Discussione:Dinamo

Dinamo o alternatore

Ho qualche dubbio riguardo questo edit, è una modifica corretta? Dalla voce en:Bicycle lighting non si capisce bene se in effetti le "dinamo" delle bici siano dinamo, alternatori o se possano essere l'una o l'altro a seconda del modello di bici. --Paul Gascoigne (msg) 13:38, 21 apr 2008 (CEST)

La modifica è corretta--82.61.2.50 (msg) 00:03, 2 lug 2009 (CEST)

La "dinamo" delle biciclette è un alternatore, per la semplice ragione che non ha collettore né spazzole: c'è una bobina fissa (statore) e c'è un magnete permanente che ruota (è la soluzione meccanicamente più semplice).Il risultato è necessariamente una tensione alternata, sinusoidale, proporzionale alla velocità angolare, all'intensità del campo e al numero di spire che ne sono concatenate. Necessariamente alternata perché il magnete, ruotando, presenta alternativamente i suoi poli al nucleo su cui la bobina è avvolta. Sinusoidale perché l'intensità del campo effettivamente visto, dalle espansioni polari del nucleo statorico, dipende dal seno dell'angolo con cui si presenta loro ogni polo del magnete rotante.

Sensore/trasduttore

Nell'incipit è indicato che è un sensore di energia (prima era indicato trasduttore), ma è corretto? E' vero che trasforma un'energia meccanica in energia elettrica, ma normalmente i 2 termini sono principalmente legati a sistemi di misure almeno mi pare. Sinceramente non ho mai visto indicare una dinamo come sensore/trasduttore. --ValterVB (msg) 18:59, 6 giu 2015 (CEST)

Secondo me c'è un po' di confusione nella voce. Ho trovato questo file che potrebbe chiarire la questione. Ad ogni modo ritengo sia scorretto definire una Dinamo un "sensore". Qui c'è un vero e proprio trasferimento di energia e non una variazione dell'ambiente (temperatura, luce,...) che modifica il funzionamento interno di un dispositivo.--Peppo ditemi! 18:01, 28 ago 2015 (CEST)

Mi rendo conto che la discussione risale a tre anni or sono ma ritengo che valga la pena di contribuire anche in considerazione del fatto che il documento al quale ti sei riferito è ancora disponibile. A mio parere appare abbastanza evidente che il riferimento al trasduttore sia in attinenza alla dinamo tachimetrica e non alla dinamo intesa come generatore di energia in corrente continua. In effetti come riferisce lo stesso documento: La dinamo tachimetrica è un trasduttore di velocità che rileva e trasduce il numero di giri di un organo rotante ( in genere motori elettrici ) in una tensione. Si utilizza per la misura di velocità. Per effetto della rotazione del rotore, nei morsetti dello statore si genera una tensione in uscita V proporzionale al numero di giri n del rotore secondo l'espressione V: K*n. E' evidente che avere indicato la dinamo, nel senso più generale e sopratutto nell'incipit, come sensore/trasduttore era fuorviante. --Egidio24 (msg) 22:57, 6 dic 2018 (CET)

