Discussione:Diocesi di Smolensk
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Nota storica[modifica wikitesto]
Secondo Eubel (IV, p. 318, nota) la diocesi venne eretta il 1 settembre 1636. Tuttavia altre fonti sembrano indicare cose diverse. Infatti già il 4 agosto precedente Propaganda Fide discusse di una proposta del vescovo di Smolensk di erigere un seminario nella diocesi (Acta S. C. de Propaganda Fide Ecclesiam Catholicam Ucrainae et Bielarusjae spectantia, p. 157, n. 275 [1]). Lo stesso testo qui citato dice in nota che Piotr Parczewski era amministratore della diocesi dal 1630. Inoltre pl.wiki dice che la diocesi venne eretta dal re Sigismondo III Vasa dopo la conquista della città ai russi nel 1611, ma che fu solo nel 1636 che venne nominato il primo vescovo.--Croberto68 (msg) 11:42, 24 set 2019 (CEST)
- Forse il 1.IX.1639 è la data dell'approvazione canonica della diocesi contestuale (o implicita) alla nomina del primo vescovo.--Croberto68 (msg) 11:57, 24 set 2019 (CEST)
- Gli atti di Propaganda in nota citano un'enciclopedia polacca, secondo cui il primo vescovo era stato amministratore della diocesi dal 1630. Il 4 agosto il vescovo di Smolensk è detto "nuovo": ci conforta sapere che non stiamo sbagliando di molto. Può essere che fosse già stato nominato, senza che la nomina fosse stata vagliata dal Concistoro. Oppure dobbiamo pensare che in qualche trascrizione un VIIII sia diventato un VIII, ma chiaramente questo non riusciremmo mai ad appurarlo.--AVEMVNDI ✉ 00:26, 27 set 2019 (CEST)
- Anche sulla soppressione sorgono dei dubbi. CH dice 1783, GC 1818. La Maximis undique del 1798 ([2]), che riordinava le diocesi di rito latino dell'impero russo dopo la terza spartizione della Polonia, non menziona questa diocesi. Tuttavia i vescovi continuano ad essere nominati, come riportano Eubel e gli Annuari Pontifici di questi anni. È probabile che dopo la prima spartizione della Polonia (1772) la diocesi rimase solo sulla carte, pur essendoci vescovi che ne portavano però solo il titolo; la diocesi forse si estinse de facto, come spesso è successo anche per altre sedi.--Croberto68 (msg) 10:08, 27 set 2019 (CEST)
- P.S. Aggiungo che è esistita anche una Arcieparchia di Smolensk di rito bizantino, documentata dagli Annuari pontifici, ma purtroppo ignota a Eubel. Ne parlano sia CH che GC, ed esiste la relativa voce con cronotassi in altre wiki (per es. pl.wiki).--Croberto68 (msg) 10:23, 27 set 2019 (CEST)
- Gli atti di Propaganda in nota citano un'enciclopedia polacca, secondo cui il primo vescovo era stato amministratore della diocesi dal 1630. Il 4 agosto il vescovo di Smolensk è detto "nuovo": ci conforta sapere che non stiamo sbagliando di molto. Può essere che fosse già stato nominato, senza che la nomina fosse stata vagliata dal Concistoro. Oppure dobbiamo pensare che in qualche trascrizione un VIIII sia diventato un VIII, ma chiaramente questo non riusciremmo mai ad appurarlo.--AVEMVNDI ✉ 00:26, 27 set 2019 (CEST)
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Informazioni sul libro citato[modifica wikitesto]
Chiedo per favore a [@ Jr w 96] di verificare l'esatta citazione del libro (più volte menzionato nella voce) di Andrej Ponioskj, Historia ecclesiastica rutena, Minsk, 1797. Ho cercato in internet, ma questo libro non esiste, pur essendo un libro antico. La cosa però che più sorprende è che le pagine trovate cercando "Historia ecclesiastica rutena" sono solo quelle di wikipedia (ossia le due pagine dove il libro è citato, Minsk e Smolensk). Mi sembra strano che in rete non esista traccia di un libro così vecchio. Lo stesso autore, Andrej Ponioskj, è ignoto al web. Chiedo perciò ancora di verificare l'esatta citazione bibliografica del testo (così mi tolgo il pensiero). Grazie. --Croberto68 (msg) 14:41, 2 apr 2023 (CEST)
