Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 3

Archivio

Ricapitolando

Ho un po' di domande per cercare di capire dove sono i problemi della voce:

L'incipit va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione Le fonti e la riflessione storica va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione Contesto storico va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione La "Colonna Morsero" va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione I primi prelevamenti di prigionieri dal campo di Novara va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione La strage va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione I presunti responsabili, il procedimento giudiziario e le polemiche politiche va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione L'assunzione di responsabilità politica della strage va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
La sezione La memoria dell'eccidio va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?
Infine, a parte Pavesi e Pansa ci sono altre fonti ritenute non adeguate?

Possiamo anche iniziare una sezione alla volta e per iniziare penso sia importante indicare dove sta il problema, senza una lunga spiegazione del perche' i passi siano POV o non fontati adeguatamente, quella sara' la fase successiva. Gradirei avere la collaborazione di tutti, senza commenti fastidiosi o attacchi ad altri utenti.--Sandro_bt (scrivimi) 20:30, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Come detto in altro luogo, io mi autoimpongo una settimana d'astinenza da questa voce e quindi non parteciperò al dibattito fino a domenica prossima (sempre ammesso che non mi blocchino per più tempo). Mi permetto solamente di segnalare che apprezzo molto questo tuo modo di procedere. In bocca al lupo.--Presbite (msg) 20:41, 31 gen 2011 (CET)[rispondi]

Titolo

Io partirei dal titolo. Riprendendo quanto suggerito da Fantasma altrove, strage è un delitto previsto dal codice. Fantasma proponeva "eccidio". --PequoD76^(talk) 04:33, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ulteriore domanda: ci sono altre fonti, ovviamente attendibili, inutilizzate o non citate nella voce al suo stato attuale?--Bramfab Discorriamo 09:25, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

@Pequod76: il titolo con "strage" è più diffuso ed è il motivo per cui è stato utilizzato. Se si ritiene, e nulla ho da eccepire, che da un punto di vista giurisprudenziale sia più corretto "eccidio" per me è OK. Rimarrebbe comunque il reindirizzamento. Bramfab mi pare che tempo addietro avesse fatto ulteriori proposte che potevano essere interessanti.

@Bramfab: altre fonti ci sono sicuramente, il problema è trovarle e su questo è bravo Presbite. Probabilmente di testi specifici sull'argomento abbiamo solo Bermani e Pavesi. Se salta fuori qualcos'altro benvenga.--Jose Antonio (msg) 10:08, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ho parecchie osservazioni da fare, mi ci vorrà un po' di tempo per raccoglierle ed organizzarle, anche se non sono certo che il modo migliore di procedere sia quello di rovesciare in un sol colpo sulla discussione dozzine di proposte di modifica che, secondo me, finirebbero per rendere il tutto un po' ingestibile, a differenza di una produzione delle stesse una alla volta. Intanto una prima domanda: l'evento è descritto "prevalentemente" come nel titolo attuale presso quale letteratura? Faccio notare che strage è senza dubbio, per i motivi già indicati, a rischio POV, perché, a quanto pare, non esiste una sentenza (e men che mai una passata in giudicato) che la definisca tale, e anche le semplici richieste di autorizzazione a procedere prodotte sinora (che sono - sarebbe bene ricordarlo - atti di accusa e non sentenze) parlano di "omicidio continuato", senza contare il fatto che tuttora l'ANPI dipinge Moranino (e compagni) come vittima di "montatura giudiziaria", e afferma che gli atti di cui fu accusato furono poi riconosciuti come legittimi atti di guerra! --Piero Montesacro 15:04, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

L'argomento è affrontato prevalentemente dalla letteratura reducistica e fascista anche se negli stessi termini è riportato alla nota 66 da un virgolettato di Uboldi che parla anch'esso di strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Ma in effetti girando su internet vedo l'uso indistinto anche del termine eccidio. Se "Eccidio" è più corretto penso sia giusto sostituire.--Jose Antonio (msg) 15:44, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda eccidio va bene tanto quanto strage, bisognerebbe vedere cosa usano di piu' le fonti. Se pero' strage puo' essere considerato POV, si puo' tranquillamente cambiare.

Sul metodo di procedere, sono d'accordo che non sia il caso di buttare troppe cose nel calderone. L'idea era quella di elencare i problemi (senza ragionarci troppo sopra) e poi affrontarli e risolverli per bene uno a uno. Possiamo anche tranquillamente esaminare una sezione alla volta, ma farei comunque le cose con ordine, se no ci si perde.--Sandro_bt (scrivimi) 16:43, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Esattamente. E' quello che dico anche io, e vorrei essere creduto quando dico che è per motivi pratici, non per tecnica dilatoria. Eccidio mi pare non soggetto a problemi ed adeguatamente descrittivo, anche nell'ipotesi che quanto riferito dal sito ANPI linkato fosse verificato (non perseguibile perché legittimo atto di guerra). Dico bene o sbaglio? --Piero Montesacro 16:53, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

OK, "Eccidio"--Jose Antonio (msg) 17:03, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Visto che si parla di un preciso delitto contestato - omicidio continuato, lo stesso di Kappler - e che la voce si basa molto sugli atti processuali, usare un termine che nel cp ha un altro significato - strage ("Essa, pertanto, differisce dall'omicidio plurimo perché questo è rivolto contro persone determinate": dalla voce) -, altrettanto specifico (anche se utilizzabile in termini più vaghi nei linguaggi colloquiale e giornalistico), imho è un errore. È chiaro che commetto strage quando faccio vittime indistinte, ad es. in luogo pubblico o aperto al pubblico. Non è il nostro caso.

Per quanto riguarda l'analisi dei problemi della voce, non credo che agire per sezione sia la cosa migliore, dato che probabilmente alcuni problemi travalicano questi confini. Sicuramente Piero Montesacro può iniziare a fornirci una prima serie di dati: si cerca di organizzare qui in talk i grumi e si interviene consensualmente.

Mi ero dimenticato di dirlo in passato a Presbite, intorno alla faccenda del cappelletto introduttivo. Non è l'unico della 'pedia. Io stesso ne ho curato uno (vedi qui). --PequoD76^(talk) 17:13, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Pequod76 scusami ma io non ho capito la tua opinione circa il titolo quale sia. Sugli aspetti che sono trasversali a più sezioni io li considero da enumerare esattamente come quelli delle singole sezioni. Secondo me Sandrobt ha voluto essenzialmente dire "ragazzi questo è un possibile elenco", cominciamo a spuntare e quagliare. Magari, diamoci da fare con buonsenso! --Piero Montesacro 17:21, 1 feb 2011 (CET) P.S. Qualcuno ritiene utile archiviare, intanto?[rispondi]

Ho dato un'archiviata decisa, avere un foglio bianco e' sempre il modo migliore per iniziare.

Sulla metodologia, l'importante e' che si affronti un problema alla volta senza saltare in continuazione da uno all'altro, che se no si parla tanto ma si conclude poco.

Infine, da quanto ho capito io, mi sembra chiaro che Pequod76 sia favorevole allo spostamento ad eccidio, quindi direi che si puo' tranquillamente procedere (magari lo faccia un admin, ché ci sono anche gli archivi da spostare senza creare i redirect).--Sandro_bt (scrivimi) 17:31, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Un paio di punti, per evidenziare un'incongruenza, sparsa su diversi luoghi.

Dal sito ANPI: "Nel 1951 fu nominato segretario della Federazione mondiale della gioventù democratica. Nello stesso anno una montatura giudiziaria [...] costrinse Moranino a riparare in Cecoslovacchia per sfuggire all'arresto."
"Nella seduta della Camera dei deputati del 27 gennaio 1955 furono presentati, come prova a discarico di Moranino, legami accertati fra Strassera ed un appartenente alla X MAS, il sergente Nunzio Costa" (questo dalla voce su Francesco Moranino, che poi aggiunge: "A seguito di ciò Moranino riparò - per la seconda volta - in Cecoslovacchia." - non si parla della prima)
voce sul caso Strassera: "Il 22 aprile 1956, il processo svoltosi a Firenze si concluse con la condanna da parte della Corte d'Assise all’ergastolo di Moranino per sette omicidi" - poi segue citazione da ANPI ("Nello stesso anno una montatura giudiziaria etc etc"). --PequoD76^(talk) 21:17, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Di incongruenze in tutte queste storie ce ne sono parecchie, è un po' tutto fumoso, contraddittorio, inquinato da opposti interessi a coprire, a esaltare, a minimizzare, a evidenziare, a volte in un gioco di specchi: è un ginepraio, e noi ci tocca aggirarci in questo panorama cercando di non graffiarci troppo: non a caso ripeto i miei caveat sulla cosa più ovvia che c'è da tener presente: la storiografia in materia degna del nome è poca e a quella e solo a quella ci dobbiamo aggrappare per venirne fuori sani. Scrivere queste voci è difficile, davvero difficile. Ciò detto, che c'entra con il titolo? --Piero Montesacro 23:05, 1 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mmm, forse c'entra poco anche con la nostra voce in concreto. Pure, io almeno non ho capito bene l'iter delle vicende per Gemisto. In particolare, tra tutte le voci citate si parla solo di un viaggio in Cecoslovacchia. Spostiamo a Eccidio..., btw? --PequoD76^(talk) 00:07, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono contrario allo spostamento del titolo. "Strage" può contare su una fonte affidabile (Uboldi). Inoltre la preoccupazione per il NPOV non ha motivo di esistere visto che eccidio è un sinonimo di strage. Sarebbe meglio non violare la cara vecchia regola del nome più diffuso per cambiare una parola con un suo sinonimo.--Demiurgo (msg) 00:18, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Senza dubbio sono sinonimi, ma non a prescindere dal contesto. Il punto è che strage ha anche una connotazione legale: con il termine viene individuato un preciso delitto. L'ho scritto sopra. La strage, sempre che non stia parlando con un amico, dicendogli che voglio menar strage di cuori, è porre in essere (con successo) atti idonei a porre in pericolo la pubblica incolumità. Se tento una strage, non miro a determinate persone, miro al nocumento di una massa. La regola del nome più diffuso mi pare difficilmente applicabile ad un caso tanto oscuro della storia nostrana. Sarei piuttosto incline a preoccuparmi delle fonti e già qui ci sono tantissime oscillazioni a seconda del giudizio storico, mentre non esiste un finale giuridico. Per alcuni è rappresaglia, per altri delitto ingiustificabile, ma comunque non strage, delitto che attiene all'incolumità pubblica e non alla persona. --PequoD76^(talk) 01:04, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me tra strage ed eccidio non cambia niente. "Strage" nell'attuale titolo sta per "uccisione violenta di parecchie persone insieme", il significato comune della parola, lo stesso di eccidio, e non c'entra nulla il reato denominato "strage" dal codice penale. Del resto, dando un'occhiata alla categoria:Stragi commesse in Italia durante la seconda guerra mondiale tutti i massacri definiti stragi sono "uccisioni violente di parecchie persone insieme" e non "atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità".

Comunque sia, non voglio insistere in alcun modo su questo punto. Se lo ritenete opportuno tralasciate pure questo mio intervento. Certo non voglio bloccare questa revisione collettiva della voce per un'inezia del genere.--Demiurgo (msg) 01:37, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mah, io capisco e tutto sommato condivido il discorso di Pequod, però a guardare la categoria, effettivamente è un problema di carattere generale, che andrebbe affrontato altrove, visto che la stessa obiezione si può fare per parecchie altre stragi/eccidi.

