ott 2008 (CEST)

Si, ho scritto qualcosa in più in quella pagina. E comunque ho detto che il wikilink è errato, non il sottocaso (luce non parla dell'energia luminosa, per intenderci =)

Parlando in generale, credo sia meglio accorpare i vari sottocasi un una pagina, piuttosto che creare stub microscopici: una volta che i vari paragrafi sono cresciuti abbastanza allora si può creare una pagina a parte. In questo caso particolare l'energia delle onde è già trattata in onde elettromagnetiche e vettore di Poynting, credo che per ora sia inutile fare una pagina incentrata solo su quest'argomento. --M&M87 19:21, 7 ott 2008 (CEST)

Vorrei esprimere anchio' contrario alle classificazione di energia luminosa e radiante, in quanto tutte radiazioni elettromagnetiche. E' anche vero che con la fisica quantistica, e' difficile fare un quadro chiaro e si rischierebbe di allontanasrsi troppo dalla esperienza quotidiana. Credo quindi che piu' che cercare la classificazione ottima, dovremmo spiegare in questo paragrafo i limiti stessi di questa classificazione. Non reisco pero'a formulare una frase adatta allo scopo.

Problema di date

Come faceva Feynman ad affermare nel 1989 una qualsiasi cosa? Feynman è morto nel 1988. Quella affermazione viene dai suoi libri 'Lectures on Physics', quindi di certo non si parla dell'epistolario, pubblicato postumo.

Grazie per la segnalazione. Ho corretto la data in 1964, che è la data è stato pubblicato "The Feynman Lectures on Physics". --Aushulz (msg) 13:41, 4 set 2011 (CEST)

Siccome non sono sicuro al 100%, ho tolto la data in questione, lasciando però la nota. --Aushulz (msg) 13:44, 4 set 2011 (CEST)

Si anche io che ho inserito la citazione non son sicuro della data. Proverò a cercare di nuovo e poi semmai aggiungo quella corretta. Intanto va bene così. Grazie--Cornelius383 (msg) 18:16, 12 set 2011 (CEST)

Cosa aggiungere?

Ho l'impressione che questa voce manchi di tante informazioni utili. Infatti il concetto di energia è importantissimo in tanti ambiti, non solo dal punto di vista fisico; si pensi ad esempio ai risvolti economici che derivano dall'utilizzo dell'energia e all'energia utilizzata dal corpo umano. Sono graditi suggerimenti riguardo a quali informazioni aggiungere alla voce. --Daniele Pugliesi (msg) 02:55, 10 ago 2013 (CEST)

Prima conviene lavorare alla definizione, poi si può passare alle estensioni. Ad esempio: "l'energia è definita come tutto ciò che può essere trasformato in calore a bassa temperatura." Il calore non ha temperatura! La trasferimento dell'energia (interna di un corpo) in calore non dipende direttamente dalla temperatura! Sotto ancora: "In questo senso l'energia può essere definita come una grandezza fisica posseduta dal sistema che può venire "consumata" per generare una forza." attenzione, l'energia al massimo viene "consumata" per "produrre" lavoro, non forze! Attenzione anche a quei "consumata" e "produrre". A livello più generale, secondo me andrebbe evidenziata la distinzione fra le diverse possibilità e situazioni fisiche in cui l'energia viene definita. "Il concetto di energia nasce, nella meccanica classica, dall'osservazione sperimentale che la capacità di un sistema fisico di sviluppare una forza decade quando il sistema stesso stabilisce un'interazione con uno o più sistemi mediante la stessa forza." attenzione: questo forse è un concetto proprio della termodinamica, in meccanica classica il concetto di energia nasce piuttosto come quantità conservata nel tempo e nuovamente in tutto questo la forza ha solo un ruolo molto indiretto. X-Dark (msg) 09:20, 10 ago 2013 (CEST)

Hai ragione, la voce contiene parecchie inesattezze. Ho notato inoltre un uso improprio dei termini "calore" e "lavoro", che cercherò di aggiustare nei prossimi giorni. --Daniele Pugliesi (msg) 15:29, 10 ago 2013 (CEST)

Ho finito la prima serie di modifiche alla voce.

Non ho capito cosa intendi con la frase "A livello più generale, secondo me andrebbe evidenziata la distinzione fra le diverse possibilità e situazioni fisiche in cui l'energia viene definita". Potresti fare un esempio?

Riguardo ad una frase nell'incipit che avevi segnalato, l'ho modificata come segue: "la capacità di un sistema fisico di sviluppare lavoro decade quando tale lavoro viene prodotto". Pensi che tale frase sia corretta? --Daniele Pugliesi (msg) 07:51, 11 ago 2013 (CEST)

Come scrisse Feynman "è importante capire che nella fisica oggi, non abbiamo nessuna conoscenza di cosa l'energia sia". Si può definire l'energia come "la capacità di un corpo di compiere lavoro", ma il lavoro perfino per la nostra voce "è il trasferimento di energia [da un corpo all'altro]". Questo lascia un imbarazzante senso di fastidio di fronte alla circolarità della definizione di energia comunemente fornita. Si potrebbe obbiettare che comunque il lavoro è definito in meccanica classica come la forza per lo spostamento, ma in questo modo l'energia, come proprietà intrinseca di un singolo corpo, verrebbe a dipendere dal processo di interazione fra almeno due corpi che può produrre più o meno lavoro a seconda dei casi (oppure non farlo affatto, se l'interazione prevede solo un contatto termico e quindi calore). Dato un corpo, in generale non potrei mai quantificare "la sua capacità di compiere lavoro" in termini assoluti perché per valutarla dovrei provarla rispetto a tutti i possibili processi di interazione con tutti gli corpi che esistono nell'universo. Tuttavia, a livello di principio, si è notato che per tutti i corpi e per tutte le loro possibili interazioni è sempre possibile trovare una grandezza che resta costante, e questa è l'energia. Non strettamente una capacità di compiere certi processi, piuttosto una proprietà astratta che non varia nel tempo (e che quindi ne riflette la simmetria). Quando alla fine degli anni '30 si scoprì che l'energia sembrava non conservata in alcuni processi nucleari, Bohr propose che l'idea del principio di conservazione dell'energia andava abbandonato. Ma si sbagliava, Fermi, seguendo il principio, postulò una nuova forza e quindi una nuova energia e in questo modo scoprì una nuova particella, il neutrino. Allo stesso modo oggi, semplificando, dalle analisi dei movimenti delle galassie e delle stelle l'energia cinetica e gravitazionale non sembra essere costante, tuttavia seguendo il principio di conservazione dell'energia, si postula che esistano altre forme di interazione e altre forme di materia che semplicemente sfuggono ai nostri strumenti di misura e che sono in qualche modo "oscure" (materia oscura e energia oscura). Nella voce quindi seguirei questa linea, introducendo in sequenza:

• l'energia cinetica e potenziale, cioè la grandezza che resta costante nei processi meccanici (fra corpi rigidi)
• l'energia termica in relazione al primo principio della termodinamica, cioè ciò che bisogna aggiungere per avere una energia macroscopica costante nei processi meccanici e termodinamici
• l'energia elettromagnetica, quando si estende la meccanica al caso dei processi elettrici e magnetici
• l'energia nucleare, quando si considerano i nuclei degli atomi
• la massa, rispetto alla relatività ristretta
• l'energia oscura e altre forme moderne, quando si considerano le interazioni gravitazionali a grande scala

Per seguire questo discorso si potrebbe seguire la linea guida del "The Feynman Lectures on Physics". Per ulteriori considerazioni sul problema della definizione di energia, qui ad esempio c'è un buon discorso facile da leggere. X-Dark (msg) 14:07, 11 ago 2013 (CEST)

ok --5.90.142.224 (msg) 18:14, 31 mag 2022 (CEST)

Altre forme di energia

L'energia interna, l'energia libera, l'entalpia e l'entalpia libera sono anch'esse delle forme di energia nel senso indicato dalla voce? E l'energia oscura? --Daniele Pugliesi (msg) 21:06, 10 ago 2013 (CEST)

Incipit

Ho apportato delle modifiche sostanziali all'incipit di questa voce, più altre modifiche secondarie. Mi sono servito soprattutto della fonte già indicata, la treccani.it, per completare questo incipit, dato che era stata maldestramente usata, tacendo di varie cose. Non si tratta di significati secondari, quelli che ho aggiunto, ma dei significati del termine "energia", termine certo non adoperato soltanto in fisica.
D'altronde nell'incipit precedente c'è una contraddizione grande quanto un iceberg: prima si legge "termine introdotto da Aristotele in ambito filosofico come azione efficace", e subito dopo "Il concetto di energia nasce, nella meccanica classica, dall'osservazione sperimentale"", affermazione, questa sì, del tutto priva di fonte.
Ho corretto l'affermazione "La celebre equazione di Einstein E=mc², diretta derivazione della teoria della relatività ristretta, mostra come massa ed energia siano due "facce della stessa medaglia" di un sistema fisico" che è imprecisa, in quanto non specifica la sua validità.
Ho spostato in alto un paragrafo del tutto sconnesso dall'ordine che sussisteva nella voce.
Ebbene, tutto questo mi viene brutalmente annullato con la spicciola motivazione "per i significati secondari occorre creare la disambigua". Quelli che ho aggiunto, non sono significati secondari, ma i significati del termine energia nelle discipline che ne fanno uso, e che davvero non capisco in quale altro posto possano stare se non nell'incipit. D'altronde, nella voce stessa ci sono wikilinks a specifiche forme di energia: la voce è pertanto già generica di suo, come ritengo giusto che sia, e quello che dovrebbe contenere è soltanto una introduzione al termine, ai suoi usi nei vari campi del sapere, integrata da wikilink più o meno come già sono presenti. Esattamente quello che mi sono accinto a fare...
Il termine "energia" non nasce affatto nella meccanica classica, ma è nella meccanica classica che il termine viene preso a prestito per essere adoperato in quella che è l'accezione corrente del termine nelle materie fisiche e tecnologiche. Materie che certo non esauriscono il campo del sapere umano: il titolo della voce è Energia, non "Energia in fisica".
--DonatoD (msg) 14:53, 2 nov 2013 (CET)

Onestamente faccio fatica a capire come possa il significato del termine "energia" in ambito religioso essere "prevalente" e peggio ancora risulta difficile capire il nesso fra questo significato e il corpo della voce, che di "attività divine" non ne fa più cenno (grazie a dio, è proprio il caso di dire). Non bisogna cadere nell'errore di usare le categorie moderne per individuare quelle passate e viceversa, Pitagora costruì la geometria come struttura fondante della sua filosofia, ma questo non implica certo che i triangoli rettangoli del celebre teorema possano essere considerati entità filosofiche. Perfino ai tempi di Galileo la distinzione fra la filosofia (naturale) e la fisica era di fatto assente.

Scritto questo, abbandonando i discorsi sui massimi sistemi, se esistono altri significati del termine energia per loro vanno create delle pagine separate e poi una pagina disambigua di riunione, al più a quel punto il problema sarebbe se "energia" debba puntare qui o alla pagina disambigua. La voce calore punta diretta al significato fisico, sebbene il calore indichi anche il "periodo in cui le femmine degli animali superiori sono sessualmente ricettive" e sebbene il calore abbia in termini letterari un significato completamente diverso (come ad esempio in "ci ha dato una accoglienza calorosa"). Per tutti questi altri significati esiste però la pagina disambigua. Nell'enciclopedia Treccani la voce energia punta diretta al significato fisico parlando dopo delle implicazioni tecnologiche (e non parlando affatto di psicologia, filosofia e religione). Nell'enciclopedia britannica si fa lo stesso, lasciando poi ai link sottostanti il reindirizzo alle varie possibili specificazioni. Non vedo perché noi dovremmo fare diversamente. Per cui è bene piuttosto creare delle voci separate e poi la disambigua.

Preferirei inoltre mantenere in questa voce gli spunti dati dalla formula E=mc^2 in termini generici, piuttosto che specifici. Anche perché, se proprio poi volessimo farci del male, la formula di Einstein non mostra affatto che "massa ed energia sono uguali", in nessun sistema di riferimento: non potrebbero mai esserlo per semplici ragioni dimensionali. Infatti la formula riporta a secondo membro un "c^2", per cui al massimo si può parlare di "equivalenza", ma non di uguaglianza in termini stretti. La frase come è stata scritta adesso non è quindi esatta. Di certo anche prima scrivere di "due facce della stessa medaglia" non era il massimo, però non è il caso di perdersi qui in discussioni troppo lunghe che hanno alle spalle un dibattito fisico molto esteso.

Per il resto, so bene che questa voce non è di sicuro da vetrina, ma non vedo perché castigarla con trattazioni religiose e psicologiche che non favoriscono l'organicità dei contributi. PS: in caso di controversie rispetto ad edit che cambiano radicalmente una voce, prima di procedere ad annullare di nuovo sarebbe bene aspettare il parere di altri utenti. X-Dark (msg) 15:53, 2 nov 2013 (CET)

Suvvia, la voce tratta evidentemente dell'energia come concetto della fisica, e l'incipit di conseguenza dovrebbe riflettere questo. Se esistono altre accezioni del termine considerate importanti, in ambito religioso, filosofico o altro (tenendo presente che Wikipedia non è un dizionario) si possono scrivere le voci relative risolvendo la faccenda con delle disambigue; ma riportare questi significati nell'incipit della voce (che, ripeto, tratta di un concetto fisico) è fuorviante e imho decisamente sbagliato. --Barbaking scusate la confusione!! 16:02, 2 nov 2013 (CET)

L'errore che a mio avviso si sta continuando a fare è quello di considerare l'accezione "energia fisica" come accezione principale. Ora io direi di tagliare la testa al toro, di non impegolarci in discussioni su cosa sia principale e cosa secondario, argomento alla fin fine pur sempre relativo e che ci porterebbe verso discussioni infinite. Perciò quello che io dico è di tenere una voce, questa che ha come titolo semplicemente "Energia", che funzioni diciamo da "smistamento": si chiarisce il termine etimologicamente e nel significato corrente, si fanno quindi accenni ai vari tipi di energia nei vari ambiti (nell'incipit o nel corpo). Punto. Mi sembra una soluzione semplice e ragionevole. La disambigua, tra l'altro, va per i significati altri, non per i significati secondari (ammesso che lo siano, secondari). Per questo la disambigua non va bene, mentre invece va benissimo la disambiguazione per "Energia (razzo)" che è un altro segnificato.
--DonatoD (msg) 16:23, 2 nov 2013 (CET)

Per fare questo, la soluzione migliore è spostare questa voce a energia (fisica), mettendo al suo posto una voce generica che parli dei diversi aspetti del concetto. Personalmente (se davvero ritieni necessaria una cosa del genere) non ho niente di particolare in contrario; qualcosa del genere è stato fatto con le voci lavoro e lavoro (fisica); ti pregherei però di cercare un minimo di consenso prima di fare una modifica di questo tipo (magari interpellando il progetto:Voci comuni), anche in considerazione del fatto che dopo lo spostamento sarebbe necessario correggere varie centinaia di wikilink entranti. Intanto proviamo a vedere se arriva qualche altro parere... --Barbaking scusate la confusione!! 16:29, 2 nov 2013 (CET)

Invece fra l'energia in fisica e l'energia in religione come attività divina non va bene la disambigua perché non è un "significato altro". Infatti è risaputo che l'energia delle particelle discende da una attività divina. O_O Può essere anche vero, credo che ne uscirebbe una interessante discussione, ma per favore atteniamoci qui all'approccio più pragmatico seguito dall'enciclopedia Treccani e da quella Britannica. Sono contrario perciò a spostare questa voce, basta creare Energia (disambigua) e mettere il relativo template in cima a questa. X-Dark (msg) 16:33, 2 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Considerando che il significato prevalente di energia è quello fisico, mentre tutti gli altri sono derivazioni di quello, direi di conservare la voce senza disambiguante ed eventualmente inserire una nota disambigua. - --Klaudio (parla) 16:36, 2 nov 2013 (CET)

