Discussione:Disegno intelligente/Archivio 1

Religione e principali promotori del disegno intelligente - POV

Contesto le motivazioni addotte ai sostenitori della teoria. Come è scritta sembra sia un banda di cospiratori che ha l'unico scopo di reintrodurre la Bibbia come testo scentifico sui banchi di scuola. La teoria ha dei validi motivi per stare in piedi, anche se le motivazioni non sono solo scentifiche ma riguardano altre discipline, non meno importanti della scienza. Ritrarre i sostenitori del creazionismo in questo modo non è POV. In tutto l'articolo si ripete fino alla nausea che questa teoria non sarebbe scentifica. Non è rilevante. Anche l'evoluzionismo non spiega tutto ed è messo in discussione anche in ambito scentifico. Ultramontano 18:18, 24 mar 2006 (CET)

Non penso che l'articolo sia POV. Semplicemente spiega, in modo a mio parere molto accurato e documentato, questa cosiddetta "teoria" (che come giustamente riportato teoria non è), che però non è scienza. Ribadirlo non è POV, ed è molto rilevante per fare chiarezza e per impedire le speculazioni. Quanto al fatto che "Anche l'evoluzionismo non spiega tutto", due considerazioni: 1) nessuna teoria scientifica spiega tutto, proprio perché la scienza non ha questa arroganza e si pone dei limiti; 2) è proprio il "disegno intelligente" che invece pretende di spiegare tutto (e finisce per non spiegare nulla). Che l'evoluzione sia "messa in discussione anche in ambito scientifico" è francamente un'argomentazione ridicola: tutta la scienza è continuamente messa in discussione, ciò che non si discute sono semmai i dogmi religiosi.

Per finire, non credo che gli ID-iani siano una "banda di cospiratori", ma un'organizzazione che agisce abbastanza scopertamente (almeno per chi ha occhi per vedere) in senso fondamentalista religioso. Quello che è triste è vedere quanta presa questa gente abbia su molte persone che in buona fede credono a queste manipolazioni della realtà e quale carenza di cultura scientifica ci sia ormai a livello mondiale. P.S.: non tolgo l'avviso POV per il momento, perché vorrei vedere qualche altro intervento, ma mi esprimo a favore della sua rimozione. -- Pace64 09:23, 25 mar 2006 (CET)

in senso fondamentalista religioso. ecco dove casa l'asino! (in senso figurato). Hai inconsciamente avvalorato la mia ipotesi che l'articolo è scritto con un pregiudizio anticreazionista. Tu pensi che chi non crede all'evoluzione e prende in considerazione altre teorie non può essere altro che un credulone e ignorante. E' il classico pensiero scentista che esclude dall'orizzonte della conoscenza altri metodi di indagine. Io ho una formazione scentifica ma la teoria evolutiva non mi convince lo stesso . Posso considerare il creazionismo come un alternativa (o un completamento) senza essere tacciato di ignoranza o no? A ben guardare tutto l'articolo è sottilmente POV perché non spiega che il creazionismo nasce dai buchi che lascia il darwinismo. Non c'e fondamentalismo ma è una critica al darwinismo (questo si preso come dogma). Il POV va quindi lasciato.

Eh no, caro. Non ho nulla di "inconscio" da rimproverarmi. Se vuoi dire che ho un pregiudizio anticreazionista, fai pure. Il creazionismo non è scienza, chi lo prende per tale non sa cos'è la scienza. Il fatto che tu abbia una formazione scientifica non ti obbliga a conoscere l'evoluzione, purtroppo altre persone con "formazione scientifica" (Zichichi, ahimè, docet!!!) se la sono presa con l'evoluzione. Spiace doverlo dire, ma questa gente potrebbe: a) documentarsi meglio; b) astenersi dal dare giudizi su quanto non conosce.

Ripeto: ho un pregiudizio anticreazionista perché non si possono mescolare a piacere scienza e religione, spacciando la religione per scienza ed incrementando la confusione che già è tanta sotto il sole. Attenderò pochissimo per rimuovere l'avviso POV. -- Pace64 08:59, 27 mar 2006 (CEST)

Ripeto, il capitoletto è scritto in modo POV e tratta con disprezzo la teoria creazionista. Che sia scentifica o no non frega a nessuno. Il problema e che sia più verosimile o no di quella darwiniana e qui ci sarebbe parecchio da discutere. A mio avviso tutta la voce è POV perché è impostata sulla scentificità o no della teoria. Tutti sanno che non è dimostrabile perché tratta di eventi che si verificano in milioni di anni e che nessuno può verificare. La stessa cosa tuttavia succede per la teoria evoluzionista che tra l'altro non spiega come certi "salti" evolutivi possano avvenire nella pratica.

Per quanto riguarda Zichichi mi risulta essere uno scenziato autorevole che mette in discussione il Darwinismo e parimenti non capisco perche debba essere ridicolizzato. Questo mi conferma la tua posizione POV.Ultramontano 23:46, 27 mar 2006 (CEST)

Allora: io sono POV perché "ridicolizzo Zichichi", che è "scienziato autorevole". Il principio di autorità è stato definitivamente superato da Galileo; l'autorevolezza, se vogliamo essere più precisi, si conquista parlando a proposito di cose che si conoscono e non a vanvera come fa Zichichi quando si occupa di evoluzione. Io non mi permetto di criticare Zichichi come fisico (c'è già chi lo fa avendone le competenze), mi permetto invece di far notare che prima di sentenziare dovrebbe anche lui informarsi.

La tua "perla" però è la seguente: Che sia scentifica o no non frega a nessuno. Il problema e che sia più verosimile o no di quella darwiniana. Bravo, bella formazione scientifica hai! Come si fa a dire che una "teoria" non è scientifica, ma è verosimile??? Tutti sanno che non è dimostrabile è semplicemente falso. L'evoluzione è non solo dimostrabile, ma dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio dalla documentazione fossile. Chi dice il contrario deve portare delle prove (mi spiace, scientifiche!). Che poi la teoria evoluzionista che tra l'altro non spiega come certi "salti" evolutivi possano avvenire nella pratica. dimostra una volta di più che (come Zichichi) non sai di cosa stai parlando: leggiti qualche libro di Stephen Jay Gould, uno dei più grandi evoluzionisti darwiniani (e ottimo divulgatore) sempre citato a sproposito dai creazionisti. -- Pace64 08:48, 28 mar 2006 (CEST)

Se si sostiene l'intervento soprannaturale è logico che le le prove scentifiche non ci saranno mai. E' quindi inutile insistere su questo punto e la voce lo fa solo per screditare questa teoria. Questo non toglie che l'evoluzionismo sia sottoposto a continua revisione perché è un teoria che fa acqua da tutte le parti. Se permetti, non serve essere un esperto di biologia per avre dei dubbi che la vita intelligente sia un evento nato dal caso. Molti non lo credono (per quello dicevo che sull'evoluzionismo la gente, della scentificità, se ne frega). Infine su quello che tu dai per dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio, ogni scenziato serio userebbe più prudenza. Ultramontano 23:32, 28 mar 2006 (CEST)

Questa del creazionismo non è una teoria scientifica. Il problema è che c'è chi la spaccia per tale: questo sì che è POV! Visto che non sei un esperto, ma ti permetti di dire che l'evoluzione è una "teoria che fa acqua da tutte le parti", vorresti per cortesia spiegarmi il perché? Dove sono tutte queste falle? Quanto al fatto che "molti se ne fregano della scientificità" (anche tu lo fai, a quanto pare), mi sembra un ottima argomentazione per sostenere che la voce è POV: ognuno può giudicare. A questo punto mi sono tolto anche l'ultimo dubbio e tolgo l'avviso POV per manifesta infondatezza delle ragioni addotte. -- Pace64 08:42, 29 mar 2006 (CEST)

Ho aggiunto un link che inizia a spiegare dov'e' che fa acqua. Presto ve ne scrivo un'altro ancora piu' piccante. Salutoni, --Junior 16:12, 29 mar 2006 (CEST)

Ho visto il link: se questa è l'"arma segreta"che distrugge l'evoluzionismo, mi spiace ma è andata a vuoto. Un po' di (non tanto) abile retorica per preparare il terreno, due chiacchiere sulla "complessità irriducibile" che fa molto scientifico, ma non dà alcuna prova tangibile, e per finire una serie di affermazioni FALSE sui fossili. È davvero incredibile leggere che la paleontologia ha le prove dell'inesistenza dell'evoluzione! (e non ce lo hanno mai detto, questi materialisti comunisti dei paleontologi!) Attendo con un brivido di raccapriccio il "piccante" di cui sopra. Vorrei però sapere se oltre ai siti dell'ultradestra clericale ed alle chiacchiere da bar c'è qualcuno che può portare uno straccio di lavoro scientifico che confuti l'evoluzione in modo convincente. Comunque per dimostrare che mi sono documentato anche sui creazionisti, vedasi qui Per chi invece vuole sapere qualcosa di un po' più attendibile consiglio questo-- Pace64 18:45, 29 mar 2006 (CEST)

OK abiamo divagato un pò. Torniamo al succo del POV del capitolo in discussione (solo quel capitolo!) . Ad es la frase Le dichiarazioni contrastanti da parte dei suoi principali sostenitori, se il disegno intelligente sia o meno radicato nelle convinzioni religiose, sono il risultato della loro strategia. è tutta da dimostrare è un ipotesi o un illazione. Altri estratti da presunte dichiarazioni dei sostenitori del disegno intelligente sono volte chiaramente a dimostrare la tesi che il tutto sia una cospirazione dei conservatori teocon o che diavolo si vuole. O quelle illazioni si tolgono e si da una spiegazione delle motivazioni più equilibrata e non a tesi o il capitolo rimane POV.Ultramontano 19:02, 29 mar 2006 (CEST)

Ho fatto una piccola modifica della frase nel senso da te auspicato. A questo punto secondo me dovrebbe essere chiaro che si tratta di un'opinione contraria al creazionismo evolutivo. Mi spieghi cos'altro non va? (oppure intervieni direttamente, non mi offendo mica...) -- Pace64 19:20, 29 mar 2006 (CEST)

Il disegno intelligente come movimento - POV

Il capitolo è pieno di dichiarazioni di portavoce ufficiosi e di dichiarazioni e illazioni sugli scopi del movimento. Si divrebbe specificare da chi vengono queste critiche e chi sono gli enti che dicono che esiste una strategia del cuneo da parte del movimento. Si danno per certe queste motivazioni e non si specifica che sono iptesi e da chi sono fatte. Andrebbe cambiato il titolo in Ipotesi sugli scopi del movimento o qualcosa del genere. Intanto è POV.Ultramontano 19:41, 29 mar 2006 (CEST)

ma ci sono numerosi riferimenti a chi parla di "cuneo" dei creazionisti... tra i quali Dawkins e Gould (che sono tra i biologi piu' importanti del nostro secolo, con centinaia di pubblicazioni su Nature per capirci) ... --gsg 00:19, 30 mar 2006 (CEST)

Beh, con tutto il rispetto, non so quale sia il tuo grado di conoscenza sull'ID ma quella sui lavori di Dawkins è un po' approssimativa visto che ne ha pubblicato su Nature SEI.

ovviamente dimenticai "anche" su Nature... ma centinaia e' ragionevole includendo tuttle le pubblicazioni su riviste di settore. (e, tra l'altro, non mi pare siano tante le persone che possono dire di avere piu' di **una** pubblicazione su Nature in Italia....)

Poi, un punto di cui non si parla, esiste un interessante scritto di G.Paolo II che parla di Evoluzione, e' di un qualche anno tra il 1995 e il 1999 se non sbaglio, ed ha fatto ai tempi parecchio scalpore. Parla di separazione tra magistero della chiesa e magistero della scienza e afferma che la teoria evoluzionista e' da considerarsi cosa ormai ben definita e dimostrata riferendosi (quasi 50 anni dopo) ad una enciclica di Pio Xii del 1950, dove invece si dava l'evoluzione come "una possibilita' tra le tante". --gsg 20:01, 1 apr 2006 (CEST)

Riguardo alla citazione di Gian, si veda Dottrina della Chiesa, ipotesi evoluzionistica e teoria dell’evoluzione (di Giovanni Cantoni su Cristianità n. 259 (1996)). Buona lettura e, soprattutto, buon "disambigua". :-) --Junior 02:11, 8 apr 2006 (CEST)

Ovviamente tu sai chi sono quelli di cristianita' vero (... Teoria della controrivoluzione.... in sudamerica.... non ti dice niente ?.... e il card. Lefevre? )  ?

A parte qs trovo cio' che dice il Cantoni una discreta arrampicanza sugli specchi (mi sono riletto un po' di documentazione anche io nel frattempo, v. per es. Gould su "I fossili di leonardo e il pony di Sofia", Il Saggiatore 2004. Anche perche' il vaticano stesso ha riconosciuto (David M Byers direttore della National Conference of Catholic Bishops), illo tempore, che il plurale usato nella prima traduzione dal francese (l'originale era in Francese) e "une" era stato tradotto come "una" nel senso numerale anziche' art. indeterminato.... ma Gould, che ti invito a leggere (note incluse), spiega il tutto meglio di quanto possa pensare di farlo io. --gsg 02:25, 8 apr 2006 (CEST)

Quelli di Cristianità? Mi sa che fai un po' di confusione, sai? Questi mi sembrano piu' che cattolici... Per il resto: ho citato una fonte abbastanza sicura, se tu me ne citi un'altra sarebbe forse meglio... Per Gould cerchero' di leggerlo, anche se vorrei far notare che e' leggermente POV come fonte... Grazie comunque. --Junior 06:06, 8 apr 2006 (CEST)

certo che sono cattolici (se e' per questo anche Pinochet e Francisco Franco lo erano), ma, ripeto, tu sai chi sono ? (io lo so, ne ho conosciuti alcuni (cantoni ipse incluso)... la mia e' una domanda retorica, **tu** sei sicuro di sapere chi sono ??) --gsg 13:59, 8 apr 2006 (CEST)

(dimenticavo, Cantoni lavora in univerista' (per quello lo conosco) ... quanti articoli ha pubblicato su Nature o su Science ?) --gsg 14:00, 8 apr 2006 (CEST)

Se magari volessi condividere la tua preziosa conoscenza su "quelli di Cristianità", io sono qui per questo... Mentre mi sembra brutto che tu voglia accusare senza fornire alcun dato in merito... Lasciamo per un momento da parte la tua "passione" anticattolica e cerchiamo di crescere tutti insieme, ok? --Junior 13:20, 13 apr 2006 (CEST)

"teoria del complotto"

Lo so, Pace, e' un po' la "teoria del complotto" che va tanto di moda, ad es. con il Codice da Vinci. Non scrivo questi siti perche' ci creda, solo mi scoccia l'atteggiamento di pregiudizio che hanno alcuni (non te dato che ti sei documentato/a) miei amici. Grazie per gli altri siti che mi hai evidenziato. PS: dove posso documentarmi sui fossili in modo npov? Ciao, --Junior 00:15, 30 mar 2006 (CEST)

Leggi qualunque libro di Stephen Jay Gould (li trovi anche in biblioteca) e tutto quanto riguarda la storia della vita (mi viene in mente Richard Fortey "Età: quattro miliardi di anni" Longanesi, ma ci sono tantissimi libri divulgativi, qualche anno fa ne usci uno di Piero Angela, forse con Alberto Angela, in questo momento non ricordo il titolo esatto). Ciao. -- Pace64 10:01, 30 mar 2006 (CEST)

Creazionismo "evolutivo" ?

Non mi torna il nome... Intanto quello originale è "intelligent design", ma fin qui posso capire che e' un termine inglese e quindi non puo' starci... Pero' nell'articolo si parla di "complessita' irriducibile" che sostiene (quelli che la sostengono intendo) che non puo' esserci stata evoluzione. Sicche' "evolutivo" non mi sembra adeguato. Mi sbaglio? --Junior 02:18, 8 apr 2006 (CEST)

secondo me ti sbagli... una cosa e' dire "fiat lux" e poi tutto il resto e' Darwin, un'altra e' dire che i fossili sono falsita' messe appositamente da Dio per ingannarci (ho solo esemplificato le due posizioni estreme (e ben diverse) del creazionismo...). Nessuna delle due e' una teoria scientifica, perche' non rispetta i paradigmi necessari perche' una teoria sia scientifica, ma, per chi ha fede, non vedo perche' cio' debba costituire un problema: la fede non ha alcuna necessita' della scienza, in un certo senso... Creazionismo "puro", creazionismo "evolutivo" e Disegno Intelligente, significano cose differenti tra loro (non esistono sinonimi perfetti) anche se le due ultime "voci" si assomigliano abbastanza. --gsg 02:31, 8 apr 2006 (CEST)

che scienza e fede non debbano andare insieme non sono d'accordo. Il cervello non lavora a compartimenti stagni e il disegno deve quadrare con scienza e fede insieme. Dire che sono separate vuol dire rinunciare in partenza a delle ipotesi interessanti. Tutto questo comunque non c'entra. Il nome Creazionismo evolutivo ci potrebbe stare come sintesi delle due teorie. Ultramontano 12:29, 8 apr 2006 (CEST)

Caro ultramontano, il fatto che scienza e fede debbano andare d'accordo o meno, e' un problema della fede, non della religione, e, diro' di piu' un problema di alcuni tra coloro che hanno fede... comunque, come tu dici, creazionismo evolutivo puo' essere una sintesi (sbagliata) anche di disegno intelligente... (trattandosi comunque, per il sottoscritto... + il 99.9 periodico % della comunita' scientifica, di voci equivalenti a "mago di napoli", non mi faccio certo problemi) --gsg 13:48, 8 apr 2006 (CEST)

Per Gian: Quando dico "hai scambiato la pagina di discussione per un forum" è questo che intendo: tu non rispondi alle domande che vengono poste e non contribuisci in modo costruttivo alla voce. Tornando a noi, rispondi! --Junior 13:24, 13 apr 2006 (CEST)

A me sembra che la pagina dica che _tutti_ i creazionisti sostengano la tesi della complessità irriducibile. Se questa supposizione è esatta, non mi torna il termine creazionismo evolutivo, ecco tutto... --Junior 00:10, 19 apr 2006 (CEST)

richiesta di citazione fonti

"nelle affermazioni rese di fronte ai loro sostenitori, quasi tutti dichiarano esplicitamente che l'"architetto" è il Dio cristiano." (è al termine del primo paragrafo)

Non l'ho trovata nell'edizione inglese (magari c'e' ma mi e' sfuggita), qual'e' la fonte di questa affermazione? Grazie, --Junior 17:13, 10 mag 2006 (CEST)

Complessità specificata

X Gian (da parte di un collega univ.)

Ho eliminato temporaneamente il testo sulla dinamica non lineare perché così come era scritto non mi sembrava corretto. Anche in presenza di una dinamica non lineare nei singoli passi, la sequenza di passi richiesti per arrivare ad occhi funzionanti è, nella logica evolutiva stessa, lunghissima. Quindi l'improbabilità estrema del risultato finale può essere contestata solo in presenza di chiare stime e dati sulla NON improbabilità di ogni singolo passo Questo è completamente ipotetico e speculativo nel caso dell'evoluzione biologica, insufficiente per affermare con certezza che l'obiezione di improbabilità sia infondata.

Kairos2

In realta' non e' vero: esistono innumerevoli esempi di sistemi che raggiungono un elevato grado di organizzazione anche basandosi su una serie di regole semplici semplici. E questa spiegazione e' senz'altro meno farraginosa della necessita' di ipotizzare un "disegnatore" intelligente. Gia' che ci sono: l'esperimento sui flagellati, oltre ad essere un puro e semplice "pour parler" (nessun sostenitore del ID ne ha mai definito i protocolli.... e ci credo, dubito sia possibile), non invaliderebbe proprio un bel niente. Se l'ipotesi e' la presenza di un disegnatore intelligente nulla gli vieterebbe di "girare la testa altrove" proprio in quel momento (come taluni affermino faccia l'altro disegnatore intelligente, o forse e' lo stesso, davanti a guerre, carestie e ingiustizie assortite). Sostenere il Disegno intelligente, per me non e' in alcun modo un problema.... il problema e' pretendere che possa in alcun modo essere definito scienza: ed e' un problema perche':

1. si dovrebbe decidere che anche il disegnatore "himself" e' sottoponibile ad indagine scientifica (e non mi pare lo sia, se non per giochi speculativi, nell'area della teologia, non certo della scienza)

2. e' assolutamente inutile: non esiste alcun contrasto tra scienza e fede, malgrado cio' sia spesso messo in dubbio da chi non capisce molto la prima delle due: Un dio che pone le regole dell'universo basta e avanza.... anzi, a pensarci bene e' ben piu' potente di un dio che, misero e meschino, e' costretto a rincorrere i dettagli di flagelli ed altre bellurie similari. (ma qs ultimo e' un problema teologico piu' che scientifico).

--gsg 15:57, 17 mag 2006 (CEST)

dimenticavo.... tu ti occupi di scienza o di filosofia (professionalmente, intendo) --gsg 15:59, 17 mag 2006 (CEST)

1. E' vero, come dici, sia che esistono molti esempi di sistemi che raggiungono un elevato grado di organizzazione anche basandosi su una serie di regole semplici semplici, sia che una spiegazione di questo tipo, qualora dimostrata plausibile, sarebbe meno farraginosa della necessita' di ipotizzare un "disegnatore" intelligente. Il problema è che attribuire tali capacità di auto-organizzazione ai sistemi biologici (alla Kaufmann tanto per intenderci) è completamente indimostrato nella pratica e appare insufficiente in teoria a rendere conto della complessità generata. In primo luogo ti ricordo che i sistemi biologici hanno una complessità reale enormemente eccedente le simulazioni e le ipotesi di Kaufmann già nelle strutture minimali; quindi fino a prova contraria non è assolutamente ipotizzabile che la nascita per auto-organizzazione sia minimamente probabile. A questo si deve aggiungere il fatto che, come ho detto, strutture a complessità maggiore, multicellulare e a funzionalità specializzata come per es. l'occhio, richiedono evolutivamente una lunghissima serie di passi; di qui il crollo ulteriore di una eventuale probabilità di auto-organizzazione.

2. Riguardo all'esperimento sui flagellati osservo in primo luogo che metodologicamente non è affatto "un puro e semplice pour parler". Scientificamente la falsificabilità di una teoria riguarda principalmente la possibilità teorica di mettere alla prova una teoria, e questo indipendentemente dalla possibilità pratica odierna di implementare uno specifico test di controllo (falsificabilità pratica "adesso"). Infatti se rileggi ciò che ho scritto osservavo che se si obietta sulla non falsificabilità pratica dell'irriducibilità del flagello a maggio ragione bisogna affermarlo per la teoria darwiniana della selezione naturalesviluppo di protocolli (nessun sostenitore del ID ne ha mai definito i protocolli.... e ci credo, dubito sia possibile). In secondo luogo non è vero che un test negativo non invaliderebbe proprio un bel niente. Quello di cui stavamo parlando era la falsificabilità dell'ipotesi di complessità irriducibile di alcuni sistemi non dell'ipotesi della presenza di un disegnatore intelligente.

3. Riguardo alle obiezioni sulla definibilità di scienza premetto che personalmente non sono particolarmente interessato alle etichette; cioè per me possiamo anche dire che la definizione di scienza DEVE essere ristretto alle spiegazioni naturalistiche di un mondo autosufficiente chiuso in sè stesso (naturalismo metodologico). Quello che non mi torna è che in realtà si utilizza un doppio criterio di definizione quando si dice per es. che l'archeologia o la ricerca del SETI è scienza e l'ID non lo è

> :1. si dovrebbe decidere che anche il disegnatore "himself" e' sottoponibile > ad indagine scientifica (e non mi pare lo sia, se non per giochi > speculativi, nell'area della teologia, non certo della scienza)

Questo è l'approccio empiricista alla Hume, ma come ho rilevato nel testo il riconoscimento del progetto viene effettuato abitualmente, nella scienza e nella vita di tutti i giorni, senza richiedere questo vincolo. Nel caso del SETI nessuno dubita che la ricezione di un messaggio altamente specificato ed improbabile o anche solo una portante estremamente unica possa essere attribuito ad intelligenze ET. Se questa è scienza non se ne può negare lo status all'ID in base a questo criterio.

> :2. e' assolutamente inutile: non esiste alcun contrasto tra scienza e fede, > malgrado cio' sia spesso messo in dubbio da chi non capisce molto la prima > delle due: Un dio che pone le regole dell'universo basta e avanza.... anzi, > a pensarci bene e' ben piu' potente di un dio che, misero e meschino, e' > costretto a rincorrere i dettagli di flagelli ed altre bellurie similari. > (ma qs ultimo e' un problema teologico piu' che scientifico).

Sono completamente d'accordo sul fatto che per un credente non c'è questo contrasto e che questa obiezione non appartiene al campo scientifico. Tuttavia, come già detto il rilevamento di tracce di intelligenza è comunemente fatto ed è suscettibile di indagine scientifica. Dopodiche obiettare al metodo di indagine con il fatto che il disegnatore non agisce come a noi sembrerebbe logico (o meglio come sembra a te perché già io non condivido l'osservazione) è un po' come rifiutare a priori un eventuale messaggio ET contenente un messaggio molto ridondante con la giustificazione che noi l'avremmo trasmesso in altro modo, più efficiente.

> dimenticavo.... tu ti occupi di scienza o di filosofia (professionalmente, > intendo)

Come citato nel messaggio per Gian sono un suo collega di università, prof. in ing. elettronica e interessato agli argomenti scientifici e filosofici. In particolare ho approfondito abbastanza l'argomento ID.

--Kairos2 17 mag 2006

Partendo dalle cose piu' semplici:

Per quanto riguarda occhio, udito etc, come gia' ti dissi, l'approccio (neo)darwinista constata che, data la presenza di molteplicita' e ridondanza in molti (quasi tutti) gli organi degli organismi viventi, non e' affatto necessario avere una "infinita'" di "improbabili" mutazioni, ma solo adattamenti progressivi di meccanismi che compiono funzioni che, in alcuni casi (v. udito) non hanno nulla a che fare con l'udito in partenza. La falsificabilita' della teoria darwiniana e' invece ovvia ed immediata.... il protocollo esiste ed e' ben definito... basta cercare i fossili.... il controesempio sarebbe immediato. (e per la solita e vecchia storia dell'orologio e/o trappola per topi, ha gia' scritto tanto e chiaramante S.J.Gould, che e' sicuramente piu' aurtorevole del sottoscritto e scrive ben meglio (leggere in inglese, quindi, se possibile, scrive in modo estremamente piacevole, le traduzioni sono a volte un po' approssimative).