- Libro e autore sembrano sconosciuti anche al sito web della Biblioteca nazionale polacca.--Croberto68 (msg) 14:58, 2 apr 2023 (CEST)
- Non ho letto il libro direttamente (anche perché non conosco il polacco) ma come assistente di un professore ho letto una tesina sui cattolici nella Russia del Settecento che citava questo libro e le relative informazioni citate nelle note. Ho scritto al vecchio indirizzo email di questo studente se mi risponderà (non so se lo farà) le scriverò. Comunque credo di essere sicuro della sua esistenza perché aveva delle fotocopie di questo libro come appendice (soprattutto di documenti latini) alla tesina: se mi ricordo bene sarebbe stato una pubblicazione in poche copie scritta da un ex bibliotecario di una famiglia magnatizia filorussa (non so quale) come dono a un vecchio senatore polacco, quanto alla città di pubblicazione potrebbe essere ingannevole nel senso che lo studente nella premessa alla tesina scriveva che Minsk era forsecitata perché in quell'anno (1797) si parlava di costituire la diocesi locale e si voleva mettere in evidenza la presenza di cattolici --Jr w 96 (msg) 16:44, 2 apr 2023 (CEST)
- La cosa mi sembra abbastanza confusa e complessa, anche perchè a questo punto, mi chiedo su cosa basi i tuoi interventi: vai a memoria? hai una copia della tesina? Da quel che dici, mi sembra di capire che non hai il libro che citi... Ora, dato il titolo (Historia ecclesiastica rutena), viene il dubbio che quello che scrivi sui vescovi di Smolensk, non si riferisca ai vescovi latini, ma a quelli greco-cattolici, visto che contemporaneamente esisteva anche l'Arcieparchia di Smolensk... Se puoi, riverifica il tutto. Grazie.--Croberto68 (msg) 17:01, 2 apr 2023 (CEST)
- Oggi sto andando a memoria ma prima di scrivere le note ho controllato la mia copia di tale tesina . Quanto alla biografia dell'autore (ossia che fosse stato un bibliotecario) mi rifaccio a una nota che non è presente nella stessa tesina ma in un messaggio dello studente durante la scrittura della stessa che ni informava dei progressi nelle sue ricerche. Effettivamente si parla anche della eparchia cattolica (mi pare del 1625) ma anche per le diatribe su tale chiesa greco-cattolica (per gli ortodossi degli apostati) la cosa è sullo sfondo e comunque non era l'argomento principale della tesina (soprattutto dedicato alle comunità immigrate a San Pietroburgo e ai polacchi al servizio degli zar anche prima delle spartizioni del Settecento) --Jr w 96 (msg) 17:11, 2 apr 2023 (CEST)
- A questo punto mi sembra utile che tu trovassi fonti alternative a Andrej Ponioskj.--Croberto68 (msg) 17:34, 2 apr 2023 (CEST)
- per il ruolo di Cappellano o su tutto ? In questo caso dovrei altrimenti cancellare le note ? Se l'ex studente mi rispondesse cosa devo chiedere esattamente (se ha ancora il libro originale, dove lo ha visto o acquistato, ..) ? --Jr w 96 (msg) 18:21, 2 apr 2023 (CEST)
- Soprattutto per il ruolo di cappellano palatino, perchè il dubbio espresso sopra resta...--Croberto68 (msg) 18:09, 3 apr 2023 (CEST)
