Discussione:Elemento circuitale

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (febbraio 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2008

attenzione... per il momento questo è un super-stub...

--gsg 20:19, Set 23, 2004 (UTC)

Incipit

Trovo poco comprensibile e peggiorativo l'inserimento prima dell'incipit di una frase confusa e (per me) poco chiara. L'inizio poi di un successivo paragrafo con Invece (mentre) denota uno stile personale in un italiano decisamente poco fluente, non fruibile e non enciclopedico. Ripristino in attesa di (eventuali) altri pareri. --Gac 06:42, 18 mar 2015 (CET)

Argomentazioni a motivazione introduzione del template Da controllare

Riporto fedelmente la prima frase: Un componente elettrico o componente circuitale o elemento elettrico è un'astrazione concettuale che rappresenta in modo ideale dispositivi elettrici elementari reali come resistenze, condensatori e induttori per l'analisi teorica dei circuiti elettrici.

1) I tre sinonimi utilizzati vengono definiti come "astrazione concettuale" per l'analisi teorica dei circuiti. In realtà la norma tecnica "CEI 64-8 Impianti elettrici utilizzatori a tensione nominale non superiore a 1000 V in C.A. e a 1500 V in C.C.", definisce il "componente elettrico" come un termine generico che sta a indicare sia i "componenti dell'impianto", sia gli "apparecchi utilizzatori", dove questi ultimi due sono a loro volta definiti esattamente. Tutti questi sono comunque componenti reali, non astrazioni concettuali trattando di impianti elettrici a determinate tensioni nominali.

2) Mancano le fonti a supporto non solo delle definizioni in incipit, ma anche della successive sezioni fino alla trattazione matematica dove le fonti abbondano come purtroppo accade spesso nelle voci di argomento tecnico.

3) Non mi sono soffermato sulla versione inglese dalla quale questa voce è stata tradotta ma riporto volentieri la citazione della prima fonte: To distinguish between a device (the real thing) and its model (an approximate stand-in), we call the model a circuit element. Thus, a device is an article of hardware described in manufacturers’ catalogs and parts specifications. An element is a model described in textbooks on circuit analysis. Da questa citazione, a mio parere, potrebbe essere estratto quel "we call the model a circuit element", nel quale "elemento circuitale" potrebbe essere efficacemente preso come nuovo titolo della voce, allontanadomi dall'uso di "componente" che somiglia molto a "device (the real thing)". In questo caso la fonte è già pronta. --Egidio24 (msg) 20:12, 11 giu 2022 (CEST)

[@ Egidio24] dalla mia esperienza (studio ingegneria elettrica) le quattro combinazioni elemento/componente elettrico/circuitale sono utilizzate in modo completamente intercambiabile e il loro significato dipende esclusivamente dal contesto. Facendo una ricerca su google book però ho notato che "elemento circuitale" (più diffuso) e "componente circuitale" (meno diffuso) sono utilizzati per indicare principalmente oggetti astratti, "componente elettrico" quelli reali, mentre "elemento elettrico" sembra un po' arcaico. Secondo me il titolo è già adeguato, basterebbe inserire nella voce qualche informazione generica sui componenti reali e indicare la differenza che generalmente c'è tra "elemento circuitale" e "componente elettrico".--Facquis (msg) 11:54, 12 giu 2022 (CEST)

Comunque sia sarei contrario ad avere due voci separate per "componente elettrico" ed "elemento circuitale" perché come già detto la differenza molto spesso la fa il contesto.--Facquis (msg) 11:58, 12 giu 2022 (CEST)

[@ Facquis][@ Egidio24] Vorrei chiedere un chiarimento. Non riesco bene a comprendere il contenuto del messaggio precedente. Se dalla ricerca effettuata "componente elettrico" risulta che sia usato principalmente per componenti reali, non c'è una contraddizione con il titolo della voce se dentro la voce i "componenti elettrici" vengono definiti come non reali? Anzi come concetti astratti? --Marcel Berté (msg) 15:21, 17 giu 2022 (CEST)