(in sostanza quanto propone X-Dark qui sopra). - --Klaudio (parla) 16:38, 2 nov 2013 (CET)

(pluriconfl.)Giusto per chiarire, anche io tendo a considerare prevalente il concetto fisico dell'energia, per cui preferirei una disambigua per gli altri significati, qualcosa tipo energia (filosofia), a patto che ci sia davvero qualcosa da scrivere in merito che non sia una ricerca originale (lo dico perché davvero non lo so, non per provocare). Del resto i wikilink entranti che ho linkato prima, a una rapida scorsa, mi pare si riferiscano praticamente tutti al concetto fisico inevitabilmente, verrebbe da dire --Barbaking scusate la confusione!! 16:42, 2 nov 2013 (CET)

Guardate che Wikipedia non funziona coi pareri personali e con la maggioranza, almeno così dovrebbe essere. "Tendo a considerare prevalente il concetto fisico dell'energia" è un parere. Avevo suggerito di lasciare perdere questo aspetto, cosa per noi possa essere o possa non essere, ma vedo che non sono ascoltato. La soluzione con la disambiguazione a "Energia (fisica)" mi sta benissimo e metterebbe tutti d'accordo, al di là delle convinzioni personali.
--DonatoD (msg) 16:55, 2 nov 2013 (CET)

(ariconflittato, fuori crono) Su wikipedia si decide, ovviamente, per consenso, che è quello che stiamo cercando di raggiungere qui; è ovvio che quelle espresse in discussione sono opinioni, lo sono anche le tue (tanto più che si sta discutendo su una questione di forma, più che di contenuto). I pareri, fino a questo punto, sono di operare la disambigua opposta, con il concetto fisico come accezione principale del termine. Questo anche in considerazione dell'utilizzo che di norma si fa della parola, che vede appunto quello della fisica come significato prevalente io direi anche l'unico utilizzo proprio del termine, ma su questo potrei sbagliarmi/essere male informato. --Barbaking scusate la confusione!! 17:16, 2 nov 2013 (CET)

Io invece non sono d'accordo, Energia deve puntare a questa voce e non lo scrivo per parere personale. Lo scrivo seguendo l'approccio dall'enciclopedia Treccani e di quella Britannica. Per il resto non ho nessuna obiezione a creare Energia (disambigua) e a catena Energia (filosofia), Energia (psicologia) e Energia (religione). X-Dark (msg) 17:03, 2 nov 2013 (CET)

PS: volendo poi creare quelle voci si potrebbe prendere spunto da en:Energeia e en:Energy (psychological). X-Dark (msg) 17:19, 2 nov 2013 (CET)

No, Barbaking, non è soltanto una questione di forma, ma anche di contenuti. Io, se ci fai caso, avevo scisso la mia modifica in vari step, per suggerire un approccio scalare alla questione, ma anche quetso è stato ignorato del tutto. La fonte indicata nella voce, la treccani.it (che mi pare X-dark cita senza aver letto), riporta ai primi tre punti:
a. Vigore fisico, spec. dei nervi e dei muscoli, potenza attiva dell’organismo; con questo sign., per lo più al plur.: riacquistare le e. perdute, ridestare le energie. Per estens., di cose, efficacia operativa: è un rimedio che opera con molta e.; fig.: l’e. dello stile, la forza, l’efficacia.
b. Fermezza di carattere e risolutezza nell’azione: uomo privo di energia, senza energia, di scarsa e.; governare, dirigere un’impresa, comandare gli uomini con e.; affrontare, risolvere con e. una situazione.
c. Forza dinamica dello spirito, che si manifesta come volontà e capacità di agire: tendere con e. al proprio scopo; essere animato da grande e.; trovare in sé l’e. necessaria per continuare la lotta; rianimare, rinvigorire, rinfrescare le e. (proprie o altrui). In psicologia, e. psichica, espressione con cui viene indicato in modo generico il sostrato degli aspetti dinamici del comportamento umano. Nella teoria psicanalitica, e. d’investimento, il fattore quantitativo di tipo meccanico che si ritiene associato alle forme originarie e derivate (rispettivam., e. libera e e. legata) in cui si manifesta la pulsione.
Questo, oltre ad altro, io avevo riassunto nell'incipit, e mi è stato cancellato. Questo è vandalismo bello e buono, adesso lo dico chiaramente. Tra l'altro non ho aggiunto fonti in questo, ho soltanto completato.
--DonatoD (msg) 18:14, 2 nov 2013 (CET)

Quella che hai citato è la definizione del vocabolario Treccani ([1]), mentre la voce dell'enciclopedia riporta il concetto fisico ([2]). Quel tipo di definizione non è adatta a wikipedia, dal momento appunto che Wikipedia non è un dizionario (vedi anche qui); può (e deve) invece trovare posto nel wikizionario, nella pagina relativa --Barbaking scusate la confusione!! 18:19, 2 nov 2013 (CET)

Sbagliato!... Cosa fai, Barbaking, cerchi di manipolare le parole? :D Inserisci un link malizioso a dizionario, mentre dimentichi di leggere cosa c'è scritto sotto "Treccani.it"?... Beh, te lo scrivo io qui a lettere maiuscole: "TRECCANI.IT / L'ENCICLOPEDIA ITALIANA". In ogni caso, non è questa la questione: esistono altri significati del termine, e mi pare giusto che qui siano citati.
--DonatoD (msg) 18:40, 2 nov 2013 (CET)

Io ho letto l'enciclopedia treccani, non sono solito citare quello che non ho prima analizzato. Ho infatti sempre indicato l'enciclopedia treccani (e anche la britannica on-line), che ha una voce "energia" reperibile all'indirizzo www.treccani.it/enciclopedia/tag/energia/, mentre quello che altri citano è il dizionario Treccani, reperibile all'indirizzo www.treccani.it/vocabolario/energia/. Come è già stato scritto wikipedia è una enciclopedia e non un dizionario. Se poi qualcuno mi volesse spiegare perché non ha senso creare Energia (disambigua), gliene sarei grato. Questo stesso problema esiste con forza, calore e molti altri concetti che per un motivo o per l'altro assumono un significato differente in contesti al di fuori della fisica. Che puntino ai rispettivi concetti fisici non è uno scandalo né un vandalismo, per gli altri significati esiste la pagina disambigua riportata a monte della voce. Insomma, è anche vero che occhio significa anche la "capacità, acquistata in genere con l’esperienza, di distinguere, di capire, d’intuire", ma di sicuro non per questo mi fiondo a modificare l'incipit della voce occhio accusando chiunque mi annulli di vandalismo. PS: il tag "P" su questa voce è fuori luogo. X-Dark (msg) 19:59, 2 nov 2013 (CET)

Va bene, allora pongo (retoricamente) una domanda esplicita: qui in Wikipedia, (enciclopedia) posso riportare in questa voce ("Energia") i significati che l'enciclopedia Treccani riporta sulla corrispondente voce?
--DonatoD (msg) 20:10, 2 nov 2013 (CET)

Riporto di seguito le mie considerazioni sulla discussione:

• Sono completamente in disaccordo con le modifiche svolte da DonatoD. Uno dei motivi principali è che Wikipedia non è un dizionario, quindi non ci interessa per ogni termine indicare tutti i suoi significati. Al contrario, su Wikipedia ogni voce tratta solo un significato del termine. Nel caso dell'energia, si tratta di un termine utilizzato prevalentemente in fisica, dunque quello è il significato che deve trattare la voce. Altri significati di "energia" andrebbero trattati a parte. Quando parlo di "significato" mi riferisco al significato vero e proprio, non al "significato etimologico", che è un altra cosa e che ci interessa davvero poco, in quanto Wikipedia non è neanche un dizionario etimologico.
• Wikipedia non è la Treccani. Possiamo utilizzare la Treccani come fonte, ma non ha senso "copiarla" o cercare a tutti i costi di prenderla come modello, perché si tratta di due stili enciclopedici completamente differenti. Infatti la Treccani somiglia più a un dizionario per molte voci, mentre su Wikipedia preferiamo avere voci più ricche di contenuti e meno "dizionariesche". Inoltre molte voci sulla Treccani mancano di informazioni importanti. Quindi non ci soffermiamo troppo sul contenuto della Treccani. Ricordo inoltre che la Treccani, che io sappia, è un'enciclopedia solamente italiana, mentre Wikipedia esiste in centinaia di lingue, per cui conseguentemente è diverso l'approccio utilizzato per creare l'enciclopedia e il pubblico a cui ci rivolgiamo: la Treccani infatti sembra più un'enciclopedia scritta per "gli abitanti dell'Italia", mentre Wikipedia è rivolta a "chi parla l'italiano".
• Personalmente, sono strasicuro che il significato fisico di energia sia prevalente rispetto a qualsiasi altro significato di tale termine e dubito che gli altri significati possano essere descritti in voci più lunghe di un paio di righe senza rincorrere in ricerche originali. Invito dunque DonatoD, se ha il piacere di farlo, di creare delle bozze in una o più sandbox personali per trattare questi altri significati secondari del termine e porre tali sandbox all'attenzione degli altri utenti prima di spostarli nel namespace principale.
• Sono completamente contrario a spostare la voce al titolo "Energia (fisica)". Su Wikipedia è prassi consolidata lasciare il significato principale senza disambiguazione e nel caso dell'energia il significato fisico è sicuramente quello prevalente.
• Vedo che DonatoD è iscritto a Wikipedia dal 2010. Mi sembra strano che in 3 anni ancora non abbia ancora preso conoscenza di come funzionano le disambigue su Wikipedia. Accusa gli altri utenti di avere pareri personali, ma sta di fatto che è l'unico utente ad avere idee diverse dagli altri. A parte DonatoD, gli altri utenti ci stiamo appellando a quelle che sono le linee guida di Wikipedia. Se DonatoD non è d'accordo, l'unica cosa che può fare è proporre (in altra sede e con giustificazioni appropriate) la modifiche delle linee guida di Wikipedia che sono state citate.

--Daniele Pugliesi (msg) 21:02, 2 nov 2013 (CET)

"non si rimuove il template: è anche scritto": un template non è una pietra tombale, ma deve affrontare una discussione. Su quattro utenti intervenuti in questa discussione (me incluso), nessuno ha appoggiato le modifiche alla voce recentemente apportate o ha ravvisato problemi di POV, quindi rimuovo nuovamente il template. PS: Certo che leggere questa "Questa voce sugli argomenti religione è ritenuta non neutrale" quando poi si parla di meccanica classica, relatività ristretta e energia eolica, è quanto meno imbarazzante. E non aggiungo altro. X-Dark (msg) 20:27, 4 nov 2013 (CET)

Peccato che sia stato rimosso il template, occorreva alla discussione. Evidentemente DonatoD ha calpestato le begonie di qualcuno. E si vede. Peccato perché sarebbe comunque stato molto arricchente... ma le begonie so' begonie...
Nel merito concorderei con X-Dark, la voce principale deve inerire alla nozione così come espressa per la prima volta, in modo compiuto, da Jean Victor Poncelet nel suo Introduction à la mécanique industrielle del 1829. Purtuttavia questa voce richiede una storia del lemma e della nozione in ambito "scientifico", cosa che tremendamente manca... non viene spiegato che il primo in assoluto a utilizzare tale termine in tal senso fu Keplero nel suo Harmonice mundi (1619), nozione ripresa, meglio, da Galileo che tuttavia la indicava con il lemma "momento", il tutto poi dalla scolastica che invece indicava tali ambiti, in modo assolutamente per noi confuso, con i termini virtus e vis. Da qui emerge via via con il dibattito tra Leibniz e cartesiani, la nozione per come la intendiamo oggi. Voce quindi da corso per corrispondenza per elettrotecnici... sì certo, meglio di niente... In aggiunta... Uno dei motivi principali è che Wikipedia non è un dizionario, quindi non ci interessa per ogni termine indicare tutti i suoi significati. per l'appunto che Wikipedia non è un dizionario, di un determinato "lemma" si introducono i diversi ambiti non limitandosi a darne una definizione inerente alle sue proprietà necessarie e sufficienti per distinguerlo da altri lemmi. :)
L'intento di DonatoD era quindi pienamente enciclopedico: quello di allargare l'utilizzo del lemma. Tuttavia, fatto salvo la sua origine da ἐνέργεια (nel linguaggio greco intende l'attività, la forza, anche l'atto sovrannaturale) che Aristotele (Metafisica 1048) inquadra come come "realtà compiuta", come "essere in atto di una realtà" (in opposizione a δύναμις, intesa l'essere in potenza o nell'atto di trasformarsi; in questo il Dio di Aristotele è immobile perché è "atto puro"), esso, il lemma "energia", si svolge, e a partire proprio da Keplero!, in quell'ambito "scientifico" per poi, solo poi!, ricadere in altri ambiti. E su questo, ammesso che ne fosse consapevole, X-Dark ha pienamente ragione.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:35, 5 nov 2013 (CET)

Mi spieghi l'utilità pratica della premessa sulle begonie? Giusto per capire. --Vito (msg) 15:01, 5 nov 2013 (CET)

Certamente più utili per questa voce di una edit war su un template che non andava rimosso. E bada bene che concordo, non so se per le stesse ragioni, con X-Dark. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:13, 5 nov 2013 (CET)

(conflittato) Come Vito, penso che le begonie c'entrano poco: prima di Xinstalker nessun utente aveva espresso alcun parere vicino a quello di DonatoD e siccome siamo in un ambiente collaborativo, anziché continuare a insistere con il suo punto di vista, DonatoD avrebbe dovuto cercare il consenso, quindi il suo comportamento a mio avviso non è stato collaborativo.