- Nel frattempo io tornerei allo status quo antea, nel caso si trovino fonti attendibili (non un appunto lasciato da uno studente) potremo sempre ripristinare, il pericolo è quello di compiere ricerche originali. --AVEMVNDI ✉ 12:31, 21 apr 2023 (CEST)
- [@ Avemundi] Alcuni interventi però erano corretti, confermati da altre fonti da me trovate (Pelczar). L'unico problema era quello relativo al ruolo di Cappellano palatino, che era stato messo in nota. Il resto era storicamente corretto.--Croberto68 (msg) 12:48, 21 apr 2023 (CEST)
- Aggiungo che importanti informazioni sulla fondazione potrebbero essere contenute nell'articolo di Rabikauskas (cf. bibliografia), in tedesco.--Croberto68 (msg) 16:41, 21 apr 2023 (CEST)
- Mi ha finalmente risposto (scusandosi per il ritardo) lo studente dalla cui tesi avevo desunto le notizie, mi conferma l'esistenza del libro di cui ha decine di pagine in fotocopie ed essenzialmente quanto già scritto nei messaggi precedenti sull'autore e sulla rarità del libro (secondo lui stampato in poche copie come dono per personaggi importanti) e conosce chi custodisce forse l'unica copia in Italia. Dovrei chiedergli qualcosa di specifico ? Vorrei in ogni caso scrivere una frase nella voce Wikipedia sulla diocesi per cercare di spiegare perché vi furono vescovi di Smolensk anche dopo la fine (de facto) della diocesi nel 1783 (visto che mi conferma il ruolo di prelati palatini di questi vescovi, l'ultimo, il futuro arcivescovo Gorzenski, sarebbe già stato un cappellano dell'Ordine cavalleresco di San Stanislao prima della consacrazione episcopale) --Jr w 96 (msg) 15:02, 26 mag 2023 (CEST)
- A mio avviso, se si trovano altre fonti, oltre al libro in questione (che sembra irreperibile e non utilizzabile ai nostri fini), è meglio.--Croberto68 (msg) 11:55, 28 mag 2023 (CEST)
- Potrei citare (parlando non solo in questo caso ma in senso generale) come fonte una tesi universitaria pubblicata ? --Jr w 96 (msg) 18:13, 28 mag 2023 (CEST)
- Scrivi in base alle fonti che hai e annota. Ricorda che siamo in wikipedia, non stiamo scrivendo una tesi di laurea.--Croberto68 (msg) 09:02, 31 mag 2023 (CEST)
- Potrei citare (parlando non solo in questo caso ma in senso generale) come fonte una tesi universitaria pubblicata ? --Jr w 96 (msg) 18:13, 28 mag 2023 (CEST)
- A mio avviso, se si trovano altre fonti, oltre al libro in questione (che sembra irreperibile e non utilizzabile ai nostri fini), è meglio.--Croberto68 (msg) 11:55, 28 mag 2023 (CEST)
- Mi ha finalmente risposto (scusandosi per il ritardo) lo studente dalla cui tesi avevo desunto le notizie, mi conferma l'esistenza del libro di cui ha decine di pagine in fotocopie ed essenzialmente quanto già scritto nei messaggi precedenti sull'autore e sulla rarità del libro (secondo lui stampato in poche copie come dono per personaggi importanti) e conosce chi custodisce forse l'unica copia in Italia. Dovrei chiedergli qualcosa di specifico ? Vorrei in ogni caso scrivere una frase nella voce Wikipedia sulla diocesi per cercare di spiegare perché vi furono vescovi di Smolensk anche dopo la fine (de facto) della diocesi nel 1783 (visto che mi conferma il ruolo di prelati palatini di questi vescovi, l'ultimo, il futuro arcivescovo Gorzenski, sarebbe già stato un cappellano dell'Ordine cavalleresco di San Stanislao prima della consacrazione episcopale) --Jr w 96 (msg) 15:02, 26 mag 2023 (CEST)
- Aggiungo che importanti informazioni sulla fondazione potrebbero essere contenute nell'articolo di Rabikauskas (cf. bibliografia), in tedesco.--Croberto68 (msg) 16:41, 21 apr 2023 (CEST)