Come tu dici, qui si parla di complessita' specificata e/o irriducibile, e non di disegnatore (lui, il disegnatore, e' senz'altro al di fuori della scienza, su questo sei d'accordo anche tu), limitandoci quindi a CS o CI, ancora una volta riaffermo che NON esistono metodi falsificanti: affermare che una qualsiasi cosa e' troppo improbabile per potersi essere formata a causa di processi di emergenza e' di per se un dogma (come tu ben sai, giacche' sei un collega, se si verifica un evento o si constata qualcosa si puo' dire che quella cosa o evento sono possibili.... ma se non si verificano non vuole certo dire che sono impossibili (ed e' quindi impossibile dimostrare che dio non esiste, per esempio.... quindi nienete scienza). Un esperimento falsificante deve quindi verificare qualcosa in contrasto con la teoria scientifica... L'esperimento del flagello, semplicemente... non esiste (come tu stesso affermi, d'altra parte). Pensa alla relativita': e' stata create in modo puramente mentale, accettata "quasi" subito (notando che spiegava i fenomeni in modo piu' chiaro e coerente delle teorie precedenti, solo piu' recentemente ne sono trovate conferme sperimentali ... ma non e' quello il punto anche se non ci fosse stata alcuna conferma sperimentale della relativita', cio' che conta e' che tutti gli esperimenti fatti per confutarla NON hanno avuto successo... lo stesso vale per il Neodarwinismo.

Passando al SETI:

Nessuno al SETI pre-ipotizza l'esistenza dell'ET... si cercano solo segnali che siano coerenti con un ET, ma nessuna persona di buon senso accetterebbe come "scientificamente dimostrata" l'esistenza di un ET anche se dovesse ricevere un messaggio cosi' "poco ridondante" e cosi' "poco molteplice" culturalmente come un'opera di Shakespear. Ma non basta, nessuno attribuisce agli ET la responsabilita' di nulla al di fuori dei messaggi eventiualmente ricevuti... ben diverso dal caso del Disegnatore Intelligente, che, secondo i sostenitori di qs idea (perche' teoria, non la e'), avrebbe definito particolari vari ed assortiti della vita ... ribaltando la tua affermazone, mi pare che qs Disegnatore sia un po' troppo antropomorfo (da Valdese, lo trovo adirittura un po' blasfemo)

--gsg 18:48, 17 mag 2006 (CEST)

"non e' affatto necessario avere una "infinita'" di "improbabili" mutazioni, ma solo adattamenti progressivi di meccanismi che compiono funzioni che, in alcuni casi (v. udito) non hanno nulla a che fare con l'udito in partenza."

Ma è pur sempre una lunghissima sequenza di eventi che implicano variazioni continue, non "deterministiche" e di cui la probabilità decente per selezione è molto dubbia e comunque non dimostrata nè calcolata. Di qui la mia osservazione: scientificamente non è corretto dare per scontata una plausibilità che non è dimostrata.

"falsificabilita' della teoria darwiniana e' invece ovvia ed immediata.... il protocollo esiste ed e' ben definito... basta cercare i fossili...."

No, questo è l'equivoco classico; confondere l'evoluzione come fatto con un meccanismo basato sulla contingenza e sulla necessità (alla Monod). Anche l'ID può tranquillamente presupporre l'evoluzione e i fossili portano evidenze all'evoluzione non all'evoluzione tramite il meccanismo darwiniano mutazione+selezione. E' questo che non è falsificabile.

"affermare che una qualsiasi cosa e' troppo improbabile per potersi essere formata a causa di processi di emergenza e' di per se un dogma".

Questo è IMHO rovesciare completamente i termini del problema. Scientificamente in NESSUN altro campo si accetterebbe, come si fa con il neodarwinismo, che si definisca dogma il non accettare senza prove livelli così evidenti di implausibilità della teoria senza prove effettive. E' proprio questo invece l'atteggiamento dogmatico.

"Un esperimento falsificante deve quindi verificare qualcosa in contrasto con la teoria scientifica... L'esperimento del flagello, semplicemente... non esiste (come tu stesso affermi, d'altra parte). Pensa alla relativita': e' stata create in modo puramente mentale, accettata "quasi" subito (notando che spiegava i fenomeni in modo piu' chiaro e coerente delle teorie precedenti, solo piu' recentemente ne sono trovate conferme sperimentali ... ma non e' quello il punto anche se non ci fosse stata alcuna conferma sperimentale della relativita', cio' che conta e' che tutti gli esperimenti fatti per confutarla NON hanno avuto successo... lo stesso vale per il Neodarwinismo."

Il paragone con la relatività non è pertinente: gli esperimenti di falsificazione a livello teorico e pratico sono stati proposti. Quali sono gli esperimenti fatti o proposti per falsificare il neodarwinismo in quanto meccanismo evolutivo?

"Nessuno al SETI pre-ipotizza l'esistenza dell'ET... si cercano solo segnali che siano coerenti con un ET, ma nessuna persona di buon senso accetterebbe come "scientificamente dimostrata" l'esistenza di un ET anche se dovesse ricevere un messaggio cosi' "poco ridondante" e cosi' "poco molteplice" culturalmente come un'opera di Shakespear."

Non mi pare proprio che sia così; se esiste il SETI è perché da Drake e Sagan in poi molti sono stati più che ottimisti su questa esistenza (sennò perché perdere tempo e denaro dietro?). Se si trovasse un segnale con MOLTO meno di quello che dici tu la presenza degli ET sarebbe data per "scientificamente" certa. (A proposito sull'argomento dell'esistenza o meno di ET consiglio un libro, scritto da un non ID, molto godibile: se l'universo brulica di alieni, dove sono tutti quanti?).

"Ma non basta, nessuno attribuisce agli ET la responsabilita' di nulla al di fuori dei messaggi eventiualmente ricevuti... ben diverso dal caso del Disegnatore Intelligente, che, secondo i sostenitori di qs idea (perche' teoria, non la e'), avrebbe definito particolari vari ed assortiti della vita ... ribaltando la tua affermazone, mi pare che qs Disegnatore sia un po' troppo antropomorfo (da Valdese, lo trovo adirittura un po' blasfemo)"

Vedi quindi che il problema non è affatto scientifico :-) Sulla tua ultima affermazione, mi fa molto piacere che sei anche tu Cristiano e, appunto per questo e scusandomi per la digressione teologica, da Cattolico mi permetto umilmente di ricordarti che, anche se possiamo divergere su tante altre cose, una cosa che condividiamo è il Simbolo Niceno-costantinopolitano: un Dio che non solo si è incarnato ma prima di risorgere è morto sulla Croce per i nostri peccati. Umanamente mi pare una cosa molto più inaccettabile delle antropomorfizzazioni che temi.

--Utente:Kairos 19:34, 17 mag 2006

(noi valdesi tendiamo a mettere l'accento sulla resurrezione... ma qs e' solo coreografia... cosi' come non cerchiamo leggi che costringano gli altri alla nostra etica, non abbiamo grandi problemi ad accettare un Dio coerente con la scienza, e non viceversa) Sugli ET continuo ad affermare che, a prescindere da cosa pensa Sagan, che non e' necessariamente cio' che io penso, la loro esistenza o meno verrebbe al piu' data per possibile (ma qs lo e' gia': cosi come lo e' anche la loro non esistenza .... dove sono infatti ?).

Dimentichiamoci per un momento dei fossili, la falsificazione del Darwinismo si avrebbe se si constatasse che, per es., dopo che hai allevato per anni una razza gia' bassa di cani in gabbie adatte a facilitarne l'ingresso nelle tane, ottenessi un "altotto" anziche' un bassotto... confutare il meccanismo della selezione naturale e', a mio parere estremamente semplice, basta cercare e verificare la sopravvivenza del "meno" fit in un insieme significativo di situazioni naturali. Il meccanismo di selezione naturale (ma piu' ancora la toria dell'equilibrio punteggiato) e' invece coerente alla creazione di un meccanismo a complessita' emergente: e non per niente gli algoritmi genetici funzionano decentemente. (se facessi ricerca operativa mi verrebbe a qs punto voglia di provare ad agitare "ogni tanto" un "algoritmo genetico" e vedere cosa succede.... ma forse lo fanno gia')

Accettare senza prove effettive: ritorniamo alla relativita': immaginati di spiegare a qualcuno la costanza della velocita' della luce (senza alcuna conferma sperimentale, ma solo con una teoria che "spiega meglio") la differenza non e' poi cosi grande... Se poi mi dici che anche il DI non nega un meccanismo evolutivo, sono a questo punto curioso di conoscerne i meccanismi:

Riguardo alla tua prima affermazione (sulla plausibilita' o meno): trattandosi di sistemi fortemente non lineari non mi stupirei di nulla, ma comunque... Il fatto e' che la misura di probabilita' in qs situazioni non ha molto senso: nessuno puo' dire con certezza che un paio di giorni di caldo (non un battito d'ali di farfalla) a Milano causano uno tsunami a Tokio.... eppure gli tsunami accadono: is it act of God ? forse, ma preferisco cercarne una spiegazione "naturale". ciao. --gsg 19:56, 17 mag 2006 (CEST)

Rispondo solo a qualche punto.

"problemi ad accettare un Dio coerente con la scienza": è la stessa posizione cattolica che non ha niente a che fare con il creazionismo americano YEC e simili. Ma accettare e praticare la scienza non significa affatto accettare il presupposto puramente materialistico per cui il mondo DEVE essere autoconsistente, anzi questo presupposto (che teologicamente si riflette nel panteismo alla Spinoza) è a tutti gli effetti un ostacolo perché metodologicamente e aprioristicamente si rifiuta persino di ammettere la possibilità che il mondo materiale non sia autoconsistente. Che questo sia un limite all'indagine scientifica stessa lo si deduce facilmente da un esperimento concettuale. Ipotizziamo che la vita sia stata portata sulla Terra da alieni che con la loro tecnologia avanzata erano in grado di assemblare direttamente organismi cellulari e portarli sulla Terra di 3 miliardi di anni fa, ne abbiano guidatro l'evoluzione e si siano ritirati senza lasciare traccia. Come potrebbe una scienza puramente materialista riconoscere questa situazione?

"falsificazione del Darwinismo": non equivale alla falsificazione del meccanismo di selezione naturale. Quello che si contesta al neodarwinismo è la pretesa di stabilirlo come meccanismo pressoché dimostrato della macro (non micro) evoluzione.

"algoritmi genetici": come saprai le tecniche di ottimizzazione non deterministica (compreso quindi per es. il simulated annealing) sono semplicemente tecniche di ricerca che, applicate a problemi combinatori NP-completi o NP-hard, consentono di ottenere migliori soluzioni della funzione di costo prescelta; ciò superando minimi locali (minimi nei quali si affossano tecniche tipo gradiente) e a prezzo di un significativo aumento del tempo di calcolo ma comunque senza alcuna garanzia sulla possibilità di ottenere minimi assoluti (o che ci si avvicinino significativamente). Ciò che rende IMHO fuorviante (anche se, ammetto, istintivamente suggestivo) l'estrapolare le potenzialità di queste tecniche di ottimizzazione all'evoluzione biologica è il fatto che nello spazio delle soluzioni combinatorie gli alg. genetici ottengono SEMPRE un miglioramento perché si tratta di migliorare una funzione costo applicata ad una disposizione combinatoria degli elementi. Nel caso dell'evoluzione biologica le cose non stanno in questo modo perché a fronte del tempo (max 10^16 sec) e degli individui in gioco non c'è alcun motivo o test scientifico che ci dimostri o solo ci renda credibile che biologicamente il miglioramento della funzione costo sia ottenibile. Tra l'altro ti faccio osservare che in realtà la spiegazione dello sviluppo della vita nella sua complessità è ancora più problematica. Non solo il meccanismo evolutivo non pare in grado di garantire lo sviluppo di forme di vita sempre più complesse per mutazione+selezione a partire dai primi microorganismi unicellulari ma questi fenomeni DEVONO presupporre la nascita dei mattoni fondamentali e del loro assemblaggio SENZA azione evolutiva e già questo sarebbe sufficiente. Vedi per es.

http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/838

http://www.kattoliko.it/leggendanera/ambientevoluzionismo.htm

"Accettare senza prove effettive": ma è proprio la selezione naturale applicata alla macroevoluzione che non ha alcuna conferma sperimentale, contrariamente alla relatività.

"battito d'ali di farfalla": la metafora di Prigogine è estremamente suggestiva e possibile, ma esiste una differenza qualitativa fondamentale tra innescare macroeventi disordinati (come uno tsunami che tra l'altro dipende non da battiti di farfalle ma molto più percepibilmente da terremoti o frane sottomarine) e macroventi estremamente ordinati (come i sistemi biologici). L'informazione deve comunque poter essere nata dal disordine.

Ciao

Utente:Kairos2 9:10, 18 mag 2006

Tag da controllare

Ho tolto il tag {{tl:da controllare}}: non basta dire che è "tradotto dalla corrispondente voce inglese e da un solo utente" per ipotizzare la presenza di errori fattuali (al limite solo imprecisioni da traduzione), altrimenti dovremmo mettere tale avviso in tutte le migliaia voci tradotte o parzialmente tradotte da altre lingue, il che è un assurdo. Motivare semmai se vi sono precisi punti che contengono errori fattuali, e quali. --MarcoK (msg) 14:10, 18 mag 2006 (CEST)

Sono d'accordo; attualmente mi sembra che la pagina sia stata abbastanza raffinata rispetto alla traduzione iniziale da giustificare l'eliminazione del tag. Per quanto riguarda la neutralità effettivamente la versione inglese di partenza era molto "polarizzata" in senso negativo. Personalmente ho cercato finora (e continuerò) di contribuire a costruire una visione più neutrale aggiungendo gli argomenti e le obiezioni da parte ID accanto al punto di vista contrario.

(Discussioni utente:Kairos2) 18:00, 18 mag 2006 (CEST)

POV

Tolto avviso pov. L'incipit, anche se forse da verificare, dà punti di vista differenti, quindi non è POV che vorrebbe dire un unico p.d.v. Inoltre, se le diverse opinioni sono espresse in modo erroneo, è piuttosto facile correggerle, senza dover metter un avviso. Se mai, mettete avvisi sui singoli paragrafi, se necessario.--Yuma · parliamone 18:20, 24 mag 2006 (CEST)

Sono d'accordo anche su questo punto. La voce sta gradualmente diventando neutrale, presentando in modo più bilanciato i punti di vista delle due parti --Kairos2 09:32, 5 mag 2006 (CEST)

Disegno Intelligente

Ho ripristinato il nome iniziale di Disegno Intelligente perché:

- è il nome ufficiale del movimento, utilizzato dai proponenti, dalla maggior parte dei critici e dai mezzi di informazione;

- il termine creazionismo evolutivo non rispecchia le posizioni del movimento che non entra nel merito della tipologia del designer e delle modalità di azione; alcuni sostenitori sono agnostici;

- inoltre il termine creazionismo è rifiutato dai proponenti perché fa confusione con il creazionismo scientifico dei sostenitori YEC (Young Earth Creation).

Kairos2

Muro di gomma

Non sono certo fautore del creazionismo, anzi, ma credo che nel contesto scientifico attuale, le posizioni a favore e attorno al Darwinismo siano tali e tante, non solo cristallizzate da "certezze scientifiche", ma da una rigidezza teorica che ritengo stranamente illogica e irrazionale, tesa a demolire in tutti i modi possibili, a volte anche scorretti e scoordinati , qualsiasi teoria alternative ad essa. E' un muro di gomma, troppo radicato, troppo potente, non in grado di aprirsi a nuove ipotesi e possibilità.

Il disegno intelligente può avere una chance solo se si astrae dal contesto religioso (spesso frutto di mere credenze mentali), si pone su quello più ampio spirituale, olistico, integrandosi con il darwinismo nel senso più ampio del termine. Il metodo scientifico ha sicuramente dei limiti, per esempio non è ancora in grado di stabilire cosa esattamente tiene in vita un corpo umano, e nel contesto più ampio dell'evoluzione, non è in grado di stabilire esattamente quale tipo sia l'energia in grado di organizzare gli atomi e le molecole e conseguenza generare la vita. E' comunque un dato di fatto che, se la vita fosse il frutto del caso, la probabilità di questo sarebbe un evento talmente raro che in confronto vincere al superenalotto diverrebbe quasi un evento normale.

Conclusione : si all'evoluzione, ma non nei tempi imposti dal Darwinismo, ( sono troppe le incongruenze ), si alla possibilità che antichissimi e saggi libri sacri quali i Veda, La Bibbia, Il Mahabarata, il Corano e tanti altri, possano aprirci la strada a nuove ipotesi verificabili scientificamente, ma non in un contesto rigido messo a difesa di un darwinismo che ormai fa acqua da tutte le parti. Il giorno in cui scienza e religione si uniranno in un ampio contesto evolutivo l'umanità avrà raggiunto un alto grado di sviluppo spirituale. E quello sarà un gran giorno.

-Govoch 23:13, 1 lug 2006 (CEST)

e' stata dura ma sono riuscito a leggere tutto quanto finalmente...

faccio notare a chi critica la Teoria della evoluzione affermando che possa fare acqua da tutte le parti che tale Teoria si può degnare di tale termine proprio perché e' stata realizzata con lo stesso rigore e metodo scientifico con il quale sono state realizzate le altre teorie scientifiche, che immagino nessuno possa anche solo osare confutare (ved. Teoria del Caos, Teoria dei Giochi ecc..).

Immagini male, documentati meglio magari con qualche libro (consiglio Darwin on trial e Darwin's black box), e vedrai da solo perché l'evoluzione neodarwinianan NON è una teoria veramente scientifica.

Rifiutare a prescindere il Progetto Intelligente ('Gnurant, in inglese design vuol dire PROGETTO!!! non disegno!!!)da parte mia e degli scienziati e' una scelta obbligata perché non e' realizzata secondo quei criteri, e non e' neppure pensabile di paragonare un dogma con una teoria...

Di solito uno ci pensa bene prima di dare dell'ignorante agli altri. Ma sei parzialmente giustificato, mancanza di esperienza.

I dogmi sono imposti dall'ignoranza e dalla necessita di spiegare qualcosa che non comprendiamo, ma non vuol dire che per questo non ci sia una risposta scientifica....per ora il trend e' nettamente a favore della scienza (gli antichi romani credevano che il fulmine fosse una manifestazione di giove, in verità e' una scarica di plasma; la peste bubbonica era una punizione divina, in verità e' una malattia; la terra si credeva piatta in quanto sembra piatta, in verità e' rotonda, ma la chiesa ci ha messo 400 anni (e migliaia di morti perché eretici) per ammettere di avere sbagliato), che col suo tempo potrà confermare la teoria.

L'ultima frase è semplicemente inesatta ma mi guardo bene dal darti dell'ignorante; diciamo che sei male informato sia su questo che sui "buchi" della spiegazione neodarwiniana; altrimenti non avresti fatto quei paragoni. Sui dogmi consiglio caldamente di leggere quanto ha scritto Popper e Johnson sui presupposti fortemente dogmatici del darwinismo.

Mi sembra che con questi precedenti le voci dogmatiche non possano essere prese seriamente in considerazione. Perché non andate su www.venganza.org a controllare a che punto si e' arrivati negli stati uniti con la disputa? Vi renderete conto che finché ci sono dei fondamentalisti religiosi che fanno tali affermazioni (nel sito navigate fino alla pagina delle risposte) nessuno che si riempie la bocca con il progetto intelligente possa essere preso seriamente; se proprio lo volete sostenere come teoria dissociatevi e create un altro movimento, meno soprannaturalem, senza integralisti.

Sembrerebbe proprio che non tu non sia informato bene neanche qui visto che mi sembra tu confonda creazionisti YEC, creazionisti OEC e ID. Dopo esserti documentato sulle differenze, potrai anche visitare qualche sito anti-ID (tipo pandasthumb) ed assaggiare il fondamentalismo darwiniano :-)

saluti --Guardiamarina Cisok 10:53, 11 lug 2006 (CEST)

K2 28 lug 2006

Caro Kairos2, prima di tutto vorrei invitarti ad inserire i tuoi commenti in modo un po' più chiaro (ad esempio separandoli dai messaggi degli altri) ed a firmarti in modo più "standard" (Aiuto:Firma). Quanto al merito, non ho letto Darwin on trial (penso di non avere perso molto), ma mi piacerebbe sapere cosa intendi per "fondamentalismo darwiniano", visto che la teoria di Darwin, spiace doverlo ripetere, è una teoria scientifica (e il povero Popper viene citato sempre a sproposito) che, come tutte le altre, è soggetta a cambiamenti, aggiustamenti, modifiche anche importanti (non siamo rimasti al 1859!), mentre il cosiddetto ID altro non è che la patetica riproposizione della vecchia idea creazionista, già affrontata (e demolita) da Darwin nel XIX secolo. Dover ribadire ancora queste cose nel 2006 mi sembra francamente allucinante, ma tant'è... -- Pace64 09:47, 29 lug 2006 (CEST)

Riguardo al primo rilievo sono d'accordo sulla firma (avevo fretta e ho usato un breve K2); un po' meno sull'inserzione dei singoli commenti (ho usato l'indentazione per questo). Nel merito della questione non ti faccio assolutamente una colpa di non aver letto Darwin on trial o qualcosa di simile, ma questo IMHO spiega proprio perché tu possa reputare incomprensibile che ci sia un fondamentalismo darwiniano e continuare a pensare che la teoria di Darwin sia una vera teoria scientifica (per le opinioni di Popper al proposito basta fare una semplice ricerca in rete e vedrai che la citazione di Popper è pienamente pertinente). Che l'ID sia la riproposizione del creazionismo (quale tra i tanti poi?) è semplicemente inesatto così come l'enfasi data sul ruolo di Darwin nel demolire ciò. Intendiamoci, anch'io in passato ho dato credito eccessivo al neodarwinismo come teoria scientifica solida; è stato proprio l'approfondimento sulle sue basi scientifiche che mi ha fatto cambiare idea. Utente:Kairos2 11:05, 29 lug 2006 (CEST)

Ti ho risposto nella tua pagina di discussione. -- Pace64 12:36, 29 lug 2006 (CEST)

Titolo

Non vi è venuto in mente che la traduzione italiana è Progetto intelligente? --Danilo 23:55, 1 lug 2006 (CEST)

Caro Danilo, ho ripristinato il nome precedente e rassicuro sia te che l'altro utente che il termine non è dovuto ad ignoranza (ti basti sapere che ho lavorato per anni in ricerche nel campo del CAD) ma dal fatto che il termine disegno è preferibile rispetto alla traduzione letterale del termine design per almeno i seguenti motivi:

1. In Italia è il termine con cui usualmente viene denotata la teoria da quando nella seconda metà dell'anno scorso è diventata nota anche in Italia. Semplice verifica: da ricerca su google: DISEGNO INTELLIGENTE: 19.700 rif. PROGETTO INTELLIGENTE: 678 rif. Quindi anche soltanto per questo motivo (e non è il solo, vedi diopo) il titolo più giusto è il primo.

2. La validazione del disegno intelligente ha conseguenze importanti sulla metafisica e sulla concezione del mondo; in questo contesto il termine disegno è evocativamente da preferirsi perché in ambito religioso si fa riferimento più comunemente al termine disegno per indicare un'azione della divinità nella creazione piuttosto che al termine progetto che evoca invece aspetti più "industriali.

Comunque non appena avrò un attimo di tempo modificherò l'inizio della voce per spiegare quanto sopra per evitare che altri facciano lo stesso errore. Concludo dicendo sia a te che a Cisok che prima di dare dell'ignorante o del pigro nell'uso del vocabolario agli altri sarebbe bene rifletterci prima :-)

Kairos2 28 lug 2006

Concordo, inoltre secondo il mio vocabolario disegno ha, ovviamente, anche il significato di proposito, progetto. --L'uomo in ammollo 22:30, 28 lug 2006 (CEST)

disegno e' un evidente inglesismo.... ma va benissimo, anche per noi disegno e progetto possono essere sinonimi in alcune situazioni (come questa). D'altra parte, affermare che, facendo i soliti e necessari salti mortali, sia necessario attribuire ad un agente esterno (intelligente... quindi non i soliti amminoacidi portati da meteoree... "miga bae", **intelligente**, ergo Dio o assimilabile, oppure gli UFO) la nascita della vita sulla terra non e' scientifico. Non e' scientifico per il semplice motivo che e' solo una versione elaborata e ben mascherata del buon vecchio "hic sunt leones"... Mi spiego meglio... c'e' una evidenza di questo disegnatore intelligente (che non sia la solita giustificazione pateticamente antropomorfa del "non posso credere di essermi evoluto dalle diatomee" ?) o meglio: c'e' un'evidenza che tale eventualita' sia da non tralasciare (in altre parole che non sia possibile pensare altrimenti) ? c'e' un'evidenza che gli organismi non evolvano ? (e che quindi si possa "ridurre" (si ""ridurre"" nel senso riduzionista del termine) questa evoluzione anche a partire da strutture piu' semplici...) ? ... la risposta e', banalmente... NO. Non c'e' ne motivo ne necessita' per un "disegnatore intelligente" e la scienza non procede per "hic sunt leones".... nemmeno quando fanno comodo, nemmeno quando sono piu' rassicuranti (per alcuni... si intende)... ma con questo, non c'e' alcun problema, basta non confondere scienza con religione e dare ad ognuna il nome che si merita (evitando di cercare giustificazioni basate sui metodi della prima per la seconda.... che entrambe si offendono. E con buona ragione.) --gsg 22:38, 28 lug 2006 (CEST)

Caro Gian (a proposito, bentornato), le obiezioni che stai facendo sono plausibili solo presupponendo che il concetto di scienza sia completamente sovrapponibile con quello di naturalismo ateleologico (come ha ben argomentato Johnson nel suo libro). E' solo in questo contesto che la teoria neodarwiniana può artificialmente essere ritenuta plausibile a dispetto di tutte le sue enormi carenze esplicative sia fattuali (carenza nei riscontri fossili) sia esplicative (incapacità del meccanismo mutazione+selezione di spiegare la nascita della vita E l'evoluzione biologica). Infine il tuo richiamo all'ID come argomento "God of the gaps" non è rilevante; nell'articolo ho spiegato perché l'ID non utilizza un banale argomento ad ignoranza ma una argomentazione fondata ed utilizzata comunemente sia nel ragionamento scientifico che nella vita pratica (vedi art. di Larmer disponibile in rete). --Utente:Kairos2 11:21, 29 lug 2006 (CEST)

Mi pare assurdo: perché devastare la nostra lingua? Teniamoci wiki inglese e facciamo ammenda di essere nati italiani. --Danilo 22:52, 28 lug 2006 (CEST)

Ma scusa, hai letto anche la motivazione 2 e le osservazioni di altri? Il termine disegno è utilizzato anche in italiano con significato progettuale. --Utente:Kairos2 11:23, 29 lug 2006 (CEST)

Mi pare che nel caso specifico le spiegazioni siano chiare e in accordo con il vocabolario della lngua italiana. Però concordo con te che bisogna fare attenzione a non inglesizzarsi troppo. Se tieni tanto alla lingua italiana potresti analizzare tutti i termini sostitutivi inglese - italiano di questo link e metterti al lavoro per correggere titoli ma soprattutto testi. --L'uomo in ammollo 23:22, 28 lug 2006 (CEST)

Già fatto (non per il collegamento da te fornito), ad esempio con la crociata contro gli aminoacidi. --Danilo 11:16, 29 lug 2006 (CEST)

Bene, continua così. --L'uomo in ammollo 10:53, 31 lug 2006 (CEST)

Comics o no?