Venendo a questo caso, sarebbe da capire cosa usino le fonti, perché se tutti usano strage, beh, in tal caso credo che usare strage sia una scelta obbligata, indipendentemente dalla correttezza. Da quello che ho capito, Uboldi usa strage, e gli altri?

Comunque non credo che sia POV scegliere l'una o l'altra espressione, al massimo può essere più o meno corretto, ma del POV onestamente non riesco a vedercelo.--Sandro_bt (scrivimi) 02:57, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Dopo una rapida occhiata direi che l'unico evento della categoria definibile "strage" nel senso dell'art. 422 c.p. è la Strage del pane. Gli altri sarebbero tutti "omicidi continuati" (a parte i massacri causati dai bombardamenti). Del resto, Kappler e Priebke per le Fosse Ardeatine e Reder per Marzabotto sono stati condannati per omicidio continuato (lo stesso capo d'accusa avanzato per Moranino), mica per strage. Non per questo cambieremmo mai il titolo di Strage di Marzabotto. Semplicemente perché i titoli delle voci li fanno i nomi più diffusi in storiografia, non la nostra applicazione del codice penale. Comunque sia, lo ripeto, fate come volete.--Demiurgo (msg) 03:42, 2 feb 2011 (CET) P.S. Sempre da una rapida occhiata direi che questa è la miglior voce della categoria (grazie Presbite)[rispondi]

(rientro) Certamente la faccenda terminologica andrà affrontata anche più in generale, e ringrazio Demiurgo per averla notata, ma per adesso concentriamoci qui. La risposta sulle fonti l'abbiamo già, e l'ha fornita praticamente per intero Jose Antonio più sopra: la definizione di strage nasce ed è diffusa nella "letteratura reducistica e fascista", ed è adottata, tra gli altri autori considerati sin qui come storici (e non controversi o senz'altro non soggetti a peer review) solo da Uboldi. Andrebbe notato che Claudio Pavone (vedi Archivio 1 per la citazione completa e la relativa discussione) appare riferirsi ad essa come "rappresaglia", e che tale la considera anche il ricercatore dell'Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli Piero Ambrosio in questo suo saggio. E' da tenere presente che, per la sua natura, la lettura dell'episodio è controversa e complessa, soggetta per definizione ad un uso politico della storia da una parte e dall'altra, quindi mi sembra evidente che si debba prestare la massima attenzione a non scegliere nessun partito, ossia a non far assumere all'enciclopedia un particolare punto di vista. Oltretutto, anche con Presbite abbiamo notato che la maggior parte delle vittime furono in realtà uccise altrove, molte a Greggio, e che vi furono anche altre uccisioni su minor scala in altre località: a rigore, forse, dovremmo considerare anche la possibilità di adottare piuttosto un titolo riferito a "Greggio e all'Ospedale psichiatrico di Vercelli". --Piero Montesacro 03:47, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok, ed anche Bermani parla di eccidio? Qualcuno può confermare? Se così fosse, direi che possiamo dare per buono eccedio senza ulteriori riflessioni.

Su Greggio ho invece parecchie perplessità, visto che (da quel che ho capito) un po' tutti, quando si riferiscono a queste uccisioni, indicano solo l'ospedale psichiatrico di Vercelli.--Sandro_bt (scrivimi) 04:00, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Bermani adotta un del tutto asettico "vicenda di Vercelli" come vedi qui. Non c'è da stupirsi di un titolo del genere, non solo perché è neutrale in essenza (della serie "Fatti di... "), ma perché normalmente, nei testi di Storia, questo tema è trattato come parte di un racconto storico che ha per tema principale e per titolo "insurrezione e liberazione di... "). La faccenda del "peso" di Greggio l'ha fatta notare Presbite per primo, ed io la trovo interessante. Alcune fonti reducistiche online fanno riferimento separatamente ai due luoghi principali di esecuzione (Greggio e VC). --Piero Montesacro 04:17, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok, ho superato ogni titubanza: mi sono definitvamente convinto anch'io per eccidio.

Poi, se non ho capito male, parlando dell'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli ci si riferisce all'omicidio delle persone rinchiuse all'ospedale. Oltre a quello, pare ci siano stati altri omicidi anche nei giorni precedenti in altri luoghi vicini (immagino ti riferisca a quelli), che, sempre da quello che ho capito, sono episodi di contorno che sono sicuramente da riportare in voce per contestualizzare i fatti (con fonti adeguate, ovviamente), ma che non penso debbano incidere nella scelta del titolo.

In conclusione, penso si possa procedere allo spostamento a eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli.--Sandro_bt (scrivimi) 05:37, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

OK anche da parte mia. --Nicolabel 09:51, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

OK DCGIURSUN (fuori crono nel linguaggio comune eccidio e strage sono sostanzialmente sinonimi, in quello giuridico strage è uno specifico reato) (msg) 13:32, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sì ma che cambia tra "strage" ed "eccidio"? Non mi voglio opporre, vorrei solo capire il perché di questo spostamento. Se per il NPOV non cambia perfettamente niente.--Demiurgo (msg) 14:14, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

@DCGIURSUN: non c'è assolutamente pericolo di confusione tra il delitto di "strage" previsto dal codice penale e "strage" usato nel linguaggio comune. Se passasse questo principio dovremmo rinominare tutte le voci della categoria:Stragi commesse in Italia durante la seconda guerra mondiale (e la categoria stessa), perché lì di strage in senso giuridico ce n'è solo una: la Strage del pane. Inoltre mentre per "Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli" abbiamo delle fonti (Uboldi ed altre) e l'episodio è conosciuto sotto questo nome, per "Eccidio della strage di Vercelli" non c'è nulla. Stiamo passando da una definizione con fonti ad una senza fonti, solo per cambiare una parola con un suo sinonimo.--Demiurgo (msg) 14:41, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Anche Presbite, che ha scritto questa sezione, ha usato la locuzione eccidio di Vercelli, e ha fornito indicazione di come le fonti qualificate trattano la vicenda: e se ci attenessimo strettamente ai principi enunciati in Wikipedia:Fonti attendibili, ci sarebbe da discutere anche su "eccidio". In altri campi, nel caso dei santi, per esempio, il problema è stato risolto alla radice, usando Wikipedia:Buonsenso (la cui definizione prego di rileggere senza darla per scontata): non ci si è fermati al conteggio indiscriminato delle fonti per stabilire che Paolo di Tarso dovesse essere il titolo e San Paolo il redirect, benché sia facile arguire che San Paolo sia senz'altro la versione più diffusa, anzi, quella enormemente più diffusa attingendo al pool delle fonti considerabili di parte, ossia quelle che danno valore assoluto e riconoscono la santità del personaggio. Nel caso delle voci storiche che onestà intellettuale vorrebbe fossero senz'altro riconosciute da tutti come aventi tema controverso - come è certamente il caso di questa - correre il rischio di adottare soluzioni che è arguibile suggeriscano un'adesione totale dell'enciclopedia ad una versione dei fatti, per di più con peso scarso se non nullo nella storiografia accademicamente qualificata, dovrebbe essere fuori discussione. Tra l'altro, una disanima spassionata della questione dovrebbe poter condurre a concordare senza problemi particolari almeno sul fatto che il tema è soggetto a letture difficilmente conciliabili e basate non su una sola, ma su due vulgate contrapposte, quella "resistenziale", per lo più con chiara radice culturale "comunista", e quella antiresistenzale (altrettanto antica!) con chiara radice culturale "fascista". Pertanto, cerchiamo di essere pratici e onesti: al momento criteri rigidi cui affidarci come per i santi qui non ne abbiamo: abbiamo però ben presenti sia le regole ed i principi cui dovremmo tendere qui nel compilare questa enciclopedia, e il consenso su eccidio, che mi pare chiaro, se non altro riduce l'impatto del titolo sulla lettura della vicenda da un punto di vista che assimila senza dubbio il fatto al concetto di "criminale" (concetto invece controverso), pur senza negare minimamente il carattere di uccisione in massa delle vittime. Ad ogni buon conto, se si vuole attendere il rientro di Presbite (e magari di altri, come Ignlig, che pure ha studiato un po' di fonti) nella discussione, possiamo anche passare oltre per il momento (intanto aggiungo un titolo a questa discussione). --Piero Montesacro 15:06, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

risolvere sul piano del titolo vicende (tragiche) che sono tra di loro omogenee rispetto ai fatti accaduti mi sembra un buon criterio. Ma sono d'accordo anche ad attendere sulla questione chi della voce si è occupato maggiormente e conosce le fonti DCGIURSUN (msg) 15:10, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Piero, tu scrivi: "il consenso su eccidio, che mi pare chiaro, se non altro riduce l'impatto del titolo sulla lettura della vicenda da un punto di vista che assimila senza dubbio il fatto al concetto di "criminale" (concetto invece controverso), pur senza negare minimamente il carattere di uccisione in massa delle vittime."

Intendi dire che un "eccidio" sia percepito come meno criminale di una "strage"? Sono sinonimi! Indicano lo stesso concetto. La differenza è che per "strage" abbiamo le fonti, per "eccidio" no. Il discorso sul significato giuridico di "strage" non ha alcun senso! Cosa facciamo, cambiamo il titolo anche alla voce Strage di Erba (perché neanche quella fu una "strage" ai sensi dell'art. 422 c.p.)? Su Wikipedia i titoli delle voci si fanno registrando acriticamente i nomi più diffusi presso le fonti. Questa voce ha collezionato già abbastanza primati nel suo campo, non ha bisogno di diventare anche la prima voce di Wikipedia il cui titolo è stato scelto non in base alle fonti e al significato comune delle parole, ma in base al codice penale...--Demiurgo (msg) 15:21, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

M2c. Personalmente ritengo che l'unico caso in cui si debba necessariamente seguire un criterio leguleio nel decidere quale termine usare descrivendo un evento storico sia per il genocidio, in quanto termine (e termine relativamente recente) miratamente inventato da un giurista per definire uno specifico tipo di evento, per tutti gli altri fatti i riferimenti non possono che essere i testi scritti da storici ed i dizionari linguistici. Va da se che in vicende meno "divulgate", come questa, la casistica sulla terminologia in pratica non esiste ed in questo caso, poiché si corre il rischio che fra uno - sei - dodici mesi un nuovo utente riesumi la questione: "non si può chiamare strage in quanto il tribunale .... e tutto quello che ne consegue" rinominiamo ad eccidio e leviamo di torno una miccia infiammabile. --Bramfab Discorriamo 15:59, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono completamente d'accordo con Bramfab. Se ci fossero parecchie fonti a supporto di strage, per me non ci sarebbero problemi a chiamarlo strage. Dato che di fonti ce ne sono pochissime e non tutte la chiamano strage, penso sia meglio usare il termine piu' corretto.--Sandro_bt (scrivimi) 16:08, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(F.C.) non affermo che eccidio sia il piu' corretto, affermo che toglierebbe un mestolo ad un futuro azzeccagarbugli che in buona o cattiva fede troverebbe l'appiglio per rimestare nella voce con la scusa della sentenza o non sentenza. Lo dico perché ogni tanto questo accade in voci simili e spesso e' palese anche la mala fede nel creare un bel tourbillon con la scusa che un termine o una frase sarebbe legalmente in contrasto col codice penale/civile/, con la sentenza, etc, etc.--Bramfab Discorriamo 17:02, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.)Sì, quello lo sostenevano altri prima di te (ed io concordo)! Però concordavo e concordo anche con quello che hai scritto (ammetto cmq che la mia frase fosse ambigua).

