Discussione:Effetto tunnel

Il principio di Heisenberg

Citando dalla voce:

Quello che è interessante notare è che non è mai possibile osservare una particella mentre attraversa tale barriera perché, come la meccanica quantistica prevede (principio di indeterminazione di Heisenberg), l'atto stesso di osservare tale particella ne perturba lo stato. È di conseguenza possibile osservare tale particella prima e dopo tale transizione ma non mentre la effettua.

Ma leggendo dalla voce Principio di indeterminazione di Heisenberg si evince:

Il principio di indeterminazione viene a volte spiegato erroneamente, sostenendo che la misura della posizione disturba necessariamente il momento lineare della particella e lo stesso Werner Heisenberg diede inizialmente questa interpretazione. In realtà il disturbo non gioca nessun ruolo, in quanto il principio è valido anche quando la posizione viene misurata in un sistema e il momento viene misurato in una copia identica del primo sistema. È più accurato dire che in meccanica quantistica le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento.

Quindi l'affermazione precedente è errata. Attendo conferma, o correggo. --Alez (msg) 16:31, 29 giu 2008 (CEST)

mmm, andiamo sul filosofico. Volendo aderire all'interpretazione di Copenaghen l'atto della misura proietta il sistema su uno dei suoi autostati e, dato che gli autostati possibili sono tutti o prima o dopo la barriera, se ne deduce che è impossibile osservare la particella durante la transizione. Il discorso del disturbo è un po' datato ma è ancora molto usato per spiegare le cose in un linguaggio comprensibile a chi non ha una preparazione specifica. La distinzione che viene fatta nella voce principio di indeterminazione di Heisenberg è corretta ma poco informativa. Si limita a far notare che l'interpretazione tramite un disturbo non spiega in alcun modo il fenomeno dell'entanglement.

Quale sia il meccanismo esatto per cui la misura proietta il sistema su un suo autostato è ancora oggi argomento di dibattito ma la teoria più in voga è quello della einselection (la voce in italiano manca ma vedi en:einselection). --J B 10:59, 30 giu 2008 (CEST)

Non volevo andare sul filosofico, sopratutto su argomenti che conosco a malapena ;-), ma se parlare di disturbo come causa dell'indeterminazione è errato mi sembra inspiegabile continuare ad usarla, tanto vale scrivere:

... per il principio di indeterminazione di Heisenberg non è mai possibile osservare una particella mentre attraversa tale barriera ...

e chi vuole approfondire approfondisca, sempre meglio di dare informazioni errate!

--Alez (msg) 16:35, 30 giu 2008 (CEST)

Approvato --J B 16:49, 30 giu 2008 (CEST)

Conservazione energia

Dire che l'effetto tunnel costituisca una violazione del principio di conservazione è corretto? Secondo me non lo è. --Dr.Zero (msg) 18:46, 12 lug 2008 (CEST)

Bé, anche se non sono la persona più adatta a rispondere, nella voce si intende dire fondamentalmente che la meccanica quantistica ha delle leggi che "violano" la meccanica classica, tra queste la conservazione dell'energia, per cui nel caso della voce una particella non potrebbe passare ad un livello energetico superiore senza che riceva l'energia per farlo, e invece lo fa. :) --Alez (msg) 19:50, 12 lug 2008 (CEST)

Continuo a non capire. Il fatto che la funzione d'onda vada leggermente all'esterno della barriere non significa che sia un livello energetico maggiore. Semplicemente calcolo la densita di probabilità come psi*xpsi e vedo che ho probabilità non nulla che la particella sia fuori della barriera. Non vedo violazioni di quel principio. Che sia contro intuitivo è ok, ma più del tipo che lanciando una pallina contro un muro questa l'attraversi, non tanto per questioni energetiche. Ciao--Dr.Zero (msg) 14:50, 13 lug 2008 (CEST)