Caro Gian non vorrei che la questione diventasse una disputa "accademica" tra di noi ma vorrei commentare il tuo annullamento del mio spostamento del seguente link nella sezione comics.

• Doonesbury e i creazionisti (di Garry Trudeau)

Tu hai commentato il tuo annullamento dello spostamento con "non e' affatto comico.... purtroppo". Ora, posso comprendere che il tuo giudizio sul contenuto del fumetto possa rispecchiare una preoccupazione (IMHO infondata) sui presunti pericoli dell'ID, ma ti faccio notare:

1. Dal link stesso si vede che la pagina è classificata comics e l'autore è un noto cartoonist americano; il contenuto è chiaramente comics. 2. I link esterni rispecchiano di solito trattazioni formalmente più serie di una striscia di fumetto. 3. Last but not least, mi spiace contraddirti ma il contenuto del fumetto è oggettivamente una parodia anche nei contenuti. Oltre al solito luogo comune di vedere il creazionismo come un movimento indistinto (e normalizzato verso le posizioni YEC) abbiamo l'identificazione dell'evoluzione neodarwiniana con un modestissimo fenomeno come la resistenza agli antibiotici. Quest'ultimo è al massimo classificabile come microevoluzione senza alcun aumento di complessità, anzi con perdita di funzioni; come è ben noto i batteri non resistenti agli antibiotici sono selettivamente più forti di quelli resistenti e li sostituiscono in tutte le altre circostanze.

Conclusione: il link sta bene proprio nella sezione comics; ma non voglio forzare le cose su un punto non fondamentale e lascio volentieri a te (o ad altri) decidere se cambiare la collocazione del link. Ciao --Utente:Kairos2 10:51, 31 lug 2006 (CEST)

Nell'attesa ho aggiunto nella sezione comics un link che contiene una vignetta pro-Id e spiega come è nata dalla frase di un darwinista "timoroso". E' carina perché rappresenta visivamente le principali argomentazioni contro il neodarwinismo :-) --Utente:Kairos2 21:42, 1 ago 2006 (CEST)

Cosmologia

Cog: "disegno intelligente non e' cosmologia (scienza). Nessuna disciplina scietifica e' teleologica."

Ho ripristinato la categoria cosmologia annullando la categorizzazione in pseudoscienze. Analizziamo separatamente le due cose:

1. E' assolutamente arbitrario allo stato attuale qualificare il DI come pseudoscienza. L'argomento è altamente controverso e proprio per questo una tale categorizzazione rispecchierebbe semplicemente un punto di vista di parte sulla questione cosa che wikipedia NON può fare. Il fatto che il DI non abbia molte simpatie in ambito biologico non toglie che in campi scientificamente "hard" come la fisica e l'ingegneria abbia percentuali di consenso significative; ciò è di per sè sufficiente ad evitare una categorizzazione che lo metta insieme alle vere pseudoscienze. Se poi vogliamo invece dare una definizione estesa del concetto in tale definizione vi ricadrebbero a pieno titolo sia le speculazioni cosmologiche su multiversi che buona parte delle affermazioni dell'evoluzionismo neo-darwinista, cosa che non penso si voglia fare. Inoltre mi spiace per te ma l'affermazione "nessuna disciplina scietifica e' teleologica" sarà anche un mantra ma è errata sia dal punto di vista epistemologico che dal punto di vista pratico. Dal punto di vista epistemologico la richiesta di ateleologicità NON è affatto nè è mai stato un requisito nè richiesto nè necessario per fare scienza ad altissimo livello (e la migliore prova è che i migliori scienziati dei secoli passati non avevano problemi a presupporre una teleologia nella realtà, a partire da Newton). Dal punto di vista pratico vi sono moltissime discipline rigorosamente scientifiche che non solo NON richiedono questo ma ANZI sono semmai basate sullo studio di fenomeni che dipendono da scelte esterne (e basta pensare alla matematica e all'informatica). Incidentalmente dire che certe speculazioni cosmologiche tipo il multiverso (inverificabili) siano più scientifici del riconoscere una progettualità nella complessità del mondo biologico è un "tantino di parte". Conclusione: evitiamo questa categorizzazione.

2. La categorizzazione in Cosmologia può invece essere discussa ma secondo me è pienamente giustificata dal fatto che l'ID riguarda anche argomenti squisitamente cosmologici come il fine tuning dell'universo.

--Utente:Kairos2 17:40, 31 otto 2006 (CEST)

Se il DI è in armonia con certi scienziati e quindi accetta anche il resoconto scientifico descrittivo su come l'universo funzioni, cercando di spiegare l'origine dell'universo e tutto quello che contiene tramite una causa finale, piuttosto che cosmologia, la categorizzazione non dovrebbe essere a maggior ragione cosmogonia? Cat 18:04, 31 ott 2006 (CET)

Sono d'accordo che il termine cosmogonia è in linea di principio più preciso per quel che riguarda le origini (quindi il fine tuning). Ho però 2 perplessità sul cambiare il nome: 1) Il termine generale cosmologia è quello più usato e sia in maniera onnicomprensiva, sia per riferirsi specificatamente allo studio dell'origine dell'universo; viceversa nell'uso comune cosmogonia viene associato tipicamente agli aspetti mitologici; questo potrebbe creare confusione. 2) In senso stretto il DI non si limita all'aspetto cosmogonico del fine tuning ma tende ad analizzare anche aspetti relativi allo stato attuale; vedi per esempio le tesi, controverse ma scientificamente precisate, di G. Gonzales sugli aspetti che renderebbero la posizione della terra privilegiata. Questo potrebbe giustificare il mantenimento del termine generale. Utente:Kairos2 21:38, 31 ott 2006 (CET)

Ideologia

Onde evitare una guerra curatoriale, chiedo qui a Kairos2 perché la correlazione con Ideologia non sarebbe pertinente. Sollecito ovviamente altri contributi. --Danilo 16:28, 1 nov 2006 (CET)

Te lo spiego subito cominciando a citare da Wikipedia alla voce Ideologia: "Un'ideologia è un insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più o meno coerente." Ora, secondo questa accezione estensiva il 90% e forse più delle voci di wikipedia dovrebbero essere correlate con questo termine; quindi l'obiezione è evidente: o lo si fa per tutte queste voci o non ha senso imporre tale correlazione solo a qualcuna. Se invece intendiamo il temine nel senso restrittivo con cui viene utilizzato comunemente ed in riferimento alle ideologie di tipo politico, bene allora l'obiezione è ancora più decisa perché semplicemente il DI non vi ha niente a che fare e la correlazione non sussiste minimamente (se non a chi abbia del DI un'idea molto vaga). --Utente:Kairos2 20:36, 1 nov 2006 (CET)

Quindi il fondamentalismo religioso non sarebbe un'ideologia? Allora tanto vale eliminare la voce! --Danilo 21:03, 1 nov 2006 (CET)

i|de|o|lo|gì|a s.f. 1 CO complesso di idee e principi propri di un’epoca, di un gruppo, di una classe sociale e sim.: i. marxista, liberale, socialista; i. nazionalista; i. borghese, contadina 2 TS filos., polit., nella terminologia marxista, dottrina o concezione che nasconde sotto i propri ideali gli interessi particolari di una classe | estens., complesso di idee astratte e mistificatorie che non hanno riscontro alcuno nella realtà 3 TS filos., corrente filosofica francese fondata nel sec. XIX da A.L.C. Destutt de Tracy, continuatrice del sensismo illuministico 4 BU gnoseologia

Suppongo che Danilo intendesse il significato "complesso di idee astratte e mistificatorie che non hanno riscontro alcuno nella realtà" ? Cat 09:17, 2 nov 2006 (CET)

[Carlo ha risposto quasi contemporaneamente a me e citando sempre il De Mauro]

Caro Danilo,a me piace essere preciso quindi risponderò in maniera dettagliata spiegando perché la tua affermazione non è corretta: a. nè sull'applicazione dell'etimologia al fondamentalismo religioso, b. nè nello specifico del DI.

a. Per il primo punto traggo dal Dizionario della lingua italiana De Mauro online (vedi http://old.demauroparavia.it/51524 ):

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i|de|o|lo|gì|a s.f. 1 CO complesso di idee e principi propri di un’epoca, di un gruppo, di una classe sociale e sim.: i. marxista, liberale, socialista; i. nazionalista; i. borghese, contadina 2 TS filos., polit., nella terminologia marxista, dottrina o concezione che nasconde sotto i propri ideali gli interessi particolari di una classe | estens., complesso di idee astratte e mistificatorie che non hanno riscontro alcuno nella realtà 3 TS filos., corrente filosofica francese fondata nel sec. XIX da A.L.C. Destutt de Tracy, continuatrice del sensismo illuministico 4 BU gnoseologia

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Come vedi (e giustamente) la componente religiosa non è contemplata minimamente nè nell'accezione 1 nè nell'accezione 2. Non dubito che alcuni possano considerare pregiudizialmente la religione come "complesso di idee astratte e mistificatorie che non hanno riscontro alcuno nella realtà" ma, come è facile da capire, si tratta di una interpretazione di parte ed arbitraria, sicuramente non condivisa dalla maggiorparte delle persone e certamente non adatta a categorizzare i fenomeni religiosi per quanto possano essere, o apparire a qualcuno, fondamentalisti.

b. Indipendentemente dal punto a. il D.I. non c'entra niente con il fondamentalismo religioso. Tale correlazione potrebbe essere valida SE E SOLO SE esistesse una sovrapposizione completa tra l'insieme dei sostenitori del DI e l'insieme dei creazionisti protestanti YEC (Young Earth Creation) sostenitori della lettura letterale della Bibbia. Tuttavia si dà il caso che non sia assolutamente così visto che gran parte dei sostenitori del D.I. non hanno difficoltà ad accettare che la vita si sia sviluppata, ma in modo guidato, su tempi di miliardi di anni. Michael Behe, cattolico, è uno di questi e questa è di fatto la posizione della chiesa cattolica, la cui categorizzazione come fondamentalismo sarebbe alquanto bizzarra. Ma ancor di più sono sostenitori del DI perfino agnostici come David Berlinski che si limitano ad analizzare i fatti scientifici disponibili in maniera oggettiva.

Concludendo, possiamo sentire anche altri pareri ma mi pare che la categorizzazione ideologia non ci azzecchi niente con il D.I.

--Utente:Kairos2 9:35, 2 nov 2006 (CET)

Concordo con Kairos --L'uomo in ammollo 09:45, 2 nov 2006 (CET)

La notazione spregiativa non è necessaria nel termine ideologia. Che le religioni siano ideologie, direi le ideologie per eccellenza, mi pare ovvio. Qualsiasi definizione di ideologia che non comprendesse le religioni sarebbe inutile ed ad hoc.

Io non ho categorizzato la voce come ideologia, besì messo un collegamento interno. Allo stesso modo, se nella voce Prima guerra mondiale comparisse un riferimento alla Questione balcanica ciò non implicherebbe ridurre la guerra a tale problema.

--Danilo 16:32, 2 nov 2006 (CET)

La notazione spregiativa non è necessaria nel termine ideologia

Ma è un significato spesso presente e occorre tenenrne conto; comunque le mie obiezioni erano altre.

Che le religioni siano ideologie, direi le ideologie per eccellenza, mi pare ovvio. Qualsiasi definizione di ideologia che non comprendesse le religioni sarebbe inutile ed ad hoc

Ma invece ti ho dimostrato che ciò non solo non è affatto ovvio ma non collima affatto con le definizioni presenti in un dizionario italiano. Se per te invece ciò è ovvio questo potrà riguardare soltanto le tue personali categorie ma non i riferimenti oggettivi e condivisi da indicare in Wikipedia.

Io non ho categorizzato la voce come ideologia, besì messo un collegamento interno. Allo stesso modo, se nella voce Prima guerra mondiale comparisse un riferimento alla Questione balcanica ciò non implicherebbe ridurre la guerra a tale problema.

Ma in questo caso il riferimento sarebbe perfettamente pertinente perché: 1. La questione balcanica, con la controversia Austria Ungheria-Serbia e l'irredentidmo slavo, fu la causa di attrito principale prima dello scoppio della guerra; 2. La causa scatenante del conflitto fu l'assassinio di Sarajevo causato dal punto 1. Semmai non sarebbe pertinente riferirsi alla Controversia Cile-Bolivia, proprio come non è pertinente tirare in ballo il termine ideologia in questo caso.

--Utente:Kairos2 17:49, 2 nov 2006 (CET)

È invece pertinente, in quanto almeno (affermazione prudente) una parte notevole dei sostenitori dell'ID intervengono esplicitamente su basi ideologiche. --Danilo 18:33, 2 nov 2006 (CET)

Ma questa è una TUA opinione, basata a sua volta su altre due TUE opinioni e cioè che gli aspetti religiosi siano classificabili come ideologia e che tali aspetti in forma fondamentalista siano caratterizzanti l'ID (come visto tutte e due infondate). Ripeto l'unica accezione che potrebbe essere pertinente è di considerare ideologia in senso molto esteso ma allora dovresti mettere questo riferimento a quasi tutte le voci, a cominciare da evoluzione, evoluzionismo, darwinismo, ecc. Se sei disposto a fare questo per quelle voci e a prenderti tutte le critiche che (giustamente) ti arriveranno ne potremo riparlare per l'ID. Nel frattempo lasciamo le cose come stanno.

--Utente:Kairos2 18:50, 2 nov 2006 (CET)

Se tu pensi che siano ideologie solo quelle altrui allora ribattezziamo la voce relativa "akairismo"! Se invece riteniamo che siano legittime impostazioni di persone dotate di diritti, allora riconosciamone l'esistenza.

--Danilo 19:16, 2 nov 2006 (CET)

Tutta questa discussione averi potuto capirla se si fosse trattato di categorie come "pseudoscienza" o "creazionismo", ma "ideologia"? Da un lato la concezione "larga" di ideologia che raccoglie anche le religioni non è nè problematica nè informativa o utile, dall'altra quella "stretta" non è adatta: Intelligent Design non è essa stessa un'ideologia. Si può discutere se sia basata su un'ideologia, ma in ogni caso non è da categorizzarsi essa stessa come tale. L'ID è forse meglio descritto come una serie di ipotesi ispirate da un punto di vista religioso. Ci sarebbe da discutere se è effettivamente una teoria o se sia scientifica e in che punti sia diversa dal creazionismo puro e semplice. La discussione su "ideologia" la lascerei perdere. Cat 21:57, 2 nov 2006 (CET)

Ovviamente sono d'accordo con una piccola precisazione: come evidenziato nella voce l'ID non è di per sè ispirato da un punto di vista religioso nè presuppone la presenza di un designer trascendente, anche se ovviamente è compatibile con gli aspetti metafisici religiosi. Vedi per esempio il seguente sito: http://www.intelligentdesign.org.au/

--Utente:Kairos2 8:30, 3 nov 2006 (CET)

Infatti ho detto "forse" :). Se presupponga a no direttamente un "designer" è appunto contenzioso, cioè se ne può discutere e credo che ci siano varie correnti nell ID, quelle più estremiste e quelle più moderate, che danno risposte diverse. La "compatbilità" con la religione è una posizione moderata, il rivendicare un ruolo attivo per un designer trascendente è una posizione più estrema. Se non erro c'è anche chi dice che l'evoluzione altro non è che lo strumento di cui il "designer" si serve per plasmare la realtà in una creazione continua. Da secoli millenni il territorio tra scienza e religione è campo di battaglia, non sta a noi decidere le sorti di questa guerra. Ci basta descrivere le posizioni senza diventare sentenziosi o voler "sistemare la questione una volta per tutte". Baste tenere le linee guida di wiki ben presenti: NPOV e verificabilità. Ci sono astronauti e fisici che hanno trovato dio nel vuoto dello spazio e negli atomi. L'idea di un ordine nell'universo è vecchissima, l'ID ne è solo l'ultima incarnazione. Il dibattito somiglia da vicino quello tra Aristotele e Platone: il principio che forma l'ordine delle cose nel modo è immanente o trascendente? L'ID non è in principio in contraddizione con la razionalità o con la scienza, perché l'ID non è semplicemente l'ennesimo dogma di una chiesa. Si può dibattere se l'ID sia scientifico, compatibile con la scienza o meno, o pseudoscientifico, ma credo che in questo caso si dovrebbero distinguere le diverse e varie correnti e interpretazioni che esistono. Cat 10:46, 3 nov 2006 (CET).

Condivido le tue osservazioni. E in fondo le posizioni metafisiche sull'argomento possono essere anche molto diverse perché il succo dell'ID è semplicemente che nel reale (cosmogonia, leggi fisiche, mondo biologico) sia possibile rilevare razionalmente un progetto. Ciò vale anche per quello che hai detto: c'è anche chi dice che l'evoluzione altro non è che lo strumento di cui il "designer" si serve per plasmare la realtà in una creazione continua. Infatti fa parte di una posizione ID anche l'accettare che ci sia stata l'evoluzione biologica ma ritenere, in base ai dati paleontologici e molecolari, che la spiegazione razionalmente più fondata (una inferenza alla migliore spiegazione) sia un pilotaggio intelligente.

--Utente:Kairos2 11:10, 3 nov 2006 (CET)

Aha: "inference to the best explanation" ... potremmo anche concordare che non possiamo decidere nè a priori nè empiricamente quale spiegazione sia vera (evoluzionismo o ID), perché sono entrambe "empirically adequate" cioè compatibili con il mondo come lo si esperisce nella vita di tutti i giorni. Suppongo però che questa posizione sia solo accettabile per la corrente moderata dell'ID, lo "zoccolo duro" vorrebbe, credo, comunque introdurre un ruolo forte per un designer trascendente e andare oltre la mera adeguatezza empirica. --Cat 14:18, 3 nov 2006 (CET)

A proposito: perché non è categorizzato come Categoria:Pseudoscienza? --L'uomo in ammollo 14:42, 3 nov 2006 (CET)

Direi perché una tale categorizzazione è POV. Come puoi vedere dalla discussione qui sopra ID non è necessariamente in diretta contraddizione con la ricerca scientifica. ID non è uguale a fondamentalismo religioso o "young earth creationism". Cat 14:58, 3 nov 2006 (CET)

Ma dal punto di vista operativo l'inference to the best explanation (IBE) è utilizzato comunemente e diffusamente sia nella pratica scientifica che nella vita concreta come criterio selettivo tra diverse spiegazioni per uno stesso fenomeno. Ovviamente la certezza al 100% non può essere garantita ma mi pare che filosoficamente solo la deduzione logica può garantire certezza con Pr=1. Qualsiasi tipo di induzione (a cominciare da quella scientifica) si ferma molto prima (e senza neanche richiamare i famosi "corvi". In definitiva per scartare l'IBE come fonte di conoscenza dovremmo prima scartare praticamente la validità di ogni criterio di validazione induttivo. Sulla tua ultima affermazione devo dissentire perché non si tratta di ID moderato o non moderato ma di una interpretazione successiva al rilevamento della progettualità.

--Utente:Kairos2 15:32, 3 nov 2006 (CET)

"Ovviamente la certezza al 100% non può essere garantita": ovvio, altrimenti non avremmo questa discussione, no? Ci sono due campi e nessuno dei due può rivendicare la verità assoluta. "In definitiva per scartare l'IBE come fonte di conoscenza...": Non era questo il mio intento, IBE può certamente essere reso coerente. Proponevo semplicemente la posizione di Van Fraassen come alternativa: basta dire che sono entrambe empiricamente adeguate e basta li. Se l'ordine osservato sia emergente dai fenomeni stessi o inculcato dall'esterno non è necessario saperlo per poter descrivere le regolarità dell'ordine stesso. Non importa se con la nostra scienza descriviamo dio o la natura, basta che sia una descrizione fruibile e adeguata della nostra esperienza. "non si tratta di ID moderato o non moderato ma di una interpretazione successiva al rilevamento della progettualità": Certamente, solo che la differenziazione tra moderati e meno moderati IMHO si può fare proprio in base al criterio se venga o no fatto questo passo interpretativo ulteriore. Cat 16:24, 3 nov 2006 (CET)

"In definitiva per scartare l'IBE come fonte di conoscenza..." Non era questo il mio intento, IBE può certamente essere reso coerente. Scusa avevo capito male; pensavo che mettessi in dubbio la validità oggettiva dell'IBE. Certamente, solo che la differenziazione tra moderati e meno moderati IMHO si può fare proprio in base al criterio se venga o no fatto questo passo interpretativo ulteriore. Non precisamente. Per passo interpretativo intendevo che sui dati scientifici ci si può formare o meno una inferenza di progetto e in caso positivo su chi sia il progettista, sia questo trascendente (azione di una divinità creatrice) o immanente (per es. alieni). Il maturare una convinzione profonda in un senso o nell'altro è nella logica delle cose. Semmai la distinzione tra moderazione o meno dipende da quanto si voglia presentare questa posizione come provata con certezza assoluta. E' questo IMHO che distingue le posizioni moderate dalle posizioni non moderate del creazionista assoluto e dell'evoluzionismo materialista assoluto che danno per provata con certezza le proprie posizioni. --Utente:Kairos2 18:02, 3 nov 2006 (CET)

Haldane

Ho tolto il cappello di testa sulla necessità di correggere questa voce nell'ambito della biologia perchè: 1. la voce ha già una lunga storia di raffinamento e controllo e 2) perchè non ha senso categorizzare questa voce come specifica per la biologia. Ho tolto di nuovo il riferimento al dilemma di Haldane perchè così è fuori posto. Andrebbe semmai citato all'interno di paragrafi precedenti insieme ad altre obizioni fatte dei sostenitori ID. Inoltre così non va bene perchè il dil. di H NON è stato affatto risolto. Prima di rimettere queste cose occorre discuterne.

Kairos2 22.1.2007

Modifiche

Ho eliminato in toto le modifiche di BMF81 perchè non sono neutrali e a mio parere modificano una situazione di equilibrio faticosamente raggiunta in precedenza. A BMF81, nuovo della voce faccio osservare quanto segue:

1. La voce si è stabilizzata nel tempo in una forma che, in accordo con le regole, presenta gli argomenti controversi in modo non schierato. Nella discussione questo è documentato ed attualmente la voce è neutrale. Se BMF81 avesse approfondito leggendo le discussioni passate prima di intervenire se ne sarebbe accorto da solo.

2. Insieme ad un certo numero di modifiche minori, ha variato l'introduzione in modo evidentemente non neutrale. La prima frase dell'introduzione che vorrebbe limitare l'ID ad argomento per l'esistenza di Dio è errato e anche questyo avrebbe potuto saperlo leggendo le discussioni.

1. Se rimane nell'ambito della neutralità gnerale è ovviamente liberissimo di aggiungere ogni nuova informazione o correggere informazioni inesatte. Mi limito a dire che i riferimenti che aveva aggiunto, relaltivi alla querelle in ambito americano, non aggiungono particolare sostanza alle argomentazioni reali pro o contro, riguardo alle quali se ha tempo e capacità il posto per discuterne è questo

Kairos2 3 Apr 2007 20.10

Su wikipedia contano prima di tutto le fonti. Il materiale che ho inserito è supportato da parecchie fonti inoppugnabili.--Mauro 20:13, 3 apr 2007 (CEST)

Non sto discutendo su questo ma sul NPOV. Se vedi il cronologico vedrai che molti altri hanno aggiunto cose come le tue. Se tu introduci le citazioni nei punti giusti ma eliminando le affermazioni che ti ho indicato io non ho difficoltà L'avrei fatto io se non fosse che era praticamente impossibile visto che hai fatto le modifiche in più volte.

Kairos2 3 Apr 2007 20.16

Per le ipotesi di POV esistono avvisi ben precisi, non la cancellazione selvaggia. (Nel mio edit infatti non ho cancellato nulla). Se alcune delle frasi sostenute da fonti "non ti piacciono" devi precisare quali. --Mauro 20:19, 3 apr 2007 (CEST)

Tranquillo non ho problemi a "sfrondare" ciò che non va a cominciare dall'inizio in cui come detto c'è un accostamento errato.

Kairos2 3 Apr 2007 20.24

1a modifica. "... è un Argomento a sostegno dell'esistenza di Dio,[1]" caratterizzazione errata come è detto anche nel testo; ed è dimostrato dal fatto che tra i sostenitori vi sono non teisti. Modificato l'incipit con spostamento rif e citazioni più avanti.

Kairos2 3 Apr 2007 21.08

2a modifica. Posizione del D.I. La frase utilizzata è fuorviante sembra accreditare il fatto che il DI sia sostenuto SOLO dal DI. E' vero che i più noti sostenitori sono affiliati al Center for science and culture del DI (ho corretto l'inesattezza) ma NON che lo sono TUTTI. Come vedi nell correzioni non ho tolto nulla di quello che hai detto anzi ho corretto un'imprecisione al punto 3) di una nota (sembra quasi che la petizione del DI sia CONTRO l'ID).

Segnalo piuttosto che la tua nota (4) riguardo al peer reviewing mi sembra non pertinente con il DI in questo punto. Consiglierei di toglierla.

Kairos2 4 Apr 2007 14.58

3a modifica (ancora da fare). E' oggettivamente errato, oltre che POV, dire che "la comunità scientifica" afferma in modo inequivocabile che il "disegno intelligente" non è scienza. L'argomento è chiaramente controverso ed è oggettivo che la maggiorparte degli scienziati che si sono pronunciati affermano questo ma il termine "inequivocabile" NON può essere utilizzato in questo caso perchè NON c'è affatto unanimità. Le due petizioni citate dimostrano che l'approccio teleologico del DI è visto con favore da un 9-10% delle persone che si sono pronunciate. Percentuale certamente (ed attualmente) minoritaria ma che è sufficiente a NON CONSENTIRE di dare per inequivocabile ciò che è dibattuto. In fondo se avessero fatto ai tempi di Copernico qualcosa di analogo la sua teoria ne sarebbe uscita come pseudoscienza o peggio. Contesto inoltre il rilievo dato alle affermzaioni su scienza junk, fatte da un numero limitato di scienziati schierati su posizioni particolarmente critiche come Orr o Pennock. Quindi è necessario (e quando avrò tempo lo farò) aggiungere i riferimenti meno critici

Kairos2 4 Apr 2007 18.21

Inserita 3a modifica. Ho provveduto a correggere anche alcuni errori tipografici e di rif. (tipo all'acc. scienze italiana). Ho tolto i riferimenti al num. dei membri dell'AAAS perchè è fuorviante; l'AAAS ha così tanti membri essenzialmente perchè pubblica la rivista Science. Basta ed avanza dire che è la società più grande degli USA per lo stesso motivo ho tolto il riferimento al numero membri dell'associazione australiana. Questi numeri sarebbero significativi SOLO se fosse stato fatto un sondaggio. Se è così documenta la cosa e possiamo rimettere i numeri e i dati del sondaggio; altrimenti non ha senso inserirli. Ho anche visto che le tue inserzioni sono dei semplici copia e incolla di traduzioni da wikipedia inglese. Hai approfondito l'argomento prima di intervenire? Kairos2 5 Apr 2007 12.58

Frase POV

Caro Kairos, la frase che hai inserito:

«I sostenitori del disegno intelligente reputano che l'esistenza stessa di un numero rilevante, seppure minoritario, di scienziati che si sono espressi a favore dimostrerebbe l'infondatezza delle critiche di ascientificità mosse alle tesi del disegno intelligente;»

oltre ad essere POV, contiene un grossolano errore logico. Una tesi non è scientifica perché c'è un numero x o y di scienziati a favore di essa. La scientificità deriva dal seguire le regole della scienza, che non dipendono da uno o da diecimila scienziati a favore. Se un procedimento non è scientifico, lo resta anche se ci sono n scienziati che lo sostengono. In più, mi piacerebbe sapere chi sono questi scienziati e su quali riviste scientifiche pubblicano i loro risultati, tanto per avere un idea del loro metodo "scientifico". Tolgo la frase incriminata. Buona Pasqua. -- Pace64 ^Discutiamone 14:03, 6 apr 2007 (CEST)

Caro Pace ti spiego subito perchè il tuo ragionamento non è corretto e la frase non ha alcun errore logico.