Mettendo da parte il discorso degli attriti fra gli utenti, che poco ci interessa adesso, torniamo al punto principale della questione, cioè se sia necessario ampliare il significato della voce o no. Riferendomi a quanto scritto da Xinstalker, Arisotele, Keplero, ecc. sono personaggi storici e la loro visione di "energia" (chiamata con questo o altri termini) è una visione storica. In altre parole, l'energia nasce come concetto filosofico e si afferma come concetto fisico, quindi siccome Wikipedia è un'enciclopedia scritta nel XXI secolo, dobbiamo riferirci al significato attuale, che è fisico. Tutto ciò che non riguarda l'energia dal punto di vista fisico può essere incluso in una sezione "Cenni storici". Altri significati del tipo "energia spirituale" o simili vanno trattati in voci a parte, in quanto l'approccio di Wikipedia prevede di non elencare nelle voci tutti i significati di un termine, ma solo un significato. Su questo punto spero si faccia chiarezza, perché finora quello che ha "suggerito" di fare DonatoD è stato fatto con le pagine di disambiguazione, creando una voce per ogni significato. Potrei essere favorevole ad adottare una soluzione differente delle pagine di disambiguazione, ma solo se ciò venisse svolto nell'ambito di una discussione più ampia che riguardi tutte le voci di Wikipedia, altrimenti significherebbe comportarsi per questa maniera in maniera differente rispetto alle altre. Anzi, una discussione generale di questo tipo sarebbe più che auspicabile, in quanto è già capitato molte altre volte di vedere voci in cui si fa un'eccezione alla regola. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 5 nov 2013 (CET)

@Xinstalker: Il template che ha aggiunto DonatoD è stato un tentativo di fare entrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta: siccome non era riuscito a fare sentire la sua voce nel corpo della voce e nella discussione, ha pensato di inserire il template, ma ciò va contro il principio di collaborazione di Wikipedia. Prima di inserire un avviso del genere avrebbe dovuto cercare il consenso, continuando la dicussione, chiedendo il parere di altri utenti, ecc. Quindi sono totalmente contrario al template di avviso, sia per il suo contenuto sia per i modi in cui è stato aggiunto alla voce. Dunque non si tratta di un "edit war", ma semplicemente dell'annullamento doveroso di un contributo che già in precedenza era stato segnalato come non condiviso dalla comunità. Invito dunque DonatoD ad essere più collaborativo e ad usare maggiormente questo spazio di discussione anziché svolgere modifiche non condivise. --Daniele Pugliesi (msg) 15:38, 5 nov 2013 (CET)

Il template era sbagliato semplicemente perché non esiste alcun problema di neutralità su questa, non si stanno propagandando opinioni parziali per farle diventare assolute. Era sbagliato anche perché questa voce tratta, e deve farlo, un argomento di "fisica" o "scienze", per la religione si può creare una voce separata. Ovviamente numerosi concetti fisici hanno in termini filosofici una connotazione differente, quando non proprio un significato completamente diverso. Gli esempi si sprecano: atomo, forza, calore, energia, motore, materia, quantità di moto, vuoto, impulso, .... Ma proprio perché hanno assunto un significato diverso, vanno create voci separate. Se poi si vogliono di colpo riscrivere decine e decine di incipit, cambiare migliaia di wikilink e redirect (atomo punta alla voce scientifica, lo stesso fa forza, calore, motore, etc), liberi di perdere il tempo aprire una discussione di carattere globale. X-Dark (msg) 15:40, 5 nov 2013 (CET)

(conflit):: @Pugliesi. Non ho molto da eccepire su quanto scrivi. Tranne che sui contenuti (quindi non sulle conclusioni). Atteso che un template non si rimuove finché la discussione non è terminata e non due giorni dopo a furor di utenti, sarebbe stato meglio tenerlo: le discussioni non servono per cercare di avere ragione, ma per arricchire le conoscenze riportate dalla voce... a tuo beneficio, quindi, mi permetto di farti notare di come In altre parole, l'energia nasce come concetto filosofico e si afferma come concetto fisico sia del tutto improprio, eppure l'ho spiegato :). Il termine è di origine greca e in ambito filosofico tale termine fu utilizzato da Aristotele per descrivere un contesto poi ripreso e dibattuto da Plotino e quindi da Proclo. Punto. Il resto nasce da Keplero che utilizza tale lemma, reso in latino, nel testo di cui sopra (a pag. 163) per iniziare a distinguere la nozione di "forza" da quella di "lavoro" :) non è che la fisica è nata un giorno, così di botto sotto un pero. Per arrivare alla nozione per come la intendiamo precisamente noi, quindi a Poncelet, c'è stato un percorso, un percorso che in questa voce va ricostruito. Quindi siccome Wikipedia è un'enciclopedia scritta nel XXI secolo, dobbiamo riferirci al significato attuale, che è fisico descrivendo il percorso della nozione scientifica. Che qui ora manca. Infine, per DonatoD, la nozione di "energia psichica" in ambito della c.d. "psicologia dinamica" è resa dal lemma "libido". --Xinstalker (心眼) (msg) 15:46, 5 nov 2013 (CET)

Il template era sbagliato semplicemente perché non esiste alcun problema di neutralità, la "neutralità" riguarda anche la rilevanza del significato che si ritiene di riconoscere ad un determinato lemma. Non ci capiamo, avete annullato gli interventi di DonatoD che non erano campati in aria anche se impropri, qui nulla da ridire. Lui ha aperto una discussione sulla neutralità del lemma invitando anche altri progetti. Eccomi, sono del progetto religione e sono infatti intervenuto dandovi ragione e anche consegnandovi delle info che fareste bene ad approfondire :) Visto che apporre quel template e chiamare altri utenti è stato utile? :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:52, 5 nov 2013 (CET)

@Xinstalker: Non ho capito il discorso in base al quale dici che il template non andava rimosso. L'avviso era stato inserito da DonatoD dopo che in pratica tutti gli utenti erano contro le sue modifiche alla voce, dunque con quell'avviso ha espresso il suo parere personale, contrario al parere di tutti gli altri utenti. In quel momento, qualsiasi altro utente avrebbe potuto rimuovere l'avviso, a maggior ragione perché ne stiamo ancora discutendo qui. Al massimo poteva mettere un avviso "Da controllare" con motivazione "Secondo un utente il significato della voce è troppo specifico. Vedi discussione".

Non ho capito perché è improprio dire che l'energia nasce come concetto filosofico e si afferma come concetto fisico. Comunque se viene scritta una sezione "Cenni storici" poi posso andarmela a leggere per capire il percorso che ha portato all'attuale concetto di "energia" e per capire se tale termine aveva inizialmente un significato differente. --Daniele Pugliesi (msg) 16:05, 5 nov 2013 (CET)

La discussione può continuare finché è necessario, però più che apporre template sarebbe utile avvertire i relativi progetti. Tornando sul piano pratico, non c'è nessun problema a aprire qui una sezione storica oppure, meglio ancora, a creare direttamente una nuova voce sui significati filosofici. Notare che però l'operazione che era stata fatta aveva un carattere ben diverso, che in nulla riguarda quello di cui si sta discutendo: era stata trascritta una voce di un dizionario in incipit. Sicché la pagina dopo la modifica si apriva con "Energia [...] indica il vigore dell'organismo", ma questo non è un concetto enciclopedico, è piuttosto un'"espressione" linguistica (su questo il vocabolario Treccani è chiaro, quando io dico "non ho più energie" non intendo di sicuro dire che sono collassato sul mio stato fondamentale). Lo stesso vale per un mucchio di altre voci, sembra quindi logico riscrivere l'incipit della voce occhio scrivendo che significa anche "la capacità di valutare e misurare le distanze"? Per me è pura follia, quando dico "hai occhio" di sicuro non sto facendo alcuna considerazione anatomica, non mi sto riferendo ad alcun "concetto enciclopedico", ma piuttosto uso una espressione comune. Espressione comune che può trovar luogo in un dizionario o al più in una voce separata, ma non in una voce di biologia. Se poi si vogliono cambiare le convenzioni e gli incipit di migliaia di voci, ripeto, liberi di aprire una discussione più generale. X-Dark (msg) 16:14, 5 nov 2013 (CET)

Scusate io vi ho letto. Voi mi leggete? non c'è nessun problema a aprire qui una sezione storica oppure, meglio ancora, a creare direttamente una nuova voce sui significati filosofici, cosa vuol dire rispetto a Keplero o a Poncelet? Poncelet è un filosofo? :-D magari pure Mayer e Joule... ma sì anche von Helmotz... certamente anche Planck... vabbé visto che c'è davvero poco da discutere sulla voce... vi lascio... ma non senza la soddisfazione di aver mostrato il prato di begonie... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:40, 5 nov 2013 (CET)

Non metto cn perché non voglio sembrare un generatore di querelle, ma credo che vada fontato questo: Il concetto di energia nasce, nella meccanica classica, dall'osservazione sperimentale che la capacità di un sistema fisico di compiere lavoro diminuisce a mano a mano che questo viene prodotto. In questo senso l'energia può essere definita come una proprietà posseduta dal sistema che può essere scambiata fra i corpi attraverso il lavoro. ;-) --Xinstalker (心眼) (msg) 17:14, 5 nov 2013 (CET)

Lo sai perché non sono intervenuto nel merito? Perché una replica simile con un'altra sviolinata sulle begonie rivolta a me personalmente mi avrebbe realisticamente fatto girare le scatole. Tirati due conti se si può continuare così. --Vito (msg) 20:22, 5 nov 2013 (CET)

Vedi Xinstalker, il problema della definizione dell'incipit attuale nasce dall'evidente circolarità sottintesa: l'energia è definita come la capacità di compiere lavoro, mentre il lavoro è spesso definito come una possibile forma di trasferimento di energia (per la nostra voce energia cinetica, ma non sempre è così). Da qui nasce il senso di incompiutezza di quella definizione: "l'energia è la capacità di compiere un trasferimento di energia". La soluzione sarebbe cercare di specificare un concetto oppure l'altro, impegolandosi però in lunghe discussioni (per l'incipit o per le conoscenze di base di chi dovrebbe leggere quella voce). Tuttavia quella definizione ha il vantaggio di essere intuitivamente accettabile da chiunque, tutti hanno sperimentato a livello elementare ad esempio il funzionamento di una pila. In questo senso quella frase non è altro che una osservazione della realtà quotidiana. In meccanica classica tuttavia il concetto di energia (cinetica, e generalizzazioni) non emerge come "dissipazione" di "una riserva", ma a partire dai principi di Newton in quello che si chiama anche teorema delle forze vive, in ricordo credo proprio dei primi rudimentali ragionamenti di Leibniz. Il problema è che per introdurlo serve conoscere almeno la base della meccanica classica, fatto non scontato per un lettore tipico di questa voce (e poi comunque il discorso resterebbe vincolato solo a quel formalismo classico). La decisione da prendere è quindi se mantenersi in termini generali o passare piuttosto ad argomenti più specifici (e riferibili quindi alle fonti). PS1: La mia frase che hai riportato non è da intendersi come una chiusura, anzi è un invito a contribuire su questa voce che di miglioramenti ne ha davvero bisogno. PS2: se poi qualcuno mi spiega cosa vuol dire la storia del "prato di begonie" ... X-Dark (msg) 20:34, 5 nov 2013 (CET)

Okay, lasciamo da parte le begonie, ognuno ha il suo balcone e la differenza è nel grado di ospitalità che lasciamo a chi ci viene a far visita.
Io leggo "Tutto ciò che non riguarda l'energia dal punto di vista fisico può essere incluso in una sezione "Cenni storici". Altri significati del tipo "energia spirituale" o simili vanno trattati in voci a parte." Che è più o meno quello che mi accingevo a fare, guarda un po'! Solo che, e forse qui sta una differenza di vedute, non si può inserire un link a Libido o a Shakti senza almeno un rigo di premessa. Righi di premessa, certo discutibili, che erano il contenuto del mio intervento: annullato brutalmente... Non si fa così. Chiaro che poi uno cerca di far "entrare dalla finestra" la poca ospitalità ricevuta dalla porta che affaccia sulle begonie...
Via queste beghe sulle begonie e rendiamo questa voce enciclopedica, non settoriale!
--DonatoD (msg) 20:43, 5 nov 2013 (CET)

@DonatoD: Continuo a pensare che sei poco collaborativo. Mi pare che tu non sia un niubbio su Wikipedia (o sbaglio?), quindi in questo caso non puoi pretendere di essere "accolto" chiudendo un occhio sul tuo comportamento. C'è solo un utente che ti ha difeso un po', gli altri siamo tutti contro il tuo punto di vista e il tuo modo di intervenire sulla voce: ti suggerisco dunque di farti un esame di coscienza, rileggere quanto abbiamo scritto e controllare le linee guida di Wikipedia che hanno a che fare con la tua discussione, quindi possiamo ricominciare un dialogo costruttivo, citando linee guida e quant'altro. Mi sembra che stiamo cercando di venirti incontro il più possibile. --Daniele Pugliesi (msg) 21:05, 5 nov 2013 (CET)

Il mio fastidio verso la condotta di Xinstalker e, in subordine, quella di DonatoD è dato dall'atteggiamento "vittimistico", la questione è meramente tecnica, stiamo procedendo alla redazione di un lemma, non stiamo stabilendo il futuro del punto di vista occidentale sulla filosofia della scienza, Prendersi un po' meno sul serio è il primo passo verso un ambiente disteso, non c'è nessun complotto dei positivisti senza Dio per uccidere l'anima mundi d'Occidente ma una semplice questione redazionale su un semplice sito abbastanza trafficato.

Nel merito (ci provo!) vien fatto presente che esistono altri significati, anche etimologici, di energia. Ora, anche la Treccani (enciclopedia) prevalente il significato in senso fisico e credo che una rapida analisi dei link in ingresso ne chiarisca la prevalenza anche su Wikipedia. La soluzione è, a mio giudizio, quella di una disambigua (con nota disambigua sopra) e le due righe etimologiche già presenti, dobbiamo ricordarci che Wikipedia è un'enciclopedia ma soprattutto un'enciclopedia divulgativa con elementi di opere specialistiche (da primo pilastro), deve quindi essere fruibile da ogni tipologia di pubblico.

--Vito (msg) 21:16, 5 nov 2013 (CET)

Vorrei rispondere e dialogare soltanto, esclusivamente e interamente su argomenti che riguardano la voce in oggetto, tralascio considerazioni sulla mia persona che non fregano niente a nessuno.
--DonatoD (msg) 21:37, 5 nov 2013 (CET)

Tuttavia mi sfugge ancora la particolarità di questa voce rispetto alle migliaia in stato simile (decine almeno se si considera solo l'ambito fisico/filosofico). La voce atomo è una voce scientifica con un breve excursus filosofico storico in incipit e nella sezione storica. L'atomismo come concetto filosofico (o religioso se esiste o altro) è rimandato ad altre voci. Fare lo stesso qui non va bene? Cosa ha di particolare il lemma "energia" rispetto a quello "atomo"? X-Dark (msg) 21:45, 5 nov 2013 (CET)

(fc) X-Dark devi predisporre la storia scientifica del lemma proprio delle scienze naturali, "energia". E' opportuno che tu lo faccia. Se non te la senti dillo. Ma è opportuno. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:10, 5 nov 2013 (CET)

(conflit, rientro) Avviso a tutti: Vito ha tutta la legittimità di provare fastidio, infatti anche io lo provo, ma non credo che abbia la legittimità di mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto, né sosterrei mai. Allora torno sul tema sperando di venire letto una volta per tutte e, da parte mia, di essere chiaro. Premessa "cancellate" quello che ha scritto Vito perché con me non c'entra assolutamente nulla. I temi che tratto per punti SONO DIVERSI e non sovrapponibili né consequenziali.

1. Il template apposto da Donato non andava rimosso, il perché lo dice lo stesso template. X-Dark ha sbagliato e ha sbagliato Vito da amministratore a non farlo notare. Non ho RB l'intervento di X-Dark perché tuttosommato aveva ragione nei contenuti, Donato ha lasciato perdere, mi sarei dovuto arrabbiare con l'amministratore e in fin dei conti trovavo più proficuo andare sui contenuti con fonti, come sono solito fare. Però ho fatto notare la cosa. Poi che uno dica che ha fatto comunque bene, l'amministratore sorvoli sul fatto, se capita a me vado in RdP senza pensarci due volte. I template hanno una funzione ESSENZIALE in questo progetto e si basano sulla natura dei cinque pilastri. E valgono anche se, come in questo caso, sono messi su basi sbagliate. Infatti, come ho scritto, il template serve solo per discutere. X-Dark ha sbagliato e sbaglia chi non glielo fa notare.
2. Dopodiché dopo aver dato ragione a X-Dark sui contenuti di questa voce, ho fatto notare che manca una sezione importante della stessa. Leggetevi la voce ben più decente della Wiki tedesca e quella inglese, inferiore a quest'ultima ma su un altro piano rispetto a questa... Ecco manca quella sezione che avrebbe di per sé chiarito le idee a Donato. Quando ho fatto notare che mancava, era fondamentale, mi è stato risposto che era "filosofia" mi sono cadute le braccia e me ne sono andato. Se qualcuno conosce qualcosa di scienza mi ha capito.

Cosa dire altro? Vogliamoci bene lo stesso. L'aiuto che potevo dare a questa voce l'ho dato ed è prezioso, poi ho chiesto una fonte, non a caso...e ora aggiungo che lo slittamento semantico intervenuto con la meccanica quantistica è qui tirato via, va approfondito anche quell'aspetto.--Xinstalker (心眼) (msg) 22:04, 5 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Continuo a pensare che il significato prevalente di energia sia quello fisico (se non lo è prego qualcuno di portarmi fonti serie, terze ed affidabili sul fatto che quando parlo di "energia" indico qualcosa di diverso dalla capacità di fornire lavoro), quindi tutti gli altri significati possono essere inseriti solo in voci diverse che, però spieghino in modo abbastanza rigoroso cosa vuol dire il termine "energia" in tale ambito. D'altra parte la storia del lemma è abbastanza secondaria rispetto alla storia del concetto (che, come ha evidenziato X-Dark, è un concetto "circolare", in quanto, unito al concetto di lavoro, si chiude su sé stesso).