Leggendo, la voce mi sembra che descriva ciò che riguarda lo studio dei circuiti cioè teorie relativi ai circuiti, non di interesse degli impianti elettrici, cioè di qualcosa che può essere toccato con mano. Non riesco a comprendere bene.--Marcel Berté (msg) 15:23, 17 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Divido in paragrafi per dare modo di saltare a piacimento ciò che potrebbe non interessare perchè il mio intervento è risultato particolarmente lungo, d'altronde la complessità dell'argomento lo richiedeva.
Cronologia e titolo della voce:La voce è stata per molti anni una quasi disambigua di poche righe, senza fonti, indecisa fra oggetto materiale e oggetto ideale. Dal 2014 è stata completamente stravolta fino al 2021 quando è stata completamente riscritta traducendola dalla versione inglese che ha determinato l'introduzione della definizione di "astrazione concettuale" cancellando completamente anche solo l'idea di oggetto materiale. Intendiamoci, questa definizione è corretta in una voce che parla di elementi circuitali ideali, lo dimostra la voce inglese, non lo è se la voce porta il nome "Componente elettrico" che nel paniere delle definizioni utilizzabili fornito dal vocabolario tecnico risulta già definita, fin dagli anni '80, ma con un significato completamente diverso, di oggetto materiale tangibile.

La corrispondente voce inglese en:Electrical element in effetti parla di analisi di reti e circuiti elettrici, ma il titolo in italiano è stata tradotto in modo non corretto. "Componente elettrico" corrisponde infatti a en:Electrical equipment, nella wiki inglese reindirizzato all'equivalente en:Electrical device. Non si tratta di una mia opinione, lo dice la IEC nel suo vocabolario e lo ribadisce anche la norma CEI 64-8/1 al commento 27.1 Componente elettrico:"Il termine “componente elettrico” corrisponde all’inglese “electrical equipment” ed al francese “matériel électrique”. In questa risposta a un quesito tecnico si posso trovare molte di queste definizioni.

Elenco di fonti:
Norme che definiscono il termine Componente elettrico:

• il vocabolario IEC International Electrotechnical Commission| al lemma "electric equipment";
• la norma CEI 64-8 Parte 2 Definizioni al punto 27.3 lo definisce come "Termine generico che sta a indicare sia i "componenti dell'impianto", sia gli "apparecchi utilizzatori". Dove i "componenti dell'impianto" , punto 27.1 sono "Ogni elemento utilizzato per la produzione, trasformazione, trasmissione o distribuzione di energia elettrica, come macchine, trasformatori, apparecchiature, strumenti di misura, apparecchi di protezione, condutture" e l'"apparecchio utilizzatore", punto 27.2 è un "Apparecchio che trasforma l’energia elettrica in un’altra forma di energia, per es. luminosa, calorica e meccanica";
  
• la norma CEI EN IEC 61936 Parte1 Corrente alternata relativa gli impianti AT, riporta una definizione molto lineare, al punto 3.3.1 "elemento utilizzato per produzione, trasformazione, trasmissione, utilizzazione o distribuzione dell’energia elettrica, quali: macchine, trasformatori, apparecchiature di comando e controllo, strumenti di misura, dispositivi di protezione, condutture ed apparecchi utilizzatori"
  
• la norma VDE 826-16-01 electric equipment a pag.41;
  
• la norma IEC 60519-1 Part 1 General requirements a pag.8;
  
• la norma CEI 99-2 la cui sintesi è riportata in questo documento della Schneider;
  

ce ne sarebbero altre.....

Fonti dove Componente elettrico viene utilizzato per definire altri oggetti materiali:
Norme:

• l'intera norma CEI 64-8, nelle sue sette sezioni, (nella versione in mio possesso sette, l'ultima versione è in otto sezioni) riporta oltre 340 occorrenze del termine "componente elettrico". Anche ammettendo che il 50% delle occorrenze siano ripetizioni e/o titoli, rimangono oltre 150 riferimenti al termine "Componente elettrico" la maggior parte dei quali sono utilizzati per definizioni fondamentali, quali "impianto elettrico", "massa", "sistema elettrico", "protezione mediante componenti elettrici di Classe I o con isolamento equivalente", "protezione mediante componenti elettrici di Classe II o con isolamento equivalente" ecc. Tutti oggetti materiali. Ne riporto due di importanza capitale:
  • Impianto elettrico (in bassa tensione), definito, punto 21.2 come, "Insieme di componenti elettrici elettricamente associati al fine di soddisfare a scopi specifici e aventi caratteristiche coordinate. Fanno parte dell’impianto elettrico tutti i componenti elettrici non alimentati tramite prese a spina; fanno parte dell’impianto elettrico anche gli apparecchi utilizzatori fissi alimentati tramite prese a spina destinate unicamente alla loro alimentazione.";
  • Massa, definita, punto 23.2 come: "Parte conduttrice di un componente elettrico che può essere toccata e che non è in tensione in condizioni ordinarie, ma che può andare in tensione in condizioni di guasto."
    

ce ne sarebbero altre.....