1. Come ho già detto la frase dice chiaramente che ciò è quello che pensano i sostenitori del DI, quindi ti tipeto è il punto di vista di una delle due parti esattamente come lo è il fatto che un numero LIMITATO di scienziati ostili al DI arriva a classificarlo junk science. Così come tale opinione può essere citata, lo stesso vale per la frase. E su questo direi che non ci piove. Passiamo al presunto errore logico.

2. Che la scienza non sia "democratica" è ovvio ma sai benissimo, perchè non sei nuovo su questa voce, che nel nostro caso il problema sta tutto nell'accettare o meno che un presupposto strettamente materialistico e ateleologico sia un must per definire cosa sia scienza e cosa non lo sia. Quindi per piacere evita di cadere anche tu nel ragionamento circolare derivante dal "blindare" la definizione di scienza in modo da escludere spiegazioni telelologiche e poi discreditare tali spiegazioni perchè non sono scienza. Semmai il vero errore (metodologico ioltre che logico) ' sottostare a tale ragionamento circolare che ti impedisce tra l'altro di vedere, come anche discusso, che la teoria neodarwiniana è soggetta esattamente alle stesse critiche di ascientificità del DI (e di qui deriva l'accusa di doppio standard).

3. Infine per vedere chi sono gli scienziati basta che ti scorri i curriculumul dei fellow del CSC e i nomi di chi ha firmato la petizione anti NDW. E' tutta gente che ha un curriculum scientifico più che sufficiente per giudicare nel merito delle argomentazioni il loro dissenso e non sui numeri perchè come dici tu stesso non è la percentuale a dire chi ha ragione. Incidentalmente non è proprio questo invece che si vorrebbe suggerire con le inserzioni di BMF? Sul peer reviewing ti faccio solo riflettere su un punto: come chiameresti tu l'atteggiamento di chi dice che l'ID non è scienza perchè non publica molto su journals peer reviewed ma contemporaneamente che articoli sull'ID non possono essere pubblicati perchè non sono scienza (vedi la vicenda del articolo di Meyer? Non è il modo migliore per una maggioranza (per ora) di bloccare un'idea potenzialment epericolosa?

Per concludere: la frase è più che obiettiva perchè parte da un dato oggettivo (UNA PARTE DI SCIENZIATI SOSTIENE l'ID quindi è convinta della sua scientificità) ed esprime chiaramente il fatto che è ciò che ne pensano i sostenitori. Ergo vi sono tutti i motivi per reintegrarla cosa che farò tra qualche giorno a meno che tu non tiri fuori argomenti REALI e OGGETTIVI al proposito. Nel frattempo ti auguro Buona Pasqua. kairos2 19:38 6 apr 2007 (CEST)

«Attualmente le idee portate avanti dal disegno intelligente sono altamente controverse e nell'ambito della comunità scientifica il disegno intelligente è rifiutato da gran parte delle sottocomunità della biologia e delle scienze naturali ...»

C'è già scritto prima che il DI è rifiutato da gran parte degli scienziati, ovvero che una minoranza sostiene l'ID. Il ripeterlo per "dimostrare" la scientificità continua ad essere un non senso. Quanto alle tue obiezioni, andiamo con ordine:

• 1 - il punto di vista del DI è già scritto ampiamente, quindi togliere quella frase non elimina i punti divista di nessuno.
• 2 - mi spiace doverlo sottolineare, ma la scienza è per sua natura materialistica e sperimentale: quanto non ricade nella definizione di scienza è rispettabile finché si vuole, ma non è scienza: è questo che, ingenuamente o volutamente, i sostenitori del DI non vogliono sentirsi dire. Il ragionamento non è affatto circolare, perché prima si definisce la scienza e poi si vede cosa ci rientra: se il DI non è scienza, non possiamo modificare la definizione per farcelo rientrare. Quanto al neodarwinismo, le critiche non sono le stesse: citare per favore in dettaglio quali, se si vuole scendere su questo terreno (per inciso noto che Darwin rispose ai sostenitori del "disegno divino" come W. Paley già ne L'origine delle specie!). Il "doppio standard" è una bella frottola per confondere le idee a chi non è sufficientemente documentato.
• 3 - il fatto che il signor Meyer abbia potuto pubblicare su una rivista a revisione paritaria dimostra soltanto le evidenti falle del sistema di revisione. L'articolo è una lunga dissertazione sui problemi (reali, anche se non così estesi come lascia intendere l'autore) delle teorie evolutive scientifiche. Il fatto che poi si proponga una soluzione non scientifica come il DI dovrebbe essere ragione sufficiente per far rifiutare all'editor la pubblicazione dell'articolo. Ma per non passare da "censori" a volte si commettono degli errori... La pericolosità dell'idea del DI sta tutta nella diffusione di una idea completamente errata di quel che è scienza, con un ritorno ad una situazione pre-galileiana. Il tutto sfruttando la buona fede di persone che, non essendo esperte di un problema effettivamente complesso, si lasciano tentare dall'idea della "scienza ufficiale" cattiva che non vuole accettare idee nuove (?). Peccato che queste idee nuove non lo siano per niente. Ciao e Buona Pasqua anche a te. -- Pace64 ^Discutiamone 09:22, 7 apr 2007 (CEST)

Pace secondo me sbagli a impostare il discorso come se dovessi convincere chi non sa/non vuole neanche distinguere tra una fonte affidabile e una che non lo è. Meglio citare letteralmente le fonti e usare i template per identificare la spazzatura.--Mauro 14:45, 7 apr 2007 (CEST)

Mi sembra che finora il tuo contributo sull'argomento si sia limitato a un copia e incolla + aggiungere qualche errore. Almeno Pace entra nel merito degli argomenti.-- kairos2 15:44, 7 apr 2007 (CEST)

Risposta per Pace (le sue citazioni sono indentate).

C'è già scritto prima che il DI è rifiutato da gran parte degli scienziati, ovvero che una minoranza sostiene l'ID. Il ripeterlo per "dimostrare" la scientificità continua ad essere un non senso.

Vedo che fai un po' di confusione. La prima è la frase descrittiva della situazione, la seconda fa parte delle motivazione per cui i sostenitori ID rifiutano le argomentazioni di ascientificità. E in questo ambito la precisazione NON è affatto una ripetizione ma è parte essenziale dele idee I. Quindi possono e devono essere citate specificando appunto che è una valutazione di parte (ESATTAMENTE COME QUELLA DI junk science che non mi sono sognato di togliere).

*1 - il punto di vista del DI è già scritto ampiamente, quindi togliere quella frase non elimina i punti divista di nessuno.

Il seguito dell'articolo parla del punto di vista ma qui siamo nell'introduzione in cui qualcuno (BMF) ha voluto evidenziare oltre misura l'argomento dell'ascientificità. Quindi è del tutto normale che nell'introduzione che dà il "tono" alla voce, si recuperi un approccio più neutrale. Quindi a fianco delle dichiarazioni di pseudoscienza e junk science E' GIUSTO che si ribadisca perchè per i sostenitori queste accuse non sono valide.

*2 - mi spiace doverlo sottolineare, ma la scienza è per sua natura materialistica e sperimentale:

Mi spiace per te se ti lasci fuorviare da questi argomenti ma NON è così. La scienza è per natura sperimentale ma NON E' materialistica per natura. Lo scopo della scienza è analizzare i fenomeni che avvengono nel mondo prima di tutto descrivendo e, dove possibile, costruwendo modelli della realtà senza affermazioni a priori sulla loro natura materialistica. Semplicemente il postulato materialistico NON è necessario per fare scienza; tanto è vero che scienziati come Newton, Boyle e Maxwell ne hanno fatto a meno. Ancora di più un postulato come questo è un freno potenziale per la ricerca scientifica: è costretto a negare a priori una teleologia nel mondo anche se questa dovesse esistere. Quindi una definizione di scienza di quel tipo è semplicemente arbitraria.

quanto non ricade nella definizione di scienza è rispettabile finché si vuole, ma non è scienza: è questo che, ingenuamente o volutamente, i sostenitori del DI non vogliono sentirsi dire. Il ragionamento non è affatto circolare, perché prima si definisce la scienza e poi si vede cosa ci rientra se il DI non è scienza, non possiamo modificare la definizione per farcelo rientrare.

Chi ti ha detto che prima devi definire cosa è scienza e poi vedere cosa vi rientra? La ricerca scientifica è "aperta" e "duttile" per natura e non c'è alcun motivo valido nel porre una definizione restrittiva di scienza e poi considerarla inalienabile, come incisa sulle tavole di pietra. Soprattutto in questo caso in cui la non aderenza ad una definizione arbitraria viene utilizzata proprio per discreditare (e pesantemente) l'ID (altro che considerarlo rispettabile). L'ingenuità non è affatto da parte dei sostenitori ID ma da parte di chi crede che quella definizione di scienza sia qualcosa di intangibile.

Quanto al neodarwinismo, le critiche non sono le stesse: citare per favore in dettaglio quali, se si vuole scendere su questo terreno (per inciso noto che Darwin rispose ai sostenitori del "disegno divino" come W. Paley già ne L'origine delle specie!).

Rileggiti il testo della voce e vedrai perchè il neodarwinismo è deboluccio per quel che riguarda ripetibilità, predittività e descrittività. La differenza dai tempi di Darwin è che allora i sistemi biologici non sembravano molto complessi e poteva sembrare plausibile che RM+NS li spiegassero. Ti sei letto Darwin's black box?

Il "doppio standard" è una bella frottola per confondere le idee a chi non è sufficientemente documentato.

Beh visto che ti reputi "sufficientemente documentato" mi potrai spiegare dandomi tutti i riferimenti di come l'evoluzione di un qualsiasi sistema biologico complesso come il flagello, l'occhio o molto meno è stato spiegato dal neo-darwinismo in "MODO SCIENTIFICO" dimostrandone la sequenza precisa in piccoli passi, la nascita di funzioni e la loro soluzioni e la loro probabilità. Se, anzi poichè), non ci riesci, la tua affermazione è confutata.

"*3 - il fatto che il signor Meyer abbia potuto pubblicare su una rivista a revisione paritaria dimostra soltanto le evidenti falle del sistema di revisione. L'articolo è una lunga dissertazione sui problemi (reali, anche se non così estesi come lascia intendere l'autore) delle teorie evolutive scientifiche. Il fatto che poi si proponga una soluzione non scientifica come il DI dovrebbe essere ragione sufficiente per far rifiutare all'editor la pubblicazione dell'articolo. Ma per non passare da "censori" a volte si commettono degli errori..."

Non so quale sia la tua esperienza di articoli scientifici; ma visto che io lavoro in ambito di ricerca ed in un settore molto più "scientifico" della biologia so benissimo che articoli di quel tipo siano comunissimi e anzi considerati tra i più importanti perchè pongono in campo problemi e vivacizzano l'attività di ricerca. E poichè come ti ho già detto il definire a priori non scientifico l'approccio ID è una vera e propria forzatura, la campagna contro la pubblicazione di quell'articolo è MOLTO illuminante.

La pericolosità dell'idea del DI sta tutta nella diffusione di una idea completamente errata di quel che è scienza, con un ritorno ad una situazione pre-galileiana.

Ti ripeto che Newton, Boyle e Maxwell erano tutti successivi e NESSUNO di loro usava la definizione di scienza che si vorrebbe imporre adesso. Quindi questa paura sta solo nella testa di chi è convinto (dogmaticamente) che la scienza DEBBA essere materialista. Che poi gli stessi tizi accettino di considerare la teoria NDE come scienza galileiana fa parte delle assurdità contraddizioni di chi vorrebbe vedere il fuscello nell'occhio degli altri.

Il tutto sfruttando la buona fede di persone che, non essendo esperte di un problema effettivamente complesso, si lasciano tentare dall'idea della "scienza ufficiale" cattiva che non vuole accettare idee nuove (?). Peccato che queste idee nuove non lo siano per niente.

Vedi, al di là di quello che dici tu e i critici, i sostenitori del DI fanno obiezioni scientifiche alla teoria NDE e lo fanno proprio perchè si sono informati al proposito. D'altra parte perchè quella frase ti dà tanto fastidio visto che cita (e senza ripetizioni) la posizione ID? Non sarà perchè, pur riferendosi alle opinioni dei sostenitori ID, il lettore potrebbe anche lui pensare che, se qualche centinaia di scienziati si sono pubblicamente dichiarati a favore, forse l'ID non è poi tanto ascientifica? Ma questo è lo scopo di W. per argomenti controversi: mettere in campo le idee e lasciare che il lettore si faccia convincere da chi vuole; qualcuno la penserà come l'AAAS e qualcuno no. Se mediti su questo forse ti accorgerai perchè non rimettere quella frase sarebbe una censura POV.

-- kairos2 15:44, 7 apr 2007 (CEST)

Rispondo solo ad una parte perché sono di fretta.

«Chi ti ha detto che prima devi definire cosa è scienza e poi vedere cosa vi rientra?»

Questa è senz'altro la migliore! La definizione la dò dopo, così vi faccio rientrare quel che mi fa comodo! No comment.

«il postulato materialistico NON è necessario per fare scienza; tanto è vero che scienziati come Newton, Boyle e Maxwell ne hanno fatto a meno.»

Qui mi si deve spiegare dove Newton, Boyle e Maxwell hanno fatto riferimento a "disegni" più o meno intelligenti per formulare le loro leggi. Nessuno di loro si è sognato di fare appello a deus ex machina di qualsivoglia specie.

«il neodarwinismo è deboluccio per quel che riguarda ripetibilità, predittività e descrittività.»

Questa è una tua opinione. Il DI sarebbe più "forte"? ma mi faccia il piacere...

«considerare la teoria NDE come scienza galileiana fa parte delle assurdità contraddizioni di chi vorrebbe vedere il fuscello nell'occhio degli altri.»

Spiacente, il Neodarwinismo (se NDE vuol dire questo) è scienza galileiana, sperimentale. Invece il DI non lo è, gioca con la retorica finché vuoi, ma non lo renderai scienza.

«Non so quale sia la tua esperienza di articoli scientifici; ma visto che io lavoro in ambito di ricerca ed in un settore molto più "scientifico" della biologia»

Complimenti! Adesso la biologia è scienza di serie B (ovviamente la serie A è la tua). D'altra parte la definizione di scienza la fai tu a tuo uso e consumo, quindi perché non usare la vecchia argomentazione delle scienze naturali come scienze "minori"? Sì, la scienza "vera" è la fisica delle particelle, giusto? Attento, se la biologia è scienza di serie B, vedo un pericoloso arretramento anche del DI...

La tua ultima frase sulla censura, poi, è la tipica reazione vittimista di chi, non avendo argomenti sufficienti, strepita contro il "complotto" sperando che qualcuno ci caschi. Ciao, vero scienziato. -- Pace64 ^Discutiamone 10:33, 10 apr 2007 (CEST)

«Rispondo solo ad una parte perché sono di fretta.»

Anch'io.

«Qui mi si deve spiegare dove Newton, Boyle e Maxwell hanno fatto riferimento a "disegni" più o meno intelligenti per formulare le loro leggi. Nessuno di loro si è sognato di fare appello a deus ex machina di qualsivoglia specie.»

Are you sure? Indovina chi ha scritto queste parole: "This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being".

«"il neodarwinismo è deboluccio per quel che riguarda ripetibilità, predittività e descrittività." Questa è una tua opinione. Il DI sarebbe più "forte"? ma mi faccia il piacere...»

Sicuramente non più debole.

«Spiacente, il Neodarwinismo (se NDE vuol dire questo) è scienza galileiana, sperimentale. Invece il DI non lo è, gioca con la retorica finché vuoi, ma non lo renderai scienza.»

Lasciando stare il DI, che cosa intendi tu per scienza galileiana sperimentale?

«"Non so quale sia la tua esperienza di articoli scientifici; ma visto che io lavoro in ambito di ricerca ed in un settore molto più "scientifico" della biologia." Complimenti! Adesso la biologia è scienza di serie B (ovviamente la serie A è la tua). D'altra parte la definizione di scienza la fai tu a tuo uso e consumo, quindi perché non usare la vecchia argomentazione delle scienze naturali come scienze "minori"? Sì, la scienza "vera" è la fisica delle particelle, giusto? Attento, se la biologia è scienza di serie B, vedo un pericoloso arretramento anche del DI...»

Beh, sicuramente la fisica dello stato solido e l'elettronica sono discipline scientifiche galileiane; la biologia può esserlo ma SOLO nell'ambito in cui ne rispecchia la metodologia sperimentale; e l'evoluzionismo neodarwiniano NON ricade in questa categoria; riferimenti: ripetibilità dei fenomeni, predittività dei risultati, potere descrittivo dei modelli utilizzati.

«La tua ultima frase sulla censura, poi, è la tipica reazione vittimista di chi, non avendo argomenti sufficienti, strepita contro il "complotto" sperando che qualcuno ci caschi.»

Mi pare che tu stia cambiando il discorso. Per reintrodurre la frase NON è affatto necessario che ne siano convinti tutti. BASTA che rispecchi la posizione di una delle parti sull'argomento in questione, e questo è verificato. Per me definire il DI junk science è una cosa ridicola ma non mi straccio le vesti perchè questo non venga scritto nella voce. Tu piuttosto ...

«Ciao, vero scienziato.»

Sul tono della frase sorvoliamo. Nel merito mi piacerebbe sapere che tipo di scienziato sei tu.

-- kairos2 19:51, 10 apr 2007 (CEST)

Frase POV2

(apro un nuovo paragrafo perché il precedente è già troppo lungo)

«This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being»

E allora? Questa è un'opinione, mica una dimostrazione scientifica!

«To my mind it accords better with what we know of the laws impressed on matter by the Creator»

Indovina chi ha scritto questa? Ti aiuto, comincia con Darw...

«sicuramente la fisica dello stato solido e l'elettronica sono discipline scientifiche galileiane; la biologia può esserlo ma SOLO nell'ambito in cui ne rispecchia la metodologia sperimentale; e l'evoluzionismo neodarwiniano NON ricade in questa categoria; riferimenti: ripetibilità dei fenomeni, predittività dei risultati, potere descrittivo dei modelli utilizzati.»

Certo, la scienza è solo quella che fai tu. La biologia è di serie B (ma allora perché te ne vuoi occupare?). Il ritornello "non è ripetibile" risparmialo per i gonzi: la climatologia è scienza? Ripetimi le variazioni climatiche degli ultimi due secoli, se ne sei capace. Predittività: aspettiamo altri diecimila anni o possiamo accontentarci di "testare" la predittività in altro modo? (sai nelle scienze naturali non possiamo usare oggetti semplici come in fisica, non ne abbiamo). Poi mi dirai qual è la "predittività" del DI (sarà dura, non ne ha). Potere descrittivo dei modelli utilizzati: nei limiti delle modeste capacità dei biologi (che non hanno certo i finanziamenti dati ai fisici dello stato solido, o all'elettronica), il modello neodarwiniano è descrittivo di quel che accade, è falsificabile (a differenza dell'ID), addirittura è stato ed è tuttora messo in discussione e migliorato. Purtroppo nessuno è ancora riuscito a trovare un modello migliore (scientifico, s'intende). Il Prof. Sermonti, grande critico dell'evoluzione, ha ammesso candidamente di non avere alcun modello alternativo da proporre. Almeno è stato onesto. E poi quale sarebbe il "meccanismo" dell'ID? Un intervento "dall'esterno"? Di chi? Questo sì che è un bel modello, dove la causa è imperscrutabile!

«Sul tono della frase sorvoliamo. Nel merito mi piacerebbe sapere che tipo di scienziato sei tu.»

Per il tono, lascia perdere, hai dato lezioni a tutti dall'alto della tua condizione di scienziato "hard". Nel merito, diciamo che mi interesso di evoluzione e un po' ci lavoro. Ciao. -- Pace64 ^Discutiamone 09:52, 11 apr 2007 (CEST)

«"This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being" E allora? Questa è un'opinione, mica una dimostrazione scientifica!»

Ma se ti informi meglio vedrai che questo scienziato (il cui nome comincia con New...) attribuiva a questo Essere Intelligente interventi DIRETTI e MIRATI alla correzione delle orbite dei pianeti. Niente a che fare con quello "scienziato" di D.

«Certo, la scienza è solo quella che fai tu. La biologia è di serie B (ma allora perché te ne vuoi occupare?).»

Ripeto: è di serie A dove utilizza realmente il metodo sperimentale.

«Il ritornello "non è ripetibile" risparmialo per i gonzi: la climatologia è scienza? Ripetimi le variazioni climatiche degli ultimi due secoli, se ne sei capace.»

E' scienza descrittiva; niente di male in questo così come non c'è niente di male in tutta quella parte della biologia che è essenzialmente descrittiva. L'importante è che non pretenda di essere quello che non è. E sorry ma l'NDE (Neo-Darwinian Evolution) fa proprio questo.

«Predittività: aspettiamo altri diecimila anni o possiamo accontentarci di "testare" la predittività in altro modo? (sai nelle scienze naturali non possiamo usare oggetti semplici come in fisica, non ne abbiamo). Poi mi dirai qual è la "predittività" del DI (sarà dura, non ne ha)»

E quale sarebbe il modo della teoria NDE? Quello utilizzato per i Finches' Beaks delle Galapagos? Cioè partire da un banale (e REVERSIBILE) aumento delle dimensioni del becco ed inventarsi che in 200 anni "avrebbero potuto" originare una nuova specie? :-) Sulla predittività del DI giustamente "come si fa a prevedere l'attività di un progettista intelligente?" Però appunto per questo è un problema della teoria NDE e non dl DI. Se però allarghiamo il discorso possiamo fare il seguent eragionamento: il DI iprevede che il DNA sia in gran parte utile mentre l'NDE prevede che per la maggiorparte sia junk-DNA. Se, come sta accadendo, si dimostra scientificamente che la % di junk DNA diminuisce e se si dovesse dimostrare per esempio che l'85% del DNA è utile, questa non sarebbe un aprevisione azzeccata dal DI e NON azzeccata da NDE?

«Potere descrittivo dei modelli utilizzati: nei limiti delle modeste capacità dei biologi (che non hanno certo i finanziamenti dati ai fisici dello stato solido, o all'elettronica), il modello neodarwiniano è descrittivo di quel che accade, è falsificabile (a differenza dell'ID), addirittura è stato ed è tuttora messo in discussione e migliorato.»

Sei sicuro che sia falsificabile? Ipotizziamo per un attimo che l'evoluzione biologica sia avvenuta in modo teleologico tramite un'evidente azione di guida sia per l'abiogenesi che per lo sviluppo delle cellule procariote ed eucariote che per lo sviluppo degli organismi pluricellulari sempre più complessi. Come fai a falsificare una teoria che pone a presupposto il fatto che tutti i fenomeni DEVONO essere ateleologici? Sul fatto che l'NDE sia messo in discussione e migliorato avrei un'obiezione di fondo. E' errato dire che la diatriba Dawkins-Gould tra evoluzione a piccoli passi ed equilibio punteggiato è una semplice disputa interna. Gould ha già suonato le campane a morto per l'NDE.

«Purtroppo nessuno è ancora riuscito a trovare un modello migliore (scientifico, s'intende). Il Prof. Sermonti, grande critico dell'evoluzione, ha ammesso candidamente di non avere alcun modello alternativo da proporre. Almeno è stato onesto. E poi quale sarebbe il "meccanismo" dell'ID? Un intervento "dall'esterno"? Di chi? Questo sì che è un bel modello, dove la causa è imperscrutabile!»

Beh ammettere i propri limiti e limitarsi in mancanza di meglio ad una scienza descrittiva è una posizione non solo perfettamente lecita ma anche l'unica metodologicamente onesta}}

«Nel merito, diciamo che mi interesso di evoluzione e un po' ci lavoro.»

Questo forse spiega il tuo atteggiamento difensivo, che però è ingiustificato perchè il DI è perfettamente compatibile con l'evoluzione (ovviamente guidata). Visto che avevi anche detto che il DI non pubblica niente ti segnalo un paper fresco di stampa in cui si mette in dubbio che l'evoluzione delle proteine possa avvenire in modo neodarwiniano:

Matti Leisola, Ossi Turunen1, "Protein engineering: opportunities and challenges", Journal Applied Microbiology and Biotechnology,Springer.

http://www.springerlink.com/content/d514772515583767/

A proposito, M. Leisola è uno dei firmatari della famosa petizione dei 700 e sostenitore DI

kairos2 11:19, 11 apr 2007 (CEST)

«il DI è perfettamente compatibile con l'evoluzione (ovviamente guidata)»

Solo una, semplice, domanda. Guidata da chi? -- Pace64 ^Discutiamone 20:01, 12 apr 2007 (CEST)

da un'entità trascendente oppure da extra-terrestri oppure ... Del resto se trovassi un manufatto alieno, incommensurabile con qualsiasi cosa fatta dall'uomo, avresti la stessa "ignoranza". Piuttosto, ti è piaciuto l'articolo sulle proteine? Ne vedrai sempre di più nel futuro kairos2 9:07, 13 apr 2007 (CEST)

Cronologia da Lista di società scientifiche che respingono il disegno intelligente

Riporto la conologia della voce Lista di società scientifiche che respingono il disegno intelligente, unita a questa. --ChemicalBit - scrivimi 17:11, 2 lug 2007 (CEST)

    * (corr) (prec)  19:51, 26 giu 2007 DracoRoboter (discussione | contributi | blocca) m (2.974 byte) (de non esiste (cancellata?)) [rollback]
    * (corr) (prec) 12:18, 22 giu 2007 Inviaggio (discussione | contributi | blocca) (3.047 byte)
    * (corr) (prec) 12:06, 11 apr 2007 Mtt (discussione | contributi | blocca) m (fix cat.)
    * (corr) (prec) 13:39, 2 apr 2007 BMF81 (discussione | contributi | blocca) (→Collegamenti esrerni - Categoria:Liste)
    * (corr) (prec) 13:28, 2 apr 2007 Superchilum (discussione | contributi | blocca) (+Enciclopedicità dubbia)
    * (corr) (prec) 12:15, 2 apr 2007 BMF81 (discussione | contributi | blocca) (Nuova pagina; testo: 'Nella communità scientifica sono oltre 70 le società, gli istituti e altri gruppi professionali che hanno rilasciato e pubblicato dischiarazioni in favore dell'insegname...')