Mi sembra di capire che tu interpreti la barriera come una sorta di ostacolo fisico, qui invece si parla più che altro di barriera energetica. Una particella per passare da un livello energetico a quello superiore ha bisogna di energia, se lo fa senza che nessuno gliela dia sta violando il principio di conservazione. E comunque, per superare una barriere fisica serve comunque dell'energia, quindi non cambia nulla. La pallina non può superare il muro se non ha sufficiente energia cinetica per sfondarlo (mi viene in mente un racconto di Asimov). Ma ripeto, non sono né un fisico né mi ci avvicino lontanamente. Fisici, dove siete? :P --Alez (msg) 16:47, 13 lug 2008 (CEST)

io sono un fisico(quasi) e la cosa continua a non convincermi. A parte che una barriera energetica può essere anche un ostacolo fisico(la mia analogia era in quel senso), la domanda è: se la teoria dice che ho probabilità non nulla di superare la barriera, o meglio , ho probabilita non nulla di trovare l'elettrone o chi per lui fuori dalla barriera, perchè se lo trovo avrei infranto il principio di conservazione. Se la probabilità fosse esempio banale) dello 0,1%, faccio 1000 osservazioni e una volta trovo l'elettrone fuori dalla barriera. Ok? Se si dove è la violazione del principio. Inoltre: perchè la wiki inglese non en fa menzione di questa cosa? Chiedo per curiosità ovviamente, non per fare polemica:)--Dr.Zero (msg) 18:32, 13 lug 2008 (CEST)

Oh bella! Quando si dice il caso! Io invece sono quasi un ingegnere, quindi ignorante in materia (non è sarcasmo :-)) Comunque secondo la mia modesta opinione, la probabilità è solo una descrizione del fenomeno, non la spiegazione: dire che ho la probabilità x% che qualcosa avvenga significa che non è un evento impossibile, giusto? E' il fatto che non sia impossibile che è inspiegabile secondo la meccanica classica, infatti la voce inglese dice: In quantum mechanics, quantum tunnelling is a micro nanoscopic phenomenon in which a particle violates the principles of classical mechanics by penetrating a potential barrier or impedance higher than the kinetic energy of the particle. A barrier, in terms of quantum tunnelling, may be a form of energy state analogous to a "hill" or incline in classical mechanics, which classically suggests that passage through or over such a barrier would be impossible without sufficient energy. Implicitamente, secondo me, indica che viene violato il principio di conservazione dell'energia.

Implicitamente in campo scientifico non esiste ;-)! Secondo me il principio di conservazione non è violato dalla meccanica quantistica, anzi, l'equazione di shroedinger parte proprio da lì...

L'inglese dice che viola le leggi della meccanica classica, e fin qua, ma non specifica energia. Ti ripeto: secondo me non è violato, la probailità è l'unico strumento che abbiamo per tirar fuori informazioni dalle funzioni d'onda: la forma della funzione d'onda è la spiegazione, la probabilità, o meglio l'osservare che può accadere è il nostro metodo per verificarlo. Continuo a credere che sia sbagliato. Aspetto però pareri di persone competenti. Ah: da wiki english, principio di conservazione:In quantum mechanics, energy is defined as proportional to the time derivative of the wave function. Lack of commutation of the time derivative operator with the time operator itself mathematically results in an uncertainty principle for time and energy: the longer the period of time, the more precisely energy can be defined (energy and time become a conjugate Fourier pair). However, quantum theory in general, and the uncertainty principle specifically, do not violate energy conservation.--Dr.Zero (msg) 20:31, 13 lug 2008 (CEST)

Mmm, forse hai ragione. Ma anch'io gradirei altri pareri. A proposito, ma se si vuole coinvolgere la gente in una discussione che si fa? Si scrive nella pagina di discussione del progetto fisica? Perché così è probabile che resteremo solo noi due a menarci :) --Alez (msg) 20:54, 13 lug 2008 (CEST)

comunico che dopo essermi informato, tolgo la frase, meglio dare un'informazione in meno che una sbagliata!--Dr.Zero (msg) 13:53, 14 lug 2008 (CEST)