Legislazione:

• Il Dlgs 81/2008 (sicurezza del lavoro) nell'allegato X cita: "Per sistema elettrico si intende la parte di un impianto elettrico costituito da un complesso di componenti elettrici aventi una determinata tensione nominale";
  
• il DM 1° settembre 2021 (sicurezza antincendio) nel prospetto 3.13 "Contenuto della formazione pratica" recita "Controllo visivo e funzionale dei componenti di un sistema ad acqua nebulizzata (sistemi di tubazioni, circuiti idraulici e pneumatici, valvole di non ritorno, scarichi, componenti elettrici, testine...";
  
• il DLgs 24 giugno 2003, n. 209 (veicoli fuori uso) nell'allegato II riporta: "Piombo nelle saldature per collegare componenti elettrici e elettronici a schede elettroniche e...";
  
• il DLgs 4 dicembre 1992, n. 476 (compatibilità elettromagnetica) all'Art.1 "Definizioni" utilizza il termine fra l'altro distinguendo fra componenti elettrici e componenti elettronici;
  
• la LEGGE 22 febbraio 1994, n. 146 Legge comunitaria 1993 (argomento rifiuti) all'art. 38 cita "(2) I rifiuti di componenti elettrici possono essere sostituiti soltanto da metalli o leghe;
  

ce ne sarebbero altre.....

Altre fonti dove viene citato "componente elettrico" ma sempre riferito a oggetto materiale:

• Massa conduttrice
  
• Massa elettrica e messa a terra
  
• Rischio elettrico a pag.5. Università di Perugia - Dipartimento di Ingegneria
  
• Cenni sull'applicazione della norma CEI 64-8
  
• Impresa sicura. Sicurezza elettrica
  
• Analisi della gestione dei sistemi elettrici: Valutazione dei rischi e definizione di un piano operativo per la sicurezza possibile Università di Pisa - Facoltà di Ingegneria
  
• Punto sicuro. Il rischio elettrico e la prevensione nei luoghi ristretti

ce ne sarebbero altre.....

Sicuramente l'elenco potrebbe proseguire, ma credo che si possa essere abbastanza confidenti che con "componente elettrico" in ambito tecnico ci si riferisca a oggetti materiali. Per questo motivo non credo sia opportuno che una voce che parla di oggetti definiti come "astrazioni materiali" possa portare quel titolo.

Considerazioni: Al momento la voce è puntata da 56 voci, 54 delle quali se consultate risultano stravolte dalle modifiche apportate alla voce in questione: Swissair, Culto del cargo oppure Massa ne sono esempi lampanti. Di esempi di questo genere, purtroppo se ne possono fare per la quasi totalità delle voci che puntano a Componente elettrico con due eccezioni chiaramente individuabili dal titolo che si riferiscono all'elemento circuitale astratto: Memristore e Relazione costitutiva.

Mi rendo conto che nel linguaggio verbale comune, spesso si tenda a semplificare chiamando la fattura dell'energia elettrica come "bolletta della luce" , ma questo non è consentito nel testo scritto. Probabilmente anche in ambito scolastico/universitario nel linguaggio verbale si tende a semplificare per rendere più spedito il discorso. Per esempio non troverei particolarmente strano o forse non riuscirei neanche ad afferrare le differenze se ascoltassi in una conversazione o in una lezione che un "Componente elettrico reale è equivalente a un componente ideale combinato con altri componenti elettrici in serie/parallelo", dove in ciascuna delle tre occorrenze di "componente" è cambiato ogni volta l'attributo (elettrico reale, ideale, nessun attributo). Nella terza occorrenza non è stato usato nessun attributo dando per scontato che anche questa fosse intesa come componente elettrico ideale (la penultima occorrenza) ma involontariamente si è usato "componente elettrico" che è definito dalle norme con riferimento a oggetto materiale, commettendo quindi un errore. Ascoltandolo probabilmente lo accetterei ma se lo trovassi scritto in un testo di elettrotecnica ne sarei parecchio sorpreso, ancora di più in una voce di wikipedia che vuole conoscere le fonti di ogni nuovo vocabolo introdotto. Un esempio di testo di livello universitario nel quale si pone attenzione a usare i termini "componente elettrico reale" e "componente elettrico ideale" distinguendoli fra di loro è questo: Teoria dei circuiti

Sinceramente non credo che un adeguamento solo estetico, con la modifica di qualche parola della voce possa portare a soluzione, anche perchè la voce, per quanto ne possa capire, mi sembra scritta correttamente. È il titolo che è sbagliato.