Neocreazionismo

ma il disegno intelligente non è legato al neocreazionismo? magari ci vorebbe un rimando--Stori 19:35, 11 lug 2007 (CEST)

La voce richiama in più punti il Creazionismo, ma effettivamente non abbiamo una voce sul neocreazionismo (come en:Neo-creationism). Si potrebbe creare ex novo o semplicemente sviluppare un paragrafo apposito all'interno di creazionismo. Ti va di tradurre la voce inglese? --L'uomo in ammollo 19:50, 11 lug 2007 (CEST)

Praticamente la nostra voce creazionismo in realta' tratta per il 95% del neocreazionismo Ritengo che sia voluto il fatto che questa voce accuratamente eviti il piu' possibile di nominare il creazionismo, come pure il fatto che, al di la' di numerosissime chiacchiere, disquisizioni statistiche e filosofiche, nessun esponente deldisegno intelligente sia mai entrato nel concreto ed per esempio abbia mai indicato come, a suo avviso, potevano essere la fauna e la flora durante le ere geologiche o semplicemente 10 -20-50-100-200-400-800 milioni di anni fa' (nel caso non venga riconosciuta la suddivisione cronologica tradizionale).--Bramfab Parlami 20:07, 11 lug 2007 (CEST)

Corretto, ma dovremmo distinguere meglio tra creazionismo storico (quello della bibbia per intenderci) dal neocreazionismo dei giorni nostri. --L'uomo in ammollo 20:43, 11 lug 2007 (CEST)

D'accordissimo, forse la miglior soluzione è rinominare questa voce in neocreazionismo e crearne una nuova creazionismo--Bramfab Parlami 23:52, 11 lug 2007 (CEST)

seguendo il consiglio de l'uomo in ammollo ho letto la voce inglese sul neo-creazionismo.da quel che ho capito (in inglese non sono una cima) mi sembra che nella voce italiana l'argomento sia sia esposto in modo più approfondito. inoltre gli inglesi sembrano più propensi a trattare il carattere "politico" del movimento. insomma io dico di tenerci il nostro articolo, rinominarlo in Neo-Creazionismo e creare un link con il creazionismo. scusate x il ritardo della proposta, non tocco internet da una settimana

scusate ancora, non mi ero firmato. l'intervento sopra era mio--Stori 20:07, 19 lug 2007 (CEST)

Non solo un link, ma bisogna scrivere una voce su creazionismo (senza neo). Ti va di farlo tu? --L'uomo in ammollo 20:19, 19 lug 2007 (CEST)

la voce sul creazionismo non c'è già? probabilmente bisognerebbe distinguere meglio tra creazionisti "biblici" e seguaci del disegno intelligente. mi stai (ti do del tu) proponendo di riscrivere la pagina? non penso di essere abbastanza preparato. posso provare a fare qualche correzione, giusto per distinguere. cavolo,sono nuovo, non so neanche come si crea una nuova voce!--Stori 12:52, 23 lug 2007 (CEST)

Trovo tutta questa discussione abbastanza inutile. La voce si chiama e DEVE chiamarsi così perchè fa riferimento ad una specifica corrente di pensiero. Punto. Se volete potete aggiungere, migliorare modificare voci separate su creazionismo e neocreazionismo, possibilmente evitando amenità come questa, letta qualche riga sopra: "al di la' di numerosissime chiacchiere, disquisizioni statistiche e filosofiche, nessun esponente del disegno intelligente sia mai entrato nel concreto ed per esempio abbia mai indicato come, a suo avviso, potevano essere la fauna e la flora durante le ere geologiche o semplicemente 10 -20-50-100-200-400-800 milioni di anni fa' (nel caso non venga riconosciuta la suddivisione cronologica tradizionale)" Se costui fosse stato minimamente informato (bastava leggere attentamente la voce attuale) avrebbe visto che la maggioranza dei sostenitori del DI non ha problemi con la cronologia tradizionale. --Kairos2 16:05, 1 ago 2007 (CEST)

In seguito al gentile consiglio ho riletto la voce e guardato anche i vari link presenti in essa, avessi almeno trovato una frase che più' meno dica: i sostenitori del disegno intelligente, concordano con le analisi paleontologiche sulla datazione dei fossili, i legami di parentela identificati fra alcune delle specie fossili scomparse con quelle attuali e sul fatto in genere che le forme di vita animale e vegetale sulla terra hanno variato nel corso delle ere geologiche, con una progressiva conquista, tramite forme nuove, di nuovi aree vitali sulla superficie terrestre. Cio' in cui costoro non concordano e' sul fatto che questi cambiamenti avvengano per cause intrinseche negli stessi e dinamiche vitali come sostenuto nella teoria darwinista. Viceversa ho trovato tante chiacchiere, etc... ma nessuna disanima o affermazione assertiva su quello che avvenne ed avviene. Infatti giustamente Kairos parla di corrente di pensiero, e non di ricerca scientifica. Se cio' non fosse' vero, ossia quello che cerco e' presente nella voce, e mi e' sfuggito alla rilettura per cortesia indicatemelo, voglio istruirmi. --Bramfab Parlami 21:43, 1 ago 2007 (CEST)

Ti sei persa questa: "La maggior parte dei promotori del disegno intelligente accettano la teoria dell'evoluzione per quello che riguarda i fatti scientifici accertati, cioè che la vita si sia sviluppata sulla Terra attraverso l'evoluzione da forme più semplici. Non accettano invece che tale evoluzione possa essere stata il prodotto unico del meccanismo darwiniano mutazione + selezione ...". Altrimenti cosa sarebbero per te i fatti scientifici accertati?. Riguardo invece alle chiacchiere che sarebbero scritte nella voce, ti consiglio di approfondire gli aspetti probabilistici di un'evoluzione cieca e ciò che il meccanismo RM+NS ha dimostrato di poter fare (molto poco). Se poi vuoi continuare a dare per certo ciò che è estremamente improbabile, è una tua scelta (PS. Anch'io fino apochi anni da ci credevo acriticamente) --Kairos2 22:16, 1 ago 2007 (CEST)

Hai ragione, mi e' sfuggita, ma come a me sfuggira' a molti altri. Questa e' la frase chiave da mettere in testa alla voce e non da lasciare nascosta entro un cumulo di chiacchere, e dopo la disanima delle opinioni espresse da un professore di legge, che divenne "esperto" del problema non a seguito di ricerche sul campo, ma dopo la lettura di due libri di divulgazione scientifica. Ho l' impressione che i sostenitori del disegno intelligente secondo le analisi di Behe dovrebbe prendere le distanze anche da tutto certo un vociare confuso, (che confonde anche in questa voce) che concorda solamente nel rigettare le teorie darwiniane. Personalmente faccio fatica a credere in un disegno intelligente, ma ho un altra curiosità di cui non ancora trovato spiegazione, non perche' non accetti quelle che potrei trovare, ma perche' non trovo neppure tentativi di spiegazione ed e' la trasmissione ereditaria dell' istinto e del comportamento. Ho cresciuto sia gatti che cani separati dalla madre e dai loro simili quando ancora avevano gli occhi chiusi, eppure da adulti hanno manifestato moltissimi dei comportamenti dei loro simili cresciuti in condizioni piu' naturali, tra cui la capacita' di dare cure parentali alla loro prole. Qual' e' il meccanismo che ha trasmesso loro queste conoscenze. Anch' esso trasmesso da porzioni di DNA? --Bramfab Parlami 22:43, 1 ago 2007 (CEST)

«Ho l' impressione che i sostenitori del disegno intelligente secondo le analisi di Behe dovrebbe prendere le distanze anche da tutto certo un vociare confuso, (che confonde anche in questa voce) che concorda solamente nel rigettare le teorie darwiniane.»

Ma il rigetto del meccanismo neodarwiniano viene dalla difficoltà del compito che gli si vorrebbe attribuire e dalla sua manifesta inadeguatezza a risolverlo. L'evidenza di progetto nasce proprio da questa incapacità.

«Personalmente faccio fatica a credere in un disegno intelligente,»

Difficoltà più che comprensibile se si dà per scontato che ogni cosa in natura debba essere spiegata in modo ateleologico. Se però si realizza che questo è un postulato non necessario e non dimostrato che pretenderebbe di dare a priori la risposta ad un quesito metafisico millenario, la difficoltà lascia il posto almeno ad una sospensione del giudizio. Questo è stato il maggior contributo di Johnson alla questione. Gli aspetti scientifici sono stati poi analizzati per esempio da Behe, di cui consiglio la lettura del suo ultimo libro appena uscito: http://www.amazon.com/Edge-Evolution-Search-Limits-Darwinism/dp/0743296206/ref=pd_bbs_sr_1/002-1815822-1903264?ie=UTF8&s=books&qid=1186046366&sr=8-1

«ma ho un altra curiosità di cui non ancora trovato spiegazione, non perche' non accetti quelle che potrei trovare, ma perche' non trovo neppure tentativi di spiegazione ed e' la trasmissione ereditaria dell' istinto e del comportamento. Ho cresciuto sia gatti che cani separati dalla madre e dai loro simili quando ancora avevano gli occhi chiusi, eppure da adulti hanno manifestato moltissimi dei comportamenti dei loro simili cresciuti in condizioni piu' naturali, tra cui la capacita' di dare cure parentali alla loro prole. Qual' e' il meccanismo che ha trasmesso loro queste conoscenze. Anch' esso trasmesso da porzioni di DNA?»

Quesito interessante su cui non saprei cosa dire se non che potrebbe ricadere nel controverso campo della psicologia evoluzionistica. Personalmente trovo che nella maggiorparte dei casi questo tentativo di spiegare gran parte dei comportamenti con i "vantaggi selettivi" sia grottesca. Ma evidenzio anche che chi sostiene queste tesi non si accorge che rende ancora più difficile il dilemma di Haldane. --Kairos2 11:21, 2 ago 2007 (CEST)

Kairos2, due richieste per favore:

• qui su Wikipedia si evita di ripetere le frasi dell'interlocutore e spezzettarle in tanti paragrafi perché altrimenti dopo qualche scambio non si capisce più niente. Per favore rispondi agli altri in un blocco unico.
• evitiamo di fare propaganda pro o contro l'intelligent design ma limitiamoci a concordare una frase che descriva in modo più chiaro la sua posizione nei confronti dell'evoluzione biologica.

Grazie, Andrea.gf - (parlami) 11:57, 2 ago 2007 (CEST)

Mi sembra che spezzettando la frase Kairos sia riuscito a rispondere in maniera organica e chiara, e il sistema di quotare e' in ogni caso usato anche nelle pagine di discussione, e poi mi sembra che nessuno stia facendo propaganda ad un bel niente, questa e' la pagina discussione sulla voce DI e su questo si sta discutendo anche per definire i contorni ed i limiti della voce. Per una volta tanto che una pagina e' usata per lo scopo a cui e' destinata... Il punto piuttosto, come si evince da quanto scritto sopra e' che allo stato attuale questa voce sembra essere piu' una raccolta indifferenziata di opinioni sul DI, senza discernimento, mescolando teorie, storia di queste teorie, affermazioni filosofiche, con proposizioni che propongono un approccio scientifico, insomma una specie di armata Brancaleone di antidarwiniani. E se ho compreso male il testo la colpa non e' mia, ma in accordo alla teoria della comunicazione, la "colpa" e' di chi ha scrivere una voce che non si fa capire. In altre parole la voce va riscritta, magari con una piu' organica suddivisione in paragrafi ed un robusto paragrafo introduttivo che delinei esattamente gli accordi ed i disaccordi con il comune sentire della scienza ufficiale, ovvero dove il percorso e' comune e dove le strade si biforcano. Suggerisco anche una revisione dei tanti link a siti esterni che in gran parte mi sembrano forieri solo di confusione--Bramfab Parlami 12:29, 2 ago 2007 (CEST)

Personalmente non credo affatto che rivoltando la voce si otterrebbe un risultato migliore, anzi. Il problema è che è un argomento altamente controverso, la classica situazione in cui un libro sull'argomento ottiene dai commentatori soprattutto 5 stelle o 1 stella. In questi casi il massimo a cui una voce di wikipedia possa aspirare e quella di esporre i punti di vista delle 2 parti nel modo più obiettivo possibile ed evitano edit war. E questo viene proprio ottenuto, attraverso un lungo raffinamento, nel modo in cui è strutturata attualmente la voce: per ogni singolo argomento esposizione della tesi ID, obiezione della critica, eventuale controobiezione. Questo risultato mi sembra che la voce attuale l'abbia raggiunto e senza edit war significativi tanto è vero che la voce stessa è stabilizzata da tempo, sintomo significativo che tutto sommato entrambe le parti trovano esposte le loro ragioni in modo equo. Per un argomento altamente controverso come questo è un risultato degno di nota; in questo modo la voce riesce a dare una panoramica sufficientemente precisa dello stato della situazione. In questa ottica anche la presenza di molti link esterni mi pare un vantaggio. --Kairos2 14:23, 2 ago 2007 (CEST)

Istinti e stato della voce

Cerco di rispondere alle domande di Bramfab e apro un nuovo paragrafo, anche perché quello precedente è completamente andato alla deriva rispetto al titolo.

• Quanto alla trasmissione dei comportamenti, si tratta senz'altro di istinti, i quali sono per definizione innati, ovvero regolati da meccanismi diversi dall'apprendimento. Gli istinti non possono essere determinati da altro che dal DNA (anche se, con ogni probabilità, indirettamente). Se leggi qualche libro di Konrad Lorenz troverai molti esempi di studio degli istinti, che tra l'altro si ritrovano simili in diversi gruppi animali. Non conosco molti esempi di studi approfonditi sull'origine degli istinti, ma l'argomento non è certo di facile analisi.
• Quanto allo stato della voce, esso è determinato dalla pretesa del DI di essere scienza. La confusione è voluta, come sempre nel caso dei neocreazionisti, i quali nascondono sotto un polverone di chiacchiere filosofiche miste ad interpretazioni ad hoc di fatti accertati da decenni il colossale "errore" metodologico di considerare scientifica una teoria che non si rifà a leggi naturali di alcun tipo. Stranamente, la teleologia viene applicata solo qui, non nella fisica o nella chimica. Cosa direbbero se un "teorico" del CID (Chemical Intelligent Design) sostenesse che non ci sono prove della necessità che l'idrogeno e l'ossigeno si debbano attrarre e combinare per formare l'acqua: è un essere superiore (o un intervento di extraterrestri) che forza i due elementi in questa direzione. Come si può dimostrare il contrario? Purtroppo (o per fortuna) questa "ipotesi" non è scientifica, anche perché non aggiunge nulla a quanto già sappiamo (esattamente come l'ID). Kairos è libero di "credere" a quello che vuole, ma mi chiedo come possa accontentarsi di una "spiegazione" così misera. L'alternativa al darwinismo si può forse trovare, ma in un dibattito scientifico serio, che porti meccanismi alternativi davvero plausibili. -- Pace64 ^Discutiamone 15:09, 2 ago 2007 (CEST)

Premetto che neanche io credo al DI, ne lo ritengo scientifico.Tuttavia IMHO non credo spetti a noi comuni mortali wikipediani decidere se la tesi sia scientifica o no. continuando la discussione in questo senso è una perdità di tempo. se no non la smettono gli scienziati di discutere, possiamo sperare di farlo noi? possiamo solo prendere atto che non c'è accordo nella comunità scientifica e riportare le diverse opinioni nella voce(ma questo qualcuno lo ha già scritto). rispondendo a pace64, non penso che l'articolo sia ostico perchè qualcuno pretende che il DI sia scienza, ma perchè: 1- l'argomento è ostico. 2- la voce è immensa detto questo, mi defilo --Stori 21:12, 2 ago 2007 (CEST)

«Quanto allo stato della voce, esso è determinato dalla pretesa del DI di essere scienza. ... il colossale "errore" metodologico di considerare scientifica una teoria che non si rifà a leggi naturali di alcun tipo.»

E questo è il colossale errore (più volte rilevato) di ipotizzare indebitamente che la scienza debba ricercare SOLO leggi ateleologiche. La scienza studia il reale e non deve presupporre niente al riguardo.

«Stranamente, la teleologia viene applicata solo qui, non nella fisica o nella chimica. Cosa direbbero se un "teorico" del CID (Chemical Intelligent Design) sostenesse che non ci sono prove della necessità che l'idrogeno e l'ossigeno si debbano attrarre e combinare per formare l'acqua: è un essere superiore (o un intervento di extraterrestri) che forza i due elementi in questa direzione.»

L'osservazione è infondata. La spiegazione teleologica non si applica in ogni campo ma solo dove è evidentemente presente nella realtà e anche in questo caso il pilotaggio di un sistema verso un fine avviene attraverso singole azioni vincolate da leggi deterministiche (vedi per esempio campi come la teoria dei giochi, la robotica e l'informatica). La biologia è uno di questi campi tanto che un guru del neodarwinismo ha dovuto ammonire che i biologi devono sempre ricordarsi che ciò che vedono non è progettato. Bella auto-censura, vero? Ma magari questa auto-suggestione è più facile per un biologo che per un esperto di campi informatici e ingegneristici a cui è un po' difficile dar da credere che la struttura di memorizzazione a livelli multipli del DNA sia nata in modo non pilotato. Infatti per mia esperienza diretta, non appena si documentano un po' sullo stato attuale della ricerca nella biologia molecolare, la maggiorparte di questi non è minimamente convinto che il meccanismo alla base di tutto ciò possa essere ateleologico. Se poi pensi che anche un critico dell'ID come Francis Collins (che ha diretto il programma Genoma) ha potuto scrivere "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief".

«Kairos è libero di "credere" a quello che vuole, ma mi chiedo come possa accontentarsi di una "spiegazione" così misera. L'alternativa al darwinismo si può forse trovare, ma in un dibattito scientifico serio, che porti meccanismi alternativi davvero plausibili.»

La "bellezza" del dibattito su questo argomento controverso è che io penso esattamente la stessa cosa di chi, per difendere un presupposto infondato, si accontenta di una "spiegazione" così misera come quella proposta dalla sintesi neodarwiniana. La differenza sostanziale a mio vantaggio è che, essendo stato convinto anch'io in passato della sua validità, sono comprensivo nei riguardi di chi ci crede ancora. --Kairos2 21:41, 2 ago 2007 (CEST)

No, la differenza sostanziale è che i darwinisti propongono un modello teorico di spiegazione della realtà che ha dei difetti, è stato corretto e affinato tante volte e continuerà a esserlo in futuro, ma è predittivo e sperimentabile. I sostenitori dell'intelligent design non fanno altro che criticare l'evoluzionismo darwiniano ma non spiegano niente su come e perché sia avvenuta l'evoluzione sulla Terra secondo loro, se non che sarebbe stata causata da un non meglio precisato designer, cosa che non è una spiegazione scientifica ma (letteralmente) un deus ex machina. Se siete così convinti che l'intelligent design sia scientifico e la teoria di Darwin no, spiegatelo anche alla comunità scientifica e Wikipedia ne prenderà atto. Andrea.gf - (parlami) 09:58, 3 ago 2007 (CEST)

Caro Andrea, è fiato sprecato. Kairos dovrebbe aver capito cosa intendevo quando mi riferivo alla "miseria" della "spiegazione" dell'ID, per quante volte gliel'ho ripetuto. Se tira in ballo la teoria dei giochi i casi sono 2: a) non ha capito la differenza tra una teoria che riguarda fenomeni umani ed una che riguarda fenomeni naturali; b) lo ha capito benissimo, ma tira l'acqua al proprio mulino, evitando di rispondere nel merito (il "deus ex machina" è una spiegazione???) e parlando a vanvera di "presupposti infondati" e di "quanto semo fichi noi esperti di campi informatici e ingegneristici" rispetto ai biologi ai quali è facile darla a bere (la "auto-suggestione"). Per inciso, non sono biologo (e non dirò esattamente di cosa mi occupo per mantenere un po' di mistero ;-P). Ma la cosa più interessante, sepolta sotto questo cumulo di chiacchiere, è che il "dibattito su questo argomento controverso" non esiste proprio! Per gli scienziati la posizione dell'ID è semplicemente a-scientifica. Come si può svolgere un dibattito tra una posizione scientifica ed una che non lo è? I creazionisti americani hanno provato in tutti i modi ad inserire nell'ordinamento scolastico di alcuni stati l'insegnamento di questo tipo di argomenti, ma i giudici gli hanno sempre dato torto; perché? perché non si possono mettere insieme pere con mele, e il creazionismo (o ID, che è lo stesso) non è scienza. Forse in America i giudici sono tutti biologi... -- Pace64 ^Discutiamone 10:17, 3 ago 2007 (CEST)

P.S. per Stori: come detto sopra non è vero che non ci sia accordo nella comunità scientifica. Questo è il peggior risultato dell'ID: far passare l'idea che gli scienziati non siano d'accordo, quando così non è. -- Pace64 ^Discutiamone 10:21, 3 ago 2007 (CEST)

Risposta ad Andrea.gf

«

No, la differenza sostanziale è che i darwinisti propongono un modello teorico di spiegazione della realtà che ha dei difetti, è stato corretto e affinato tante volte e continuerà a esserlo in futuro, ma è predittivo e sperimentabile.»

Per la macroevoluzione non ha niente di tutto questo.

«I sostenitori dell'intelligent design non fanno altro che criticare l'evoluzionismo darwiniano ma non spiegano niente su come e perché sia avvenuta l'evoluzione sulla Terra secondo loro, se non che sarebbe stata causata da un non meglio precisato designer, cosa che non è una spiegazione scientifica ma (letteralmente) un deus ex machina.»

Perchè il ND cosa spiega se non farci credere che un meccanismo semplice abbia prodotto ciò che esiste? Sul deus ex machina lo sbaglio è sempre lo stesso; su cosa è fondato il rifiuto a priori della teleologia? Su niente.

«Se siete così convinti che l'intelligent design sia scientifico e la teoria di Darwin no, spiegatelo anche alla comunità scientifica e Wikipedia ne prenderà atto.»

Cosa che è in atto con relativa guerra visto che si tratta di un argomento controverso. Wikipedia non deve prendere atto di niente; deve descrivere lo stato della situazione, cosa che la voce fa (io non pretendo che vengano tolti alcuni rilievui per me assurdi sull'Id, è sufficiente che sia presente la risposta che viene data).

Risposta ad Pace64

«Kairos dovrebbe aver capito cosa intendevo quando mi riferivo alla "miseria" della "spiegazione" dell'ID, per quante volte gliel'ho ripetuto.»

Idem per te relativamente alla "miseria" della "spiegazione" NDE.

«Se tira in ballo la teoria dei giochi i casi sono 2: a) non ha capito la differenza tra una teoria che riguarda fenomeni umani ed una che riguarda fenomeni naturali; b) lo ha capito benissimo, ma tira l'acqua al proprio mulino, evitando di rispondere nel merito (il "deus ex machina" è una spiegazione???) e parlando a vanvera di "presupposti infondati"»

Peccato che il presupposto infondato, che in te pare piuttosto radicato, è proprio quelo che ti porta a pensare che i fenomeni naturali (leggi, non teleologici) siano gli unici possibili. Perchè su questo punto scivoli sempre? Risposta facile.

«e di "quanto semo fichi noi esperti di campi informatici e ingegneristici" rispetto ai biologi ai quali è facile darla a bere (la "auto-suggestione"). Per inciso, non sono biologo (e non dirò esattamente di cosa mi occupo per mantenere un po' di mistero ;-P).»

Se ti occupi di quei campi lo puoi dire tranquillamente; solo che poi dovresti poi spiegare qualche cosetta. Per esempio su quali basi sperimentali poggi la tua fiducia che RM+NS possa produrre un'elevata complessità quando il massimo che si è ottenuto, e in modo non propriamente ateleologico, è l'"evoluzione" di un operatore di uguaglianza :-D Oppure spiegare perchè nel solo campo biologico non dovrebbero valere i limiti alla ricerca non pilotata in spazi di soluzione immensi. Oppure spiegare come lo stesso meccanismo possa condurre in meno di 10^17 sec ad organismi pluricellulari a DNA complesso con qualche miliardo di nucleotidi, del quale la ricerca sta dimostrando essere sempre maggiore la % utile (contrariamente a quanto ci si aspetterebbe secondo il ND). Come vedi sono tutti problemi scientifici a cui rispondere con qualcosa di più che con chiacchiere sulla non-scientificità.

«Ma la cosa più interessante, sepolta sotto questo cumulo di chiacchiere, è che il "dibattito su questo argomento controverso" non esiste proprio! Per gli scienziati la posizione dell'ID è semplicemente a-scientifica. Come si può svolgere un dibattito tra una posizione scientifica ed una che non lo è?»

Diciamo che questo è piuttosto il tentativo fatto per evitare di discuterne, e dovendo affrontare seriamente le critiche alla teoria corrente "perdere" la maggioranza degli scienziati che sull'argomento se ne sono stati finora alla spiegazione corrente. Che non esista dibattito è semplicemente ridicolo.

«I creazionisti americani hanno provato in tutti i modi ad inserire nell'ordinamento scolastico di alcuni stati l'insegnamento di questo tipo di argomenti, ma i giudici gli hanno sempre dato torto; perché? perché non si possono mettere insieme pere con mele, e il creazionismo (o ID, che è lo stesso) non è scienza. Forse in America i giudici sono tutti biologi... --»

No, semplicemente perchè negli S.U. esiste un emendamento sul non insegnamento della religione nelle scuole statali cosa che ha portato nel caso di Dover ad estendere la cosa all'ID; provvedimento indebito che ha portato un giudice ad andare oltre cioò che gli era chiesto. Non credo però che tu abbia da essere troppo contento della cosa; il ricorrere (e solo negli S.U.) ai tribunali è un sintomo di debolezza.

«

P.S. per Stori: come detto sopra non è vero che non ci sia accordo nella comunità scientifica. Questo è il peggior risultato dell'ID: far passare l'idea che gli scienziati non siano d'accordo, quando così non è.»