Se si sta spostando questa voce per sottolineare il fatto che non c'è stato nessun provvedimento giudiziario, lo spostamento è a maggior ragione sbagliato. Se ci fosse stata condanna per questo massacro sarebbe stata per "omicidio continuato".

Non capisco poi perché il rischio di uno che venga qui a sindacare il titolo dovrebbe essere maggiore che in tutte le altre voci il cui titolo comincia con "Strage di...". Speriamo che un giorno nessuno voglia spostare "Strage di Erba" ad "Omicidio plurimo pluriaggravato e premeditato di Erba"... (visto questo precedente avrebbe tutte le ragioni per chiederlo). Spostiamo pure, la mia contrarietà rimane agli atti.--Demiurgo (msg) 16:21, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

In generale, sulle questioni relative ai titoli delle voci, utilizziamo un criterio unico in vicende analoghe. Ero interessato anche a leggere il punto di vista di presbite sulla questione. DCGIURSUN (msg) 16:37, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Posto che avevo cercato sin da questo mio intervento di trovare subito un consenso, avallando eccidio, e di proseguire così proficuamente nel lavoro, visto che continuo a leggere obiezioni sul titolo che trovo un po' astratte rispetto al contenuto effettivo della voce, delle fonti disponibili e dalla loro diversa rilevanza secondo le regole che abbiamo, e che ho già ricordato, provo a metterla giù diversamente, per cercare di spiegare meglio, se mi riesce, ciò di cui secondo me, stiamo effettivamente trattando, e come ne dovremmo trattare (qui e altrove in Wikipedia).

La voce riferisce di una serie di uccisioni, sulla legittimità di una parte delle quali (neanche tutte: sul fatto, per esempio, che Morsero sia stato giustiziato - non assassinato - non c'è controversia degna di alcuna nota in questa sede), c'è controversia storiografica e nessuna sentenza nota.

Siccome in altre voci, giustamente, si è giunti al consenso che - pur essendo la definizione da dizionario di omicidio esattamente quella di uccisione di un essere umano - è vietato, qui, per motivi essenzialmente giuridici, definire omicidio l'uccisione di un essere umano, ne consegue che è proprio fuori ogni discussione far assumere a Wikipedia il POV di chi ritiene che - di fatto - tutte le uccisioni descritte siano da porre sotto il titolo di "strage" (che è poi esattamente ciò che sta accadendo al momento attuale).

Spero, adesso, di essere stato più chiaro, ed invito - anzi - a considerare che, per coerenza, non sarebbe per nulla peregrino, visto il contenuto effettivo e le fonti, conferire alla voce un titolo del tipo Uccisioni di militi fascisti nel vercellese dopo la liberazione. Che poi il titolo sia "inventato" non rileva, ci sono i redirect dal punto di vista pratico, e non c'è alcun obbligo di riprodurre necessariamente titoli altrui, mentre c'è l'obbligo non negoziabile di aderire a NPOV. --Piero Montesacro 17:32, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) @Il Demiurgo (scusandomi per il discorso un po' generale): no, imho il titolo di una voce deve obbedire innanzitutto al buon senso. Il criterio del nome più diffuso ha mostrato i suoi difetti in tantissimi casi ed è andato spessissimo in deroga (cane è un esempio particolarmente clamoroso della scelta generale). La vicenda dei santi, cui partecipai assiduamente, fa particolarmente al caso nostro, poiché anche lì si avevano due contesti antropologico-culturali (che per celia bollammo con baciapile e mangiapreti) e due nomi più diffusi armati l'un contro l'altro. La denominazione, tornando al nostro caso, non è ahimè scevra di portato politico, per cui, considerando la scarsa "sorte storiografica" di questi fatti, ci troviamo in qualche modo costretti ad operare una misura di asciuttezza. Per questo ritengo che le preoccupazioni per una denominazione meno tendenziosa (risulta tale, non dico che volesse esserlo!) non siano campate in aria. E, considerazione a latere, non ritengo pecchi di RO un titolo come Eccidio di Erba anche per casi di cronaca senza portato politico, poiché la denominazione più diffusa spesso non è che il frutto della grossolana ignoranza dei giornalisti, a caccia di nomi sensazionalistici. Debbo cmq precisare che il criterio del nome più diffuso è stato sempre per me un criterio da rigettare o cmq da prendere con tanto di molle, perché molto grezzo, e in ogni caso è inapplicabile ai fatti di Vercelli.

In definitiva, penso che la soluzione più applicabile, anche ai fini della massima univocità della nostra voce, sia quella di concentrare il suo tema (e così il suo titolo) a quanto contestato negli atti processuali. La scelta per "Eccidio dell'Ospedale psichiatrico di Vercelli" non è affatto scelto in base al codice penale, in cui credo non figuri mai la parola "eccidio", ma in base al buon senso, poiché appunto, senza togliere carattere di verità fattuale ad una pluralità di morti, non si carica di un termine che ha pure un campo d'applicazione preciso come quello giuridico. E credo che questa considerazione possa dopotutto valere anche per nomi diffusi come Strage di Marzabotto (noto anche come Eccidio di Monte Sole e cmq con alle spalle una tradizione assai più consolidata che non un fatto di cronaca di 4 anni fa) o Strage di Erba. Non ho finora spostato perché ho ritenuto questa discussione ben condotta e valevole anche per questioni più generali (naturalmente se ne deve riparlare in luoghi più consoni).

(OT) Un punto invece su cui mi sembrava ci fosse un certo consenso, se non erro manifestato anche da Presbite, era l'eliminazione di riferimenti (indiretti) a memoriali. Sul punto: espungerei i riferimenti alle minacciate esecuzioni delle donne del SAF e alla paventata parata adamitica. Se siete d'accordo, procedo. --PequoD76^(talk) 17:52, 2 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non concordo sull'eliminazione dei riferimenti memorialistici riportati da Pavesi, affronterei la questione più avanti e in maniera più generale.--Jose Antonio (msg) 00:28, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Anch'io attenderei un attimo a togliere i riferimenti ai memoriali, una cosa alla volta!

Quanto ai nomi delle pagine, io invece sarei per utilizzare il nome più usato a meno che non sia palesemente scorretto, tuttavia questa battaglia è abbondantemente persa, per cui non resta che adeguarsi. In questo caso poi non c'è neanche uniformità tra le poche fonti esistenti, per cui a maggior ragione è il caso di spostare a eccidio, visto che è (imho e da consenso) il termine più adatto per indicare questo avvenimento.

Dato che il consenso per lo spostamento è evidente, procedo a spostare a Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli.--Sandro_bt (scrivimi) 03:40, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Fatto (anche archivi e vaglio, che per altro si potrebbe anche chiudere subito)--Sandro_bt (scrivimi) 04:13, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ah, per ora ho cambiato strage con eccidio solo nell'incipit, anche se penso sia il caso di fare questa modifica anche nel resto della voce.--Sandro_bt (scrivimi) 04:21, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Fatto. --PequoD76^(talk) 03:42, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]

Le fonti e la riflessione storica

Presa una decisione sul titolo, passerei ad esaminare questo paragrafo.

Innanzitutto, siamo tutti d'accordo dell'opportunità di avere un tale paragrafo? Imho sì, il paragrafo ci può tranquillamente stare: dà informzioni importanti sia dal punto di vista storico (il fatto che questa strage sia stata poco studiata è imho rilevante) sia per la lettura del resto della voce.

Una cosa che invece non mi convince del tutto è la presenza della citazione di Bermani, che mi sembra un po' fuori posto (nel caso dello spostamento/rimozione di questa frase immagino vada ridiscusso anche il titolo della sezione, visto che immagino che "la riflessione storica" sia quella).--Sandro_bt (scrivimi) 04:37, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Grazie, inizio a comprendere il tuo operato. XD Mi sembra funzioni bene. IMHO la citazione è da ricollocare, senza cmq pregiudizio del titolo. Il paragrafo iniziale anche a me sta bene: come ho già detto prima, ne ho curato uno in qualche modo simile (Vicino Oriente antico). --PequoD76^(talk) 05:05, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io trovo che la sezione, soprattutto se iniziale, sia una iniziativa lodevole, che andrebbe estesa alquanto (anzi chi avesse idee su come fare è benvenutissimo), anche in altri ambiti, quasi come un doveroso disclaimer di quelli che ripetere non fa mai male. Per Bermani, spostare dove? --Piero Montesacro 19:32, 3 feb 2011 (CET)[rispondi]

Trovo la sezione interessante e ben congegnata. Frutto di un buon lavoro. Sulla citazione di Bermani non saprei.--Jose Antonio (msg) 00:04, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mhm, a proposito della citazione di Bermani, dando un'occhiata alla voce non vedo posizioni più adatte, forse stonerebbe un po' meno se tutta questa sezione fosse collocata alla fine, ma direi che può andare bene anche così. (Un'altra possibile proposta potrebbe essere quella di togliere del tutto quella frase, ma su questa mi sa che non sono d'accordo neanche io..)

A parte questo, comunque, ci sono altri dubbi su questa sezione?--Sandro_bt (scrivimi) 06:01, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

E' probabile che una posizione più adatta sia nell'economia della sezione dedicata al contesto storico: Bermani parla infatti di ritorsione e fa riferimento alla lettura dell'episodio come manifestazione della guerra civile: da tempo, a dispetto della propaganda che vorrebbe altrimenti, gli storici accademici e citati dai medesimi si occupano dell'analisi della guerra italiana post otto settembre come di una sovrapposizione di conflitti paralleli: c'è la guerra dei nazifascisti contro gli anglosassoni (qualcuno l'ha definita come una guerra per la guida della razza bianca) che continua, e in Italia (ma non solo in Italia) c'è la Resistenza, che è, prima di tutto, resistenza all'occupante nazista e ai suoi collaborazionisti, nel caso dell'Italia, i fascisti di Salò e che poi al suo interno, per via del Paese occupato con connazionali in armi nelle opposte fazioni, assume anche i connotati non esclusivi - e senza dubbio alcuno falsificanti quando usati come "descrizione principale" del fenomeno - della guerra civile, al cui interno vi sono anche - ma non solo: basti pensare alla resistenza cattolica, monarchica e giellina - motivazioni - tipiche del momento storico - di lotta di classe. Né si può dire che la resistenza che più - al suo interno - fosse suggestionata da richiami alla "lotta di classe", quella comunista, avesse un'esclusiva nell'intendere la lotta anche come un conflitto tra italiani e per il predominio futuro sul Paese, giacché questa era una visione condivisa da tutti, a cominciare, sia chiaro, dai fascisti.