PS il "momento" di Galileo è la quantità di moto, e non quello che in fisica classica chiamano energia - --Klaudio (parla) 22:14, 5 nov 2013 (CET)

Klaudio continui a pensare molto bene. Ma qualcuno deve spiegare il perché e magari metterlo in voce. Spiegare come questo lemma abbia ruolo nella storia della scienza e solo dopo, come giustamente hai rilevato più sopra, sia stato più o meno impropriamente (per me impropriamente, ma è il mio POV), traghettato in altre discipline.--Xinstalker (心眼) (msg) 22:17, 5 nov 2013 (CET)

@ Klaudio, rispetto alla fisica classica Galileo quando è intervenuto?--Xinstalker (心眼) (msg) 22:19, 5 nov 2013 (CET) @ Klaudio che differenza c'è tra l'"energia" di Keplero e il "momento" di Galileo? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:20, 5 nov 2013 (CET)

Okay, X-dark: " La voce atomo è una voce scientifica con un breve excursus filosofico storico in incipit e nella sezione storica. L'atomismo come concetto filosofico (o religioso se esiste o altro) è rimandato ad altre voci. Fare lo stesso qui non va bene? Cosa ha di particolare il lemma "energia" rispetto a quello "atomo"? "
Nessuna!... Ripeto: forse si può discutere sulle parole e su altri particolari: ma, X-dark, quello che stai proponendo è, nella sostanza, proprio il mio intervento, e che tu stesso hai annullato!... Stiamo leggendo differentemente la stessa cosa: dove ritieni che abbia errato?... Nell'aggiungere altri significati?... Il rimando va bene per me; però, ripeto: non credo sia esauriente un rimando senza nemmeno un rigo di spiegazione (tipo, il termine è anche inteso, o era anche inteso, in questo o in quell'ambito come eccetera eccetera, quindi: rimando).
--DonatoD (msg) 22:22, 5 nov 2013 (CET)

Donato non è così rilevante, quando Freud e Jung utilizzano quel termine o quando si rende così termini di origine religiosa lo si fa rendendo più l'accezione comune, comunemente intesa. Lo si fa come espressione: libido= energia psichica; sakti=energia divina. E' un'espressione che spiega cosa si intenda con quel termine.

Klaudio, potresti fare tu il capitolo dell'utilizzo scientifico e del suo evolvere di significato nella storia della scienza. Ad esempio chiarire che a partire dal XVII secolo abbiamo una chiara distinzione tra energia potenziale e energia cinetica. Io non mi intendo molto di queste cose... e penso che leggerei volentieri come questo termine utilizzato per la prima vota da Keplero per indicare qualcosa sia poi poi utilizzato e precisato vieppiù entrando nel nostro utilizzo moderno. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:35, 5 nov 2013 (CET)

Si è scritto di fare riferimento alla voce inglese, che sarebbe migliore: eppure in tutta la voce non si parla di psicologia, né dei significati linguistici, né di religione. Non vedo come potrebbe essere altrimenti, una sezione storica permette di inquadrare il concetto di energia, a partire dalla sua origine filosofica, il resto finirebbe inevitabilmente fuori discorso. Uno scarno link via template di disambigua è meglio di una riga o due decontestualizzate che non permettono di capire di cosa si stia parlando (io ad esempio dopo tutti questi byte ancora non ho capito quale sia il significato del termine energia in religione). Questo anche perché l'incipit identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. Il tema, non tutti i possibili significati. Dal punto di vista storico il punto di partenza è di sicuro la fisica (o filosofia naturale) seicentesca, a partire dagli esperimenti di Galileo con i piani inclinati e dalla "forza viva" di Leibniz. Ovviamente bisogna tenere conto che si tratta di una lunga storia che qui non potrà che essere brevemente riassunta. Lo sviluppo del concetto "energia" infatti non è stato immediato, Helmholtz ad esempio scrisse nel 1847 un articolo dal titolo "Über die Erhaltung der Kraft" (sulla conservazione delle forze), dove si legge delle "lebendigen Kraft" (forze vive), intendendo quello che oggi è chiamato "principio di conservazione dell'energia". Quindi perfino nel 1847 la diversa terminologia fra forza e energia non era definita. X-Dark (msg) 23:55, 5 nov 2013 (CET)

Ripeto e verificate :) il termine "energia" fu introdotto da Keplero... che credo sia stato il primo anche per altro.... Per il resto d'accordo. Ma non credo sia in gioco una nozione "filosofica", nemmeno all'inizio... --Xinstalker (心眼) (msg) 00:08, 6 nov 2013 (CET)

Andrei poi sulle fonti seconde, si fa prima e si evitano asserzioni forse un po' affrettate... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 00:19, 6 nov 2013 (CET)

Nozione di "energia" in ambito di storia delle religioni

Xin, va bene anche così: ma vogliamo darne un accenno in questa voce?... Per quanto poi concerne la storia del termine in ambito religioso, per esempio nel NT: non ne vogliamo parlare?... Per la storia del termine in ambito scientifico: non sono un esperto, ma Keplero non mi risulta, io ricordo piuttosto la vis viva di Leibniz, ripresa successivamente da non mi ricordo chi. L'uso del termine dovrebbe essere più recente.
--DonatoD (msg) 23:10, 5 nov 2013 (CET)

ἐνέργεια in NT è il potere sovrumano di Dio o del diavolo. Si ricollega, ovviamente, alla definizione greca. ἐνέργεια è un modo di indicare la potenza (δύναμις), la sua efficacia, sovrumana. Non è una nozione/lemma a se stante.

Per Keplero ho indicato il testo. Il testo di Leibniz Demonstratio erroris memorabilis Cartesii è del 1686...--Xinstalker (心眼) (msg) 23:48, 5 nov 2013 (CET)

• Efesini 3,7:

del quale sono divenuto ministro per il dono della grazia di Dio a me concessa in virtù dell'efficacia della sua potenza (ἐνέργειαν τῆς δυνάμεως αὐτοῦ).

• Colossesi 2,12:

in lui anche siete stati insieme risuscitati per la fede nella potenza di Dio (τῆς πίστεως τῆς ἐνεργείας τοῦ Θεοῦ ), che lo ha risuscitato dai morti.

• 2 Tessalocinesi 2,9: la cui venuta avverrà nella potenza di Satana (παρουσία κατ’ ἐνέργειαν τοῦ Σατανᾶ), con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri. --Xinstalker (心眼) (msg) 00:08, 6 nov 2013 (CET)

Come vedi, ma possiamo passare in rassegna anche le altre cinque evenienze nell'NT, il termine ἐνέργεια viene qui reso in differenti modi e mai come "energia", spesso come "potenza". Possiamo valutare anche la sua resa in questo ambito in inglese o in tedesco.

Ora passiamo al termine sanscrito di śakta anche qui lo strumento coordinato da Sani (p.1594) che lo restituisce come «relativo al potere o all'energia, relativo alla Śakti o energia divina nella sua personificazione femminile.» Quindi potere/energia.

Anche il corrispettivo termine cinese 功能 viene reso da Muller come Potential energy, latent power idem per 力能 Power, strength, capability infine, almeno per ora, 神力 Power, charismatic power, inconceivable function—possessed by buddhas and bodhisattvas, by means of which they save sentient beings. Psychic power..

In qualche modo potenza/energia sovrumana, straordinaria. Ho controllato i tre manuali di fenomenologia religiosa (Eliade, van der Leeuw e Widengren) e solo van der Leeuw (seguendo Otto e Söderblom) affronta specificatamente il tema della "potenza".

I termini "potere"/"energia" sono caratterizzanti l'essere sovrumano almeno dal punto di vista fenomenologico. Questo essere caratterizzanti li può rendere "lemmi"? certamente sì se seguiamo van der Leeuw il quale, ad esempio, chiama in campo anche il termine melanesiano di mana (il baraka arabo, lo el ebraico, etc.etc.). Ma in questo caso si tratta per l'appunto di "potenza", la scelta del termine in italiano è quella. Quindi se di voce/lemma dobbiamo parlare forse è il caso di valutare il termine di "potenza". Per quanto mi riguarda non ho mai trovato negli indici tematici il lemma "energia divina" se non come specificazione di un altro lemma. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:28, 6 nov 2013 (CET)

Cosa dobbiamo fare?

La discussione si sta facendo troppo lunga per i miei gusti e rischiamo di non arrivare da nessuna parte. Prego gentilmente a tutti i partecipanti alla discussione di indicare BREVEMENTE e CHIARAMENTE le loro proposte di intervento. Inizio con le mie proposte:

1. Inserire nella voce Energia una sezione "Cenni storici" dove indicare tra l'altro la storia del concetto e del termine "energia"
2. Se necessario, creare altre voci relative ad altri significati di "energia". --Daniele Pugliesi (msg) 00:55, 6 nov 2013 (CET)

Ci stiamo arrivando e forse le discussioni lunghe a volte occorrono a chiarirsi le idee e a conoscere nuove cose, con fonti. Comunque aderisco al tuo appello.

1. Sì. Infatti non solo del termine ma anche della nozione. Come abbiamo evidenziato tale nozione in ambito scientifico ha avuto una lungo "sviluppo" e non sempre è stata indicata con lo stesso termine.
2. Sì. Infatti da valutare, perché per quanto mi riguarda ho i miei dubbi. Semmai, se Donato è d'accordo, spostiamo questa seconda discussione in altra sede.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:23, 6 nov 2013 (CET)

• Forse complico le cose ma diversamente da quanto scritto nell'incipit della voce qui leggo:

«La voce latina dotta energia deriva direttamente dal greco energheia che ha il significato di forza in atto, azione efficace. In greco è opposta a dunamis, forza in potenza, cioè non ancora manifestata. La parola italiana energia, però, non è direttamente derivata dal latino, ma è ripresa nel quindicesimo secolo dal francese énergie.» (Daniele Gambarara e Domenico La medica in Rai educational)

e trovo conferma qui

«In Francia énergie è usato dal XV secolo nel senso di "forza in azione", con vocabolo direttamente derivato dal latino, mai con significato fisico. In Inghilterra nel 1599 energy è sinonimo di "forza o vigore di espressione". ... Thomas Young è il primo ad usare, nel 1807, il termine energy in senso moderno» (Ferdinando Abbri - Storia delle scienze - Volume 5 - 1995 Pagina 245)

Per il resto concordo con l'ultimo intervento di Xin.--Gierre (msg) 08:12, 6 nov 2013 (CET)

Ho l'impressione che stiamo prendendo un colossale granchio. Da quello che è stato scritto qui sembra che esista un significato comune e primitivo del termine "energia", antecedente il XIX secolo, di cui la definizione data in fisica classica è semplicemente una versione "specializzata"; e che questo significato più ampio sia comune a diverse religioni e filosofie.

Guardate che forse non è così che sono andate le cose.

Il termine greco "energia" è di uso alquanto sporadico nell'antichità e nel Medioevo, e assume un significato preciso solo in Aristotele, per il quale tuttavia non designa un'entità di qualche tipo, ma semplicemente il concetto di "essere in atto" in opposizione a "essere in potenza". Credo che cerchereste invano, in un'enciclopedia di filosofia, un lemma "energia" (per lo meno, io non lo trovo né sul Dizionario Treccani di Filosofia (2009), né sulla Stanford Encyclopedia of Philosophy, né sulla Garzantina di Filosofia; non ho avuto modo di cercare in altre, provateci voi).

Invece, nel XIX secolo fu introdotto il concetto di energia in fisica (prendendo a prestito il termine usato con significati diversi da Aristotele, da Keplero, da Leibnitz e da Bernoulli - per quest'ultimo, con significato sostanzialmente sovrapponibile a quello di "forza"), e assunse un'importanza crescente fino a diventare un concetto ritenuto più fondamentale del concetto di "forza". Questo spostamento dal paradigma newtoniano della dinamica al paradigma dell'"energetica" fu dovuto al ruolo preminente assunto dalla termodinamica nella fisica del XIX secolo, e fu teorizzato nella seconda metà di quel secolo da W. Rankine e W. Ostwald (su questo, cfr. la voce "energia" scritta da Ilya Prigogine per l'Enciclopedia Einaudi). Tutta la teoria del calore, infatti, si sviluppò senza connettersi al modello newtoniano del punto materiale (ovvero, nei termini di allora, al "modello atomistico"), e quindi prescindendo completamente da concetti come "forza" o "accelerazione". Solo nei primi anni del XX secolo Boltzmann riuscì a connettere nuovamente la termodinamica con il modello atomico della materia (scontrandosi in questo, tra gli altri, proprio con Ostwald). Nella fisica del XX secolo il concetto di energia ha mantenuto una grandissima importanza, come tutti sappiamo, ma non è più considerato il concetto su cui si fonda l'intero edificio teorico della Fisica. Nel frattempo, però, l'idea pervasiva di "energia" si era estesa dalla fisica al pensiero filosofico, psicologico, religioso, nonché all'uso comune e pseudoscientifico (così come avvenne per il concetto di "fluido", allora applicato ai modelli di "fluido calorico" e "fluido elettrico", e per altri concetti derivanti dallo sviluppo parallelo dell'elettromagnetismo, come "magnetismo", "radiazione" ecc.). L'uso del termine "energia" al di fuori delle scienze fisiche, e anche la traduzione con "energia" di termini delle filosofie e religioni orientali, non si riconnettono affatto a un significato "generico" di energia presente già prima del XVIII secolo, ma derivano direttamente dalla "tracimazione" del concetto definito nel XIX secolo nelle scienze fisiche e chimiche. Per quanto ne so, nessuno usava espressioni come "persona di grande energia", "energia morale", "energia spirituale" o simili prima di quell'epoca (questo è da verificare sul dizionario Battaglia, lo farò appena possibile).

Se le cose stanno così (conviene verificare ancora su alcune fonti, che ora non ho sottomano) non c'è alcuna ragione di premettere una sorta di definizione "universale" di energia in senso filosofico o religioso, presentandola come "più generale" della definizione data in fisica. Si può invece descrivere, in una sezione apposita o in una voce separata, come il concetto fisico primitivo di energia, introdotto nel XIX secolo, abbia successivamente ispirato teorie filosofiche e psicologiche, e sia stato accostato a concetti filosofici e religiosi preesistenti. --Guido (msg) 12:31, 6 nov 2013 (CET)

Quoto tutto tranne una cosa non da Leibniz ma da Keplero, che lo prese da Aristotele, intendo il termine, sulla nozione la storia è un po' più complessa. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:40, 6 nov 2013 (CET)

Giusto, avevo appena corretto. Aggiungo: non ho ancora potuto verificare l'uso storico in italiano sul Battaglia, ma per quello francese (che è sicuramente probante) basta leggere qui, dove le date sono ben visibili... Che la storia del concetto di energia in Fisica sia più complessa di come l'ho riassunta non c'è dubbio, ma qui il punto è la storia dell'idea di energia al di fuori della fisica. --Guido (msg) 12:46, 6 nov 2013 (CET)

Io credo che l'idea di energia al di fuori della fisica non abbia una storia. Solo un utilizzo come nel caso di molti termini in uso comune.--Xinstalker (心眼) (msg) 13:36, 6 nov 2013 (CET)

Osservazioni marginali attorno ad Aristotele: pare che l'uso del termine "energeia" da parte dello Stagirita sia del tutto sovrapponibile a quello di entelechia; secondo, è interessante notare che il concetto di energia potenziale introdotto da Rankine verso il 1850 costituirebbe, in un certo senso, una sorta di contraddizione in termini se ci si riferisse all'uso aristotelico ("energeia" e "dynamis" si traducono nell'opposizione atto/potenza). --Guido (msg) 13:44, 6 nov 2013 (CET)

(FC) Sempre nell'OT aristotelico. Aristotele utilizza entelécheia in due sfumature, uno indicato già da Guido come sinonimo di enérgeia e lo si riscontra nel libro Θ della Metafisica dove gli oppone per l'appunto dýnamis; l'altro nell' Anima (II, 1,5) dove indica entelécheia "prima" del corpo l'anima, quindi l'anima come "atto" conclusivo privo di qualsivoglia passività. Ma enérgeia deve avere una voce così titolata e non titolata certo come "energia"! --Xinstalker (心眼) (msg) 07:21, 7 nov 2013 (CET)

Scusate se non ho letto tutto quello che avete scritto, comunque al di là di quello che fanno altre enciclopedie, a mio parere è evidente che l'energia di cui si occupa la scienza non è affatto lo stesso concetto che può trattare la filosofia. Per cui io voto per una disambiguazione del termine che in ogni caso è moooolto ambiguo. --MNepi (msg) 00:18, 7 nov 2013 (CET)

Raggiunto il consenso!