PS per tutti e due. Che non ci sia questo accordo è semplicemente la verità; esiste una maggioranza che sull'evoluzione si limita a credere ciò che gli è stato insegnato in qualche ora di corso e non ha mai approfondito realmente la questione, e una minoranza "chiassosa" che ai punti scientifici di cui sopra risponde soprattutto con chiacchiere sulla sua presunta non-scientificità. E poichè le ricerche in campo biologico mostrano sempre più ampio il gap tra la complessità di quanto si scopre e le possibilità dimostrate della spiegazione naturalistica la % del dissenso tenderà a crescere nel tempo. --Kairos2 11:13, 3 ago 2007 (CEST)

"Che non esista dibattito è semplicemente ridicolo." Ho detto che non c'è dibattito tra gli scienziati. CVD, non c'è peggior sordo... Aspettiamo fiduciosi che la % di dissenso cresca nel tempo. Nel frattempo, purtroppo, il dibattito è tutto esterno alla scienza. -- Pace64 ^Discutiamone 13:12, 3 ago 2007 (CEST)

Per la cronaca, è dall'Ottocento che gli antievoluzionisti profetizzano l'imminente sconfitta del darwinismo (vedere qui): a forza di aspettare passano i secoli... :-) Andrea.gf - (parlami) 14:12, 3 ago 2007 (CEST)

[Pace64] Ho detto che non c'è dibattito tra gli scienziati". CVD, non c'è peggior sordo... Aspettiamo fiduciosi che la % di dissenso cresca nel tempo. Nel frattempo, purtroppo, il dibattito è tutto esterno alla scienza.

Peccato che mi riferissi proprio a quelli (non c'è peggior sorso ...). Chi è ha firmato il dissenso contro il darwinismo? Chi ha scritto i libri contro il darwinismo a partire da Denton, anzi già da prima? Sull'aumento della % di dissenso mettiti pure l'animo in ... pace; aumenterà sempre di più man mano che le ricerche sul campo mostreranno sempre più il gap di cui parlavo e soprattutto che l'entità di questo gap sia divulgato (perchè tutta questa ansia di "affossare" le idee contrarie?). Incidentalmente, ti guardi bene dall'affrontare i punti che ho indicato.

[Andrea.gf] Per la cronaca, è dall'Ottocento che gli antievoluzionisti profetizzano l'imminente sconfitta del darwinismo a forza di aspettare passano i secoli...

Chissà? Intanto il neo-darwinismo non se la passa tanto bene ...

--Kairos2 14:53, 3 ago 2007 (CEST)

scusate, il mio intervento non era diretto a dare ragione a l'uno o all'altro, ma a dire che questa discussione si è già sviluppata, è perciò lunga e sopratutto , come tutti hanno potuto vedere, inutile, visto che kairos è pace non si metteranno mai d'accordo, e cominciano a ripetersi. inviterei kairos, giusto per placare pace, a indicare qualche biologo che supporti il DI . io propongo (tanto per cambiare argomento)di creare una voce a parte per la complessità specificata, e cancellare il mastodontico pezzo sul quella irriducibile, visto che c'è un altro articolo. saluti a tutti--Stori 21:28, 3 ago 2007 (CEST)

nella wikipedia italiana non c'è inoltre la voce su Michael Behe, ma da quella inglese mi pare di capire che è un biochimico. per me un biochimico che ha compiuto studi è scienziato, ma magari tale credenza è dovuta solo alla mia colossale ignoranza. metto il rimando, (sempre che ne abbiate bisogno) vedi qui[1] lo so inoltre che non basta che uno scienziato la dichiari scientifica perchè una teoria lo sia, ma almeno vogliamo ammettere che un dissenso c'è? è che continuare a discutere è semplicemente inutile? magari pensare a rendere fruibile la voce è più urgente di decidere se il dissenso dei biologi aumenterà nei prossimi 50 anni. --Stori 22:11, 3 ago 2007 (CEST)

(EN)

«Behe's testimony in Kitzmiller v. Dover Area School District is extensively cited by the judge in his ruling that intelligent design is not science but essentially religious in nature.»

(IT)

«La testimonianza di Behe nel [processo] Kitzmiller v. Dover Area School District è ampiamente citata nelle motivazioni della sentenza che affermano come il Disegno intelligente non sia scienza ma essenzialmente di natura religiosa»

(http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe)

--Pe! 22:26, 3 ago 2007 (CEST)

ammetto di non aver letto tutta la voce, quindi non mi sono reso conto se era o no POV, ma grazie della traduzione. sinceramente volevo solo vedere di cosa si occupasse. certo, che una frangia del' ID fosse legato ad ambienti religiosi era risaputo, ma nella voce è già specificato e calcare la mano più di così IMHO è inutile. --Stori 12:36, 4 ago 2007 (CEST)

Il problema è che non si tratta di una frangia, ma delle fondamenta del movimento. Si tratta di un movimento che fa riferimento a valori religiosi e tenta di "infiltrarli" nei curricula scolastici e nella conoscenza pubblica, spacciandoli come scienza.--Pe! 13:59, 4 ago 2007 (CEST)

«La testimonianza di Behe nel [processo] Kitzmiller v. Dover Area School District è ampiamente citata nelle motivazioni della sentenza che affermano come il Disegno intelligente non sia scienza ma essenzialmente di natura religiosa»

E' veramente un peccato (avrebbe evitato questo commento) che Panairjdde si sia limitato ad una citazione inesatta invece di andare a controllare le trascizioni stenodattilo del processo (è tutto il rete). Si dà il caso che io la deposizione di Behe l'avevo letta tutta ai tempi del processo di Dover e Behe non aveva affermato niente di simile. Fino a prova contraria (per P. il consiglio è quello di verificare) quella frase è semplicemente sbagliata. Così come è una semplice opinione (errata) di P. che l'ID sia "un movimento che fa riferimento a valori religiosi e tenta di "infiltrarli" nei curricula scolastici e nella conoscenza pubblica, spacciandoli come scienza." Ci sono proponenti dell'ID (come per es. Wells) che potrebbero avvicinarsi (ma molto alla lontana e in modo parziale) a questo scenario ma allargare il discorso a tutti i proponenti (alcuni dei quali, sorpresa sorpresa, sono agnostici) sarebbe come affermare che la sintesi neodarwiniana sia "un movimento che fa riferimento a presupposti atei e tenta di "infiltrarli" nei curricula scolastici e nella conoscenza pubblica, spacciandoli come scienza." soltanto perchè INDUBITABILMENTE alcune note figure come Dawkins e Dennett fanno aperto riferimento all'ateismo come conseguenza dell'evoluzionismo. Si prega quindi di evitare i doppi standard al riguardo. --Kairos2 15:25, 5 ago 2007 (CEST)

E' ancora più un peccato che Kairos non comprenda quello che è stato citato. Quello che ho riportato è quanto scritto nella sentenza ("Professor Behe, his testimony at trial indicated that ID is only a scientific, as opposed to a religious, project for him; however, considerable evidence was introduced to refute this claim"): il giudice dice che malgrado quanto dice Behe, non si tratta di una teoria scientifica ma di un progetto religioso. Dunque non sono io a dirlo, ma una sentenza di un giudice.

Hai qualche altro argomento?--Pe! 15:50, 5 ago 2007 (CEST)

Vediamo; P. aveva riportato semplicemente questa frase: La testimonianza di Behe nel [processo] Kitzmiller v. Dover Area School District è ampiamente citata nelle motivazioni della sentenza che affermano come il Disegno intelligente non sia scienza ma essenzialmente di natura religiosa. L'informazione che contiene quest frase suggerisce che Behe stesso abbia fatto affermazioni sul fatto che l'ID non sia scienza. Ora P. esce fuori con altra frase da cui si capisce che invece, NONOSTANTE ciò che ha testimoniato Behe, il giudice ha SCELTO di dar ragione ai sostenitori della tesi opprosta. E sempre P. vorrebbe far credere che ho capito male io; diciamo piuttosto che ha citato male lui. Nel merito dell'argomento ho già detto che tutto questo entusiasmo per una discutibile sentenza, nel contesto americano già descritto, e da parte di un giudice non esperto la dice lunga sulla reale consistenza dell'NDE. Incidentalmente: il famoso processo Scopes avava dato torto agli evoluzionisti ;-) --Kairos2 16:02, 5 ago 2007 (CEST)

Senti, cerchiamo di capirci: io ho citato il brano in questione, che in inglese fa «Behe's testimony in Kitzmiller v. Dover Area School District is extensively cited by the judge[5][6][7][8] in his ruling that intelligent design is not science but essentially religious in nature.[9]»; ora mi devi dimostrare che ho citato in maniera errata e/o con malizia, altrimenti chiedi scusa e ammetti il tuo errore.

Behe ha rilasciato una testimonianza così contraddittoria che il giudice si è accorto che non diceva la verità; e tu che hai letto le trascrizioni, poi hai "dimenticato" di leggere la sentenza.

Nota anche che ho "semplicemente" risposto a Stori, che aveva interpretato male il contenuto della voce che aveva indicato.

Per quanto riguarda la voce, quando avrai finito gli attacchi personali, fammi sapere i tuoi argomenti.--Pe! 16:15, 5 ago 2007 (CEST)

Non ho detto nè pensato che l'hai citato con malizia, ma visto che l'intenzione (espressa bene dopo, era quella di esprimere il fatto che il giudice non avesse dato ragione a Behe nonostante la sua testimonianza, beh quella frase poteva portare il lettore non a conoscenza dei fatti una cosa diversa (che l'avesse detto Behe) ed è per questo che ho detto che era errata.

Senti io ho letto sia le trascrizioni che la sentenza, cosa che non sio se hai fatto tu, ma ti esorto a leggerla leggendo anche le argomentazioni degli avvocati dell'accusa. Vedrai che il giudice le ha praticamente copiate.

Appunto perchè rispondevi ad un lettore sinceramente interessato a capire le cose meglio, ti ripetio che la prima citazione poteva far capire fischi per fiaschi.

A quali attacchi ti riferisci? Io i miei argomenti li sto portando avanti da tempo; sarebbe interessante piuttosto sapere i tuoi (accettazione incondizionata di sentenza Dover a parte ovviamente). Nel frattempo ti avverto che tra qualche minuto ripristino il paragrafo sull'abiogenesi, e poichè il paragrafo era stato scritto da me e poi cancellato NON puoi cancellarlo senza adeguata discussione. Ma una breve (e questa lo è) esposizione delle argomentazioni ID rispetto alle difficoltà di spiegazione naturalistica e i link relativi sono NECESSARI per farsi un'idea dell'argomento. Prova a dimostrare il contrario, a partire dai dati scientifici ovviamente. --Kairos2 16:38, 5 ago 2007 (CEST)

«diciamo piuttosto che ha citato male lui» è una frase tua, vero? E comunque resta il fatto che tu non abbia capito il senso della frase.

«Senti io ho letto sia le trascrizioni che la sentenza, cosa che non sio se hai fatto tu, ma ti esorto a leggerla leggendo anche le argomentazioni degli avvocati dell'accusa. Vedrai che il giudice le ha praticamente copiate.» Ti ribadisco che un giudice ha scritto una sentenza; fino a prova contraria, il fatto che abbia accettato le tesi dell'accusa significa che l'accusa aveva ragione.

«ti ripetio che la prima citazione poteva far capire fischi per fiaschi» I "fischi per fiaschi" li hai presi tu, non io. Se avessi letto la citazione in maniera NPOV avresti capito, probabilmente.

«A quali attacchi ti riferisci?» A tutto il tono con cui hai scritto la tua presunta confutazione del mio intervento.

ho letto gli atti finali del processo in lingua originale. da quello che ho capitoil DI viene paragonato all'astrologia, e ritenuto non scientifico, perchè non prova l'impossibiltà dell'evoluzione. non vi disputate la mia giovane mente, penso di riuscire a giudicare da solo :) è in corso una discussione sulla complessità irriducibile, considerata POV . potete darci un'occhiata (non centra niente con la discussione presnte, ma lasciamo perdere)--Stori 16:52, 5 ago 2007 (CEST)

se però volete spiegarmi qualcosa, potete cominciare con la complessità specificata. è scritta in maniera molto ostica per un comune mortale, altrimenti per creare una nuova pagina mi dovrei limitare a un copia e incolla. . mi pare di capire che il succo sia che le probabilità che la vita sia nata per caso sono troppo basse, perchè le cellule sono sia complesse che specificate. grazie in anticipo--Stori 17:13, 5 ago 2007 (CEST)

Non conosco la teoria di Behe, darò una occhiata; il concetto di per sé indica un qualcosa che è intrinsecamente complesso, tanto che ogni tentativo di ridurne la complessità lo snaturerebbe. Il concetto verrebbe poi applicato alla vita per dimostrare l'esistenza di un creatore, adducendo l'improbabilità che un oggetto complesso nasca casualmente (ma questo è un concetto vecchio: già nel 1808 veniva presentato da W. Paley nella sua Teologia naturale, con il famoso esempio dell'orologio e dell'orologiaio).--Pe! 18:17, 5 ago 2007 (CEST)

Ho l'impressione che P. confonde la compl. specificata su cui verteva la domanda di S. (definita da Dembski) con la compl. irriducibile (definita da Behe). E anche riguardo alla compl. irriducibile c'è da chiarire che non è la riproposizione degli argomenti di Paley ma è aggiunto un concetto nuovo che è appunto l'irriducibilità della funzione svolta dal sistema. Per quanto riguarda la compl. specificata concordo che la trattazione è più tecnica ma questo è necessario perchè le critiche anti-ID si basano su una indebita semplificazione del problema probabilistico, tramite il ragionamento errato che eventi improbabili capitano continuamente, per es. tirando a caso 1000 volte una moneta verrà una configurazione di T e C che di per sè ha un a prob. infima, 2^-1000 circa uguale a 10^-300. Tuttavia ciò non è corretto perchè se vengono ottenute sequenze regolari (che a priori avrebbero la stessa prob.) si può con assoluta sicurezza dire con che tale sequenza regolare (per esempio TCTCTC ...TC) non può essere stata ottenuta per caso. Di fatto per la distinzione formale tra i due casi (già nota ai matematici del '600) fa riferimento alla moderna teoria della informazione algoritmica di Chaitin-Kolmogoroff). --Kairos2 29:47, 5 ago 2007 (CEST)

Sì, ho confuso c. specificata con c. irriducibile, e no, non c'è questa innovazione rispetto a Paley, che nell'esempio dell'occhio non comprendeva come un occhio meno perfetto di quello umano è sempre meglio di nulla; allo stesso modo Behe non comprende che la trappola per topi senza esca è sempre meglio che nulla.

Ripeto che l'innovazione rispetto a Paley non c'è. Behe non ne fa una questione di perfezione o meno ma di irriducibilità della funzione singola rispetto alla sottrazione di elementi. Paley ne faceva una questione di sola complessità. Sulla trappola per topi non è vero che sia meglio di nulla; semplicemente non ha la funzione voluta (catturare animali con una probabilità minima attraendoli); e ancora di più se manca il martello o un altro pezzo --Kairos2 12:10, 6 ago 2007 (CEST)

Non ho capito invece il tuo esempio: stai dicendo che la configurazione "tutte teste" o quella "tutte croci" o quella "testa e poi croce e poi testa..." hanno qualcosa di speciale dal punto di vista probabilistico?--Pe! 22:07, 5 ago 2007 (CEST)

Panairjdde, risparmia il fiato, non serve a nulla. Kairos non accetterà mai che l'ID non possa far parte della scienza, semplicemente perché lui ce lo vuole far entrare a forza, fregandosene di cosa è e cosa non è scienza (basti vedere come il suddetto sostenga che la scienza, a suo dire, può accettare l'intervento di un deus ex machina non definito e non definibile quale "spiegazione" dell'evoluzione; per inciso Kairos sembra conoscere molto bene la matematica, non altrettanto bene la storia naturale). Quanto alla malafede dell'ID, movimento religioso che si vuole spacciare per scientifico, mi sembra ormai talmente palese da rasentare il ridicolo. -- Pace64 ^Discutiamone 09:11, 6 ago 2007 (CEST)

Voglio tentare lo stesso. In generale mi piace ascoltare le altre campane, magari qualcosa di buono c'è.--Pe! 11:48, 6 ago 2007 (CEST)

Piuttosto mi pare che sia tu che continui a ripetere come un disco gli stessi argomenti come quello della scienza solo ateleologica; perchè non passi piuttosto a spiegare perchè dovrebbe essere così? (semplice perchè non è così ...) Mi fa piacere che ti guardi bene dall'entrare nella matematica limitandoti a tirare in ballo la storia naturale. Peccato che qualcosa me ne capisco anche in quel campo; mi piacerebbe sapere come giustifichi l'esplosione del Cambriano e il numerio ridicolmente basso di forme di transizione. Ma credo che continuerai ad attaccare lo stesso disco e a continuare ad accusare di malafede (cosa che io non ho mai fatto ....).

Rispondendo a Panairjdde: sì hanno qualcosa di MOLTO speciale, la regolarità e la mancanza di casualità. Dl resto puoi fare la prova tu: ripeti l'esperimento che ho suggerito con le monete; otterrai una sequenza casuale di probabilità 2^-1000 e ti sembrerà perfettamente normale. Ma se ottenenssi la sequenza regolare indicata (anch'essa con probabilità a priori 2^-1000) dedurresti con precisione quasi assoluta che non è opera del caso. Per i dettagli: http://www.designinference.com/documents/2005.06.Specification.pdf --Kairos2 12:10, 6 ago 2007 (CEST)

Che una sia regolare e l'altra no può essere condivisibile; che ottenere una abbia un significato diverso che ottenere l'altra assolutamente no! Hanno la stessa probabilità di uscita! Comunque darò una occhiata al tuo link (è stato pubblicato da qualche parte?)--Pe! 15:55, 6 ago 2007 (CEST)

che ottenere una abbia un significato diverso che ottenere l'altra assolutamente no! Hanno la stessa probabilità di uscita! Scusa ma non hai risposto nel merito; se TU ottenessi quella sequenza regholare da un processo che dovrebbe essere casuale diresti subito che NON PUO' essere casuale. Ti consiglio prima di leggere il link (che mi risulta essere stato sottomesso per reviezing) in cui la differenza è molto chiara. In estrema sintesi: l'insieme target di strutture altamente regolari è un sottinsieme strettissimo delle 2^1000 possibili uscite, quindi la prob. che esca è effettivamente bassa; viceversa una configurazione casuale è una delle tante e costituisce più del 90% delle possibili configurazioni; quindi la prob. che esca una qualsiasi di queste configurazioni casuali è altissima.--Kairos2 14:10, 7 ago 2007 (CEST)

«se TU ottenessi quella sequenza regholare da un processo che dovrebbe essere casuale diresti subito che NON PUO' essere casuale.» Questa è una tua affermazione; nella mia vita quotidiana capita così tante volte che un processo casuale dia risultati casuali che credo mi spetti di trovare una sequenza regolare.

«l'insieme target di strutture altamente regolari è un sottinsieme strettissimo delle 2^1000 possibili uscite, quindi la prob. che esca è effettivamente bassa; viceversa una configurazione casuale è una delle tante e costituisce più del 90% delle possibili configurazioni; quindi la prob. che esca una qualsiasi di queste configurazioni casuali è altissima» Questo è vero, ma stai "barando" (passami il termine), perché tu stai affermando che una sola (semplifichiamo) delle 2^1000 sequenze possibili ha una probabilità enormemente minore di uscire delle restanti 2^1000-1, che è una cosa lapalissiana! Quello che ti sto dicendo è che presa a caso una delle 2^1000-1 sequenze "casuali", ha la stessa probabilità di uscire della tua sequenza regolare: allora dovresti sorprenderti del fatto che esca, o no? E poi va considerata sempre la domanda: quanti tentativi sono stati fatti? Se ti dicessi che ho fato 2^100.000 lanci delle monete e che almeno uno di questi è stato la tua sequenza "regolare", che mi diresti riguardo al suo significato?

Ho letto l'articolo e pensavo che fosse molto nebuloso; ho avuto poi la conferma che non ha solide basi matematiche leggendo le revisioni dell'articolo stesso (che è derivato dal libro No Free Lunch).

Un ultimo commento: complessità irriducibile e complessità specificata sono le armi del disegno intelligente, dubito che possa aver successo se non tra coloro che vogliono crederci, perché le basi scientifiche sono praticamente inconsistenti (secondo quanto testimoniato da Behe, non esiste alcuna pubblicazione scientifica che abbia fornito le basi per il disegno intelligente).--Pe! 17:26, 7 ago 2007 (CEST)

• nella mia vita quotidiana capita così tante volte che un processo casuale dia risultati casuali che credo mi spetti di trovare una sequenza regolare. Dipende dai casi; hai senz'altro ragione se stai parlando di trovare una sequenza di 10 T o 10 C o un'alternanza di 5 T C; semplicemente non ti stupiresti perchè la sequenza ha una prob. di 2^-10 cioè 1/1024. Ma con 1000 lanci è completamente diverso.
• Quello che ti sto dicendo è che presa a caso una delle 2^1000-1 sequenze "casuali", ha la stessa probabilità di uscire della tua sequenza regolare: allora dovresti sorprenderti del fatto che esca, o no? Ma te l'ho già spiegato; la singola sequenza altamente casuale non ti stupisce perchè per te è indifferente che esca quella o un'altra delle 2^990 sequenze altamente casuali. Invece ti stupiresti (giustamente) se uscisse una sequenza altamente regolare che costituisce un insieme piccolissimo rispetto a quello totale (e la sequenza TCTC ..TC ha proprio questa caratteristica. E poi va considerata sempre la domanda: quanti tentativi sono stati fatti? Se ti dicessi che ho fato 2^100.000 lanci delle monete e che almeno uno di questi è stato la tua sequenza "regolare", che mi diresti riguardo al suo significato? Ma il num. dei tentativi è espressamente fattorizzato nel calcolo delle prob (vedi l'articolo di Denbski) e il tuo stesso esempio lo dimostra. SE tu potessi fare 2^100.000 lanci avresti ragione a ritenere che la sequenza regolare uscirebbe con certezza; infatti 2^100.000=10^30102 mentre 2^1000=10^301. MA il problema è che E' IMPOSSIBILE fare 2^100.000 lanci sia da parte tua sia da parte di qualsiasi entità nell'universo. Il tempo stimato dell'universo dal big bang non supera i 10^18 sec e il numero di particelle presenti nell'universo è inferiore a 10^80. Immagina che ogni particella dell'universo possa prendere una decisione binaria per ogni periodo minimo di tempo possibile per la fisica quantistica (tempo di Planck) che è maggiore di 10^-44 sec. Ebbene lungo tutta la durata dell'universo sarebbero possibili al massimo 10^80 x 10^44 x 10^18 =10^144 "lanci". Sei convinto ora che l'ottenimento di una sequenza altamente regolare con prob. 10^-301 è praticamente nulla?
• Ho letto l'articolo e pensavo che fosse molto nebuloso; ho avuto poi la conferma che non ha solide basi matematiche leggendo le revisioni dell'articolo stesso (che è derivato dal libro No Free Lunch). Immagino che ti riferisca alla recensione di Shallit ed Elsberry in cui hanno attaccato soprattutto l'aspetto formale dell'approccio matematico che D. aveva in NFL (e questo lo condivido parzialmente). Tuttavia, a parte che la formulazione attuale è migliore (anche se secondo me è da raffinare), è il nocciolo dell'argomento probabilistico ad essere inattaccabile, basato com'è sulla tecnica di rigetto Fisheriana.
• Un ultimo commento: complessità irriducibile e complessità specificata sono le armi del disegno intelligente, dubito che possa aver successo se non tra coloro che vogliono crederci, perché le basi scientifiche sono praticamente inconsistenti (secondo quanto testimoniato da Behe, non esiste alcuna pubblicazione scientifica che abbia fornito le basi per il disegno intelligente) Lasciamo al futuro la decisione. --Kairos2 20:11, 7 ago 2007 (CEST)

Abiogenesi

Ho eliminato la parte sull'abiogenesi giustamente cassata da Panairjdde. L'abiogenesi è argomento marginale nella discussione sull'evoluzione. Lo studio dell'evoluzione riguarda le trasformazioni degli esseri viventi, non l'origine della vita, che è tutt'altro problema. Come al solito, nella visione distorta dell'ID si vuole mescolare e confondere tutto per sostenere il proprio punto di vista. Inoltre, la citazione dell'esperimento di Urey & Miller è ancora una volta una mistificazione, essendo chiaro da decenni che tale esperimento (eseguito più di 50 anni fa) prendeva in considerazione parametri errati secondo la moderna visione scientifica (quando fa comodo si usano i risultati della scienza, salvo sbeffeggiarli dopo). Nessuno scienziato degno di questo nome prende per oro colato quello che è un esperimento "storico". Il problema dell'origine della vita resta oggetto di indagine scientifica molto aperta e ciò non viene negato da nessuno scienziato, quindi la citazione nella descrizione "breve" è non solo ingiustificata, ma chiaramente POV. -- Pace64 ^Discutiamone 09:33, 6 ago 2007 (CEST)

Ho ripristinato la citazione perchè, rispondendo ai rilievi errati di Pace:

1. L'abiogenesi è pertinente e tutt'altro che marginale. Qui stiamo parlando degli argomenti ID, e questi NON si limitano alla critica del meccanismo evolutivo RM+NS ma di tutto lo schema naturalistico secondo il quale TUTTA la sequenza dalla materia inorganica alla vita complessa è svolto da forze non pilotate. l'abiogenesi è il primo passo di questa sequenza quindi è perfettamente pertinente al discorso (questa voce PARLA di ID e NON delle critiche ID alla sola RM+NS). E' quindi risibile che Pace dica: Come al solito, nella visione distorta dell'ID si vuole mescolare e confondere tutto per sostenere il proprio punto di vista; viene da chiedersi: chi è qui che distorce e confonde le acque? L'ID non ha mai detto di limitarsi a criticare Darwin; questo semmai è un errore (come vedi non parlo di malafede e distorsione) dei critici.
2. Il problema dell'origine della vita resta oggetto di indagine scientifica molto aperta e ciò non viene negato da nessuno scienziato, quindi la citazione nella descrizione "breve" è non solo ingiustificata, ma chiaramente POV. Questa affermazione è semplicemente errata. In generale in questa voce sono presentati gli argomenti ID e quelli dei critici e trattandosi di voce controversa è inevitabile che ENTRAMBI rispecchino un POV; l'importante è che nel testo questo sia chiaro scrivendo: "i critici dicono che" e "i sostenitori dicono che"; e questo nella voce è fatto. Ma entrando nel merito TI SFIDO a dirmi perchè, al di là che sia condiviso o meno, l'argomento ID sarebbe scientificamente immotivato. Non è forse vero che le spiegazioni proposte non sono state dimostrate che in infima parte in laboratorio? E che anche per quel poco che si è fatto c'è il problema dell'ambiente naturale (una cosa per tutte: la chiralità levogira delle molecole biologiche quando in natura si presentano SEMPRE in forma racemica)?