Ricapitolando, Bermani parla di episodio da guerra civile, ed è difficile dargli torto, senonché esiste una caratteristica comune a tutti i conflitti del genere, tra i quali il consumarsi di una resa dei conti del vincitore sui vinti. E Bermani, difatti, parla di ritorsione giacché sino al giorno prima la resa dei conti era applicata, quotidianamente, dai vincitori del momento, che erano i vinti di domani. Dice un'altra cosa Bermani: dice che i vincitori, quantunque momentaneamente, introiettano i metodi del nemico, lasciando chiaro di chi siano propri tali metodi, ciò che è chiarissimo ed indisputato in tutta la letteratura di qualche rilievo a livello internazionale circa il secondo conflitto mondiale.

Insomma: la frase starebbe meglio nella disanima del contesto che vuole mettere in prospettiva l'evento. Qui non ha luogo, se non come unica riflessione sul medesimo (da cui immagino venga il titolo), ma è una "riflessione" che non può essere compresa se non dopo aver informato sul contesto. Quindi io sposterei la frase nel contesto, e rinominerei il paragrafo come "Il problema della scarsità delle fonti" o simile. --Piero Montesacro 20:18, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

Bermani lo metterei alla fine della sezione "L'eccidio" (o comunque dopo), visto che altrimenti non si capiscono quali sono "le modalità indicate dai documenti di polizia" che hanno indotto lo storico a tale riflessione. Sono contrario a rinominare il paragrafo "Il problema della scarsità delle fonti", perché questo è un "problema" nostro. Vedrei meglio un semplice "Pubblicazioni sull'argomento".--Demiurgo (msg) 00:58, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi sembra giusto collocare Bermani dove possa essere compreso al meglio. Per il titolo della sezione, a me Le fonti e la riflessione storica piace. --PequoD76^(talk) 05:38, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]

La frase di Bermani, sebbene coerente nelle sue radici con la storiografia sul periodo, come ho già indicato nel mio precedente intervento, presenta un importante caveat (che è anche conferma della scarsità della ricerca a disposizione sulla materia particolare che trattiamo qui): Bermani esprime infatti un dubbio - doveroso metodologicamente nell'ambito di una ricerca storica condotta con metodo scientifico - circa il reale svolgimento dei fatti in questione e dice: "se effettivamente svoltasi con le modalità indicate dai documenti di polizia, sembrerebbe confermare".

Va notato, appunto, che le modalità non sono state mai accertate, e che di questo episodio, a livello giudiziario (ma anche fattuale, a ben vedere), si conosce piuttosto l'accusa ma non una difesa sullo stesso piano. Anzi, la difesa, stante l'assenza del processo, non esiste proprio (parlo dello stesso piano ed ambito, quello giudiziario).

Quindi, secondo me, la frase potrebbe stare anche nella sezione iniziale, come in quella sul contesto, ma non certo in quella sull'eccidio, che riferisce, appunto, essenzialmente "elementi di accusa".

Altra cosa: Bermani, in base a quanto ho appena spiegato, usa non a caso il condizionale. Sarà bene che si usi il condizionale anche nella voce, non per fatti pacifici ed incontestabili, tipo la fucilazione di Morsero, sicuramente avvenuta ed anche fotodocumentata (ma va ben chiarito che questa morte, come altre citate, NON va assimilata all'eccidio), ma certamente abbiamo l'obbligo di usare il condizionale per episodi senza riscontri come lo schiacciamento con camion (è - noto - significativo il fatto che questa accusa riguardi proprio la morte di persone i cui cadaveri non furono mai rinvenuti: se ne può dire, cioè, ciò che si vuole, anche che non siano affatto morti e siano fuggiti con ODESSA in Argentina, faccio per dire).

In ogni caso, visto che Bermani, in tutta evidenza, si riferisce al contesto per stilare la sua riflessione, il contesto deve essere stato già spiegato, almeno nelle sue grandi linee.

Quindi o la sezione iniziale - che dovrebbe essere una sorta di disclaimer sulla scarsezza delle fonti a disposizione - che è un fatto, non un nostro problema, concordo - include un minimo di dati che permettano di mettere in prospettiva la riflessione, e la riflessione si tiene nel corpo e nel titolo della sezione, oppure si toglie la riflessione dal titolo e dal corpo di quella sezione e la si pone in coda alla sezione sul contesto, dopo aver accertato che questo contenga quanto basta per metterla in prospettiva. --Piero Montesacro 18:18, 5 feb 2011 (CET) P.S. Va inoltre scritto da qualche parte se o meno i fatti oggetto di accusa furono poi giudicati non perseguibili o punibili perché dichiarati come "atti di guerra", e vorrei che inoltre verificassimo il ruolo degli Alleati.[rispondi]

Non ha senso mettere prima la riflessione sui fatti e poi i fatti stessi. Anticipare la riflessione in un paragrafo sul contesto, mettendola addirittura "in prospettiva", indurrebbe il lettore ad una lettura orientata dei fatti. Non credo che Bermani abbia proceduto così nel suo libro (questo ce lo può dire solo Presbite che ce l'ha). Sono poi assolutamente contrario ad interpretare la sezione iniziale sulle fonti come un disclaimer. Mi ricorderebbe il prete che mette in guardia chi si appresta a leggere un libro "pericoloso per la fede".--Demiurgo (msg) 01:33, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Il paragrafo di cui parliamo è stato scritto da me ed inserito nella parte finale della voce. Successivamente è stato spostato da Pequod in testa. Personalmente - a mio modo di vedere - questa modifica non è funzionale ad una scorrevole lettura della voce, introducendo all'inizio un'analisi delle fonti storiografiche e una qualificazione dei fatti che verranno descritti solo successivamente, tanto che s'è dovuta aggiungere una spiegazione relativa agli imputati con rango di parlamentare della repubblica, altrimenti non si capiva niente. Per rispondere a Demiurgo, dirò che Bermani ha inserito quelle parole esattamente alla fine di tutto lo spazio dedicato all'eccidio, all'interno del suo libro. Eviterei in modo assoluto qualsiasi osservazione, interpretazione personale o chiosa delle parole di Bermani, che sono di per sé autoesplicative, a meno che non si trovi qualche altra fonte che le commenti specificamente. La voce si qualifica - a mio modo di vedere in modo positivo - per il fatto di riportare in modo coerente con i nostri principi tutti i fatti così come vengono rappresentati nella fonti, utilizzando in maniera quasi "esagerata" il virgolettato proprio per rimanere i più neutri possibile. Ma ciò lo vedremo meglio - io credo - man mano che avanzeremo nell'analisi dei successivi paragrafi. Ricapitolando: io tornerei a piazzare questo paragrafo iniziale alla fine della voce.--Presbite (msg) 01:53, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

Aggiungo che in questi giorni ho recuperato delle immagini, alcune notevolmente interessanti, che inserirò nella voce onde formare un buon apparato iconografico a corredo.--Presbite (msg) 01:54, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

La frase di Bermani starebbe sicuramente meglio dopo la descrizione dei fatti, ed effettivamente la soluzione più semplice sarebbe spostare il paragrafo verso la fine (direi appena prima o appena dopo la sezione "La memoria dell'eccidio"). Il problema dell'avere un disclaimer effettivamente non si dovrebbe porre: bisogna che sia sembre ben chiaro quando i fatti riportati nella varie sezioni sono ragionvolmente certi o controversi.--Sandro_bt (scrivimi) 02:33, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Sulla questione si è già argomentato qui.

Ripeto: non ha senso - e non ha consenso, né può averne - informare il lettore che le fonti sono quelle che sono - solo dopo avergli propinato una intera voce e senza averlo prima messo in guardia sulla loro natura, per di più laddove, per altre vicende del periodo, si dispone di ben diverso, più ampio e qualificato apparato storiografico.

Basti dire che qui si fa ricorso non indifferente a fonti primarie - documenti giudiziari e parlamentari - e a fonti di parte e memorialistiche, ciò che è ad alto rischio POV ed altamente sconsigliato se non vietato

Si vuole mettere a suggello della descrizione di un fatto - sullo svolgimento e legittimità del quale vi è evidente controversia - una frase tratta da un libro di Bermani (che lui definisce la "vicenda di Vercelli": ma come mai, allora, si sceglie un titolo diverso?) senza però spiegare al lettore - con uguali e suggestivi dettagli rispetto a quelli dedicati al caso - "cosa" l'autore suggerisce sarebbe stato introiettato dai partigiani: un tipico caso di fallacia suggestiva (vedi in particolare qui). Non c'è - né ci può essere - consenso a questo modo di comporre la voce. --Piero Montesacro 08:56, 6 feb 2011 (CET) P.S. Le chiose in questa sede si sprecano e non sono certo di un solo autore.[rispondi]

Come ho già scritto sopra, io ho scritto il paragrafo: sia per dar conto dello stato dell'arte delle fonti in essere, sia per inserire una sorta di "qualificazione" del fatto sulla base di una fonte - il Bermani - che in questo caso però risulta notevolmente "privilegiata" rispetto ad altre fonti. Dico "privilegiata" giacché nel testo dell'Uboldi (che è senz'alcun dubbio fonte pur esso) - per esempio - si trovano le seguenti espressioni: "strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli", "tragedia", "20 prigionieri sono trucidati, uno di questi impalato su una baionetta", "un prete che opera all'interno dell'ospedale, attratto dalle urla, cerca di indurre alla ragione i massacratori. Viene allontanato", "l'orrore non si ferma qui" eccetera eccetera. Ho visto che è stato appena aggiunta la parola "efferati" nell'attuale secondo paragrafo, per descrivere i massacri della legione Tagliamento. Giusto: la fonte dice esattamente "efferati massacri". Come si potrà notare dagli esempi sopra indicati, non è che le fonti siano proprio tutte come il Bermani, di conseguenza ciò che dobbiamo trovare noi è un giusto equilibrio. Sulla base di tutto ciò, quindi, chiedo una cortesia: non si venga a dire che abbiamo abbondato con "suggestivi dettagli". Se avessimo voluto, qui si poteva abbondare enormemente di più. Il giusto equilibrio della voce deve anche - a mio modo di vedere - rifuggere un intento pedagogico. Noi - in perfetta corrispondenza con le nostre policy - non dobbiamo spiegare nulla al lettore, ma dobbiamo unicamente riportare ciò che dicono le fonti. Ed è quello che sin qui s'è fatto. Torno quindi a dire che tutto il paragrafo sta perfettamente alla fine della voce, esattamente come da me suggerito, in perfetta rispondenza - rispetto alla frase di Bermani - con la scelta operata da Bermani stesso, che l'inserisce a chiosa finale di tutto quanto, giammai all'inizio. Prima i fatti, e poi le opinioni: è una regola vecchia come il cucco. Mi pare comunque che su questo punto siano d'accordo anche il Demiurgo e Sandrobt. Aspettiamo altri pareri. Adesso inserisco alcune foto.--Presbite (msg) 10:50, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

Confermo. Secondo me la sezione sulle fonti dovrebbe essere spostata nuovamente in coda alla voce, la sua collocazione naturale. Tenerla all'inizio non ha nessun senso, in primo luogo perché rende inagibile la lettura (è possibile mai che bisogna arrivare a metà pagina per trovare l'oggetto della voce?), in secondo luogo perché contiene elementi che non possono essere compresi senza aver letto la voce, tra questi la citazione di Bermani.--Demiurgo (msg) 13:36, 6 feb 2011 (CET) P.S. se non fossi d'accordo con la sua presenza, rollbackerei l'inserimento dell'aggettivo "efferati", motivato con "come la fonte", con questa motivazione, ma lasciamo stare...[rispondi]

(rientro) @ Il Demiurgo. Forse mi sono spiegato male prima, quando ho parlato dell'inserimento dell'aggettivo "efferati". C'è nella fonte, e quindi la motivazione dell'inserimento non presenta delle falle formali. Ma se questo è il metro di giudizio, allora con l'Uboldi potremmo inserire caterve di aggettivi. Perché non vengono inseriti? Io personalmente non li ho inseriti, giacché ritengo che sia bene temperare certe affermazioni. Consiglierei però che di non esagerare in senso opposto. D'accordo con te anche per il resto: i due paragrafi introduttivi (quelli relativi alla guerra di liberazione a Vercelli) sono stati scritti proprio per contestualizzare l'eccidio in maniera corretta. In pratica, se si tornasse al posizionamento iniziale del primo paragrafo (quello sulle fonti), l'intera voce sarebbe perfettamente "catenacciata": due paragrafi d'inquadramento storico, la descrizione del fatto, le reazioni, la riflessione storiografica. Una sequenza che direi "perfetta" dal punto di vista strutturale, cronologico e logico.--Presbite (msg) 14:36, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

Cerchiamo comunque non perderci in mille argomenti contemporaneamente e di evitare frecciatine, qua si parla esclusivamente di cose utili per migliorare la voce.