Amici carissimi, wikipediani! Penso che ora dopo questa interessante discussione possiamo tirare le fila.

1. Siamo tutto d'accordo che il lemma "energia" debba trattare del tema nell'ambito delle c.d. "scienze naturali".
2. Siamo tutti d'accordo di inserire come mai un determinato fenomeno "fisico" viene indicato con il termine "energia" e come siamo giunti a descriverlo come lo descriviamo oggi e se poi questo termine abbia subito, 'recentemente', un "incremento" di significato (meccanica quantistica). Wikipedia italia conserva poche persone, davvero poche, che si occupano delle c.d. "scienze umane" che diventano "rare" quando si va sull'ambito "religioso", invece offre un vero e proprio battaglione di "valore" nelle "scienze naturali", quindi spetta a voi: X-Dark, Pugliesi e Guido, l'onere e l'onore dello sviluppo di questa voce! Io da parte mia ho offerto alcune indicazioni. Qui il pdf del testo di Keplero (dove potete verificare a pag. 163) se occorrono fonti seconde vedo di procurarle. Di più non mi chiedete.... Davvero sono molto interessato a leggere questo lavoro e personalmente ve ne sarei molto molto grato. Siccome la gratitudine è un valore universale farò in modo di esservi utile,se posso, in altre circostanze. Grazie ancora! --Xinstalker (心眼) (msg) 07:35, 7 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Adesso che è stato raggiunto il consenso, posso permettermi un piccolo off-topic senza paura di aprire flame. Nel mio OT ci sono dei dottori che chiedono ad uno studente come mai il sonnifero causi il sonno. Lo studente prende tempo, è incerto, ma alla fine è folgorato dall'illuminazione: il sonnifero causa il sonno perché contiene la "vis dormitiva". La "vis dormitiva" viene trasferita dal sonnifero al paziente, e quindi il paziente dorme di conseguenza. Soddisfatti, in questo modo abbiamo trovato la soluzione a tutti i problemi, cosa causa il fuoco? E' la "vis folgoris", meglio nota come flogisto. Cosa causa il moto? Semplice, è la "vis viva" o "energia" che è la causa del moto, passando da un corpo all'altro ad esempio a seguito di un urto. Ora, questo gioco a noi può sembrare stupido, quasi una barzelletta, eppure senza di questo non si capirebbe come mai il dibattito attorno al concetto di energia (o "vis viva") era così vivace nel XVII/XVIII secolo. Oggi la fisica ha smesso di occuparsi di queste domande lasciandole ad altri che hanno maggiore fede per occuparsene. Eppure, come avevo già ribadito sopra, non per questo possiamo cadere nell'errore di usare le categorie moderne per analizzare i lavori degli antichi "scienziati" (o forse filosofi? o forse teologi?). Una piena comprensione dello sviluppo del termine "energia" non può prescindere dal contesto della cultura del tempo. Tuttavia non si può nemmeno apprezzare a pieno i lavori pionieristici di Leibniz/Cartesio/Newton se non si è prima capito che cosa oggi si intende per energia. Io partirei da qui. Ad oggi l'energia non ha un interesse in fisica come causa del moto, ma piuttosto come quantità conservata che riflette la simmetria del tempo (a farla breve). In questo senso è una proprietà dei sistemi assolutamente astratta, senza alcuna realtà materiale, nessuna sostanza corrisponde all'energia pura (nemmeno i fotoni, al contrario di quanto si scrive spesso). Senza questa importante premessa, si finisce per cadere nel tragico errore dell'ip che tempo fa è intervenuto proprio su questa voce: "Attenzione: molti autori di testi di fisica tendono ad introdurre un diverso tipo di Energia a seconda della caratteristica fisica alla base della potenzialità e del suo modo di manifestarsi; introducono pertanto l'Energia elastica, l'Energia elettromagnetica, l'Energia nucleare, l'Energia chimica, l'Energia solare, … ma attenzione, dietro la parola Energia c'è sempre e solo, in ultima analisi, l'Energia cinetica (reale o potenziale)" (grassetti miei). Ecco, il povero ip è restato cristallizzato ai tempi Leibniz, non solo come sviluppo matematico/fisico, ma proprio per contesto culturale. Sembra una stupidaggine o un fatto lapalissiano, ma il malcapitato ip ci dimostra che così non è. Quindi ribadisco, prima va sviluppato il concetto moderno, dopo allora sarà perfino più semplice capire lo sviluppo storico che ci ha portati fin qui. X-Dark (msg) 20:16, 7 nov 2013 (CET)

Embé che problema c'è? Leggerò tutto benvolentieri... o questo tuo neanche troppo OT è per scaricare il cerino in mano a qualcun altro? Beh sappi subito che non ti è consentito... ma ora basta ciarlare! X-Dark ai remi!!!! --Xinstalker (心眼) (msg) 22:35, 7 nov 2013 (CET)

Nel mentre X-Dark si sta dando da fare per ampliare questa voce portandola a un livello almeno sufficiente... Proviamo a vagliare, con fonti, alcune sue ardite asserzioni.... Oggi la fisica ha smesso di occuparsi di queste domande lasciandole ad altri che hanno maggiore fede per occuparsene.

• «Chi propone una risposta che non sia strana dimostra di non aver capito la domanda», dopo che gli fu contestata l'asserzione che il nulla è una forza «che risucchia le cose verso la non-esistenza»; chi fu?
• Infatti il Big Bang era la definizione, sarcastica!, coniata da Fred Holye che la utilizzò in una intervista alla BBC negli anni cinquanta per ridicolizzare tale teoria, facendo eco a Otto Heckmann che commentando quella teoria la indicò come «tendenza teologica», di peggio solo Arthur Eddington «l'idea di un inizio mi ripugna»... ma oggi basta cambiare il canale di una tivvì e scoprire che quasi il 10% del formicolio bianco/nero è causato dai residui protonici del Bing Bang, oggi il Bing Bang lo si vede alla tivvù come Fiorello... :-D. Per non parlare del fisico marxista David Bohm che aveva già liquidato tale "teoria" come idealista perché cancellava Lenin che considerava la dimensione infinita della materia... Il tutto, quella che poi sarà la scoperta che oggi constatiamo con la televisione mentre cambiamo canale da Crozza a Bruno Vespa, fu scatenato da un religioso, si proprio da un religioso, Georges Lemaître che aveva portato a conclusione il modello einestiano, conclusione poi confermata da Edwin Hubble...
• Arno Penzias (Nobel per la scoperta dei residui del Big Bang) ha infatti sostenuto «Se l'universo non esiste da sempre, la scienza si trova nella necessità di spiegarne l'esistenza», certo qualche anno prima c'era Bertand Russel che sosteneva che l'universo c'è e basta questo (ah che genio di indagine... direbbe oggi Penzias... rotfl) meno male che la fisica quantistica propugna l'ipotesi che il mondo sia sorto dal nulla da una fluttuazione casuale del vuoto, da un "tunnel quantistico" che si apre nel nulla dando origine a ciò che è... (che metafisica, nevvero Hawking?)
• Il nulla per l'appunto... sconosciuto agli occidentali... perché lo sappiamo tutti che lo stesso nome "zero" deriva dal sanscrito sunyata (vuoto per l'appunto) per mezzo dell'arabo sifr che lo avevano appreso dai matematici hindu buddhisti.... gli arabi lo esportano in Occidente (le cifre arabe...) e gli europei lo ereditano, poi Fibonacci e Fermat gli daranno il rilievo che merita, il nulla....

Ma dicevamo: Oggi la fisica ha smesso di occuparsi di queste domande lasciandole ad altri che hanno maggiore fede per occuparsene rotfl... Oggi un fisico di enorme levatura sostiene il contrario, sostiene che la filosofia è troppo grande per lasciarla ai filosofi (chi è? :), ma c'è ancora chi Oggi la fisica ha smesso di occuparsi di queste domande lasciandole ad altri che hanno maggiore fede per occuparsene ari-rotfl... Spero la "lezione" sia servita se non la amplio, notevolmente... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 10:42, 9 nov 2013 (CET)

@Xinstalker: Mi piange davvero il cuore vedere la discussione di una voce di fisica tempestata da complicate elucubrazioni dialettiche tese a "prendersi la ragione" piuttosto che a fare chiarezza. Cerchiamo di essere più concisi e di arrivare al nocciolo della questione senza filosofeggiare troppo. E lasciamo gentilmente fuori la questione del dibattito tra scienza, religione e filosofia. O almeno evitiamo commenti personali a tale proposito. Abbiamo bisogno di tante fonti e tanta chiarezza. Personalmente ho rinunciato in partenza di creare una sezione sui cenni storici proprio perché vedo tanta confusione in questa discussione e non vorrei ritrovarmi nel mezzo di dibattiti interminabili. Concentriamoci ad ampliare la voce con buonsenso, utilizzando tante fonti, lasciando da parte certe questioni di poco conto. Ricordiamoci che Wikipedia è un'enciclopedia, non un blog o un circolo di letterati. --Daniele Pugliesi (msg) 12:16, 9 nov 2013 (CET)

E a me piange il cuore che ti svegli adesso, mentre l'intervento di X-Dark stava lì da due giorni... Se lui scrive quello che scrive senza fonti, fa nulla se io osservo con fonti ti piange il cuore. Come equilibrista non funzioni. Spero meglio nella voce... suvvia hai ragione a lavoro che qui ancora non vediamo nulla. Non vorrei metterci mano io :) perché io le fonti le conosco benino e le so usare e in questi casi (con fonti) non tollero rb a capocchia. Dai! diamoci da fare forza! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:20, 9 nov 2013 (CET)

Suvvia leggo solo RB e togliTemplate e commenti e loro difese inutili (almeno nei miei commenti vi ho messo a conoscenza di cose, con fonti, che senz'altro già conoscevate :-D) suvvia scrivete qualche rigo (almeno 1) accompagnato da uno straccio di fonte altrimenti mi chiedo che intervenite a fare qui?--Xinstalker (心眼) (msg) 12:31, 9 nov 2013 (CET)

@Tutti me compreso: "Onestà intellettuale": Personalmente ho rinunciato in partenza di creare una sezione sui cenni storici proprio perché vedo tanta confusione in questa discussione e non vorrei ritrovarmi nel mezzo di dibattiti interminabili. Nessuno proibisce di scrivere qualcosa in merito. Nessuno ha contestato mai nulla. Abbiamo affrontato solo un template cancellato a capocchia, abbiamo convenuto che tale voce richiede di essere indagata dal punto di vista scientifico e storico-scientifico. Io e Guido abbiamo citato fonti e siamo in grado di esibirne altre per aiutarvi. Se sappiamo cosa scrivere, scriviamo senza piagnucolare. Se commentiamo... aspettiamoci anche delle repliche e non piagnucoliamo. Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 12:45, 9 nov 2013 (CET)

(conflittato) Spezzo una lancia a favore di X-Dark, anche se capisco che le sue tesi diciamo "neopositivista" possa sembrare ingenua a Xin. In realtà, per come lo leggo io, il succo del discorso di X-Dark è che l'uso del termine "energia" prima della definizione formale data nel XIX secolo appartiene ancora a un ragionamento di "filosofia naturale" che è stato superato dalla fisica matematica ottocentesca. Il che non vuol dire, intendiamoci, che i fisici abbiano smesso di porsi domande filosofiche. Infatti X-Dark non ha scritto "i fisici" bensì "la fisica", intendendo che quel tipo di speculazione oggi non trova posto, in genere, nella letteratura fisico-teorica: il che non impedisce a fisici di grande prestigio di scrivere articoli o libri su temi filosofici attinenti la scienza, la natura, l'universo e molto altro. E meno male. Tornando on-topic, X-Dark non ha torto a sottolineare che non si deve rischiare di confondere (nella voce, e quindi nel lettore) (i) il moderno significato "fisico-matematico" di energia; (ii) l'uso antecedente di questo termine, che appunto deve essere ricondotto (Keplero e Bernoulli inclusi) ai carattere generali del linguaggio scientifico a cui appartiene (già fortemente matematizzato, ma non ancora formalizzato matematicamente);(iii) l'uso esteso del termine che è conseguito al successo del paradigma "energetico" nella fisica e chimica della seconda metà del XIX secolo.

Tutto questo, però, dimostra ancora una volta quanto sia difficile scrivere una voce su temi come questo. Sia per la difficoltà dell'argomento in sé, sia per la difficoltà di contestualizzarlo adeguatamente, in un'enciclopedia generalista come questa. Da "professionista", io avrei la tendenza a scrivere: "l'energia è la grandezza fisica che si conserva a causa dell'invarianza di un sistema rispetto a traslazioni temporali". È quello che scriverei in un libro di testo di Meccanica Analitica. Ma questa definizione (1) è relativa solo ai sistemi lagrangiani; (2) scritta così, è totalmente incomprensibile per i "non addetti ai lavori". Ecco perché la presenza fra noi di diverse persone con una buona formazione scientifica non è sufficiente a garantire buone voci scientifiche su WP. Un compromesso ideale fra rigore scientifico, esaustività e comprensibilità io non ho mai saputo individuarlo, e credo che sia difficilissimo per chiunque. Quello che stiamo sperimentando qui è proprio la difficoltà di conciliare il "rigore" (che, nella sua accezione matematica, tende a cristallizzare una definizione di un concetto) con l'esaustività (una definizione rigorosa, in genere, vale solo in un contesto precisamente delimitato, e così è perfettamente possibile che in ambiti diversi ci siano dello stesso concetto definizioni altrettanto "rigorose" e tuttavia non esattamente coincidenti fra loro). --Guido (msg) 12:47, 9 nov 2013 (CET)

Beh pure io spezzerò una lancia a favore di X-Dark quando scriverà sta benedetta storia del lemma e della nozione in ambito scientifico! Però se commenta in quel modo.. generalizzando... si deve aspettare una replica... spero dalle sfumature interessanti. Ho citato scienziati e qualcuno l'ha presi per filosofi :-D Dai Guido ci pensi tu? non lasciateci a secco! --Xinstalker (心眼) (msg) 12:53, 9 nov 2013 (CET)

[conflittato, ho scritto questo intervento prima di leggere Guido, ma credo che concettualmente il suo discorso sia simile] Ho scritto fin dal principio che si trattava di un OT, fatto adesso per evitare flame. Credo però di essere stato nuovamente frainteso. Dal punto di vista moderno, il fatto che "l'energia è conservata" è solo una simmetria rispettata dalle leggi della fisica, ma questo punto di vista sarebbe stato inaccettabile per Cartesio o Leibniz che avrebbero voluto basare l'esistenza di questa conservazione su qualcosa di più profondo. Per Cartesio la legge di conservazione si basava sulla natura immutabile di Dio, mentre per Leibniz l'eleganza della legge fornisce l'evidenza della benevolenza del disegno divino (da qui). Questi ragionamenti al giorno d'oggi sono un fecondo argomento di discussione fra scienziati magari in libri di divulgazione, ma nessun fisico si sognerebbe mai di includerli nei propri lavori (perfino lo stesso Higgs rifiuta il nome "particella di Dio" per il suo bosone perché lo ritiene "un abuso di terminologia che potrebbe risultare offensivo"). Tutto qui. Non ho intenzione di aprire discussioni infinite su questo argomento, ma ho solo detto che nel descrive lo sviluppo storico dell'energia bisogna anche pensare a questi aspetti che erano presi in considerazione allora ma che oggi non hanno più alcun legame con le definizioni moderne. Quanto allo scrivere qualcosa, non è una operazione facile e richiederà tempo. Non solo perché tutti hanno una anche una fitta "real life" (il mio tempo a disposizione si assottiglia sempre di più), ma sopratutto perché scrivendo questa voce dobbiamo renderci conto che chi ci legge magari non sa nemmeno chi sia Leibniz e non ha un buon background fisico. Inoltre dobbiamo anche preoccuparci prima o poi di far capire anche cosa si intende oggi per "energia", unendo questo al contesto storico. In questi giorni sto leggendo "Storia e origini del principio di conservazione dell'energia" di Ernst Mach (liberamente disponibile on-line), va messo nell'opportuna prospettiva ma è davvero interessante per capire direttamente dalle parole di un uomo dell'epoca i problemi che si dovettero affrontare. Notare di nuovo che in tedesco il titolo non contiene la parola "energia" ma la parola "arbeit" (lavoro) pur essendo del 1872. X-Dark (msg) 13:20, 9 nov 2013 (CET)

Sempre per chiarire... Io infatti non ho risposto sul tuo OT ma partendo da una tua chiosa ho replicato in 'altro' ambito per replicare a quella chiosa. L'ho fatto per replicare a quel genere di chiosa e non per avviare una discussione sul tuo OT. Non sei stato frainteso. Adesso, prendendo spunto da quello che sostieni e che condivido, per favore mettiamo mano a questo paragrafo, se possibile evitando chiose che imho risultano discutibili... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:00, 9 nov 2013 (CET)

E meno male che avevamo raggiunto il consenso, pensa se non lo avessimo raggiunto.