Quindi, fino a quando non porti motivazioni realmente valide al proposito, la frase e le citazioni (che erano state introdotte da me) sono ripristinate. --Kairos2 12:28, 6 ago 2007 (CEST)

PS. E' inutile che insisti sul punto 1. Se vuoi invece puntare sulpunto 2 non ho problemi a discutere nel merito la scientificità degli argomenti degli articoli di Guerra e di Luskin. Avendoli io già letti e assimilati (cosa che credo abbia fatto anche tu visto che ne hai criticato la citazione) sono MOLTO curioso di sapere quali sono i tuoi argomentii.

Kairos, nel caso tu non lo sapessi, qui vige la regola del consenso: se c'è consenso per eliminare una parte della voce, diciamo quella sull'abiogenesi, la parte va eliminata; è poi compito tuo ottenere il consenso per reinserila. È chiaro questo? Sei dunque pregato di rimuovere la parte in questione fino al momento in cui non avrai il consenso per inserirla.

Ti prego, poi, di evitare di utilizzare acronimi che non siano chiari (tipo RM+NS); per lo meno definiscili prima di usarli. Inoltre, come cortesia personale, potresti indentare i tuoi contributi, che così sono più chiari?

Tornando all'argomento del dibattere, quello che Pace cercava di farti capire è che l'abiogenesi non è un campo dell'evoluzione: l'evoluzione (come dice il nome) prevede l'evolversi di qualcosa che già c'è, non la creazione di qualcosa che non c'è (ma questo non significa che sia necessario presupporre un ente esterno alla natura per spiegarlo).

Inoltre ci sono dubbi che una spiegazione "breve" debba contenere tutta quella discussione; inoltre l'esposizione del fatto che non ci sia una spiegazione "naturale" provata in laboratorio (ma ci sono le teorie) non significa che si è dimostrato che non ci possa essere (che poi sarebbe il concetto di falsificabilità).

Riguardo al secondo punto, spero che tu voglia concordare con me che il Disegno intelligente (che preferirei cambiare in "Progetto intelligente" se fosse possibile) non è una teoria scientifica; a che pro dunque cercare di confutare una teoria scientifica con una credenza religioso-filosofica?--Pe! 12:56, 6 ago 2007 (CEST)

So che cosa è il consenso ma, a parte che in questo caso è un po' difficile da vedere visto che siete in 2 a pensare che sia da eliminare, copnsenso non significa arbitrio ingiustificato. Essendo la parte già presente (e da parecchio tempo) chi la toglie deve motivare la cosa. Pace ha cercato di farlo con 2 punti che ho smontato e che ti chiarisco di nuovo sotto. Quindi se viene meno la validità delle obiezioni non c'è alcun motivo per cui vada eliminata una parte. (Kairos2)

Hai ragione; RM+NS è un acronimo comune nella controversia ID e indica il meccanismo neodarwiniano: Random Mutation + Natural Selection. Per l'indentazione ci provo. (Kairos2)

Ma come ho spiegato nel punto 1 di cui sopra, questa obiezione è ininfluente. La voce è sull'ID e l'ID non è limitata alla critica dell'evoluzionismo ateleologico, ma prende in esame anche ciò che lo precede a partire dalla materia inorganica. Quindi, ripeto, l'abiogenesi è perfettamente pertinente. Questa obiezione sarebbe valida se la voce fosse Critiche telelogiche all'evoluzionismo darwiniano. (Kairos2)

Veramente per falsificabilità si intende una cosa un po' diversa. Posso eventualmente essere d'accordo sul fatto che invece che nella descrizione breve stia in un capitolo a parte. Può darsi che quando avrò un po' di tempo lo faccia. Invece quella sulla spiegazione naturale è la classica obiezione che viene fatta a qualsiasi argomento ID; ma è impossibile negare scientificità alla richiesta fatta dai sostenitori ID che vi siano dimostrazioni decenti che il meccanismo RM+NS, l'auto-organizzazione, e l'agglomerazione di molecole riescano a spiegare la complessità dell'evoluzione e l'abiogenesi. In altri termini ciò che viene richiesto a quelle teorie è un minimo di verifica, che allo stato attuale non c'è. (Kairos2)

Sul nome c'è già stata tempo fa (e rimando a questa) una discussione sul perchè è meglio mantenere il termine disegno. Sulla ascientificità non posso concordare perchè è proprio uno degli argomenti più controversi; questo deriva dal fatto che la differenza tra le due visioni parte da un livello molto profondo (il famoso postulato di ateleologicità della scienza). Io credo che se si avesse questa consapevolezza, non si darebbe tanto per scontato il 90% delle critiche verso l'ID che si leggono. Qui non stiamo parlando di Terra piatta o esistenza dei fantasmi ma di un qualcosa che viene affermato come possibile da una parte (per ora piccola ma è in crescita) del mondo scientifico e che viene reputato epistemologicamente lecito da filosofi della scienza come Plantinga e (dalla parte critica) Sober. Ed gli argomenti teleologici hanno, scusate se è poco, portato a cambiamenti di visione radicali da parte di person come Flew. --Kairos2 14:28, 6 ago 2007 (CEST)

(punto 1) capisco la tua posizione, ma 2 > 1, dunque la cosa va rimossa, anche se ti pare un "arbitrio ingiustificato" (che poi la giustificazione ti è stata data, che tu non la condivida è lettimo, ma non puoi dire che sia "ingiustificato"); ti invito dunque a rimuovere il testo (altrimenti lo farò io)

(punto 2) grazie per il chiarimento; se possibile, evita di inframmezzare i tuoi commenti ai miei, credo sia più leggibile così; per la chiarezza, basta citare il brano cui fai riferimento, o rimandare ai punti.

(punto 3) continuo a dissentire. Il testo che insisti a inserire e che riguarda una critica al "naturalismo metodologico", che non esiste (per lo meno non l'hai definito). Inoltre sei tu che contribuisci alla confusione, citando un esperimento vecchio che non ha significati, ignorando teorie più recenti (es: quella di Cairns-Smith).

(punto 4) "è impossibile negare scientificità alla richiesta fatta dai sostenitori ID che vi siano dimostrazioni decenti che il meccanismo RM+NS, l'auto-organizzazione, e l'agglomerazione di molecole riescano a spiegare la complessità dell'evoluzione e l'abiogenesi. In altri termini ciò che viene richiesto a quelle teorie è un minimo di verifica, che allo stato attuale non c'è" Il problema della tua posizione è invece che di prove ce ne sono quante ne vuoi: ti cito solo due opere in cui le prove sono "teoriche", Il caso e la necessità di Monod, che pratiche, L'orologiaio cieco di Dawkins.

(punto 5) abbiamo una teoria condivisa dal 99% dei biologi e una che non ha neanche una pubblicazione; una teoria che ha passato diverse verifiche scientifiche (pur attraversando riformulazioni come tutte le teorie scientifiche) e una "filosofia" che di non spiega nulla scientificamente; abbiamo infine delle "prove" non scientifiche della fallacità di una teoria scientifica che non reggono alle critiche. Dopo aver letto le tue argomentazioni non posso capire come si possa sostenere una posizione del genere se non per un atto di fede; e la fede e la scienza sono metodologicamente in antitesi.--Pe! 15:47, 6 ago 2007 (CEST)

(punto1)Beh mi sembra che adesso contando Stori siamo 2-2. Comunque più avanti faccio un aproposta di compromesso.

(punto2)Anche se credo che il mio modo (simile ai quoting) sia più "immediato" ti accontento.

(punto3)Non ho citato solo Milley-Urey, ma a partire da ...

(punto4) Con tutto il rispetto ma in qulle opere non ci sono affatto dimostrazioni scientifiche; ci sono semplici affermazioni che lo danno per certo. Se credi che non sia così puoi sempre citare a cosa ti riferisci.

(punto5) Il 99% dei biologi dà per buona una teoria non dimostrata decentemente così come fino agli anni '60 il 99% dei geologi davano per certa scientificamente la teoria geosinclinale per la nascita delle montagne. Peccato che entro 10 anni la teoria della deriva dei contineti l'aveva messa nel dimenticatoio. Si dice sempre che la scienza non si fa con il principio di autorità e con le %. Questo deve valere anche per l'evoluzione biologico. Anche se il dissenso è dell'1% potrebbe avere ragione come è successo in geologia.--Kairos2 14:24, 7 ago 2007 (CEST)

(punto 1) Tanto hai detto che il consenso è sencondario rispetto alla tua opinione...

(punto 3) Mi dici allora come si pone l'ID rispetto alla teoria di Cairns-Smith?

(punto 4) Mi riferisco a Cairns-Smith, alla evoluzione indipendente dell'occhio nei mammiferi e nei polpi, alla coagulazione del sangue (che per Behe sarebbe a complessità irriducibile) e a tante altre cose, ma puoi iniziare a confutare la scientificità di queste.

(punto 5) Non dico che la teoria sia vera perché largamente accettata, dico che sia la migliore perché la più largamente accettata. Nota anche che il disegno intelligente non ha alcuna prova scientifica a suo sostegno (nel caso tu ritenga questo ultimo fatto irrilevante, ti prego di farmelo sapere esplicitamente). Se poi in futuro dovesse cambiare lo scenario, gli evoluzionisti accetteranno il cambiamento, perché sono scienziati; i creazionisti, al contrario, non possono farlo, perchè sono filosofi o fedeli (dunque quell'1% non diminuirà mai). --Pe! 17:43, 7 ago 2007 (CEST)

(punto 1) Tanto hai detto che il consenso è sencondario rispetto alla tua opinione... No, ho detto che è secondario rispetto al ragionamento; ma visto che ora la mia posizione soddisfaceva anche la conta delle persone mi sembrava giusto segnalarlo :-)

(punto 3) Mi dici allora come si pone l'ID rispetto alla teoria di Cairns-Smith? E' una delle tante teorie speculative non dimostrate.

(punto 4) Mi riferisco a Cairns-Smith, alla evoluzione indipendente dell'occhio nei mammiferi e nei polpi, alla coagulazione del sangue (che per Behe sarebbe a complessità irriducibile) e a tante altre cose, ma puoi iniziare a confutare la scientificità di queste. Non c'è proprio niente da confutare. Su C.S. ho già detto, pura speculazione scientifica e non una vera ipotesi scientifica da confutare; l'evoluzione indipendente dell'occhio è un semplice fatto storico perfettamente compatibile con l'ID e non ha alcuna valenza dimostrativa per l'ipotesi RM+NS; per la coagulazione del sangue non abbiamo altro che ipotesi speculative non dettagliate e non dimostrate che non confuta affatto la compl. irriducibile definita da Behe.

(punto 5) Non dico che la teoria sia vera perché largamente accettata, dico che sia la migliore perché la più largamente accettata. Esattamente la posizione della teoria geosinclinale e della deriva dei continenti fino a 40 anni fa. Nota anche che il disegno intelligente non ha alcuna prova scientifica a suo sostegno (nel caso tu ritenga questo ultimo fatto irrilevante, ti prego di farmelo sapere esplicitamente). Non è irrilevante è inesistente; l'evidenza estrema di progetto (nel DNA, strutturale, funzionale) in presenza di una profonda inadeguatezza dell'alternativa naturalistica è più di una prova è un'evidenza. Se poi in futuro dovesse cambiare lo scenario, gli evoluzionisti accetteranno il cambiamento, perché sono scienziati; i creazionisti, al contrario, non possono farlo, perchè sono filosofi o fedeli (dunque quell'1% non diminuirà mai). Meglio: lo faranno gli evoluzionisti scientifici (che già adesso guardano all'ID almeno come ad una possibilità); i "fedeli" continueranno a rimanere attaccati al loro postulato indipendentemente dall'evidenza. --Kairos2 20:42, 7 ago 2007 (CEST)

(punto 1) Se ragionassi come te mi metterei a cambiare l'articolo come mi pare affermando che le modifiche che faccio sono ragionevoli.

(punto 3) Aspetta: la critica del ID è che non sia possibile spiegarlo se non tramite l'intervento di un ente soprannaturale. La teoria di Cairns-Smith spiega l'abiogenesi senza l'intervento soprannaturale; il fatto che sia questa l'origine effettiva della vita è secondario nella confutazione dell'ipotesi dell'ID. Che rispondi a questo.

(punto 4) «C.S. ho già detto, pura speculazione scientifica e non una vera ipotesi scientifica da confutare» certo che se motivassi le tue affermazioni andremmo avanti meglio; «l'evoluzione indipendente dell'occhio è un semplice fatto storico perfettamente compatibile con l'ID»; certo dovresti spiegare perché il disegnatore intelligente ha sbagliato il disegno dell'occhio dei mammiferi... inoltre che significa "storico"? secondo la tua filosofia il disegnatore ha disegnato l'occhio, che c'entra la storia? «per la coagulazione del sangue non abbiamo altro che ipotesi speculative non dettagliate» è stato dimostrato che la catena di proteine che Behe sosteneva avesse "complessità irriducibile" è invece riducibile; al momento, che io sappia, non esiste un solo sistema biologico a "complessità irriducibile" che abbia passato le verifiche scientifiche, come ha anche testimoniato Behe nel famoso processo.

(punto 5) «Esattamente la posizione della teoria geosinclinale e della deriva dei continenti fino a 40 anni fa.» Difatti 40 anni fa la scienza sosteneva l'una e ora sostiene l'altra; il creazionismo è sempre fermo all'argomento della complessità dai tempi di Paley. «l'evidenza estrema di progetto in presenza di una profonda inadeguatezza dell'alternativa naturalistica è più di una prova è un'evidenza» sbagliato: il fatto che tu non possa concepire una spiegazione naturalistica non è una prova né una evidenza a favore di una spiegazione trascendente; considera poi che le prove per l'evoluzione esistono (come la nascita di ceppi virali resistenti alla pennicillina, per esempio) «lo faranno gli evoluzionisti scientifici (che già adesso guardano all'ID almeno come ad una possibilità)» guardano all'ID come possibilità e scoprono che non ci sono le prove scientifiche.--Pe! 23:12, 7 ago 2007 (CEST)

• (punto 3) Aspetta: la critica del ID è che non sia possibile spiegarlo se non tramite l'intervento di un ente soprannaturale. Già questo è impreciso. L'ID (e scritto nella voce) non presuppone interventi sovrannaturali anche se chiaramente è compatibile con ciò. Tanto è vero che le idee ID sono molto popolari tra gli ufologi. La teoria di Cairns-Smith spiega l'abiogenesi senza l'intervento soprannaturale; il fatto che sia questa l'origine effettiva della vita è secondario nella confutazione dell'ipotesi dell'ID. Questo non c'entra niente con quello di cui stavamo parlando; ti ricordo che tu hai citato la teoria C.-S. in relazione alle prove che la spiegazione naturalistica e io ho risposto che non è affatto una prova ma una semplice speculazione scientifica non dimostrata; quindi non è affatto secondario lo status scientifico della teoria di C.-S. perchè E' quello di cui stavamo parlando; prendo atto che sostanzialmente mi dai ragione.

• (punto 4) certo che se motivassi le tue affermazioni andremmo avanti meglio Per C.-S. c'è poco da motivare; non c'è niente di dimostrato scientificamente, è una semplice idea che può impressionare solo se letta nei libri di Dawkins o di altri essendo all'oscuro di ciò che realmente si è dimostrato in laboratorio. certo dovresti spiegare perché il disegnatore intelligente ha sbagliato il disegno dell'occhio dei mammiferi... Questo dell'imperfezione del progetto è uno dei classici argomenti-bufala contro l'ID; chi ti dice che l'abbia sbagliato? Ti suggerisco la lettura di un ottimo articolo di M. Denton al proposito (lo trovi facilmente su google); scientificamente sembrano esservi ottime ragione perchè i vertebrati abbiano la retina invertita contrariamente ai polpi. E comunque la migliore dimostrazione che il progetto non è stato sbagliato è la funzionalità dell'occhio dei mammiferi. inoltre che significa "storico"? secondo la tua filosofia il disegnatore ha disegnato l'occhio, che c'entra la storia? Storico significa che stiamo parlando di ciò che è successo nel tempo per quanto riguarda l'evoluzione biologica; che vi siano diverse configurazioni per l'occhi è un fatto storico, cioè riscontrato nella realtà, fatto perfettamente compatibile con una visione progettuale esattamente come il fatto storico dell'esistenza di diversi tipi di motori è compatibile con il loro progetto. è stato dimostrato che la catena di proteine che Behe sosteneva avesse "complessità irriducibile" è invece riducibile Mi spiace deluderti ma non è stato dimostrato proprio niente; in ciascun caso è stata sopo ipotizzata una sequenza sommaria di passi attraverso un ipotetico percorso indiretto lungo configurazioni intermedie non esistenti attualmente e di cui non si ha alcuna prova che siano mai esistite al momento, e senza alcuna non dico prova ma indizio che ci possa essere stata una pressione selettiva. che io sappia, non esiste un solo sistema biologico a "complessità irriducibile" che abbia passato le verifiche scientifiche, come ha anche testimoniato Behe nel famoso processo. Visto che ciò non è vero sono curioso di sapere cosa avrebbe detto Behe; sei pregato di citami le frase relative.
• (punto 5) «Esattamente la posizione della teoria geosinclinale e della deriva dei continenti fino a 40 anni fa.» Difatti 40 anni fa la scienza sosteneva l'una e ora sostiene l'altra; il creazionismo è sempre fermo all'argomento della complessità dai tempi di Paley. Ma 40 anni fa sosteneva una tesi sbagliata, quindi ... Riguardo alla complessità la differnza rispetto a Paley è (e l'avevo già detto) l'aggiunta di concetti come l'irriducibilità, e il fatto che la complessità sotto gli occhi di Paley e di Darwin era un infinitesimo di quella che è sotto le lenti della biologia molecolare. Darwin pensava che le cellule fossero agglomerati di gelatina, ora sappiamo che non è così il fatto che tu non possa concepire una spiegazione naturalistica non è una prova né una evidenza a favore di una spiegazione trascendente A parte (come al solito) che non è detto che sia trascendente (vorrei evitare di ripeterlo), è una pratica perfettamente lecita della scienza a tutti i livelli eliminare ipotesi in base alla loro inadeguatezza esplicativa. considera poi che le prove per l'evoluzione esistono (come la nascita di ceppi virali resistenti alla pennicillina, per esempio) la resistenza agli antibiotici è un esempio banale di microevoluzione a bassissimo livello e al negativo in cui i ceppi che sopravvivono non lo fanno per aver ACQUISTATO qualcosa, ma per aver PERSO qualcosa, cioè i punti di attacco da parte dell'antibiotico. Tanto è vero (non viene molto divulgato, chissà perchè?) che se si elimina dalla coltura l'agente selettivo i ceppi originali riprendono il sopravvento. In altri termini non è affatto una prova che il meccanismo RM+NS possa creare complessità --Kairos2 14:39, 8 ago 2007 (CEST)

Avrei da risponderti, ma non posso nulla contro la tua fede.--Pe! 15:11, 8 ago 2007 (CEST)

Avrei da risponderti, ma non posso nulla contro la tua fede. A me sembra piuttosto che taci perchè non puoi portare argomenti scientifici su cosucce come: presunta confutazione della compl. irrid., presunta adeguatezza del meccanismo neodarwiniano nel creare complessità, presunte prove che lo stesso meccanismo possa sviluppare funzionalità complesse. Di fatto nell'esempio che hai fatto (resistenza agli antibiotici) si è TOLTA complessità ai sistemi. Sei tu ad avere veramente molta fede ... --Kairos2 18:03, 8 ago 2007 (CEST)

Rispondo (pazientemente) a Kairos sui suoi due punti:

• Abiogenesi. L'evoluzione non prende in considerazione l'origine, ma lo sviluppo della vita. L'ID si spaccia per teoria evolutiva, in contrasto con il neodarwinismo, quindi mettere in campo l'origine della vita è marginale. Meno che mai tale argomento può essere sviluppato (chissa perché solo quello) nella descrizione breve. È poi abbastanza chiaro che l'ID vuole mettere in discussione tutto lo schema naturalistico, perché l'ID non è scienza (manca dei requisiti di scientificità, come ripetuto ad nauseam, anche se non nella personale definizione di Kairos e dei suoi amici che allargano la definizione per farci rientrare quel che vogliono) e non spiega nulla della natura. Dire che la vita è sorta perché così l'ha fatta Dio (o gli extraterrestri o il grande mostro di spaghetti volanti) non è verificabile (non conoscendo noi alcunché delle modalità di lavoro di Dio, degli extraterrestri e forse nemmeno del grande mostro di spaghetti volanti) e soprattutto non aumenta di un epsilon le nostre conoscenze.
• Se vuoi che usi le tue parole (anche se mi scappa un po' da ridere...) ti sfido anch'io a dimostrare che l'ID è dimostrabile "in positivo". Facciamo un bell'esperimento che utilizzi il tuo deus ex machina. Non si può? L'esperienza di Urey & Miller, dimostrata sbagliata nell'assumere la composizione dell'atmosfera primordiale (per inciso non dal tuo Behe o dai suoi amici, da altri scienziati veri), si può ripetere, magari cambiando le condizioni di partenza. Non funziona? Bene, si fa un altro esperimento con condizioni diverse. Se hai l'umiltà di riconoscere di non poter sapere a priori quali erano le condizioni iniziali (dopo tutto sono passati quasi 4 miliardi di anni...), puoi anche ritentare con presupposti diversi, purché siano scientifici. L'ID cosa dice dell'abiogenesi? Dopo tutto qui si parla di ID, invece si critica un esperimento che si sa già superato per "dimostrare"... che cosa? Che è stato un essere intelligente a creare la vita? E l'essere intelligente chi l'ha creato? Puoi dimostrare almeno quale essere intelligente? Dio? Extraterrestri? Mostro di spaghetti volanti?
• Aggiungo due parole sulla chiralità. In natura le molecole chirali si trovano quasi sempre in forma levogira, guarda caso negli organismi viventi. È in laboratorio che si ottengono solo miscele racemiche. Esattamente il contrario di quel che hai detto tu. Ma le reazioni chimiche avvengono in modo molto diverso a seconda delle condizioni ambientali nelle quali avvengono. I sistemi biologici sono complessi ed in larga misura imprevedibili, anche se questo non dimostra che siano creati in modo speciale, altrimenti anche l'atmosfera, che è un sistema complesso ed in larga misura imprevedibile, dovrebbe avere la stessa origine.

Per il resto, grazie a Panairjdde, soprattutto al suo punto 5. Con questo, avendo anch'io "smontato" le obiezioni di Kairos, mi sento autorizzato a rimuovere nuovamente la parte incriminata. Bye. -- Pace64 ^Discutiamone 18:13, 6 ago 2007 (CEST)

Anch'io rispondo (pazientemente) a Pace64:

• Abiogenesi. L'evoluzione non prende in considerazione l'origine, ma lo sviluppo della vita. L'ID si spaccia per teoria evolutiva, ... È poi abbastanza chiaro che l'ID vuole mettere in discussione tutto lo schema naturalistico ... Beh hai detto tu stesso che l'ID mette in discussione lo schema naturalistico; quindi l'abiogenesi è perfettamente pertinente. Sulla scientificità dell'ID invece hai semplicemente riattaccato il disco senza spiegare perchè la scienza dovrebbe essere ateleologica. Se vuoi puoi continuare all'infinito ma mi pare che non stai dimostrando altro che di avere "fede" nel famoso postulato non necessario.
• Se vuoi che usi le tue parole (anche se mi scappa un po' da ridere...) ti sfido anch'io a dimostrare che l'ID è dimostrabile "in positivo" ... Ti sfugge che trattandosi di una teoria che ha a che fare con agenti intelligenti, non ha metodologicamente senso richiedere la predittività deterministica che invece, guarda caso, l'abiogenesi naturalistica deve metodologicamente avere. E poiche la spiegazione naturalistica pretende di affermare che l'abiogenesi si sia sviluppata in accordo con le sole leggi naturali la verifica scientifica ESIGE che se ne dia dimostrazione.
• Aggiungo due parole sulla chiralità. In natura le molecole chirali si trovano quasi sempre in forma levogira, guarda caso negli organismi viventi. È in laboratorio che si ottengono solo miscele racemiche. Esattamente il contrario di quel che hai detto tu. Vedo che ti sei interpretato la frase come ti faceva comodo. E' chiaro (anche se avrei fatto meglio a dire in laboratorio) che "in natura" significava al di fuori della forma levogira degli esseri viventi (che è quella in discussione) e quindi si riferiva all'altro modo in cui si erano ottenute le molecole: in forma racemica e in laboratorio. Ma non puoi evitare di bypassare il problema nel merito: in laboratorio, CERCANDO DI SIMULARE LE CONDIZIONI NATURALI, si ottiene la forma racemica, mentre le molecole biologiche sono levogire. A questo non hai risposto se non quanto segue, cioè nulla: Ma le reazioni chimiche avvengono in modo molto diverso a seconda delle condizioni ambientali nelle quali avvengono. I sistemi biologici sono complessi ed in larga misura imprevedibili, anche se questo non dimostra che siano creati in modo speciale, altrimenti anche l'atmosfera, che è un sistema complesso ed in larga misura imprevedibile, dovrebbe avere la stessa origine. Osservazioni ininfluenti nel nostro caso; poichè la realizzazione di molecole in forma non racemica non è il modo in cui tendono a formarsi in laboratorio, le tue osservazioni generali non stanno altro che a dimostrare la realtà: NON esiste alcuna prova che ciò sia possibile in un ipotetico ambiente primordiale; QUESTO ci dice la scienza.
• Con questo, avendo anch'io "smontato" le obiezioni di Kairos, mi sento autorizzato a rimuovere nuovamente la parte incriminata. Un lettore neutrale potrà forse convenire che Pace non ha smontato proprio niente. Comunque, poichè non mi piacciono le edit war, vediamo di attuare una soluzione di compromesso. Tutto sommato ci può stare che nel paragrafo descrittivo breve non ci sia il dettaglio sull'abiogenesi; quindi taglio la parte descrittiva mettendo il contenuto in paragrafo a parte lasciando però i link --Kairos2 14:58, 7 ago 2007 (CEST)

Se mi è permesso intervenire, sono d'accordo con Kairos. l'abiogenesi è un argomento relazionato al DI, che evidentemente non si occupa solo di evoluzione. proporrei di scrivere un altro pezzo in cui si spiega però perchè le "prove" (saranno prove poi?più che altro un argumentum ab ignorantiam, ma lasciamo correre) non sono considerate scientifiche e perchè (sento odore di edit war). riguardo a discutere le modifiche, io direi di aspettare le risposte prima di modificare alcunchè. provate inoltre a controllare la wiki inglese: li non si mettono molti problemi a definire il DI pseudoscienza http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design --Stori 18:14, 6 ago 2007 (CEST)