Sul consenso, bisogna ricordare che procedere per consenso non significa procedere per maggioranza, ma d'altra parte non si può neanche dire che il consenso allo spostamento non ci può essere. Ora ne discutiamo e cerchiamo di trovare la soluzione migliore.

Venendo ala questione della posizione, ho letto anche la vecchia di discussione, ma in realtà la discussione divaga molto presto in riflessioni sulle fonti. Comunque, c'è una cosa che bisogna avere chiara, se alcuni fatti sono controversi o hanno una fonte di parte, questo va reso evidente direttamente nella trattazione, per questo penso non sia necessario avere una sezione d'avvertimento all'inizio.--Sandro_bt (scrivimi) 15:21, 6 feb 2011 (CET) P.S. "Efferato" lo toglierei, meglio riportare i fatti senza aggettivi.[rispondi]

@Presbite: Ti sei spiegato benissimo ed io condivido quanto scrivi. Io non contesto né l'inserimento di "efferati", né la motivazione. E' il doppio standard sulle "accentuazioni" tratte dalle fonti, qui e altrove (vedi il mio link), che non condivido. Soprattutto visto che una delle motivazioni del tag è che la voce presenta "accentuazioni non neutrali", e che si sta accuratamente evitando di riversare nella voce gli aggettivi presenti nelle fonti.--Demiurgo (msg) 15:31, 6 feb 2011 (CET)[rispondi]

Infatti, come dice bene Sandro, io stavo discutendo, credo, senza provocare nessuno. Ho proposto degli argomenti e ho fatto delle osservazioni separando il discorso fonti dal discorso citazione di Bermani. Da una parte io ho elogiato l'iniziativa della sezione e ho chiesto solo di spostarla, dall'altra si lanciano accuse personali e si rifiuta lo spostamento. Ricevo l'accusa di "doppio standard", tramite ricerca ed esibizione di link vecchissimi. Un altro caso di cherry picking. E' un modo civile di discutere e collaborare questo? Io non credo proprio. E credo che l'aggressione personale gratuita e continua sia, alla lunga, problematica, perché radicalizza la discussione, la rende inagibile ed avvelenata, crea muri non collaborazione. Noto che alcune delle mie osservazioni hanno ricevuto obiezioni sulle quali voglio ragionare un attimo per capire se e quanto concordare, o meno. Noto però che altre mie osservazioni sembra siano state sostanzialmente ignorate. --Piero Montesacro 19:14, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Tornando on topic, il paragrafo non orienta. Si limita a dire una cosa pacifica, cioè che questa vicenda ha diversi punti oscuri e che le fonti sono scarse. Non trovo niente di sorprendente nell'avanzare in un qualsiasi testo in generale delle questioni metodologiche a monte del tutto. Certo, si può anche optare per una chiusa del genere, ma non ci sono prescrizioni "logiche". Le obiezioni per cui un tale testo sia incomprensibile prima di aver letto dei fatti è semplicemente un'esagerazione, sia detto senza offesa. --PequoD76^(talk) 19:17, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Piero, sono d'accordo che il PS era assolutamente evitabile, cosa che ho scritto anche direttamente a Demiurgo (che tra l'altro ha riconosciuto l'errore). L'unica cosa che pero' riguarda questa voce del suo intervento e' l'opportunita' del mettere o no l'aggettivo "efferato" e di quello qua si deve parlare. La stigmatizzazione o la risposta ai toni utilizzati da un utente pero' non riguardano questa voce, per cui e' meglio fare quel tipo di interventi direttamente nella talk dell'interessato o, eventualmente, in luoghi piu' opportuni. Capisco ci possa stare una breve risposta anche qua, pero' invito tutti a non controrispondere in questa sede, semplicemente non e' il luogo opportuno.

Quanto alle tue obiezioni, posso spiegarti perche' io ad alcune cose ho preferito non rispondere: sono convinto che la cosa migliore sia di affrontare una cosa per volta, se c'e' un problema di inaffidabilita' o di POV di una parte piu' o meno corposa della voce, questo si risolve modificando quella, non mettendo all'inizio un paragrafo che faccia da avvertenza al lettore. Per quello scopo c'e' gia' il template:P e quando verra' tolto si suppone che i problemi saranno stati superati.--Sandro_bt (scrivimi) 19:34, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Stai descrivendo esattamente il meccanismo perverso che ho indicato io stesso: le personalizzazioni conducono al caos. La risposta, breve, era dovuta in questa sede, a quanto pare se non si risponde pare si acconsenta e volevo chiarirlo. In realtà il paragrafo - in posizione iniziale - forse senza Bermani - andrebbe a coprire una parte delle funzioni svolte dell'antipatico template:P. Che sta a significare, non dimentichiamolo, non "voce sbagliata", ma voce che mette in rilievo in tutto o in parte, "un" certo punto di vista. Che l'enciclopedia non può fare suo tal quale senza avvertirne il lettore. In realtà, io penso che questo tipo di disclaimer - più informato e sicuramente meno impressionante del template:P - starebbe non bene, ma benone in una serie di voci, e non solo quelle di argomento storico controverso: basti pensare a complotti, medicine alternative, astrologia ecc. ecc. Su "efferati", se sembra POV metterlo, togliamolo. Non ne farò certo una linea del Piave! --Piero Montesacro 20:01, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ho già spiegato per quale motivo a mio modo di vedere il paragrafo iniziale sta perfettamente alla fine della voce.

1. In questo modo non siamo costretti a "tagliare" la frase di Bermani, che è perfetta come chiusura.

2. In questo modo non siamo costretti a spiegare che ci sono stati dei deputati implicati nel caso (cosa che s'è dovuta agigungere).

3. In questo modo non svolgiamo alcuna operazione "pedagogica" o "di indirizzo preventivo".

Più sopra PM ha parlato di voce "propinata" al lettore, senza averlo messo "prima" in guardia sulla sua natura. In pratica - se ho capito bene - bisognerebbe "prima" mettere in guardia il lettore e "poi" propinargli la voce. A parte il fatto che qui non si "propina" nulla, lo scopo di questo paragrafo - che (ripeto per la terza volta) ho scritto io - non è quello di segnalare la "natura" delle fonti utilizzate per la creazione della voce, bensì molto più semplicemente quello di spiegare qual è lo stato dell'arte della produzione storiografica in merito al tema trattato. Produzione storiografica che - evidentemente - è più che sufficiente per creare una voce del tutto neutrale, non indirizzata, nonché priva di accentuazioni politiche o di parte: basta semplicemente leggerla per rendersene conto. Questo paragrafo messo alla fine è quindi - per fare un paragone - come un paragrafo dedicato alla "fortuna critica" di un autore o di un testo letterario, che viene sempre inserita al termine. O come la parte dedicata a "etica e memoria" nella voce sulla Shoah. E' assolutamente "logico" (e così rispondo anche a Pequod) che questa parte stia alla fine. Dopo di che, voglio anche aggiungere una cosa: io non è che ci muoia sopra questa cosa del paragrafo sopra/sotto: ritengo che le argomentazioni presentate da chi è favorevole allo spostamento siano fondate, ma così come il paragrafo è gia stato spostato da sotto a sopra da Pequod, se proprio si utilizzano i toni assoluti e perentori tipo quelli che ho letto (il consenso non c'è e non ci potrà essere mai, o cose del genere...), dico molto semplicemente che preferisco andare avanti con l'analisi di tutta la voce piuttosto che scontrarmi contro questi "granitici, eterni e inamovibili scogli" (se mi si permette la battuta).--Presbite (msg) 20:55, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Beh, mi hai ribadito cose che ho già letto e sulle quali in parte concordo, in parte no. So benissimo che hai scritto tu la sezione. L'ho anche pluri-elogiata. Ti ho spiegato il mio punto di vista, tu ripeti il tuo: dialogo tra sordi. Respingo del tutto l'intento pedagogico. Altrimenti dovremmo abolire una serie di template, a partire dal Template:P. L'intento non è pedagogico: è quello di doveroso disclaimer. Poi ti invito a evitare frasi del tipo: è "assolutamente logico", io ovviamente trovo "assolutamente logico" ciò che tu non ritieni tale. Se poi secondo te la voce è già "perfetta" ("basta leggersela per rendersene conto") di cosa stiamo discutendo? --Piero Montesacro 21:59, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Piero, per cortesia: siamo qui a ragionare anche sulle sfumature, per cui ti prego: se mi devi citare, cita correttamente. Io non ho scritto che la voce è "perfetta": ho scritto invece che c'è già adesso una "Produzione storiografica che - evidentemente - è più che sufficiente per creare una voce del tutto neutrale, non indirizzata, nonché priva di accentuazioni politiche o di parte: basta semplicemente leggerla per rendersene conto". In altre parole, io non faccio altro che ribadire la neutralità della voce, giammai la sua "perfezione". Ad ogni modo, non vorrei che ricominciassimo con centinaia e centinaia di Kb di discussioni su cose francamente di secondo piano. Le domande di Sandrobt sono chiarissime: "La sezione Le fonti e la riflessione storica va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?" Si può rispondere a questo, per favore?--Presbite (msg) 22:54, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Le fonti tendono ad essere decisamente sbilanciate in un senso (Pansa e Pavesi) proprio perché la storia della storiografia su quest'episodio sembra partire da una "riscoperta reducistica" dell'accaduto, come per ogni episodio ci saranno future fonti di segno opposto a smentire le poche attualmente presenti e così via, il caveat è doverosissimo quindi. --Vito (msg) 02:30, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

I problemi al laptop sembrano essersi risolti temporaneamente, quindi sto cercando di rientrare nei binari. Colgo l'occasione per congratularmi con chi ha avuto l'idea - e con chi l'ha realizzata - di questo paragrafo. Brevemente, ché sto andando a dormire: IMHO il paragrafo ha senso all'inizio e non alla fine. Data la questione che già sappiamo delle fonti, direi che, lasciato lì all'inizio, il paragrafo aiuterebbe il lettore a comprendere meglio il contesto storico in cui è maturata la vicenda. E voglia il cielo che ci sia finalmente un po' di ricerca storica "condivisa" su questi eventi - che come già sappiamo non spetta a noi compiere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:54, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok, e della frase di Bermani che dite? Secondo voi stabene là? Altrimenti dove si può mettere? Per quanto mi riguarda, è più che altro quella frase che mi lascia perplesso, com'è adesso mi sembra veramente fuori posto.--Sandro_bt (scrivimi) 03:23, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