Magnete o alternatore

Mi riferisco all'annullamento con oggetto "Il magnete è contenuto all'interno dell'alternatore, quindi ne è parte, ma il complesso, la macchina si chiama alternatore. Un particolare non può dare il nome a tutto il sistema". Non sono certo se l'editore si ritenga un esperto di elettrotecnica o se abbia agito secondo presunzione sulla base dell'ultima frase nell'oggetto citato (la direzione della discussione cambierebbe). Ma propongo un confronto a partire dal manuale di uso e manutenzione della Piaggio dell'Ape-175 (ma poteva andare bene quello di qualsiasi motorino non moderno). A pagina 43 si parla del dispositivo che alimenta l'impianto di illuminazione che viene descritto come alimentato "in c. a. direttamente dal volano magnete a 6 poli (tensione nominale d'impianto 6 V) le luci abbagliante e anabbagliante". La domanda a questo punto diventa: ma una dinamo a bottiglia a bicicletta si può definire un "alternatore" oppure è l'equivalente di un magnete monopolo, parente minore del volano magnete a 6 poli che trovavamo sui motorini ? Ovviamente non c'e' volano nel dispositivo pensate per la bicicletta, quindi il termine "volano" va tolto, resterebbe quindi "magnete". Sempre evitando di entrare nell'accademico, semplifico appoggiandomi alla descrizione in lingua inglese, ovviamente tenendo conto che nel passaggio di lingua si puo' avere anche una significativa differenza: en:Bottle_dynamo che rinvia alla voce specifica en:Magneto. Nella voce inglese si indica che il "magneto" viene categorizzato come una sorta di alternatore, anche se nel mondo tecnico si preferisce tenerlo distinto dagli alternatori, che comunemente (gli alternatori sulle auto) usano spire avvolte per generare il campo magnetico invece che dei magneti permanenti. Dato che nell'uso italiano mi pare comune l'uso da parte dei meccanici e appassionati di motorini l'utilizzo del termine "magnete" (volano magnete per i precisi), credo che usare tale classificazione anche per la "dinamo a bottiglia" per bicicletta sia utile per ricondurre il lettore al dispositivo che più assomiglia alla caratteristica dell'oggetto. --Robertiki (msg) 15:59, 29 apr 2022 (CEST)

Raccolgo con piacere l'invito di [@ Robertiki] dopo che, in discussione utente, abbiamo chiarito alcuni aspetti del suo intervento che avrebbero inutilmente appesantito questa. Con la modifica che a mio parere non era condivisibile e quindi da annullare, veniva proposto di chiamare, in una didascalia immagine, la dinamo da bicicletta con il termine "magnete" pur con la specificazione "come in volano magnete usato nelle moto". Per facilitare la consultazione trascrivo in dettaglio le due modifiche e la motivazione che, a mio parere, giustificava l'annullamento.
La vecchia didascalia: "Dinamo per bicicletta (in realtà è un alternatore)",
inserita nella voce con la relativa immagine, da un IP anonimo il 9 dicembre 2008,
veniva modificata in: "Dinamo per bicicletta (in realtà è un magnete come in "volano magnete" usato nelle moto)",
con la motivazione:"Il volano magnete distinto da alternatore".

In oggetto, questa la motivazione dell'annullamento: "La modifica proposta non è corretta. Il magnete è contenuto all'interno dell'alternatore, quindi ne è parte, ma il complesso, la macchina si chiama alternatore. Un particolare non può dare il nome a tutto il sistema."

Come fonte di riferimento per questa modifica viene citato il manuale di uso e manutenzione del motocarro Piaggio Ape-175 dove, a pag. 43 capitolo "Impianto elettrici - Illuminazione e segnalazione", si parla di un "volano magnete" a 6 poli che alimenta in c.a. (corrente alternata) le luci abbaglianti e anabbaglianti. Ritengo utile osservare, come risulterà più chiaro nel seguito, che a pag. 41 capitolo "Descrizione del veicolo", si parla della messa in moto del motocarro specificando chiaramente che il "volano magnete" è parte del sistema di accensione, così come confermato dallo schema elettrico di figura 27 dello stesso manuale.
Successivamente vengono riportate una serie di opinioni personali, al termine delle quali ciò che nel manuale è chiamato "volano magnete", viene chiamato semplicemente "magnete".

A supporto di questa interpretazione, si fa riferimento alle voci di wiki inglese en:Magneto e en:Bottle_dynamo dove per ammissione stessa dell'autore il magneto viene categorizzato come una sorta di alternatore, seguita quindi da considerazioni che ribaltano completamentamente quanto ammesso in precedenza ..anche se nel mondo tecnico si preferisce tenerlo distinto dagli alternatori. L'intervento conclude con: ..dato che nell'uso italiano mi pare comune l'uso da parte dei meccanici e appassionati di motorini l'utilizzo del termine "magnete" (volano magnete per i precisi), credo che usare tale classificazione anche per la "dinamo a bottiglia" per bicicletta sia utile per ricondurre il lettore al dispositivo che più assomiglia alla caratteristica dell'oggetto.