Vi aggiorno (non che debba importare a nessuno, come diceva Marvin) sul fatto che oggi ho controllato sia sul Battaglia sia sul Dizionario di Filosofia di Nicola Abbagnano (un po' datato, magari, ma tant'è).

Per quanto riguarda il Battaglia, un uso generico di "energia" con lo stesso significato di "forza" si trova in autori italiani di fine '700. Viene citata anche lì una derivazione non diretta dal greco o dal latino, ma dal francese "énergie" attestato già nel XV secolo. Però se uno approfondisce, scopre che quelli che riferiscono l'uso del termine nel medio francese citano tutti una sola occorrenza, nel Jardin de santé (a sua volta citato nel dizionario di F. Godefroy di fine '800). Eppure, nel testo del Jardin di Santé (tradotto dal latino in francese da Jean de Cuba all'inizio del XVI secolo, la parola "energie" non c'è!! Mistero fitto (e quand'anche ci fosse: pretendere che una singola occorrenza, in un'opera che è una traduzione dal latino, dimostri che tutti gli autori successivi hanno ricavato il termine dal francese, a me sembra un po' forte).

Abbagnano, da parte sua, ha effettivamente un lemma "energia"!!! In cui dice esattamente le stesse cose che abbiamo detto qui finora, con una particolare accentuazione dell'"energetismo" divenuto paradigma dominante in fisica e chimica nella seconda metà dell'ottocento a opera di Rankine e Ostwald (ut supra).

In sostanza, per parlare di energia nella fisica classica e moderna abbiamo fonti adeguate (qualcosa di meglio di un libro di testo per le scuole superiori, direi). Per quanto riguarda l'uso del termine "energia" da Aristotele a Bernoulli (passando per Keplero e Leibniz), invece, ci vorrebbero ulteriori elementi: rischiamo di essere un po' approssimativi o di metterci a fare RO. Ma ci si può limitare a un brevissimo cenno.

Non so se ho la forza (o l'energia?) e la pazienza di mettere mano alla voce, ma certo è più semplice che scrivere su WP di meccanica quantistica o di relatività.

Per il resto (filosofia, psicologia, religioni ecc.) se qualcuno ha fonti può proporre qualcosa, e a quel punto si vede se è da integrare in questa voce oppure da esporre in una voce a parte, con eventuale disambiguazione: di certo, se c'è solo blabla senza fonti non se ne parla proprio. Per capirci: questa a me pare purissima fuffa (ovviamente, per la fuffa si trovano fonti a iosa, e a loro modo sono fonti "autorevoli": pure i libri del Mago Otelma sono fonti autorevoli, quando si parla del Mago Otelma). Se è di quello che si parlava, di sicuro non va confuso con la fisica (e nemmeno con la filosofia, direi).

Nel frattempo, non riesco a immaginare che cosa diavolo sia l'energia biologica che figura nella sezione "forme di energia". Qualcuno mi illumina? --Guido (msg) 19:54, 10 nov 2013 (CET)

Tutto ok, solo:

• Per il resto (filosofia, psicologia, religioni ecc.) se qualcuno ha fonti può proporre qualcosa, e a quel punto si vede se è da integrare in questa voce oppure da esporre in una voce a parte, no, non ci sono fonti, non servono paragrafi in questa voce né voci separate o disambiguate. Cavolo :) siamo tutti d'accordo su questo e non torniamoci su. Il lemma energia riguarda esclusivamente l'ambito delle scienze naturali. Il resto è solo espressione descrittiva da qui derivata.
• Una prima fonte seconda...

«Si deve a Keplero (Harmonice Mundi, Linz 1619 pp.122, 163-164) la prima distinzione, ancora nebulosa, tra forza e lavoro nonché l'introduzione del vocabolo energia (ibi, p.163); [...]»

(Lino Conti, Enciclopedia filosofica, vol.4, Milano, Bompiani, 2006, p.3398)

chi è Lino Conti

• Controllerei questo lavoro... M. Restiglian L'energia nella sua definizione meccanica e l'evoluzione storica del vocabolo e del concetto. "Studia Patavina" 1959, pp. 450-490.
• Non vorrei smazzarmi io questa voce. Occorre lavorarci bene andando in biblioteca... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:24, 10 nov 2013 (CET)

• • • Qui si scrive: «In Francia énergie è usato dal XV secolo nel senso di "forza in azione", con vocabolo direttamente derivato dal latino, mai con significato fisico. In Inghilterra nel 1599 energy è sinonimo di "forza o vigore di espressione". ... Thomas Young è il primo ad usare, nel 1807, il termine energy in senso moderno» (Ferdinando Abbri - Storia delle scienze - Volume 5 - 1995 Pagina 245)--Gierre (msg) 10:13, 14 nov 2013 (CET)

Sto per adesso lavorando alla discussione fisica del concetto di energia, l'idea sarebbe poi di aggiungere immediatamente dopo la parte storica. Credo che questo sia l'approccio migliore, ho tentato di introdurre subito una sezione storica ma il risultato non mi piaceva a causa dei troppi salti fra concetti presenti e passati. Adesso sposto in voce la prima parte più stabile, non appena ho tempo finisco il resto. Il problema grosso che ho riscontrato è relativo alla difficoltà di queste voci che rimandano a concetti presenti in altre pagine, che però non sono coerentemente o correttamente costruite. Numerosi utenti intervengono su voci separate in modo disorganizzato, sicché il risultato non è dei migliori. Ad esempio se io becco chi sulla voce primo principio della termodinamica ha sostituito al potenziale $V$ o $U$ l'espressione $\nabla ^{-1}F$ gli spezzo la tastiera in due, in barba al wikilove. Visto il tipo di edit, forse una idea ce la avrei ... (anche se non ho controllato la cronologia) X-Dark (msg) 21:46, 10 nov 2013 (CET)

Grazie di cuore per quello che stai facendo. Se occorre spezzare in testa a qualche vandalo la tastiera chiamami che ti do una mano :) (mi sono dovuto risorbettare Guenon, autore che non amo, or ora per verificare un intervento inventato che lo inseriva come fonte) sopporta Wikipedia e vai avanti sei davvero meritevole, grazie ancora!!!! :-)--Xinstalker (心眼) (msg) 22:07, 10 nov 2013 (CET)

Credo che per energia biologica si intendano in senso lato i vari processi e le varie forme di stoccaggio dell'energia negli animali e nelle piante, qualcosa come Adenosina trifosfato. E' divertente però leggere su questo punto sempre la voce primo principio della termodinamica: "Un sistema generico può scambiare energia ΔE con l'ambiente in diversi modi: [...] Metabolismo (dovuto a reazioni chimiche o nucleari interne al sistema)". Ecco! Lo ho sempre detto io, la peperonata sullo stomaco è una autentica bomba nucleare all'idrogeno! Comunque avevo anche scritto un paragrafo sulla primi lavori di Leibniz, da mettere dopo una introduzione sui lavori precedenti di Keplero ed altri, lo metto qui sotto per chi volesse lavorarci, altrimenti ci tornerò sopra io quando posso. Non sono del tutto convinto se debba essere tenuto più "storico" o debba avere anche degli spunti di fisica "moderna". X-Dark (msg) 23:29, 10 nov 2013 (CET)

Proposta di modifica

Storia

Il lemma "energia" fu usato per la prima volta per indicare una grandezza fisica da Keplero nel suo Harmonice Mundi del 1619, tuttavia il lemma "energia" fu introdotto sistematicamente nella letteratura scientifica in termini moderni solo a partire dalla fine del XIX secolo. Prima di allora si alternarono a seconda del contesto e dell'autore anche i termini "vis viva", "forza" o "lavoro". Il primo si conserva come tradizione storica ancora oggi nel nome di alcuni teoremi, mentre gli ultimi due termini hanno acquisito nella fisica moderna un significato completamente differente da quello dell'energia.

La controversia sulla vis viva

Storicamente la prima grandezza simile a quella che oggi è indicata come energia cinetica apparve negli studi di Leibniz nel 1686, chiamata con il nome di "vis viva" ("forza viva") in contrapposizione alla "vis mortua" ("forza morta") usata per designare l'inerzia. Il dibattito principale nella fisica del XVII e XVIII secolo era incentrato concettualmente non su di un principio conservazione, ma piuttosto sulla ricerca di una grandezza fisica che fosse in grado di misurare gli effetti dell'azione di una forza, o in termini moderni di una interazione fra corpi. Una forza che agisce su di un corpo avrà l'effetto di modificarne la sua velocità, così facendo cambieranno sia l'energia cinetica che la quantità di moto ${\vec {q}}$ definita come:

${\vec {q}}=m{\vec {v}}$

A partire da queste due diverse possibilità nacque lo scontro fra Leibniz che riteneva più adeguata come misura di una forza la "vis viva" e i sostenitori delle teoria cartesiana, che utilizzavano invece la quantità di moto. Nella formulazione odierna della meccanica classica, entrambe le grandezze hanno la stessa importanza: come fu chiaro a partire d'Alembert il problema era unicamente legato all'uso di due punti di vista differenti. Infatti è possibile considerare gli effetti di una forza sommati rispetto a intervalli di tempo $\Delta t$, da cui si ricava la variazione della quantità di moto direttamente in base al primo principio della dinamica:

$\sum _{t}{\vec {F}}\Delta t=\sum _{t}(m{\vec {a}})\Delta t=\sum _{t}\left(m{\frac {\Delta {\vec {v}}}{\Delta t}}\right)\Delta t=\sum _{t}\Delta (m{\vec {v}})={\vec {q}}_{\textrm {finale}}-{\vec {q}}_{\textrm {iniziale}}$

Oppure è possibile considerare gli effetti di una forza sommati rispetto allo spazio, avendo in mente come esempio la compressione di una molla che frena un corpo in moto. Il risultato che si ottiene è che il lavoro $W$ di una forza compiuto su di un corpo è uguale al cambiamento dell'energia cinetica del corpo stesso:

$W=\sum _{s}{\vec {F}}\cdot \Delta {\vec {s}}=(E_{K})_{\textrm {finale}}-(E_{K})_{\textrm {iniziale}}$

In questo senso la differenza di energia cinetica o della quantità di moto finale e iniziale sono solo due misure diverse degli effetti dell'azione di una forza.

L'energia potenziale

Il termine "energia potenziale" fu introdotto da William Rankine nel 1853, definito come:

((EN))

«Potential energy, which is measured by the amount of a change in the condition of a substance, and that of the tendency or force whereby that change is produced (or what is the same thing, of the resistance overcame in producing it), taken jointly.»

((IT))

«L'energia potenziale, che è misurata dall'ammontare del cambiamento nella condizione di una sostanza, e quello della tendenza o forza con cui si produce il cambiamento (o, che è lo stesso, della resistenza da vincere per produrlo), presi assieme.»

(William Rankine, On the General Law of the Transformation of Energy)

Solo un'osservazione:

1. La polemica non opponeva Leibniz a Cartesio in quanto quest'ultimo era bello che morto già da oltre trent'anni, ma ai cartesiani... La memoria di Leibniz, il cui titolo ho già riportato, è infatti del 1686. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:57, 11 nov 2013 (CET)

Hai ragione, ho corretto, poteva risultare ambiguo. Non ho molto tempo per procedere al resto, però nel mentre vi chiedo se alla fine siamo riusciti a capire chi sia il primo che ha usato il termine "energia" in un contesto "scientifico", anche diversamente dal significato attuale. Si può capirlo oppure non è possibile avere questa informazione con precisione? X-Dark (msg) 19:29, 13 nov 2013 (CET)

«Si deve a Keplero (Harmonice Mundi, Linz 1619 pp.122, 163-164) la prima distinzione, ancora nebulosa, tra forza e lavoro nonché l'introduzione del vocabolo energia (ibi, p.163); [...]»

(Lino Conti, Enciclopedia filosofica, vol.4, Milano, Bompiani, 2006, p.3398)

--Xinstalker (心眼) (msg) 19:49, 13 nov 2013 (CET)

Commento: Abbiate pazienza se in questo momento non riesco a contribuire direttamente alla voce. Quello che ha scritto X-Dark mi sembra molto interessante, forse si potrebbe trovare il modo di inserire anche le osservazioni che seguono, che possono essere ulteriormente chiarificatrici (ma non saprei situarle bene nella prospettiva storica):

1. l'esigenza di "descrivere l'effetto delle interazioni" può risultare poco evidente, visto che la legge fondamentale di Newton F=ma già descrive l'effetto delle forze. La questione è che in quel caso si tratta di un effetto cinematico (l'accelerazione), "mediato" dall'inerzia propria del sistema (la massa); inoltre si tratta dell'effetto su un singolo punto materiale. In qualche modo, l'esigenza è quella di individuare lo "stato dinamico" di un corpo (non di un singolo punto) con una grandezza che contenga sia l'"atto di moto" (la distribuzione delle velocità di tutti i punti) sia la distribuzione delle masse. È in questo senso che quantità di moto ed energia cinetica sono "possibili candidate" a svolgere questo ruolo;
2. è molto significativa la differenza illustrata da X-Dark (la variazione totale della quantità di moto è legata all'integrale della forza nel tempo, mentre la variazione dell'energia cinetica è legata all'integrale della forza lungo lo spostamento): ma alla fine la "prevalenza" dell'energia si deve all'introduzione dell'energia potenziale. Questo, infatti, permette:
1. di introdurre l'energia totale, somma di energia cinetica ed energia potenziale, che ha la proprietà di conservarsi per i sistemi che sono invarianti per traslazioni temporali. La quantità di moto, da parte sua, è quella che si conserva quando il sistema è invariante per traslazioni spaziali (come il momento angolare è la quantità che si conserva per sistemi invarianti sotto rotazioni). La simmetria per traslazioni temporali, tuttavia, è una proprietà molto più "universale" (di fatto, la legge di conservazione dell'energia totale è stata percepita come una legge fondamentale della natura, ben al di là della meccanica del punto materiale, mentre l'invarianza per traslazioni o rotazioni nello spazio è caratteristica specifica di alcuni sistemi);
2. di introdurre la funzione di Lagrange, che è la differenza fra l'energia cinetica e l'energia potenziale, da cui possono essere dedotte direttamente le equazioni del moto di un sistema senza ricorrere al calcolo vettoriale delle forze e senza dover determinare le reazioni vincolari. Da notare che da questo punto di vista quello che è rilevante non è il valore della funzione di Lagrange in un certo stato dinamico, ma la conoscenza di come la funzione dipenda dai parametri (coordinate e velocità) che descrivono lo stato dinamico del sistema. La conoscenza dell'energia come funzione, non solo come grandezza, permette di ricavare tutte le informazioni sulla dinamica del sistema. È in questo che sta la "superiorità" dell'energia (grandezza scalare) sulla quantità di moto (grandezza vettoriale, che apparentemente contiene un'informazione maggiore);
3. di determinare, attraverso uno studio di funzione in luogo del calcolo vettoriale, le configurazioni di equilibrio e la loro stabilità: caratterizzando, in particolare, l'equilibrio stabile come "stato di minima energia". Questo è generalizzato poi dalla formulazione di un principio di minima azione come fondamento della stessa dinamica (anche se storicamente quest'idea non deriva dalla statica, ma dall'ottica).