@ Vito. Forse - essendo entrato "al volo" - non hai interpretato correttamente la domanda. Qui per adesso ci stiamo limitando a discutere del primo paragrafo: quello che s'intitola "Le fonti e la riflessione storica". Alla luce di questo, puoi per cortesia rispondere alle domande di Sandrobt? Le ripeto: "La sezione Le fonti e la riflessione storica va bene? E' POV? Si basa su fonti di parte o non del tutto affidabili? Dove in particolare?". Grazie.--Presbite (msg) 08:46, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

@ Sandrobt. Riguardo alla posizione della frase di Bermani, io a questo punto la sposterei. Se la si sposta, io rinominerei il paragrafo in questo modo: "Le fonti". Dopo di che, le possibilità sono due: o si inserisce questa frase di Bermani alla fine del paragrafo "La memoria dell'eccidio", rinominandolo "La memoria e la riflessione storiografica", oppure si crea un piccolo paragrafo finale autonomo. Questo piccolo paragrafo finale con solo Bermani - però - mi parrebbe un po' striminzito, per cui o lo si rimpolpa con frasi tratte da Uboldi (ma già immagino lo sconquasso qui in talk...), oppure è meglio la prima ipotesi.--Presbite (msg) 09:38, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

Da quello che ho capito, la presenza e i contenuti del paragrafo sono visti con favore da tutti, e dagli intervenuti in questa pagina non c'è consenso per spostarlo. Resta quindi solo da decidere che fare della frase di ~~Uboldi~~Bermani, le scelte sono: spostarla insieme alla sezione sulla memoria dell'eccidio, spostarla in un nuovo paragrafo aggiungendo le riflessioni di altri autori, lasciarla dove sta, eliminarla del tutto o altro. Pareri?--Sandro_bt (scrivimi) 02:09, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io sono per spostarla (Bermani, non Uboldi) nella sezione sulla memoria dell'eccidio. Grazie per la tua costanza nel riportare la barra del timone al centro. Per cortesia, continua così. Grazie.--Presbite (msg) 11:56, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Concordo con lo spostamento suggerito da Presbite. La frase di Bermani sì che si capisce solo dopo la lettura della voce. --PequoD76^(talk) 00:09, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Anche per me può andare bene, se non arrivano obiezioni direi che si può provvedere allo spostamento.--Sandro_bt (scrivimi) 05:28, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Come scritto più sotto, ho spostato la frase. A questo punto, nel paragrafo relativo alle fonti perché non facciamo una piccola digressione raccontando come l'eccidio sia entrato nel mare magno dei vari siti neofascisti italiani, e quindi trattiamo sia pure rapidamente la questione della "manipolazione" di questo fatto?--Presbite (msg) 11:15, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Proposta inserimento template

Mentre procede l'analisi della voce, mi permetto di proporre l'inserimento del template che ho notato esser presente praticamente in tutte le voci che riguardano gli eccidi/stragi/massacri. Prego cortesemente di dargli un'occhiata e di proporre - se l'idea piace - eventuali modifiche.--Presbite (msg) 13:10, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

Esempio template

Template:Strage

Note

Commenti

Sono d'accordo, volevo proporlo anch'io. In tipologia però metterei "Esecuzione sommaria".--Demiurgo (msg) 13:17, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

OK anche per me. In tipologia preferirei "Esecuzione sommaria". Dubbio sul "circa" relativo al numero di morti. Metterei "51/65".--Jose Antonio (msg) 13:22, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

Effettivamente "esecuzione sommaria" è più corretto dal punto di vista fattuale: questa è stata indubbiamente un'esecuzione sommaria. Sul numero di morti, bisogna scriverlo in modo che non sia POV: esattamente com'è scritto nella voce, che rappresenta adeguatamente tutte le fonti. Potremmo dire una cosa tipo: "Da 51 a 65, a seconda delle fonti", oppure "Non meno di 51" o qualcosa del genere. Come motivazione ho scritto un più che neutro "ritorsione": la stessa parola utilizzata da Bermani. Infine, nel template ci sarebbe lo spazio per indicare anche i "sospetti": potremmo far riferimento agli imputati del procedimento giudiziario intentato dalla Procura di Torino, ma credo sia meglio non inserire nulla per evitare discussioni e lasciare che sia la voce a raccontare la vicenda politico/giudiziaria.--Presbite (msg) 14:49, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

Favorevole al template, dubbioso tendente al contrario a mettere i sospetti (sarei tendenzialmente contrario all'uso di questo parametro per ogni strage) e dubbioso tendente al favorevole su esecuzione sommaria (le fonti parlano tutte e chiaramente di esecuzioni sommarie?), infine, favorevole a mettere "Da 51 a 65, a seconda delle fonti".--Sandro_bt (scrivimi) 15:08, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

Brevemente

-1 sui sospetti

+1 su "Morti: militi fascisti della GNR e delle Brigate Nere (da 51 a 65, a seconda delle fonti)".--Demiurgo (msg) 15:48, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

I sospetti non li ho messi, ed ho spiegato perché: credo che nessuno qui abbia intenzione di indicarli nel template e che sia meglio così. "Esecuzione sommaria" è in realtà - credo - la migliore sintesi neutrale possibile. Che sia stata un'esecuzione, non ci piove. Se la parola "sommaria" sta a significare - come sta a significare - "senza processo", allora qui siamo di fronte ad un'esecuzione sommaria in piena regola. In nessuna delle fonti troviamo scritto che ci sia stato un processo prima delle esecuzioni. Bermani parla di "ritorsione" (che però qualifica il perché, più che il che cosa, e quindi io credo stia più correttamente nella casella dei "motivi"), altri (la procura di Torino) parlano in senso tecnico di "omicidi continuati", ma questa è una definizione tecnico-giuridica da parte della pubblica accusa, e quindi direi di cassarla; Uboldi parla di "massacro", ma abbiamo già deciso che questa definizione non va bene. Rimane "esecuzione sommaria", che - vedo - viene usata anche per la strage di Rovetta. In strage della Benedicta si è scelto semplicemente di ripetere la parola "strage", già presente nel titolo della voce. Potremmo quindi - come extrema ratio - riscrivere qui la parola eccidio, ma in definitiva ritengo che "esecuzione sommaria" sia meglio. Per me va bene la definizione indicata dal Demiurgo ("militi fascisti della GNR ecc.ecc."), magari aggiungendo anche qui la stessa identica nota 2 che c'è nell'incipit della voce.--Presbite (msg) 16:01, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Ho creato una subsezione con la versione riveduta e corretta del template, barrando la precedente versione. Ho aggiunto anche una subsezione con la nota che ritengo sarebbe bene inserire, in modo che la si possa eventualmente commentare qui dentro.--Presbite (msg) 19:24, 7 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ottimo, per me si può inserire.--Demiurgo (msg) 00:44, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

OK--Jose Antonio (msg) 15:59, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Prima di dare consenso all'inclusione del template, io vorrei capire una questione di fondo: posto che non vi fu processo a Moranino ed Ortona perché parlamentari e non mai fu concessa autorizzazione, altri responsabili avrebbero potuto essere ugualmente processati. Mi sbaglio? C'è stato un processo del genere? Ha concluso che le uccisioni fossero illegittime? E' un dato incontestato nella storiografia che si trattò di un efferato eccidio e non di esecuzioni in qualche modo legittime o legittimate dalla Storia? Dove è riferito nella storiografia prevalente che i combattenti dell'una e dell'altra parte sono uguali? Quale storiografia giustifica l'uso del medesimo template per le stragi nazifasciste in Italia e altre uccisioni in massa? Quale storiografia ha deciso che sono uguali? --Piero Montesacro 19:27, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Su questo non ti seguo, il template dice "serve per riassumere le informazioni riguardo ad una particolare strage (un eccidio, un attacco terroristico, un incidente industriale)", ed e' usato per un gran numero di eventi trai piu' disaparati, a prescindere dalla uguagliuanza o meno di una strage rispetto ad altre. Se ritieni, comunque, penso che il progetto guerra sia il luogo piu' adatto ad affrontare questo argomento, visto che non riguarda solo questo eccidio.

Mettendo in standby, solo per un attimo, questo problema, cosa pensi di come sono statii compilati i parametri del template? --Sandro_bt (scrivimi) 19:43, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io ho posto un problema che non a caso ho definito "di fondo". Non sto contestando, cioè, "questo template in particolare", né tanto meno contesto - anzi apprezzo come atteggiamento - gli sforzi di Presbite e di tutti per renderlo il più possibile "neutrale". Più che il Progetto:Guerra dovrebbe essere competente il Progetto:Storia. E' un problema, quello di fondo, non "tecnico", ma proprio squisitamente storiografico. --Piero Montesacro 19:51, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Beh, allora siamo d'accordo, la discussione generale l'ho aperta al progetto storia (segnalandola comunque anche al progetto:guerra), spero di essere riuscito a esprimere bene le tue perplessita'.--Sandro_bt (scrivimi) 20:12, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) Francamente, non ho capito molto bene il punto. Non mi risulta che questo template sia stato creato per le "uccisioni illegittime" o che renda "uguali" i combattenti. Credevo (e credo tuttora) si trattasse unicamente di un semplice specchio riassuntivo dell'evento descritto in una voce. Ad ogni modo, posso nel frattempo chiedere di prendere una decisione sul primo paragrafo? C'è l'idea di spostarlo alla fine della voce, supportata praticamente (con varie sfumature) da tutti quelli che si sono finora espressi. Mi piacerebbe risolvere questa questione. Posso anche permettermi un ragionamento? In otto giorni siamo fermi al primo paragrafo, e di paragrafi ce ne sono una decina. Non abbiamo nemmeno sfiorato i paragrafi più "caldi" della voce e siamo già a 68,9 Kb in talk. In pratica, con questa velocità prevedo almeno quattro mesi di ragionamenti, e oltre 700 Kb di parole. Non è che si potrebbe un filino sveltire il passo?--Presbite (msg) 20:19, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa: non mi ero accorto che c'erano stati dei nuovi interventi anche nel paragrafo precedente a questo.--Presbite (msg) 20:32, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Il ricorso al tmp è usato anche per il massacro di Pontelandolfo e Casalduni ad esempio che fu una ritorsione compiuta dall'esercito italiano ai danni della popolazione civile e per le stragi aventi le più diverse cause. Perché fare eccezione per questa? Dunque consenso. DCGIURSUN (msg) 20:35, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Lì e non solo.--Presbite (msg) 20:58, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non ho detto che il problema è esclusivo di questa voce. Qui ho concentrato l'attenzione su questa. --Piero Montesacro 22:03, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Questo è un normalissimo template sinottico, serve per riassumere le informazioni su delle uccisioni plurime, di qualunque tipo, di qualunque matrice, a prescindere da ogni esito processuale, e soprattutto indipendentemente da ogni valutazione di tipo ideologico e/o moralistico.--Demiurgo (msg) 23:38, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