Solo una domanda, Stori. L'abiogenesi è così importante da dover essere citata con dovizia di particolari nella descrizione breve? Quanto alla wiki inglese, non la prendo certo a modello, ma in questo caso non posso che concordare con la loro classificazione, visto che il DI non rispetta le condizioni di scientificità. Per prudenza, visto il nuovo intervento in favore di Kairos, attendo ancora un po' prima di modificare la voce. -- Pace64 ^Discutiamone 18:32, 6 ago 2007 (CEST)

pseudoscienza significa falsa scienza o no? ero dalla tua parte per ora! :) comunque la voce mi sembra tutto fuorchè breve, quindi tanto vale! non so se hai letto la voce sulla complessità irriducibile, ma li l'argomento, anche se c'è ancora qualche problema, è spiegato in maniera più chiara e sintetica. direi quasi che per " risparmiare spazio" e rendere questa voce più snella si potrebbero scambiare i testi: la tentazione è forte, ma aspetto una risposta. in definitiva, direi che per rendere "breve" la voce limitarsi a cancellare l'abiogenesi non è sufficente, quindi o si cancella ciò che c'è da cancellare o non si cancella niente (magari si può discutere di questo, invece che continuare una discussione sulla scientificità che non finirà mai) se poi la questione è ancora l'aderenza dell'abiogenesi col DI, sai già il mio punto di vista --Stori 18:52, 6 ago 2007 (CEST)

vorrei precisare che non avevo letto il tuo penultimo intervento (lo abbiamo fatto in contemporanea). comunque resto delle stesse opinioni: non dobbiamo discutere dei nostri punti di vista ma dei "loro" --Stori 18:58, 6 ago 2007 (CEST)

(conflittato)Stori, probabilmente non ci siamo capiti. Io mi riferivo al paragrafo della voce dal titolo "Il disegno intelligente in breve", nel quale è presente il testo in questione. Quanto al tuo accordo con Kairos e con me, non ho capito io la tua posizione. La mia è ovviamente che l'ID è pseudoscienza e che l'abiogenesi c'entra come i cavoli a merenda, ma se si vuole proprio metterla non va certo nel paragrafo dal titolo "Il disegno intelligente in breve". Tu sei d'accordo con Kairos solo sul mantenimento dell'abiogenesi in quel paragrafo e non sulla scientificità dell'ID? -- Pace64 ^Discutiamone 19:01, 6 ago 2007 (CEST)

avevi ragione, non avevo capito le tue obiezioni. quanto alle mie idee, te le spiegherò in breve: personalmente penso che il DI sia semplicemente una teoria filosofica, assolutamente non scientifica,che non porta prove scientifiche della verità delle sue idee. se qualcuno nell'antichità avesse studiato i fulmini, l'unica spiegazione, o quella più semplice, alla loro natura sarebbe stata che qualcuno li fabbricava per poi lanciarli. così credere a vulcano e giove sarebbe stato "scientifico" secondo il ragionamento dei promotori del DI, e a questo punto per noi si sarebbe aperto un bivio: poichè sappiamo che non c'è giove a lanciare fulmini, o ammettiamo che il ragionamento non è scientifico, oppure che il ragionamento scientifico non porta sempre alla verità, e potremo tranquillamente buttare al cesso 300 anni di scienza. potrei dare un'altra spiegazione per assurdo: se dicessi che una volta le leggi del caso erano diverse da quelle odierne, quindi eventi impossibili potevano verificarsi, spiegherei benissimo la nascita della vita, ma si vedrebbe benissimo che il mio ragionamento è sbagliato sul presente articolo penso che siccome comunque parla di una teoria che ha la pretesa di essere scientifica, bisognerebbe in ogni caso i motivi che ne spingono i promotori a considerarla tale. l'abiogenesi è una di queste (la prima portata a sostegno del DI nelle discussoni a scuola, almeno, per quel che ne so io) e non metterla non è corretto. inoltre, come ho già detto, decidere qua se la teoria è scientifica o no è completamente inutile, ma i motivi li ho gia scritti più sopra nella discussione. diciamo che bisognerebbe evitare di vedere le modifiche che ognuno di voi fa col fumo negli occhi e discuterne tranquillamente. tanto per allentare la tensione, vi consiglio questo link [2] con tanti auguri di pace --Stori 18:10, 7 ago 2007 (CEST)

Tento (inutilmente, forse) di recuperare un ordine cronologico ormai irrimediabilmente perso. Rispondo (per l'ultima volta, spero) alle obiezioni di Kairos.

• Pertinenza abiogenesi. Continuo a pensare che sia il classico argomento "da fumo negli occhi", che non c'entra con l'evoluzione, ma siccome l'ID si può occupare di tutto, dico subito che sono soddisfatto della modifica fatta da Kairos, almeno per il momento, dato che la voce resta secondo me disorganizzata e in parte confusa. Il problema è che è talmente lunga e complessa che metterci le mani richiederebbe quanto meno un accordo preventivo per evitare edit war.
• trattandosi di una teoria che ha a che fare con agenti intelligenti, non ha metodologicamente senso richiedere la predittività deterministica che invece, guarda caso, l'abiogenesi naturalistica deve metodologicamente avere. Questa è la migliore ammissione di a-scientificità dell'ID che potessi chiedere, grazie. Tu l'hai detto, l'ID non ha bisogno di prove.
• Chiralità. poichè la realizzazione di molecole in forma non racemica non è il modo in cui tendono a formarsi in laboratorio, le tue osservazioni generali non stanno altro che a dimostrare la realtà: NON esiste alcuna prova che ciò sia possibile in un ipotetico ambiente primordiale; QUESTO ci dice la scienza. La scienza ci dice che non siamo ancora riusciti a replicare in laboratorio quel che i sistemi biologici fanno in natura; non ci dice che non potremo mai farlo, come tu vorresti suggerire. Semplicemente non sappiamo ancora abbastanza riguardo alle condizioni ambientali che permettono ai sistemi biologici di produrre molecole chirali. Nel XIX secolo si pensava che le molecole organiche e quelle biologiche fossero la stessa cosa, perché nessuno era ancora riuscito a produrre in laboratorio molecole che gli organismi producono da milioni di anni. La tecnologia e le conoscenze cambiano, il fatto di non avere prove non significa che mai se ne avranno. Molto modestamente, si ammette di non sapere (per il momento), ma ciò non toglie che la prova sperimentale possa uscire, prima o poi. Comunque l'esperimento ci permette di verificare se l'ipotesi è giusta o no, cosa che, come hai candidamente ammesso prima, non è nemmeno ipotizzabile per l'ID.
• Obiezioni "smontate". Era una tua espressione che mi è piaciuta ed ho utilizzato anch'io, per quel che vale. Il lettore neutrale (che per inciso non esiste) si farà la propria opinione leggendo le mie e le tue parole. Qualcuno darà ragione a te, qualcun altro a me, ma non è questo quel che conta: se la scienza ha un valore, l'opinione in questo momento più valida è quella ritenuta tale dalla comunità scientifica, non quella che piace più a te o a me. Se la comunità scientifica ha torto, ci sarà una bella rivoluzione concettuale come quella della tettonica delle placche (che stranamente non implica un "motore divino" o "extraterrestre" per funzionare) e gli scienziati si adegueranno come hanno sempre fatto.
• Soluzione di compromesso: ho già detto che sono d'accordo, salvo una possibile riorganizzazione in toto della voce che la renda più chiara e fruibile, obiettivo che mi sembra sia condiviso (finalmente!) da tutti noi, indipendentemente dalle nostre posizioni ed opinioni. Se qualcuno (Kairos? N.B.: non è una provocazione, ma davvero una richiesta "neutrale". Tu sei sicuramente quello più ferrato sui dettagli dell'ID) può farcela a proporre e soprattutto attuare una riorganizzazione, ben venga. Per quanto mi riguarda, posso collaborare nel cercare di "equilibrare" la voce. -- Pace64 ^Discutiamone 18:30, 7 ago 2007 (CEST)

• Questa è la migliore ammissione di a-scientificità dell'ID che potessi chiedere, grazie. Tu l'hai detto, l'ID non ha bisogno di prove. Ehm, non ti sei neanche accorto che io ho spiegato perchè non ha fondamenta la restrizione del concetto di scienza alle sole spiegazioni naturalistiche. Lo studio di agenti intelligenti è scienza a cui semplicemente non ha senso esigere il tipo di verifica che dici tu. E' sempre lo stesso discorso su cui continui a dire la stessa cosa senza motivarla.
• Chiralità. Semplicemente non sappiamo ancora abbastanza riguardo alle condizioni ambientali che permettono ai sistemi biologici di produrre molecole chirali. Dal punto di vista scientifico valgono i fatti e i fatti dicono che il fenomeno non è stato riprodotto. Il tuo ragionamento è scientificamente incoerente; è vero che potrebbe saltare fuori insperato un ambiente "primordiale" adatto allo scopo ma con lo stesso ragionamento si potrebbe dire che una struttura geologica altamente ordinata e complessa potrebbe essere stata fatta da acqua e vento. Dopodichè come riconosceresti un manufatto? Nel XIX secolo si pensava che le molecole organiche e quelle biologiche fossero la stessa cosa, perché nessuno era ancora riuscito a produrre in laboratorio molecole che gli organismi producono da milioni di anni. La tecnologia e le conoscenze cambiano, il fatto di non avere prove non significa che mai se ne avranno. Beh, ammetterai che è un po' diverso produrre chimicamente l'urea e un astruttura biologica autoreplicante ecc. ecc. Molto modestamente, si ammette di non sapere (per il momento), ma ciò non toglie che la prova sperimentale possa uscire, prima o poi. E come spieghi che in NESSUN altro campo scientifico si accetta questa desolante mancanza di verifica e dimostrazione? Comunque l'esperimento ci permette di verificare se l'ipotesi è giusta o no, cosa che, come hai candidamente ammesso prima, non è nemmeno ipotizzabile per l'ID. Questo vale per il caso che hai citato tu e per il quale ti ho fatto notare che non è verificabile (giustamente) da NESSUNA scienza che ha a che fare con agenti intelligenti. Ma non puoi rivoltare la frittata ciome vuoi; la realtà è che questa verifica, che invece è esigibile da una teoria naturalistica, l'ipotesi RM+NS NON LA FORNISCE.
• se la scienza ha un valore, l'opinione in questo momento più valida è quella ritenuta tale dalla comunità scientifica, non quella che piace più a te o a me. La scienza è tale perchè le ipotesi non vengono selezionate a priori in base i voti e in base alla tesi dominante; basterebbe che uno scienziato dissenta; l'unica cosa che la scienza non può reggere è la censura preventiva con la scusa della presunta ascientificità. Se la comunità scientifica ha torto, ci sarà una bella rivoluzione concettuale come quella della tettonica delle placche (che stranamente non implica un "motore divino" o "extraterrestre" per funzionare) e gli scienziati si adegueranno come hanno sempre fatto. E' per questo che personalmente non mi preoccupo molto.
• Soluzione di compromesso: ho già detto che sono d'accordo, salvo una possibile riorganizzazione in toto della voce che la renda più chiara e fruibile, obiettivo che mi sembra sia condiviso (finalmente!) da tutti noi, indipendentemente dalle nostre posizioni ed opinioni. Tutto sommato la vedo un po' difficile perchè richiederebbe una quantità enorme di tempo e dopo di ciò ripartirebbe la sequenza delle "equilibrature". In fondo la voce non è venuta male; è un po' lunga ma, vista la complessità e il tipo di argomento, una voce articolata e con varietà di opinioni ci sta bene. Piuttosto dobbiamo ritenere un grosso risultato di avere evitato finora delle vere e proprie edit war pur mantenendo ciascuno le proprie idee --Kairos2 21:28, 7 ago 2007 (CEST)

Sul fatto che la voce non sia venuta male, non sono proprio d'accordo: la vedo farraginosa, in alcune parti ripetitiva e non del tutto organizzata, però se tu non la vedi così, non ti posso certo costringere a modificarla. Vedremo cosa si può (cosa posso) fare. Sul fatto di aver evitato edit war, credo anch'io che sia una buona (anzi ottima) cosa e rendo merito a te per aver cercato di "mediare" anche quando non eri del tutto d'accordo. Da parte mia ho cercato di fare lo stesso perché, indipendentemente dalle nostre (distanti) posizioni, sono convinto che una esposizione chiara ed equilibrata dei concetti possa aiutare tutti i lettori a farsi una propria idea. La pagina di discussione è diventata un po' "valvola di sfogo" per le diverse idee. Cerchiamo di continuare così. -- Pace64 ^Discutiamone 08:57, 8 ago 2007 (CEST)

Concordo su questo; le contrapposizioni conflittuali sono sempre negative. Sul modificare la voce non posso che ripeter il mio pensiero; certamente la voce non è il massimo della concisione e vi sono concetti ripetuti ma chi ti dice che questo sia un male? Si tratta di un argomento non semplice e del quale purtroppo gli argomenti principali sono noti di seconda o terza mano attraverso le recensioni critiche degli oppositori piuttosto che dalle fonti originali. In questa situazione la ripetizione di concetti simili in sotto-argomenti diversi aiuta a farsi un'idea della questione. Cosa che per il lettore non già al corrente della questione sarebbe molto più difficile con un voce concisa e senza ripetizioni. --Kairos2 11:51, 8 ago 2007 (CEST)

Cambio di nome

Suggerisco di cambiare il nome della voce da "Disegno intelligente" a "Progetto intelligente"; se, forse, possiamo tradurre Intelligent Design con "Disegno intelligente", di certo l'Intelligent Designer non può essere un "Disegnatore intelligente": se la mia proposta passasse sarebbe quindi "Progetto intelligente" e "Progettista intelligente". --Pe! 17:54, 7 ago 2007 (CEST)

il cambio di nome è stato già proposto, ma rifiutato perchè disegno intelligente è più conosciuyo. si potrebbe fare un rimando, per aiutare gli stranieri che volessero controllare la nostra voce e tradurrebbero design con progetto. --Stori 18:43, 7 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo con la soluzione di Stori (mantenimento nome e rimando Progetto intelligente -> Disegno intelligente). Avevo sostenuto a suo tempo il mantenimento del termine disegno perchè è il modo con cui ormai è conosciuta la cosa in Italia; faccio inoltre notare che la forma "disegno intelligente" è il modo in cui è presentato in TUTTE le voci straniere di wikipedia (vedi i rimandi nella voce). --Kairos2 19:38, 7 ago 2007 (CEST)

Peccato che "disegnatore intelligente" non significhi nulla, a questo infatti non avete risposto... e poi design sta a significare "progetto", non "disegno", ma è così difficile da capire?--Pe! 22:57, 7 ago 2007 (CEST)

Ebbi un diverbio simile molto tempo fa a proposito della voce Tettonica a zolle, che si dovrebbe chiamare più correttamente Tettonica delle placche, traducendo un po' meglio l'inglese "Plate tectonics". Mi fu risposto che il termine più diffuso è il primo e lasciai perdere. In realtà, nelle voci sulle specie animali si usa il nome scientifico latino, che certo non è il più diffuso, ma è senz'altro il più corretto. Qui si tratta di decidere cosa si vuole fare. Personalmente sarei per dare il titolo corretto (Progetto intelligente) e rendere Disegno intelligente un rimando (redirect). Vediamo cosa ne pensano gli altri. -- Pace64 ^Discutiamone 09:05, 8 ago 2007 (CEST)

Scusate, son tanto difficili da condividere i motivi per mantenere il nome della voce? Se correntemente un qualcosa è indicato con X è perfettamente corretto che Wikipedia usi X e non Y come voce principale di riferimento; soprattutto se in TUTTE le versioni parallele in lingua straniere si usa la stessa terminologia. Quindi perchè riproporre sempre lo stesso argomento? --Kairos2 11:48, 8 ago 2007 (CEST)

Devi ancora rispondere alla domanda: l'"intelligent designer" cos'è, un "disegnatore intelligente"? Detto questo, perché dovremmo tradurre in maniera sbagliata?--Pe! 12:32, 8 ago 2007 (CEST)

La domanda chi è il disegnatore intelligente non ha senso perchè qui stiamo parlando di Disegno intelligente. Ora sai benissimo che in italiano si usa spesso la parola disegno per indicare un progetto generale (es. disegno divino); per questo e per tutti i motivi già detti il termine è corretto ed evocativo. --Kairos2 14:46, 8 ago 2007 (CEST)

Non ti ho chiesto chi è, ma come si traduce "intelligent designer".--Pe! 15:05, 8 ago 2007 (CEST)

Fai finta di non capire? che lo traduci progettista intelligente non pregiudica che la voce la chiami disegno intelligente. Kairos2

E per la seconda volta hai evaso la domanda.--Pe! 15:51, 8 ago 2007 (CEST)

la discussione sul nome si è già svolta (vedi il 1 luglio 2006) e l'attuale è stato lasciato con un accordo tra vari utenti. personalmente non capisco tanto accanimento su questo dettaglio: l'importante è che l'utente arrivi a "destinazione", e con un rimando questo avviene in ogni caso. che il rimando sia da disegno a progetto o viceversa è davvero l'ultimo dei motivi per alzare i toni --Stori 16:37, 8 ago 2007 (CEST)

Perché non disaccoppiare in due voci distinte le semplici critiche alla teoria RM+NS, unanimemente considerate scientifiche, e le teorie alternative, basate invece su affermazioni sul paranormale? --©|∇| 17:00, 8 ago 2007 (CEST)

@Stori: sai com'è, a me i dogmi non piacciono... comunque nessuno ha risposto alla domanda...--Pe! 17:09, 8 ago 2007 (CEST)

neanche a me piacciono i dogmi, ma quando un'opinione è ben argomentata e ha prove e fatti dalla sua parte, posso essere d'accordo. in questo caso è vero che design si tradce con progetto, ma è anche vero che disegno intelligente è più conosciuto come nome. inoltre, come è stato già detto, disegno può avere il significato di progetto nella lingua italiana (ad es. disegno divino). disegnoè poi più adatto di progetto a descrivere il DI perchè notoriamente la teoria è legata ad ambienti religiosi che preferiscono usare un termine che non faccia sembrare il loro dio un semplice ingegnere. con questo credo di aver risposto. credo che comunque la discussione sia poco importante, perciò ti inviterei a non farne una questione dogmatica (visto che abbiamo capito che i dogmi a noi due non piacciono) ;)

--Stori 17:44, 8 ago 2007 (CEST)

Però continuo a non aver avuto una risposta alla mia domanda... --Pe! 17:51, 8 ago 2007 (CEST)

progettista intelligente, non avevo letto bene la domanda... ma non mi pare sia un grosso problema usare disgno e poi parlare di progettista, basta precisare che la teoria ha due nomi, cosa che la voce precisa, mi pare--Stori 18:07, 8 ago 2007 (CEST)

Eppure eri stato tu a dire che "disegnoè poi più adatto di progetto a descrivere il DI perchè notoriamente la teoria è legata ad ambienti religiosi che preferiscono usare un termine che non faccia sembrare il loro dio un semplice ingegnere"; ora dici che il loro dio è un "progettista". Ovviamente una traduzione errata è più importante della chiarezza. Allora che si fa, traduciamo "disegno intelligente" (intelligent design), "disegnatore intelligente" (intelligent designer) e facciamo riferimento all'atto di "disegnare" (to design)?--Pe! 18:37, 8 ago 2007 (CEST)

ricordo che in casi come questo, cioè in mancanza di nomi ufficiali o ufficialmente riconosciuto o riconoscibili, si usa il criterio della maggior diffusione del nome per dare un titolo alla pagina, e in questo caso siamo 42.000 per disegno intelligente contro i (soli) 674 di progetto intelligente.

Direi che la scelta dovrebbe essere praticamente obbligata... PersOnLine 18:48, 8 ago 2007 (CEST)

Il termine più diffuso è disegno intelligente quindi non vedo il motivo di cambiarlo in progetto intelligente--Sonichead 19:00, 8 ago 2007 (CEST)

quoto Sonichead. --valepert 19:12, 8 ago 2007 (CEST)

Quoto Sonichead, manteniamoci sul semplice quando possiamo. Hellis 20:58, 8 ago 2007 (CEST)

• Sono d'accordo con Panajridde: purtroppo quando la terminologia anglosassone viene traslata - da testi o media - in lingua italiana accade che il risultato possa suonare improprio se non scorretto (non conosco a sufficienza l'inglese per affermarlo in riferimento a questo caso); quindi mi sa che toccherà tenerci (visto che è comunemente diffuso e accettato dalla comunità scientifica) la locuzione disegno intelligente (rallegrandosi che non ci si trovi davanti a un Disegno Intelligente, con Disegnatori, o Progettisti, ugualmente Intelligenti, con la lettera i rigorosamente in maiuscolo ... ^^). --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:32, 8 ago 2007 (CEST)

C'è poco da dire se non che la proposizione di Panajridde è corretta ed accurata. Se poi si vogliono adottare criteri diversi dall'accuratezza e dalla correttezza linguistica è un altro discorso. Se è un problema "statistico" (maggiore diffusione), faccio notare che il redirect si può sempre fare, ma usando la traduzione sbagliata come titolo del redirect e non della voce. Nostro scopo credo sia la disseminazione di elementi di conoscenza corretti ed accurati, non la supina registrazione, validazione e ridiffusione di nozioni che non sono né corrette, né accurate. --Piero Montesacro 22:55, 8 ago 2007 (CEST)

Qui non è questione di traduzione, la domanda è semplice, vogliamo inventarci una nuova traduzione o vogliamo tenerci quella accettata da tutti? Dato che siamo un'enciclopedia e quindi una fonte terziaria direi che la risposta è scontata. Hellis 23:07, 8 ago 2007 (CEST)

• Quella non è, in senso stretto, una traduzione, ma una assonanza spontanea, basata su un equivoco generato da uno dei numerosi false friends esistenti tra italiano e inglese. La traduzione proposta non è "inventata", ma banalmente corretta ed accurata. Per sostenere che sia "accettata da tutti sino alla morte temo ci voglia qualche solida fonte ;-). Senz'altro siamo una fonte secondaria o terziaria, ma questo vuol dire forse che dobbiamo necessariamente registrare, validare e ridiffondere nozioni che non sono né corrette, né accurate? Ieri l'altro sentivo un affermato professionista laureato ripetutamente sostenere che aveva conosciuto un "fotografo freeland" a Guadalupe (giuro che è vero), vogliamo dargli una mano? --Piero Montesacro 23:20, 8 ago 2007 (CEST)

be, non è accettata proprio da tutti (non staremo discutendo), ma da un sacco d gente si. penso che il risultato di google sia una fonte attendibile. comunque penso non sia una questione così importante: se volete rinominare la voce, non ve lo impedirò certo io. come ho già detto, l'importante è che l'articolo sia rintracciabile --Stori 23:54, 8 ago 2007 (CEST)

@Montesacro: il problema è che se numerosi sostenitori - stiamo parlando di in fondo di persone di cultura: intellettuali, giornalisti, e anche scienziati - chiamano in massa l'intelligent design, e pure i loro avversatori, Disegno intelligente, chi siamo noi per sconfessarli? Un nome ufficiale non esiste tradotto, quindi, non potendoci inventare le cose di testa nostra, deve per noi far testo l'uso più diffuso a prescindere o meno dalla formare correttezza di traduzione; il temine diventa sostanzialmente corretto con la diffusione d'uso, così come lo diventano certe locuzione giornalistiche per indicare fatti di cronaca, il cui uso costante le fa diventare pressoché unanimemente riconosciute. PersOnLine 00:04, 8 ago 2007 (CEST)

Registriamo - orsù dunque - il triste declino di un Paese di intellettuali incolti che credono di conoscere le lingue e che parlano di fotografi freeland e disegni intelligenti... --Piero Montesacro 00:23, 9 ago 2007 (CEST)

Io la prima volta che ho sentito parlare di disegno intelligente fu su Le Scienze. L'articolo parlava di disegno intelligente e non progetto intelligente. Disegno intelligente è un nome, non può essere giusto o sbagliato, è solo un nome. Se io leggo progetto intelligente penso a un progetto molto ben fatto non certamente all'Intelligent Design. La traduzione corretta è già nella voce, se volete fare una disquisizione sul fatto che la traduzione comunemente usata non è la migliore fatelo pure, mettetela nelle note, ma per piacere lasciate il titolo che tutti conoscono. Hellis 00:16, 9 ago 2007 (CEST)

Non farò certo una guerra per un disegno intelligente - che a me non pare molto più logico di progetto intelligente eh, e forse neanche a te se ci pensi un attimo e se hai dimestichezza coi disegni che sono quello che sono, non più o meno intelligenti di un progetto (direi forse anche meno!) ... Per il resto, il consenso viene prima di tutto... ;-) --Piero Montesacro 00:23, 9 ago 2007 (CEST)

Intervengo ancora per dire due cose: 1) mi fa piacere essere in questo caso d'accordo con Piero Montesacro; 2) ritengo anch'io che un'enciclopedia non debba registrare l'uso più diffuso, ma quello più corretto. L'esempio dei nomi scientifici delle specie (che usano davvero in pochi) è secondo me un modello da imitare. Avendo i rimandi, poi, non si impedisce a nessuno di accedere alla voce e lo si mette in guardia sulla scorrettezza della traduzione. Attendo altri pareri, anche perché nell'improbabile eventualità che la ragionevolezza abbia la meglio sui sondaggi, avrei da sistemare la tettonica delle placche... -- Pace64 ^Discutiamone 09:55, 9 ago 2007 (CEST)

guarda caso poco tempo fa è stata spostata la voce "leggenda urbana" a "leggenda metropolitana" per la diffusione maggiore di quest'ultimo termine. se non erro le convenzioni di nomenclatura consigliano di "dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". per questo motivo abbiamo la voce Voltaire e non François-Marie Arouet... --valepert 12:30, 9 ago 2007 (CEST)

D'accordo che stiamo facendo un pour parler - giusto per migliorare la nostra formazione (il che non è mai un esercizio inutile). Aggiungo che, probabilmente la soluzione più intelligente era quella di fare il titolo sull'originale: Intelligent design (o Intelligent Design), spiegando poi nel testo le due possibili differenti traslitterazioni traduzioni, illustrando, ovviamente, il contenuto di tale disegno/progetto. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:29, 9 ago 2007 (CEST)

Se, come pare, il consenso dovesse coagularsi sul mantenimento del titolo della voce, spero quanto meno si spenda qualche parola nell'incipit per chiarire che di progetto e non di disegno si tratta... --Piero Montesacro 13:06, 9 ago 2007 (CEST)

Se proprio vogliamo rimetterci ad un termine "corretto" potremmo utilizzare semplicemente Intelligent Design che ugualmente diffuso anche in diffuso in italiano

Se tutta questa discussione sul "sarebbe più corretta una traduzione ..." non è ricerca originale ( = qualcuno ha pubblicato uno studio del genere -ad es. all'interno di uno studio più generale sull'argoemnto nel suo complesso- ) penso che possa essere menzionato nella voce.--ChemicalBit - scrivimi 10:19, 10 ago 2007 (CEST)

Ormai il termine in uso in italiano e' "disegno intelligente", buono o brutto che sia questo e' il nome.--Bramfab Parlami 17:56, 21 ago 2007 (CEST)