Alcuni dati di fatto:

• il termine "magneto" che in inglese evidentemente identifica una entità fisica, in italiano, nella forma "magneto-" (con il trattino) ha caratteristica di primo elemento di termini composti quali magnetotermico, magnetoterapia, magnetosfera ecc. vedi Treccani Vocabolario online;
• il termine italiano "magnete", senza essere seguito da nessun'altra specificazione, nel linguaggio tecnico e scientifico identifica un corpo magnetizzato (naturalmente o artificialmente), chiamato correntemente calamita, vedi Treccani Vocabolario online al punto 1;
• il termine composto "magnete d'accensione" o "macchina magnetoelettrica", impiegato in determinati casi per identificare i sistemi di ignizione di motori a combustione interna, come cita Treccani Vocabolario online al punto 2, è molto prossimo, direi coincidente con la definizione inglese di Ignition magneto (alternatore + bobina+ interruttore), ma si distingue nettamente dal termine semplice "magnete";
• pur riducendo la definizione all'essenziale, la macchina elettrica che effettua la trasformazione di energia meccanica in energia elettrica sotto forma di corrente alternata si definisce "alternatore", a magnete rotante o a elettromagnete rotante ma sempre alternatore, indipendente da ulteriori specificazioni che gli vengono correntemente o gergalmente associate.

Alcune considerazioni personali:

• non saprei dire niente in merito all'etimologia del termine inglese "magneto". Si tratta di una definizione commerciale o di un termine gergale utilizzato in un ambito tecnico ristretto? Dalla descrizione che ne viene fatta nella voce in inglese ipotizzo che si tratti di gergo tecnico che introduce però elementi di ambivalenza di definizione, come sarà meglio specificato al punto seguente. D'altronde spesso ci affidiamo alla versione in lingua inglese quasi come un oracolo, dimenticando che può riportare termini che tradotti letteralmente in italiano assumono significati completamente diversi se non addirittura astrusi, vedi per es. "hydroelectricity" tradotta in italiano arbitrariamente in "idroelettricità";
• la voce di wiki in lingua inglese en:Magneto dopo averlo chiaramente definito un alternatore, afferma che, con opportuni adattamenti, questo viene usato all'interno di sistemi di ignizione per motori a combustione interna, così come scritto anche nel manuale del motocarro dove viene chiamato "volano magnete a 6 poli". Vale la pena di soffermare l'attenzione sul fatto che per sistema di ignizione si intende il complesso alternatore, bobina d'induzione e interruttore del flusso di corrente, vedi qui a pag. 20, qui e probabilmente altre centinaia di pagine da ricerche google con argomento "magnete di accensione". La prima fonte citata nella voce, una edizione del 1907, in Prefazione parla del "Magneto" (con M maiuscola) esclusivamente come sistema di ignizione. "In view of the present growing popularity of the Magneto among all classes of motorists [...] to comprehend and apply the principles on which this system of ignition is built up." Contemporaneamente nella voce, nella sezione Bicycles, senza fonti, viene effettivamente descritto il "magneto" come quello che in italiano si chiama correntemente "dinamo da bicicletta". Significato e conclusioni simili anche in Bottle dynamo. Questa ambivalenza del significato di "magneto" in inglese è già sufficiente a giudicare non condivisibile la nuova didascalia proposta. Se "volano magnete" identifica un sistema di ignizione di motori a combustione interna, come può essere di riferimento per una dinamo da bicicletta che è un generatore di energia elettrica? A parziale giustificazione di questa ambiguità, credo che si possa individuare il fatto che nelle macchine dove veniva/viene impiegato l'oggetto fisico chiamato "magneto", questo si utilizzi sia come dispositivo di ignizione del motore, sia come generatore di corrente alternata per l'alimentazione delle lampadine di illuminazione, come si evince chiaramente dall'analisi del già citato schema elettrico di figura 27 del manuale del motocarro. In assenza di definizione puntuale è possibile confondere i due significati, ma credo sia evidente che si tratti di due cose distinte;
• nella stessa voce en:Magneto, la stessa fonte, al Capitolo II pag. 27, evidenzia chiaramente la differenza fra "magneto" e "magnet", essendo quest'ultimo un componente del primo ("Material and Form of Magnets. The first requirements for making up a magneto are : 1, the magnets; [...]"). Questo a conferma del fatto, anche se non credo che ce ne fosse bisogno, che "magneto" in inglese, non può essere tradotto nell'italiano "magnete";
• aderendo eventualmente alla versione inglese di "magneto" per definire la "Dinamo per bicicletta", si userebbe un termine che in italiano è definito solo come prefisso, in totale assenza di fonti, il cui significato, per ammissione stessa della versione inglese, riconduce ancora a un tipo particolare di alternatore. Un circolo vizioso che porta sempre all'evidenza che quella che viene chiamata "dinamo da bicicletta" è in realtà un alternatore. Magari un tipo particolare di alternatore, ma sempre di alternatore si tratta.