Come Demiurgo, il template va inserito in tutte le voci che trattano dei stragi, eccidi. Valutarne l'opportunità rientra nell'emettere un giudizio morale ed è quindi POV. Cosa che non possiamo permetterci.--Jose Antonio (msg) 23:46, 8 feb 2011 (CET)[rispondi]

L'inserimento di un template che si chiama "stragi" in una pagina che parla di un qualcosa che per quanto rientri nella mia definizione di strage non lo è per la definizione legal-scientifica mi pare una forzatura. Il problema del template è emerso ora, possiamo procedere oltre ed aspettare che riemerga da qualche altra parte (magari con un'inversione degli attori del solito gioco delle parti) ma il punto è che è usato con leggerezza da troppo tempo e non esiste alcuna regolamentazione del suo uso. --Vito (msg) 02:10, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

Beh, se per regolamentazione si intende le istruzioni del template, quelle in realtà ci sono e lo lasciano fondamentalmente aperto a ogni uso. Di questo problema comunque è meglio parlarne al progetto (a ripensarci in realtà avrei dovutoaprire la discussione sulla pagina di discussione del template).--Sandro_bt (scrivimi) 03:30, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

Onde evitare di dover raddoppiare gli interventi, propongo di parlare di questa questione solo all'interno del progetto:storia.--Presbite (msg) 08:42, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

All'interno del progetto:storia ho posto due volte una domanda. L'ultima volta ieri. La domanda è la seguente: c'è qualcuno che allo stato è contrario all'inserimento del template nella voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli? Perché se nessuno dice apertamente "sono contrario" allora intanto lo inseriamo nella voce. Prego cortesemente gli eventuali contrari di esprimersi. Grazie.--Presbite (msg) 15:09, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me si può già inserire. Attualmente questa voce rientra nei casi in cui l'uso di questo template è previsto. Se poi la discussione al progetto storia dovesse cambiare le cose, potrà sempre essere rimosso.--Demiurgo (msg) 15:54, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Al momento inserisco l'infobox. Se si dovesse decidere altrimenti al progetto Storia si può sempre rimuovere--Jose Antonio (msg) 02:36, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Per me ok, mi ero perso l'incipit stesso del template, un po' contraddittorio rispetto al resto del man. Ad ogni modo, poi si vede. Grazie. --PequoD76^(talk) 03:34, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Novità!

Grazie al consiglio di un amico ricercatore, ho scoperto addirittura altre tre fonti! La prima fonte è un noto libro di Poma e Perona (il primo capo partigiano, il secondo dirigente del PCI) dedicato alla resistenza del biellese (Guanda 1972). Essi affermano esplicitamente - mi ha letto il brano il mio amico per telefono - che quest'eccidio fu deciso direttamente dai comandi partigiani come rappresaglia per la strage di Santhià compiuta dai tedeschi (così c'è esplicitamente scritto!) fra il 28 e il 29 aprile. La seconda fonte è addirittura "Una guerra civile" di Pavone, da me consultata quasi per caso per vedere d'inquadrare la questione: a pag. 492 egli riprende direttamente Poma e Perona, ed afferma che questa di Vercelli fu una "rappresaglia" per Santhià. Anche Pavone espressamente scrive che sono stati ammazzati dei fascisti italiani (nello stesso numero dei morti di Santhià, secondo Pavone), per la strage compiuta dai tedeschi. La terza fonte è "Operai, industriali e partito comunista nel Biellese", di Claudio Dellavalle (un'altra fonte espressamente "comunista", sempre lettami al telefono), che ribadisce quanto detto da Poma/Perona. A questo punto sto aspettando quest'ultimo libro, ma direi che la "qualificazione" di quest'eccidio appare più chiaro. Aspetto che mi arrivi il testo di Poma/Perona, e poi mi metto direttamente ad aggiungere quanto di dovere nella voce: nel frattempo aggiungo il brano di Pavone. A proposito: direi che con queste fonti in mano il discorso sulla presunta "assenza di fonti adeguate" risulta sempre più... "inadeguato".--Presbite (msg) 14:19, 9 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ehm ehm, e come mai quando proprio "quel" Pavone di cui mi parli ora l'ho proposto e citato io qui (un mese fa, addì 13 gennaio! ore 1:17!) hai speso un sacco di parole per mettere in dubbio che si riferisse a ciò che si riferiva? Ora, addirittura, nel tuo commento all'edit lo ritieni "imprescindibile": sia chiaro, sono d'accordo. Eh, se qui ci considerassimo tutti "amici contributori", come tu consideri il tuo amico ricercatore, magari, chissà, faremmo meglio e prima... Purtroppo, come avrete notato, in questi giorni sono alquanto impegnato in RL, per cui potrò contribuire poco. Me ne scuso, abbiate pazienza. --Piero Montesacro 20:30, 9 feb 2011 (CET) P.S. Il fatto che siano stati ammazzati dei fascisti italiani per ritorsione ad un massacro compiuto dai nazisti è del tutto ovvio: erano considerati la stessa cosa e, se si ricordasse appena la natura della RSI, senza scendere in altri dettagli, ci sarebbe poco di che stupirsi: basti l'esempio del genero di Mussolini, Ciano, fatto ammazzare praticamente per "ordine" dei tedeschi, per non dire della fine allucinante di Luigi Mascherpa e Inigo Campioni.[rispondi]

Onestamente, io avevo sottovalutato Pavone perché ritenevo (sbagliando) che non si riferisse a questi morti qui, anche perché il numero non coincide. Ma adesso che ho incrociato Pavone con le sue fonti, allora... bingo!, mi si è accesa la luce! Riguardo alla rappresaglia sui fascisti per un eccidio compiuto dai tedeschi, non credo che sia così "ovvia" la cosa. Tu conosci altre rappresaglie partigiane con vittime fasciste a seguito di eccidi tedeschi? C'è un altro fatto che mi pare comunque sia da mettere in luce (per lo meno in talk): la guerra era finita.--Presbite (msg) 00:33, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ottime novità! Le fonti comunque che dicono, a parte il parlare di rappresaglia? Danno anche una descrizione dei fatti?--Sandro_bt (scrivimi) 02:04, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Solo il testo di Poma e Perona, sia pure rapidamente (però ripeto: io ho solo ascoltato la lettura del brano per telefono: devo ancora avere in mano il libro). In realtà, quello che descrive i fatti più compiutamente rimane sempre il Bermani (senza considerare ovviamente le domande di rinvio a giudizio).--Presbite (msg) 10:19, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sempre al volo, abbiate pazienza: non volevo polemizzare su Pavone, ma semplicemente cogliere l'occasione per un richiamo costruttivo circa la collaborazione, mi pare sia stato preso bene, ottimo! Il numero non collima, ma è molto prossimo, senza contare che non vi è certezza sul numero di morti da addurre all'eccidio per la frammentarietà delle fonti, e l'impianto di accusa giudiziario non è mai (a quel che pare) stato passato al vaglio di un processo. Se non sbaglio Pavone stesso riporta numerosi casi di minacce - attuate o meno - di (contro)rappresaglie partigiane indirizzate (quasi: mai i partigiani bruciavano i villaggi) altrettanto indiscrimintamente quanto quelle nazifasciste. Quella che notavo era la simmetria che era moneta corrente a quel tempo: "nazi" e "fascisti" pari sono, come pari sono i partigiani siano essi giellini, bianchi, monarchici o rossi e, anzi, per i nazifascisti, sono "pari" anche i civili, "a prescindere" (ma questa è una "invenzione balcanica", sviluppata in Jugoslavia prima ancora che fosse perfezionata dai nazisti in Russia e di lì riportata in Italia e convintamente applicata anche dai fascisti). Sulla guerra finita, senza dubbio è così e va notato. Va notato pure che vi è un parallelismo e un almeno tacito assenso da parte degli Alleati che massacrano altrove i nazisti (a Dachau per esempio, pare con la collaborazione dei reclusi) o scontano accuse di aver fatto morire di fame e stenti i prigionieri tedeschi in Francia; ad ogni modo, gli americani sono già a Vercelli dieci giorni prima dell'eccidio, questo dovrebbe essere oggetto di ricerca (che non ci compete, ma lo noto, casomai vi fosse qualche report dei reparti USA presenti a VC). E va notato il quadro che prevedeva sino a luglio 1945 vigesse di fatto uno stato di guerra contro i fascisti, come pure il quadro generale della violenza descritto piuttosto bene da Santo Peli nel suo "Resistenza Italiana - Storia e Critica" dove si riferisce anche del piano insurrezionale piemontese, che prevedeva la condanna a morte "a prescindere" dei militi fascisti, piano controverso e criticato persino da Longo, ma comunque esistente al 13 maggio. In ultimo va notato anche la situazione caotica e magmatica di quei giorni, senza dimenticare la coscienza di una "epurazione tradita" già presente. L'eccidio, mi sono fatto questa idea, è l'ultimo spruzzo di violenza, la crisi finale, nel momento in cui il magma comincia a creare una crosta di ordine, segnando, davvero, la fine della guerra e l'inizio di un difficile dopoguerra. --Piero Montesacro 11:00, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non credo che i paralleli da te effettuati siano corretti. Partiamo da Pavone: non cita nessun altro caso evidente e concreto di rappresaglia compiuta dai partigiani su fascisti, a seguito di eccidi effettuati da tedeschi. Questo è l'unico caso da lui descritto con nome e cognome. Non è del tutto vero che le fonti sono frammentarie sul numero di morti: c'è un numero minimo sotto il quale nessuna fonte va, ed è cinquantuno. Quante fonti abbiamo sulla questione? Abbiamo le domande di rinvio a giudizio (prima fonte), Bermani (seconda fonte), Uboldi (terza fonte), Pansa (quarta fonte). Mi sembrano sufficienti. Le fonti sono frammentarie perché non si ha idea di quanti furono i morti? Ma questo è un dato comune a praticamente tutti gli eventi del genere! Quanti furono i morti del massacro di Marzabotto? E quanti furono i morti del massacro di Dachau da te citato (e sul quale tornerò dopo)? Questo non significa affatto che le fonti sono "frammentarie", ma - molto più semplicemente - che il numero non è ricstruibile con perfezione assoluta, e non lo sarà - assai probabilmente - per sempre. Sugli americani a Vercelli, mi pare di aver già detto la mia: le fonti sono totalmente concordi: gli americani arrivarono, la strage fu messa in opera successivamente al loro arrivo. Tutto il resto - francamente - a noi che importa? Cioè: che c'importa la questione del presunto accordo o non accordo, condiscendenza o non condiscendenza degli americani per l'eccidio? Noi dobbiamo semplicemente riportare ciò che dicono le fonti. Il resto non può e non deve interessarci, altrimenti dovremmo impestare tutte le voci storiche di TAG e controTAG. Te ne dico una, riguardo una materia che conosco bene: quale fu il ruolo degli angloamericani nei bombardamenti di Zara? Leggi la voce e poi... rimani col tuo dubbio (e la voce è in vetrina, nonostante non giunga a nessuna conclusione sicura su nessuno dei punti non chiari relativi a tutta la questione)! tornando a Dachau, c'è una nettissima differenza: gli americani ammazzarono i diretti responsabili (o quelli che loro ritennero tali) della follia del campo, e cioè le guardie, alcune SS e - per rappresaglia - dei prigionieri di guerra. Comunque sia: morti tedeschi per orrori tedeschi. E la guerra non era ancora finita, anzi: era lo stesso giorno in cui il campo è stato liberato, quindi nell'immediatezza della scoperta dell'orrore. Ti dirò di più: in parecchie pubblicazioni (anche americane) si parla di questo fatto espressamente come di un "crimine di guerra", nonostante non ci sia mai stato un processo a riguardo. Qui invece ci sono morti italiani per un eccidio tedesco, a distanza di quindici giorni dall'eccidio tedesco, a guerra finita. Il timidissimo sospetto che si tratti di un "crimine" potrebbe anche passare per la testa, nevvero, anche senza una sentenza di un tribunale? Riguardo poi al fatto che lo stato di guerra permanesse fino a luglio del 1945, questo semplicemente non è vero. E' vero che l'amnistia Togliatti (un anno dopo!) coprì tutti i fatti accaduti fino a luglio del 1945, ma questo - concedimelo - non c'entra nulla di nulla col "permanere di uno stato di guerra", che ai sensi di tutte le normative sia dell'epoca, che precedenti, che presenti, cessa nel momento in cui la cessazione viene concordata dalle parti belligeranti. Ebbene: non solo all'epoda dell'eccidio di Vercelli non esisteva più stato di guerra in Italia, ma addirittura era stata già firmata da qualche giorno (8 maggio) la resa dei tedeschi senza condizioni in tutti i teatri bellici, e quindi non vigeva più uno "stato di guerra" in nessun territorio europeo! Faccio poi una piccola chiosa personale a ciò che hai scritto, e cioè che - tutto sommato - esistevano pure degli ordini per cui bisognava ammazzare tutti i militi fascisti "a prescindere", a che questi ordini erano vigenti al 13 maggio: in pratica stai in qualche maniera dicendo che questo eccidio fu "legittimo" o "legittimato da un ordine superiore"? Ebbene: gli ordini tedeschi o fascisti di ammazzarne dieci per uno sono da noi interpretati regolarmente come un crimine, qualsiasi sia stato l'esito dell'ordine, e cioè se sia stato o no eseguito. Gli ordini partigiani di ammazzarne cinquanta per uno (come l'ordine di rappresaglia per la morte di Galimberti) o di far fuori tutti i prigionieri fascisti magari a guerra conclusa, invece come li consideriamo?--Presbite (msg) 11:51, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono molto stanco (per motivi miei) e rispondo solo a due cose: Pavone cita diversi ordini relativi a rappresaglie da effettuare su "nazifascisti". Non vi è traccia, anzi, di ordini che dicano "se un massacro è operato dai fascisti, giustizieremo tot fascisti, altrimenti se è operato da nazisti, lasceremo in pace i fascisti e giustizieremo i nazisti". "Nazifascisti" non è un sostantivo a caso: erano la stessa cosa, e in particolare lo erano a Salò, i secondi servi dei primi (ammesso dallo stesso Mussolini). Ad ogni modo, facciamola breve (anche : quali sarebbero gli storici di vaglio che offrirebbero una lettura delle vicende di Vercelli come senz'altro criminali e da equiparare a Marzabotto? Che nazifascisti e partigiani fossero uguali è una nota posizione politica, ma ahimé non è una posizione storiografica di qualche rilievo, meno che mai la "versione più diffusa" (anche a livello internazionale). Ogni testo atto a suggerire tale posizione politica tramite Wikipedia, in una voce di Storia, come "fatto" storico, comporta - molto evidentemente - l'obbligo di avvertire il lettore che si sta proponendo una visione di parte. --Piero Montesacro 23:33, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Almeno ora sappiamo che il problema non sono le "fonti palesemente schieratate" (motivazione sempre meno credibile) e le "accentuazioni non neutrali da modificare" (espressione rimasta ancora vaga ed indefinita), ma quello che la voce "suggerisce": non è la trattazione, è l'argomento. Possiamo metterci l'anima in pace che chi ha messo il tag non darà mai il suo consenso per toglierlo.--Demiurgo (msg) 02:23, 11 feb 2011 (CET) P.S. Le domande di Sandrobt sono ancora senza risposta, ci concentriamo su quelle procedendo con l'analisi della voce?[rispondi]