In effetti, leggendo la pagina, uno potrebbe pensare che il principio di conservazione dell'energia sia violato dall'effetto tunnel: ho visto molte volte in giro questa affermazione (sbagliata). L'errore che si fa è quello di associare mentalmente all'elettrone una traiettoria. Non è possibile (o meglio, non ha senso) assegnare una traiettoria ad una particella con energia definita, perché per il principio di indeterminazione questa non può essere localizzata temporalmente: il concetto stesso di evento (quale l'attraversamento di una barriera) perde completamente di significato. Attenzione: questo non vuol dire "l'elettrone attraverserà la barriera, ma non posso sapere quando", ciò equivale solo a riconoscere l'indeterminazione spaziale. Non credo sia possibile per noi capire il significato dell'indeterminazione temporale; alla fine, si dovrebbe riconoscere che nessun sistema potrà mai decadere in uno stato ad energia perfettamente definita. Esso interagirà con l'ambiente, poco magari, ma interagirà. Se ammettiamo questa possibilità, l'elettrone non avrà più energia definita ma almeno potremo assegnargli una traiettoria (con le dovute cautele): l'effetto tunnel è dovuto all'indeterminazione in energia, che ci serve per comprendere il fenomeno. Tutto questo per dire che secondo me la pagina è fuorviante: i casi sono due

1. si cancella
2. qualcuno VERAMENTE BRAVO (non certo io) si prende la briga di riscriverla

è un argomento troppo controverso, uno che legge la pagina si confonde le idee invece di chiarirsele. Io segnalerei la pagina come "da controllare": che ne dite? † Lenore † 21:51, 20 lug 2008 (CEST).

Forse mi sono sbilanciato un po' troppo, e me ne scuso. Mi limito solo a dire che la frase "...per il principio di indeterminazione di Heisenberg, non è mai possibile osservare una particella mentre attraversa tale barriera, ma solo prima e dopo tale transizione" è priva di fonti, come del resto l'intero articolo † Lenore † 12:06, 29 lug 2008 (CEST)

:-) --Alez (msg) 12:46, 29 lug 2008 (CEST)

Qualche fonte

Credo che la frase "Sebbene l'effetto tunnel sia estremamente controintuitivo e possa sembrare per alcuni versi paradossale esiste una enorme quantità di prove sperimentali a sostegno della sua reale esistenza." necessiti di un qualche fonte, un collegamento a qualche pubblicazioni o testo esterno.--Dr. Sheldon Cooper (msg) 11:19, 15 feb 2011 (CET)

Ho cancellato tutta la frase, per me non ha senso tenerla: mica possiamo inserire tutte le pubblicazioni che sono state scritte sull'effetto tunnel... --Aushulz (msg) 15:30, 15 feb 2011 (CET)

Non serviva inserirle tutte, ne bastavano un paio (o ancora meglio un collegamento ad una pagina che le riassumeva/sintetizzava).--Dr. Sheldon Cooper (msg) 20:21, 15 feb 2011 (CET)

Ho reinserito la frase e ho diviso la voce in più sezioni. Nella sezione "Prove dell'effetto tunnel" chi vuole può inserire tutte le prove dell'effetto tunnel, con relativa fonte. --Aushulz (msg) 20:07, 20 feb 2011 (CET)

probabilità finita

dalla voce, terzo paragrafo:

[...] che una particella abbia una probabilità, piccola ma finita, di attraversare [...]

non dovrebbe essere positiva anziché finita? --dproduzioni (msg) 01:13, 20 set 2012 (CEST)

È finita perché non è infinitesima. --Vito (msg) 01:24, 20 set 2012 (CEST)

Perché esiste anche una probabilità negativa? (non è una domanda retorica) Comunque piuttosto che "piccola ma finita" io sostituirei con "piccolissima ma non nulla". --Aushulz (msg) 01:39, 20 set 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Effetto tunnel. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050817080222/http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/qtunneling.html per http://phys.educ.ksu.edu/vqm/html/qtunneling.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:18, 9 apr 2019 (CEST)