- [@ Avemundi] Alcuni interventi però erano corretti, confermati da altre fonti da me trovate (Pelczar). L'unico problema era quello relativo al ruolo di Cappellano palatino, che era stato messo in nota. Il resto era storicamente corretto.--Croberto68 (msg) 12:48, 21 apr 2023 (CEST)
- Nel frattempo io tornerei allo status quo antea, nel caso si trovino fonti attendibili (non un appunto lasciato da uno studente) potremo sempre ripristinare, il pericolo è quello di compiere ricerche originali. --AVEMVNDI ✉ 12:31, 21 apr 2023 (CEST)
- Soprattutto per il ruolo di cappellano palatino, perchè il dubbio espresso sopra resta...--Croberto68 (msg) 18:09, 3 apr 2023 (CEST)
- per il ruolo di Cappellano o su tutto ? In questo caso dovrei altrimenti cancellare le note ? Se l'ex studente mi rispondesse cosa devo chiedere esattamente (se ha ancora il libro originale, dove lo ha visto o acquistato, ..) ? --Jr w 96 (msg) 18:21, 2 apr 2023 (CEST)
- A questo punto mi sembra utile che tu trovassi fonti alternative a Andrej Ponioskj.--Croberto68 (msg) 17:34, 2 apr 2023 (CEST)
- Oggi sto andando a memoria ma prima di scrivere le note ho controllato la mia copia di tale tesina . Quanto alla biografia dell'autore (ossia che fosse stato un bibliotecario) mi rifaccio a una nota che non è presente nella stessa tesina ma in un messaggio dello studente durante la scrittura della stessa che ni informava dei progressi nelle sue ricerche. Effettivamente si parla anche della eparchia cattolica (mi pare del 1625) ma anche per le diatribe su tale chiesa greco-cattolica (per gli ortodossi degli apostati) la cosa è sullo sfondo e comunque non era l'argomento principale della tesina (soprattutto dedicato alle comunità immigrate a San Pietroburgo e ai polacchi al servizio degli zar anche prima delle spartizioni del Settecento) --Jr w 96 (msg) 17:11, 2 apr 2023 (CEST)
- La cosa mi sembra abbastanza confusa e complessa, anche perchè a questo punto, mi chiedo su cosa basi i tuoi interventi: vai a memoria? hai una copia della tesina? Da quel che dici, mi sembra di capire che non hai il libro che citi... Ora, dato il titolo (Historia ecclesiastica rutena), viene il dubbio che quello che scrivi sui vescovi di Smolensk, non si riferisca ai vescovi latini, ma a quelli greco-cattolici, visto che contemporaneamente esisteva anche l'Arcieparchia di Smolensk... Se puoi, riverifica il tutto. Grazie.--Croberto68 (msg) 17:01, 2 apr 2023 (CEST)
- Non ho letto il libro direttamente (anche perché non conosco il polacco) ma come assistente di un professore ho letto una tesina sui cattolici nella Russia del Settecento che citava questo libro e le relative informazioni citate nelle note. Ho scritto al vecchio indirizzo email di questo studente se mi risponderà (non so se lo farà) le scriverò. Comunque credo di essere sicuro della sua esistenza perché aveva delle fotocopie di questo libro come appendice (soprattutto di documenti latini) alla tesina: se mi ricordo bene sarebbe stato una pubblicazione in poche copie scritta da un ex bibliotecario di una famiglia magnatizia filorussa (non so quale) come dono a un vecchio senatore polacco, quanto alla città di pubblicazione potrebbe essere ingannevole nel senso che lo studente nella premessa alla tesina scriveva che Minsk era forsecitata perché in quell'anno (1797) si parlava di costituire la diocesi locale e si voleva mettere in evidenza la presenza di cattolici --Jr w 96 (msg) 16:44, 2 apr 2023 (CEST)