Non credo che quello che dici coincida con quello che dice Piero Montesacro, il quale (se ho capito bene) si riferisce alla supposta equivalenza eccidio partigiano=eccidio nazifscista che ovviamente non troverà posto nella voce. Comunque, cerchiamo di proseguire costruttivamente la discussione senza perderci in polemiche.--Sandro_bt (scrivimi) 05:18, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Infatti nella voce non c'è scritto da nessuna parte. Non è stato ancora segnalato concretamente nessun passo della voce affetto da tale POV. Speriamo salti fuori durante l'analisi, così potremo intervenire.--Demiurgo (msg) 10:05, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Rispetto a ciò che dice PM, allora entrambi confermiamo: non esistono nel libro di Pavone altri esempi specifici di rappresaglie eseguite dai partigiani su fascisti italiani per eccidi compiuti da tedeschi, oltre all'eccidio di Vercelli. Mai parlato dell'equiparazione fra Marzabotto e quelle che tu chiami "le vicende di Vercelli" (noto sempre con attenzione l'utilizzo delle parole). Metto semplicemente in fila dei fatti: erano o non erano vietate dalla Terza Convenzione di Ginevra del 1929 le rappresaglie sui prigionieri? Dopo di che, ognuno può pensarla come vuole, e cioè può anche pensare che quelli che le leggi internazionali e pure quelle interne (sto pensando al Codice Penale Militare di Guerra del 1941, che valeva anche per i partigiani italiani in quanto riconosciuti come facenti parte delle forze armate italiane da un decreto luogotenenziale) ritengono essere crimini non lo siano: il problema non è mio, ma purtroppo io ritengo che questo sia un ennesimo strascico dell'ancora irrisolta questione della guerra di liberazione e delle sue incessanti manipolazioni politiche. Strascico che impedisce perfino di riconoscere - in svariati casi - un fatto lampante: molte operazioni di guerra che furono "tecnicamente" dei crimini non furono perseguite non per il riconoscimento dell'insussistenza del fatto o perché il fatto non costituiva reato, bensì per intervenuta amnistia. Chiusa la parentesi tutta mia personale, confermo: né Pavone, né Bermani, né Pansa, né Uboldi affermano che l'eccidio di Vercelli fu un crimine. Oddio: Pavone parla della rappresaglia di Vercelli (lui la chiama proprio "rappresaglia") all'interno di un paragrafo denominato "Rappresaglie e controrappresaglie" nel quale afferma che "la pratica della rappresaglia (...) è stato uno sconvolgente fatto regressivo" (pp. 476-477). Oltre a ciò, sapete quali esempi concreti (chiamati cioè per nome e cognome) di rappresaglie e controrappresaglie effettivamente eseguite egli cita in questo paragrafo?

La rappresaglia delle Fosse Ardeatine (p. 475 - p. 483)
La prima rappresaglia compiuta dai tedeschi in Polonia nel 1939 (p. 477)
La prima rappresaglia compiuta in Italia (Rionero in Vulture) (p. 477)
Le V1 e V2 (p. 477)
Marzabotto (p. 479)
Ourador sur Glane (p. 479)
La strage fascista di Piazzale Loreto del 10 agosto del 1944 (p. 480)
La distruzione di San Damiano e Cartignano ad opera dei tedeschi (p. 482)
La fucilazione di due ufficiali tedeschi (p. 491)
L'uccisione di un fascista (p. 491)
30 fucilazioni compiute dai partigiani come risposta all'eccidio di piazzale Loreto del 10 agosto 1944 (p. 491)
Due fucilazioni di prigionieri dei partigiani (8 + 45 morti) a seguito di due eccidi nazifascisti (pp. 491-492)
L'eliminazione di 20 SS prigioniere a seguito della fucilazione di 5 partigiani (p. 492)
La fucilazione di 35 prigionieri dei partigiani in risposta all'assassinio di 7 patrioti (p. 492)
L'eliminazione di 50 prigionieri a seguito dell'uccisione di Galimberti (p. 492)
La "nostra" rappresaglia di Vercelli (p. 492)
L'eliminazione di tutti i prigionieri tedeschi e italiani del reparto che compì la strage di Avasinis del 2 maggio 1945

Ci sono quindici esattamente diciassette esempi concreti nello stesso identico paragrafo. Pavone prima elenca una serie di rappresaglie tedesche, poi alla fine dello stesso paragrafo (lo ripeto!) elenca nove rappresaglie compiute dai partigiani. Con ciò vengo quindi a concludere che uno storico del suo calibro non si è "nascosto" (per così dire) dietro al dito della "non equivalenza", ma ha creato un percorso storico sulle rappresaglie all'interno del quale ha inserito anche delle rappresaglie partigiane! Non ha scritto "queste erano bene, quelle altre male": il suo è un discorso di ben altro livello, e non mi dispiacerebbe che si riuscisse a vedere quei fatti nella stessa maniera. Non si farebbe minimamente "equivalenza" fra partigiani e Brigate Nere o SS a riconoscere che una rappresaglia è una rappresaglia sotto qualsiasi latitudine.--Presbite (msg) 10:37, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Molto bene: leggo il tuo messaggio con sollievo. Sandro ha perfettamente compreso ciò che avevo scritto, tu mi inquadri correttamente e in modo non equivocabile (e aggiungo: condivisibile) a cosa ti riferivi. In effetti io mi ero preoccupato esattamente di mettere in guardia da possibili equivalenze sommarie, e del loro possibile (ab)uso politico, cosa che, noto con piacere, è perfettamente presente anche a te, e spero che inizi a comprendere come il terreno minato su cui ci si muove induca a prudenza nel senso di sbarrare il passo a speculazioni politiche sempre possibili. --Piero Montesacro 19:53, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Benissimo. Adesso per cortesia andiamo avanti? Il primo paragrafo è ormai passato, d'accordo? Il secondo - quello con tutto il contesto storico - può andar bene così? Se siamo tutti d'accordo, passiamo senz'altro al paragrafo successivo.--Presbite (msg) 22:41, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sul contesto storico ho appena risposto. Sulle uccisioni "asimmetriche", però ti voglio ricordare che non potremo scrivere che Vercelli sia un caso unico. Non è scritto in tali termini da nessuna parte. E' invece escluso che sia tanto strano come sembra a te. A Piazzale Loreto, come in altri casi, i fascisti italiani ammazzano altri italiani per ordine dei tedeschi, per un attacco (mai chiarito) ai tedeschi. Su "vicende di Vercelli" la scelta accurata delle parole è presto spiegata: nella voce vanno ben distinte le esecuzioni di Morsero e altri che non fanno a nessun titolo parte di alcun eccidio, e va anche molto ben chiarito che lo schiacciamento è un fatto che non risulta da nessuna parte (come "fatto"), mentre la maggior parte degli ammazzati non sono neanche ammazzati all'Ospedale: ma allora come mai si concentra l'attenzione su un fatto presunto, conferendo il titolo all'eccidio, e non si conferisce invece, allo stesso, quello del luogo ove sono uccisi in gran parte i fascisti in oggetto (a Greggio)? Come mai? --Piero Montesacro 23:37, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 3

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