Direi che questi punti, ancora prima della formulazione su basi fenomenologiche della fluidodinamica e della termodinamica (che ha portato al paradigma dell'"energetismo"), sono stati determinanti nel conferire all'energia il ruolo che tuttora ha in Fisica. Tuttavia, come ho detto, non sarei in grado i questo momento di precisare con sicurezza le tappe storiche del processo. I testi di Meccanica Analitica hanno invariabilmente la tendenza a presentare il risultato finale senza spiegare come ci si è arrivati storicamente. --Guido (msg) 09:47, 14 nov 2013 (CET)

Aggiungo: l'energia biologica, in questo contesto, non capisco come possa essere una "forma di energia" distinta dalle altre (meccanica, chimica e termica). A maggior ragione in assenza di una voce che spieghi che cosa si intende con "energia biologica", la presenza in quell'elenco a me sembra del tutto fuorviante e proporrei di toglierla senz'altro. Sussiste una possibile confusione con bioenergia, che non è una forma di energia ma una fonte di energia. --Guido (msg) 09:55, 14 nov 2013 (CET)

Ho aggiunto alla proposta sopra una parte di introduzione più l'origine del termine "energia potenziale". Non ho molto tempo di lavorare alla voce, ma credo che gli spunti di Guido siano ottimi. Il problema però è come inserirli in una prospettiva che da una parte sia storica e dall'altra didattica (nel senso di insegnare qualcosa di non conosciuto prima), unire questi due aspetti richiede un lungo lavoro (e anche una buona esperienza nei rispettivi settori). Nel mentre rimuovo l'energia biologica dalla voce. X-Dark (msg) 15:57, 17 nov 2013 (CET)

Ho cambiato idea

Siccome qui Gilgamesh si può inserire la cultura popolare, pensavo di inserire le definizioni di "energia" secondo la teologia indù, la cultura "popolare", star trek ed altro, che ne pensate? Discutiamone! Se non leggo risposte inserisco, con fonti ovviamente in paragrafo apposito. Due giorni e procedo. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:09, 19 dic 2013 (CET)

Meno male che sopra si era raggiunto il consenso, non posso fare a meno di ripetere quanto scritto sopra. Non ho le competenze per valutare se effettivamente esiste un significato del termine "energia" in ambito religioso, tuttavia ho le competenze "wikipediane" per poter dire che quand'anche questo esistesse bisognerebbe creare una voce separata e la corrispondente pagina disambigua. Su "star trek" o altra "cultura popolare", bisogna fare attenzione a non buttare concetti di science fiction o presi da libri divulgativi al di fuori del loro contesto. Peraltro, se proprio si dovesse affrontare una discussione su "star trek" in modo scientifico (per quanto possa aver senso l'aspra sovrapposizione fra scienza e fantascienza), bisognerebbe farlo sulla voce Viaggio interstellare e non qui. X-Dark (msg) 20:57, 19 dic 2013 (CET)

Non preoccuparti era solo una boutade... se metto nella voce "energia" la "cultura popolare" faranno a gara per cancellarla e a cartellinarmi, magari invitandomi a farne una a parte... mentre Gilgamesh no... è materia umanistica... quindi chissenefrega se c'è star trek nella biblio; le materie umanistiche, quelle a cui mancano i collaboratori... quindi Giglamesh nella cultura popolare va cancellata subito, sia mai che i collaboratori arrivino davvero. :-D :-D :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 22:17, 19 dic 2013 (CET)

Xin, a parte che nella discussione pregressa sei stato tu a sostenere che nella voce energia si dovesse parlare solo di fisica, le controversie su Gilgamesh per favore risolviamole lì. Reddite quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo. Buonanotte. --Guido (msg) 22:36, 19 dic 2013 (CET)

Voce "fisico-centrica"?

Dopo avere ampliato la voce inserendo anche il significato di "valore energetico" in ambito alimentare, mi chiedo se sia il caso di creare una voce a parte dal titolo "Valore energetico" e/o ampliare la voce Energia inserendo altre informazioni dell'energia in altri ambiti, ovviamente cercando di non distaccarci troppo dal concetto di energia nel senso fisico. Opinioni/suggerimenti? --Daniele Pugliesi (msg) 04:03, 16 nov 2016 (CET)

Modifiche estive

Sarà il caldo, saranno le vacanze ma pare che si sia aperto il festival delle modifiche a questa voce. Che non sono vandaliche e neppure platealmente sbagliate, ma toccano i punti deboli (mai risolti) di questa voce, e cioè: la definizione stessa e i concetti (molto scivolosi, perché appartenenti al linguaggio comune e non a quello scientifico) di "forme di energia" e di "fonti di energia". Non sarebbe ora di aprire una discussione seria e basata su fonti autorevoli? --5.90.182.93 (msg) 15:26, 14 ago 2017 (CEST)

Frase ridondante

Secondo me la frase

«L'energia potenziale elastica è quella posseduta da un materiale elastico sottoposto a deformazione. L'energia luminosa o radiante è l'energia trasportata dei fotoni che compongono la luce, quindi l'energia della radiazione elettromagnetica.»

nella sezione Forme di energia andrebbe tolta. L'energia potenziale elastica rientra nell'energia meccanica, e quella radiante in quella elettromagnetica. --93.36.167.230 (msg) 17:52, 14 dic 2020 (CET)

Non ho capito bene perché pensi vada tolta. Potresti spiegarmi più nel dettaglio i motivi? Pensi che si tratti di un errore nella classificazione delle varie forme di energia, ci sono termini errati che vanno sostituiti con altri più appropriati, la frase è corretta ma inserita nella sezione sbagliata, o cos'altro? --Daniele Pugliesi (msg) 19:35, 16 dic 2020 (CET)

In realtà c'è un problema di organizzazione generale. Nella voce si parla di energia meccanica, poi di energia termica, e solo dopo questo si elencano le varie forme di energia, in una breve lista a cui è aggiunta, al fondo, la frase che ho riportato, che riguarda alcuni casi particolari.

Imho si dovrebbe mettere la sezione "forme di energia" con la lista generale (e senza la frase in questione) subito dopo la sezione Energia#Unità_di_misura; le sezioni sull'energia meccanica e sull'energia termica verrebbero di seguito, dato che spiegano il significato di due degli elementi della lista. La citazione dell'energia potenziale elastica sarebbe da mettere nella sezione sull'energia potenziale (meccanica). Manca, in realtà, anche una sezione sull'energia del campo elettromagnetico (in cui spiegare, tra l'altro, l'energia della radiazione elettromagnetica); in questo momento non posso mettermi a scriverla, ma esiste la voce Energia del campo elettromagnetico che è linkata nella lista. Tra l'altro, l'energia chimica è a sua volta una forma di energia del campo elettromagnetico. Insomma, se mettiamo prima la lista delle forme di energia secondo me il seguito risulta ordinato in modo più comprensibile (e ci rendiamo meglio conto di quello che manca).

Mi sa che in passato ci siamo dedicati fin troppo a discutere che cosa includere nella voce, e come scrivere la parte storica, ma poi non abbiamo guardato gran che quello che veniva dopo. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 15:12, 17 dic 2020 (CET)

Concordo con le tue considerazioni, tranne per l'energia chimica: anche se si tratta di energia elettromagnetica, la spiegazione di tale classificazione è di tipo microscopico, analogamente al caso dell'energia termica che è l'energia meccanica delle particelle microscopiche. Anzi, anche una parte dell'energia chimica probabilmente è da considerarsi un'energia meccanica. Per evitare di confondere i lettori e dovere svolgere delle considerazioni che sono piuttosto complesse, lascerei quindi separata l'energia chimica dall'energia elettromagnetica e l'energia termica dall'energia meccanica, anche se qualche spiegazione a tale proposito si potrebbe/dovrebbe fornire, cercando di non approfondire troppo e usando fonti appropriate. Puoi svolgere tu stesso le modifiche alla voce o appena ho tempo provvedo io. --Daniele Pugliesi (msg) 20:17, 17 dic 2020 (CET)

Edit di Blablato

Sono molto perplesso su questa serie di edit.

Prendiamo ad esempio la frase "Per millenni l'uomo ha utilizzato unicamente come forza finalizzata l'energia muscolare soprattutto quella propria anche tramite semplici tecnologie di utensili manuali (esempio:Controllo del fuoco da parte dei primi uomini) e successivamente quella degli animali domestici." Che cosa significa "forza finalizzata"? A parte che l'indicazione "per millenni", riferita all'Homo Sapiens (includendo ovviamente la preistoria), non è chiara, l'uso del fuoco mostra un evidente sfruttamento di un'energia diversa da quella muscolare. Non era sfruttata per produrre un movimento, d'accordo, e allora? In questo discorso, poi, sembra che la forza di gravità non abbia avuto alcun ruolo nella tecnologia umana (anche limitandosi alla tecnologia meccanica): ma le ruote idrauliche non sfruttano affatto "l'energia cinetica dell'acqua", quanto piuttosto la sua energia potenziale (non sono mica come le turbine delle centrali idroelettriche...).

La frase "Il motore a vapore ha rappresentato la prima forza motrice inanimata alimentata da combustibili fossili, convertendo l'energia chimica del carbone in energia meccanica." è grammaticamente traballante.

Nella frase "In ambito tecnologico l'energia permette la trasformazione di materie prime in prodotti o beni finali o direttamente la fornitura di servizi utili all'uomo e alla società" che cosa significa "l'energia permette"? Quali sarebbero le applicazioni tecnologiche (e, più in generale, i fenomeni fisici o chimici) in cui l'energia non è coinvolta? Inizialmente la frase era "In ambito tecnologico l'energia permette, tramite il suo sfruttamento a livello industriale, la trasformazione di materie prime in prodotti o beni finali o direttamente la fornitura di servizi utili all'uomo e alla società", e serviva ad introdurre la sezione che era dedicata alle problematiche dello sfruttamento industriale delle fonti di energia. Avendo spostato la frase più avanti e tolto l'inciso, la frase stessa perde completamente di senso.

Mi sembrano una serie di frasi decisamente poco enciclopediche e per certi versi fuorvianti. Personalmente sarei per cancellare l'intera serie di edit e discutere qui con calma di quello che si vorrebbe scrivere: questa è una voce fondamentale, e bisognerebbe che fosse scritta bene. --93.36.164.79 (msg) 23:21, 13 feb 2022 (CET)

Grazie per le pertinenti osservazioni, sono d'accordo che l'argomento "tecnologia" meriterebbe più approfondimenti, ho cercato di essere stringato e quindi è tutto perfettibile. Se vuoi fare degli aggiustamenti e aggiunte fai pure. --Blablato (msg) 20:29, 14 feb 2022 (CET)

Energia e entropia

"Mentre l'energia totale dell'universo è costante pur nelle sue varie trasformazioni, il suo potenziale per ottenere del lavoro utile diminuisce inesorabilmente, questa irrecuperabile perdita di utilità è definita entropia."

Questo può essere un commento sull'entropia, la descrizione di un suo aspetto, non una definizione. I fisica e più in generale nelle scienze certi termini hanno significati precisi. Patrizio --93.147.231.50 (msg) 01:06, 2 ott 2022 (CEST)

Calore e lavoro come forme di scambio dell'energia

"Non tutta l'energia di un sistema è in grado di produrre lavoro in una trasformazione termodinamica, per via del secondo principio della termodinamica."

Non mi pare questo il punto; almeno idealmente, la trasformazione integrale di calore in lavoro si può ottenere. Se faccio fare un'espansione isoterma quasi statica ad un gas ideale in un cilindro, dal volume V1 a un volume V2, somministrando al gas il necessario calore Q, ottengo un lavoro dato da nRT*ln(V2/V1); e questo è pari al calore fornito Q perché nell'isoterma delta U è nullo per un gas ideale: quindi, idealmente, rendimento 100%. E' in una trasformazione ciclica, tipo il ciclo di Carnot, che il rendimento è parziale, dato (sempre idealmente) da (Tmax-Tmin)/Tmax. Patrizio --93.147.231.50 (msg) 02:45, 2 ott 2022 (CEST)

Più che un problema teorico, è un problema pratico, legato al concetto di efficienza. Si constata infatti che, per la stragrande maggioranza (o totalità?) delle tecnologie, una parte più o meno consistente dell'energia fornita si disperde in calore. In altre parole l'energia realmente utilizzabile risulta (quasi) sempre minore di quella teoricamente disponibile, con tutte le relative ripercussioni in ambito economico e ambientale. Se poi si vuole dare una spiegazione fisica a questo problema, probabilmente si può anche fare, ma penso che la maggior parte dei lettori dalla spiegazione fisica non riesca poi a comprendere le conseguenze pratiche, cioè l'importanza di risparmiare energia e di evitare troppe conversioni da un tipo di energia ad un'altra, come avviene ad esempio in una Macchina di Rube Goldberg, dove il gran quantitativo di energia utilizzata alla fine svolge un'azione così semplice e quasi inutile da rendere la macchina comica.

Non so fino a che punto questi ragionamenti possano essere attinenti con la voce. Probabilmente sarebbero più adatti ad una voce come Efficienza energetica.

Certo è che se non ci si riferisce anche a casi pratici risulta piuttosto difficile spiegare concetti relativi al secondo principio della termodinamica, quindi forse varrebbe la pena ampliare un po' la voce con qualche spiegazione pratica in più. Sugli aspetti fisico-matematici della questione, penso sia invece meglio non dilungarsi più di tanto nella voce Energia per non perdere chiarezza dei contenuti. --Ensahequ (msg) 09:26, 2 ott 2022 (CEST)

@Ensahequ Ciao, se è un problema più pratico che teorico, anche con implicazioni sociologiche, a maggior ragione è inutile (ma credo anche sbagliato) tirare in ballo in quel modo l'entropia (una grandezza diversa dall'energia) con affermazioni discutibili. Non l'avevo scritto (davo per sottinteso): anche con tutte le idealità possibili e immaginabili nel ciclo di Carnot e in tutti i cicli termodinamici il rendimento è comunque parziale, stante che T_min non può essere lo zero assoluto. Patrizio --193.205.147.30 (msg) 14:28, 5 ott 2022 (CEST)

Segnalo al Progetto Fisica, giusto per avere qualche parere in più. Magari qualcuno di loro sa come diminuire l'entropia della frase in questione. Personalmente, cancellerei tutta la frase e così addio entropia. --Ensahequ (msg) 18:49, 5 ott 2022 (CEST)

Energia come capacità di un sistema di compiere lavoro è una visione intrinsecamente fallace

Salve a tutti. Sono un fisico con un dottorato in fisica della materia e 12 anni d'esperienza nella cattedra di Fisica Generale. Lo dico per evitare fraintendimenti. Vorrei solo farvi notare che definire l'energia in termini della "capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro" è didatticamente e sostanzialmente errato. Come noto tra due sorgenti (siano due patate) a temperature diverse si può estrarre un certo quantitativo di lavoro. Dunque secondo tale definizione il sistema delle patate a temperature diverse ha tale capacità e quindi possiede energia.