Opinioni di terzi:

La "vexata quaestio", sul fatto che la macchina elettrica oggetto di questa discussione sia in realtà un alternatore, era già iniziata nel 2007 con questa modifica di un IP anonimo, seguita da una richiesta di chiarimento, in Discussione voce, dell'utente [@ Paul Gascoigne] il 21 aprile 2008. A questa richiesta di chiarimento erano seguite due risposte, concordi nella stessa conclusione, la prima, molto sintetica, di un IP anonimo nel 2009, seguita dall'altra, anonima ma molto argomentata, chiara, meritevole di essere letta, nel 2013. Queste ultime tre sono in questa stessa pagina di discussione, nella prima sezione intitolata "Dinamo o alternatore".

Inoltre, a supporto di quanto sopra, dalla Discussione della voce Bicicletta, sezione "luci a dinamo o elettriche" del 2015, riporto l'intervento dell'utente [@ Altomar51], da anni inattivo.

La mia personale proposta sulla quale vorrei trovare il consenso di altri utenti è questa:

• lasciare la didascalia allo stato in cui si trova adesso ([...] in realtà è un alternatore), magari argomentando meglio nel corpo della voce Dinamo;
• inserire nella voce Alternatore un accenno a "magneto" inglese, oppure una sezione specifica, come ad esempio nella voce Trasformatore trova spazio la descrizione dei diversi tipi di macchina elettrica ma con fondamentali distinzioni fra i vari impieghi.

Naturalmente, ma non ci sarebbe bisogno di specificarlo, le modifiche sono onere/onore di tutti gli utenti di buona volontà che si volessero cimentare.

Mi rendo conto di averla fatta un po' lunga ma credo che valesse la pena di raccogliere e descrivere il materiale che si trova in rete. Naturalmente non mi illudo di avere trovato tutto, ma almeno il materiale per argomentare adeguatamente la discussione. Ringrazio in anticipo tutti coloro che dopo essersi sobbarcati la lettura del testo, troveranno il tempo di esprimere la loro opinione, favorevole o meno alla mia proposta.--Egidio24 (msg) 14:59, 6 mag 2022 (CEST)

Ma veramente abbiamo aggiuto 13k di discussione per una didascalia? Per chi è ignorante come me quella nella foto è una dinamo per biciclette, se da un punto di vista tecnico è qualcos'altro, magari non è neanche il caso di inserire quella foto perché fuorviante. --ValterVB (msg) 18:57, 6 mag 2022 (CEST)

In estrema sintesi. Viene proposto di lasciare inalterata la specificazione che la Dinamo da bicicletta sia in realtà un alternatore, invece di modificarla inː[...] "in realtà è un magnete come in volano magnete usato nelle moto". Il concetto attualmente è espresso in una didascalia immagine che nella proposta sulla quale viene richiesto il consenso sarebbe meglio argomentato nel corpo della voce. La rimozione dell'immagine toglierebbe semplicemente contenuto informativo alla voce lasciando indefinita l'incertezza interpretativa che dal 2007 periodicamente si ripropone.--Egidio24 (msg) 10:21, 7 mag 2022 (CEST)

Posso chiedere per piacere perchè quello che è stato scritto nel messaggio precedente non era corretto? Perchè era relativo ad una didascalia?--Marcel Berté (msg) 17:46, 9 mag 2022 (CEST)