Le mie proposte:

• La norma deve essere rinominata "elemento circuitale" (come suggerisce la citazione nella prima fonte della voce inglese) perchè supportata da due fonti autorevoli: CEI IEC 60375 che a pag.6 punto 3.2 recita "élément de circuit: en électromagnétisme, modèle mathématique d’un dispositif caractérisé par une ou plusieurs relations entre des grandeurs intégrales" e il vocabolario IEC ("circuit element: in electromagnetism, mathematical model of a device characterized by one or more relations between integral quantities")

• "Componente elettrico" deve essere descritto in una nuova voce. In alternativa alla nuova voce potrebbe essergli dedicata una sezione di "Apparecchio utilizzatore", anch'essa da scrivere in sostituzione di "Utilizzatore elettrico", attualmente in pessimo stato.

Dovranno di conseguenza essere adeguati i contenuti della categoria Componenti elettrici con riferimento specifico alla normativa elettrica eliminando dalla descrizione "circuiti elettrici" sostituendolo con "impianti elettrici" e altri adeguamenti minori.--Egidio24 (msg) 10:37, 18 giu 2022 (CEST)

Rileggendo il mio contributo ritengo opportuno aggiungere questa precisazione. Non vorrei che il mio precedente lungo intervento fosse inteso come il discorso del grillo parlante di Pinocchio (Il Grillo-parlante: petulante, pedante, pronto a dire sempre la cosa giusta da fare e per questo tanto irritante. link). Ho letto la voce più volte, ho disapprovato e sono andato oltre senza fare niente. Mi sono limitato a inserire il template "Controllare" per due volte 1, 2, senza contribuire pur avendone la possibilità, rimandando sempre. Quindi tanto di cappello a chi ha contribuito a suo tempo sporcandosi le mani. Li ringrazio personalmente per il lavoro svolto e mi scuso con loro per non avere, a suo tempo, contribuito. Ma detto questo, nella voce a mio parere esiste un problema che ha delle conseguenze piuttosto rilevanti, che adesso vorrei contribuire a risolvere. Auguro buon lavoro a tutti coloro che vorranno contribuire.--Egidio24 (msg) 11:02, 18 giu 2022 (CEST)

[@ Egidio24] In seguito al mio primo intervento ho approfondito molto la questione e sono completamente d'accordo con le tue proposte e considerazioni, quindi per quanto mi riguarda si può procedere allo spostamento.--Facquis (msg) 11:23, 18 giu 2022 (CEST)

[@ Egidio24] Componente elettrico probabilmente dovrebbe puntare ad Apparecchio elettrico (in modo da includere anche i generatori). Ci sono poi da unificare le voci di carico elettrico e utilizzatore elettrico.--Facquis (msg) 12:00, 18 giu 2022 (CEST)

[@ Facquis, Egidio24, Marcel Berté] Ho trovato questa discussione guardando la cronologia di Componente elettrico, dove ho inserito un avviso "da controllare". Penso che sia necessario riaprire questa discussione e agire con più calma sulla voce Componente elettrico, che per me ha poco senso. Se ci sono delle fonti, vanno utilizzate, ma stando attenti anche alle traduzioni: ad esempio, sopra vedo che è stato tradotto "electrical equipment" con "componente elettrico", quando la traduzione corretta di "equipment" è "apparecchiatura".

Appena ho tempo leggo la discussione qui sopra con le fonti indicate e vi indico più nel dettaglio il mio parere. Intanto vi invito a rileggere la voce Componente elettrico, dove tra l'altro anche la parte dove si parla di macchine mi pare scorretta o comunque spiegata male.

Ci sono poi penso problemi con la categorizzazione in Categoria:Componenti elettrici, Categoria:Apparecchi elettrici e Categoria:Impianti elettrici, che sono collegati appunto alla definizione di "componente elettrico", "apparecchio elettrico" e "apparecchiatura elettrica". --Ensahequ (msg) 02:15, 22 gen 2024 (CET)

p.s.: ho segnalato l'aggiunta dell'avviso in Discussioni_portale:Elettrotecnica#Componente_elettrico. Penso sia meglio discutere in quella pagina o al Progetto:Scienza e tecnica, che dovrebbero essere più visibili rispetto a questa pagina. --Ensahequ (msg) 02:17, 22 gen 2024 (CET)