Adesso sia un secondo sistema con entrambe le patate con la stessa temperatura coincidente con la maggiore dell'esempio precedente. È indubbio che tale secondo sistema abbia più energia ma è altrettanto indubbio che da questo sistema non potrà neanche in principio essere estratto lavoro. Ne dobbiamo dedurre che il secondo sistema non ha energia?

Inoltre scrivere che questa cosa vale "a prescindere dal fatto che tale lavoro sia o possa essere effettivamente svolto" non ha molto senso: se si definisce una caratteristica in funzione del fatto che un sistema possa compiere qualcosa, il non poterla compiere implica l'assenza di quella caratteristica. Non è infatti scritto da nessuna parte della Treccani.

L'Universo stesso, che è un sistema isolato, non consente di estrarre da esso lavoro. Non penso che vi sia nessuno tanto ardito da desumere che l'Universo è privo di energia.

In realtà l'energia, checché se ne voglia dire, è un concetto primordiale non definibile in termini di cose più semplici. L'energia è ciò che l'energia fa. Le due patate calde si raffredderanno per contatto, convezione oppure irraggiamento se sono nel vuoto. Tale radiazione (termica) può essere misurata e porta informazione. Sarebbe più corretto legare il concetto d'energia con quello di informazione ordinata e la perdita d'energia con l'aumento del disordine nell'informazione del sistema. Sono consapevole che la mia osservazione probabilmente non cambierà la vostra visione "perché lo dice la Treccani". Ma definire l'energia in termini di lavoro implica che il lavoro sia un concetto più elementare dell'energia mentre tutti (o molti) sapranno che il lavoro è un tipo d'energia legata al fatto che una forza genera uno spostamento del sistema. In modo molto naive e fanciullesco la definizione che adesso è presente funziona, ma agli occhi di chi conosce bene l'energia per via del ruolo che essa gioca all'interno dei fenomeni naturali indicarla come la capacità intrinseca di un sistema di compiere lavoro è una vera e propria falsità, Absit iniuria verbis.

Dato che ho lanciato il sasso non vorrei nascondere la mano. Propongo perciò una possibile soluzione: l'energia è la corrente di Noether associata all'invarianza temporale delle leggi fisiche. Così, credetemi, salviamo la faccia.

Ci terrei che almeno questa mia osservazione permanesse in questa discussione. Pietro. --151.28.21.210 (msg) 21:26, 10 ott 2022 (CEST)

"l'energia è la corrente di Noether associata all'invarianza temporale delle leggi fisiche" (cit.) - a prescindere che questa frase sia corretta o no, le definizioni su Wikipedia devono essere comprese dai lettori che passano dalla voce. La voce "Energia" è una voce che può interessare anche a chi non sa nulla di fisica, quindi la sua definizione deve essere comprensibile. Dobbiamo cercare di mantenere un certo equilibrio tra comprensibilità e correttezza della voce. Altrimenti, se per ogni termine dovessimo cercare la correttezza assoluta, dovremmo cancellare tutto e non scrivere nulla, visto che il linguaggio umano non è perfetto.

Sapere qual è il tuo campo di studi può essere utile per capirci meglio: sapendo che hai studiato fisica, gli altri utenti che hanno fatto gli stessi studi sanno che nelle discussioni con te possono usare un linguaggio comune, ma su Wikipedia non dobbiamo fare affidamento ai titoli accademici degli utenti, bensì sulle fonti. Vedi a tale proposito: Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo.

Riepilogando, personalmente trovo la definizione che hai consigliato a dir poco oscura per molti, mentre quanto è scritto attualmente su Wikipedia mi pare abbastanza in linea con quanto scritto sulla Treccani, che è tra le migliori fonti a cui possiamo riferirci trattandosi di un'enciclopedia online. Ebbene, anche Wikipedia è un'enciclopedia online (non un testo accademico), per cui nulla di strano (anzi, meglio) che la chiarezza e correttezza delle informazioni riportate su Wikipedia sia equiparabile alle altre enciclopedie.

Se non sei d'accordo, puoi segnalare la discussione su Discussioni_progetto:Fisica, dove ci sono altri utenti interessati a voci sulla fisica, e cerchi assieme a loro di trovare un consenso basato sulle fonti (vedi Wikipedia:Consenso). --Ensahequ (msg) 23:49, 10 ott 2022 (CEST)

(conflittato) Sulla definizione di energia come quantità conservata associata all'invarianza temporale sarei perfettamente d'accordo, però potremmo discutere all'infinito sul fatto che questa sia la definizione "più fondamentale". Di fatto, si può dare una definizione del genere solo per sistemi descritti da un funzionale d'azione.

Comunque, qui su Wikipedia è indispensabile mettere una definizione che sia comprensibile anche a un lettore che abbia conoscenze fisico-matematiche a livello di scuola secondaria superiore: per questo è difficile fare qualcosa di diverso da quanto fa qualunque testo scolastico di Fisica, e che fanno pure la Treccani (sia qui che qui) e l'Encyclopaedia Britannica (potrei aggiungere che la definizione che si dà qui deve essere pure accettabile per chi ha studiato ingegneria, vedi sopra...).

In senso, diciamo, epistemologico, io credo che non ci siano grandezze che possano essere definite al di fuori di uno specifico modello fisico. Nel modello della meccanica classica possiamo parlare di energia di un sistema come somma di energia cinetica ed energia potenziale, quest'ultima essendo direttamente connessa alla definizione di lavoro di una forza; poiché quello della meccanica classica è il primo modello fisico che si incontra (storicamente, e tuttora nell'apprendimento), non è strano che si inizi con quella definizione. Dire che questo non è soddisfacente sarebbe un po' come dire che è inutile presentare la meccanica classica, dato che le particelle elementari obbediscono alla meccanica quantistica e non a quella classica.

Che poi l'energia in Fisica si possa considerare un "concetto primordiale", ovvero "primitivo" rispetto ad ogni altro concetto fisico, lo si è pensato in un momento preciso della storia della Fisica, ma direi che oggi non appare sostenibile: ad esempio, in Relatività Generale la densità di energia del campo gravitazionale non può essere definita, per motivi teorici, e la densità lagrangiana che compare nei funzionali d'azione in ambito relativistico non ha neppure la dimensione di un'energia (oddìo, naturalmente si può sempre mettere una costante dimensionale davanti a tutto, ma non è quello il punto).

Personalmente, sarei del tutto favorevole a semplificare la definizione di "capacità di compiere lavoro" - togliendo quella specie di disclaimer sul fatto che non è detto che il lavoro possa essere davvero compiuto, che in effetti suona un po' ridicolo - e mantenerla (nell'incipit) come la definizione di energia data inizialmente in meccanica classica e poi estesa alla termodinamica, aggiungendo che oggi la definizione usata in Fisica Teorica è piuttosto quella di quantità conservata associata all'invarianza delle leggi fisiche rispetto a traslazioni temporali (se qualcuno trova un modo migliore di dirlo è benvenuto: ma parlare semplicemente di "leggi fisiche indipendenti dal tempo" si presterebbe ad essere frainteso, mentre scrivere "corrente Noetheriana" è incomprensibile ai non addetti ai lavori - anche se citare la grandissima Emmy Noether non è mai di troppo). Se si legge la voce in inglese, si nota che non tenta affatto di dare una definizione univoca nell'incipit.

Per il resto, con tutto che ci abbiamo lavorato per anni, io continuo a trovare questa voce un ibrido poco soddisfacente: per metà voce enciclopedica di Fisica, e per metà voce di dizionario in cui si elencano tutte le possibili espressioni (in ambito scientifico-tecnologico) in cui entri la parola "energia", fino alla dietologia. Vediamo che dicono gli altri fisici, qui: io pingo [@ X-Dark], ma ci sono diversi altri che spero vorranno intervenire. --93.36.161.138 (msg) 00:16, 11 ott 2022 (CEST)

Non è sufficiente che un sistema non sia isolato come giustamente ipotizzato dal proponente perché la nostra definizione sia applicabile? Non si può scrivere? In ogni caso al di là dell’incipit, un paragrafo sulla definizione e i relativi problemi o ipotesi sotto stanti si può scrivere. Pierpao (listening) 10:53, 12 ott 2022 (CEST)

[@ Pierpao] Ci sono state in passato vivaci discussioni su questa voce e a suo tempo avevo scritto il paragrafo Energia#Importanza fisica subito dopo l'incipit proprio per discutere dei problemi di definizione dell'energia in ambito fisico teorico. Mi sembra però che questa voce con il passare del tempo e l'intervento di diversi ip sia rimasta disorganizzata: prima si parla di storia, della controversia sulla vis-viva e del teorema dell'energia cinetica, poi si parla appunto dei problemi della definizione di energia, poi degli sviluppi tecnologici e del motore a vapore, poi delle unità di misura dell'energia, poi di nuovo di energia cinetica, di quella potenziale; poi di termodinamica, poi del principio di conservazione dell'energia, poi di nuovo di termodinamica e entropia, poi di E=mc2 e fisica moderna, poi di nuovo di fonti di energia e di centrali elettriche e infine di energia degli alimenti. A questo punto, leggendo di alimenti, posso scrivere che questa voce mi sembra un frullato misto di argomenti disparati! Bisogna innanzitutto separare bene l'ambito fisico da quello ingegneristico e da quello chimico-alimentare. Se non ci sono pareri contrari proverei a ripristinare il vecchio ordine delle sezioni.

[@ 151.28.21.210] Perchè limitarsi alle correnti di Noether legate all'invarianza temporale? Se proprio dobbiamo trovare la formulazione più generale e rigorosa, potremmo fin dall'incipit introdurre l'invarianza per traslazioni nello spazio-tempo di Minkwosky, così da fornire una definizione che sia anche in accordo con i principi della relatività ristretta. E perchè limitarsi alla relatività ristretta? Potremmo introdurre anche il tensore energia impulso per avere una formulazione appropriata anche per le teorie di campo e la relatività generale. E perchè limitarsi alle teorie classiche? L'energia è il valore di aspettazione dell'operatore Hamiltoniano, questa sì che mi sembra una definizione rigorosa e formale. Mi sto perdendo qualcosa? Ah sì, mi sono dimenticato della teoria quantistica dei campi: L'energia è il valore di aspettazione rinormalizzato della componente temporale dell'operatore delle traslazioni ${\hat {P}}_{\mu }$ nello spazio-tempo quadridimensionale. Così va meglio, da qui possiamo parlare anche di rinormalizzazione dell'energia del vuoto e del problema della costante cosmologica. Aspetta, manca ancora la temperatura ...

Spero di essere riuscito a far capire che la formalizzazione e il rigorismo hanno i suoi limiti, non solo didattici: ogni generalizzazione introduce difficoltà che non possono essere risolte in poche frasi in modo tale da esprimere tutte le possibili formulazioni e tutti i contesti in cui viene usato un qualsiasi concetto fisico. Non esistono definizioni "fallaci" per se, perchè ogni definizione presuppone una intera teoria e un relativo contesto matematico. In altri termini, come saggiamente nota sulla scia di Wittgenstein [@ Ensahequ], la fisica usa un linguaggio matematico, e questo linguaggio ha i suoi limiti, non è unico nè univoco, ma è multiforme. Se proprio volessimo scrivere unicamente definizioni rigorose e formalmente perfette, probabilmente non scriveremmo nulla, non solo qui su wikipedia, ma nella scienza tutta. Ne discutevo giusto pochi giorni fa a proposito della relatività ristretta e di E=mc2, certe affermazioni possono essere perfettamente sensate e fornire concetti utili in una discussione di fronte ad un certo pubblico, ma al tempo stesso risultare inadeguate in un altra. Di fronte ad un pubblico variegato introducendo l'entropia si potrà benissimo dire che è una misura del grado di disordine di un sistema e che l'entropia aumenta perché il cosmo tende al caos. Non ci vedo nulla di scorretto, eppure all'esame di termodinamica questa definizione non basterebbe ad ottenere nemmeno la sufficienza e forse non sarebbe sufficiente nemmeno alla verifica di quarta liceo. Spetta a noi fornire un contesto in modo tale che, dal punto di vista didattico, quanto scriviamo sia in grado di introdurre nuovi concetti in modo semplice e lineare evitando al tempo stesso possibili fraintendimenti. L'energia come "capacità di compiere lavoro" ha certamente molti limiti (la si ritrova anche nei testi di Planck, comunque), ma permette di introdurre il legame intimo che c'è fra energia e lavoro. Questo legame è fondamentale per la termodinamica e l'ingegneria, un po' meno per la fisica teorica moderna: ma per la fisica moderna, c'è tutto lo spazio nel corpo della voce. X-Dark (msg) 18:25, 14 ott 2022 (CEST)

PS: A proposito di visioni intrisecamente fallaci, questa modifica del 2017 (!) andrebbe cassata al più presto senza alcun indugio. Non solo perché confonde il calore che è un fenomeno dinamico che coinvolge almeno due corpi con l'energia che è una funzione di stato di un singolo sistema, ma soprattutto perché anche correggendo in quel contesto non aggiunge realmente nulla di nuovo, il calore e il lavoro vanno discussi a parte mentre poco sopra si parlava perfino di fisica moderna e di neutrini, per cui non ha senso rimarcare che il concetto di conservazione dell'energia è stato esteso a tutte le forme di energia. Poi cosa vuol dire estendere il principio di conservazione dell'energia a partire dal calore? Boh. Il calore si ottiene per dissipazione dell'energia meccanica? Non solo. Ecco, qui sì che ha senso chiedere maggiore rigore ... non preoccupiamoci delle correnti Noetheriane, concentriamoci piuttosto sull'esposizione dei concetti fondamentali della fisica, involontariamente l'ip ci ha dimostrato che su questo fronte c'è molto lavoro da compiere. Spero che si trovi l'energia per poterlo effettivamente svolgere :-)

[@ X-Dark] Concordo con la parte che mi hai pingato. Aggiungo, come spunto di riflessione, che IMHO un buon compromesso è quello del divulgatore scientifico Piero Angela, che riusciva a comunicare concetti complessi in maniera semplice, spiegando la fisica senza utilizzare la matematica. Gli incipit delle voci penso che dovrebbero rispecchiare questo approccio, per fare in modo che tutti possano almeno avere una comprensione "di base", anche se non rigorosa, di cosa si sta parlando. Non tutti i lettori che leggono voci di fisica sono studenti, accademici o simili. Potrebbe capitare anche ad un economista o ad un agricoltore, ad esempio, di volere o dovere conoscere dei concetti di base della fisica. Ad esempio uno legge un libro giallo, trova scritto "entropia", e per capire meglio la trama del libro guarda su Wikipedia (e così scopre che chi ha scritto il libro giallo non conosce la fisica, vabbé....) --Ensahequ (msg) 18:50, 24 ott 2022 (CEST)

Daniele, «questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo) [...] non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, e altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto.» Pensare di poter conoscere e capire i concetti di base della fisica senza far uso del linguaggio matematico è come cercare di spiegare i fenomeni chimici senza mai dire che cos'è una reazione chimica. Ci provano nei sussidiari delle elementari - con esiti a volte disastrosi - ma qui siamo su un'enciclopedia. Magari la formulazione matematica del teorema di Noether possiamo anche lasciarla confinata nella voce apposita, ma senza un minimo di concetti matematici non si può neppure definire che cosa sia la velocità di un corpo (e se si pretende di affidarsi all'intuizione, non si va oltre il paradosso di Achille e della tartaruga). Piero Angela è stato un grandissimo divulgatore (a Torino gli conferimmo anni fa la laurea honoris causa in Fisica, io ero presente alla cerimonia), ma - a dispetto del titolo "Superquark" - nelle sue trasmissioni di Fisica si è sempre parlato pochissimo, e di concetti fondamentali praticamente mai. Il che vuol dire che pure lui lo trovava difficile. --93.36.162.168 (msg) 21:44, 24 ott 2022 (CEST)