Discussione:Dialetto resiano

avevo inserito un lungo intervento a giustificazione delle mie modifiche, ma è andato perso :( domani riscrivo tutto --Luciano.comelli 05:33, 16 ott 2007 (CEST)

Lingua vs. dialetto

Personalmente preferisco la versione precedente ai cambiamenti apportati nell'ultimo mese (quando il nome della voce era ancora "Resiano" e non "Dialetto resiano" e le due versioni erano riportate con imparzialità). In ogni caso, non credo che a queste alture si possa solamente cambiare il testo, cancellando il termine "dialetto" e sostituendolo con termini come "idioma", "lingua" etc. Non solo è in contrasto con il nome della voce, ma porta ad una eterna "edit war". Possiamo cercare di trovare una soluzione comune, ma fino ad allora sto sulla posizione che si lasci la terminologia attuale, già che è l'unica riconosciuta dalle leggi italiane, come anche dall'ultima risoluzione del Consiglio comunale di Resia su questo tema. LIsjak 12:28, 16 ott 2007 (CEST)

Eccomi, l'intervento non l'ho piu riscritto e non me lo ricordo neppure, poco male. Andiamo per gradi allora!

La frase L'idioma resiano non può pertanto essere riconosciuto dallo stato italiano né da alcuna istituzione politica come lingua a se stante mi sembra avere un senso irrisorio, non per chissà quale opinione o considerazione, ma perchè in senso letterale (presa per come è scritta) significa che lo stato italiano può riconoscere come lingue solo determinate parlate identificate su la base di vincoli esterni (non si capisce quali, quelli linguistici forse): il che è un'assurdo evidente, dal momento che lo stato italiano può benissimo decidere a maggioranza parlamentare semplice l'esatto contrario di quanto affermato, e ancor di più! se 50%+1 di deputati prima, e senatori poi, votassero che anche il FIORENTINO è una lingua minoritaria, sarebbe fatto perfettamente legittimo e inopponibile (per quanto "curioso" visto che il fiorentino differisce dall'italiano come è noto solo per la pronuncia delle C velari e per qualche voce del verbo fare, oltre che per alcune consuetudini e una certa "ritmica" della parlata). Per questo avevo corretto! la verità è che lo stato italiano può spadroneggiare come vuole (nel bene e nel male) in questa materia!

Per il resto raccolgo con vero rispetto le tue intenzioni di neutralità e di standardizzazione, tuttavia mi sembra che la nuova legge nazionale parli di "varianti" e non di "dialetti", ma mi documenterò appena possibile, inoltre non conosco le deliberazioni comunali di Resia ma leggevo tempo fà che attorno ad esse ci sarebbero anche dichiarazioni autocritiche del sindaco (lo dico solo a titolo di cronaca).

Oltre a questo voglio ricordare che in altre voci si è del tutto cassato il criterio legislativo in favore degli standard ISO per la denominazione, e in favore della pluralità di opinioni nel corpo del testo. Ora gli standard ISO (che accetto pur non condividendo molto la loro edizione, perchè classificano anche alcuni idiomi che sono tutto fuorchè identificati e standardizzati) non riconoscono il resiano, pertanto qui lo dobbiamo PER FORZA chiamare Dialetto e non Lingua (a meno di non proporre altri termini e aumentare la confusione), tuttavia questo non autorizza di per sè a collegarlo ad una lingua standardizzata: sia per ragioni puramente logico-semantiche legate al termine (si veda dialetto e tutto il discorso pergiunta difficilissimo sulla sua doppia accezzione), sia perchè gli standard ISO riconoscono come standard determinati idiomi ma NULLA dicono (per fortuna) sulla loro estensione territoriale nè sulla loro pertinenza di qualsivoglia dialetto, nè forniscono criteri per definirla. In altre parole sappiamo che per gli ISO esiste la LINGUA SLOVENA, la LINGUA FRIULANA, LA LINGUA ITALIANA, non esiste la LINGUA RESIANA: ma il resiano (qualsiasi cosa sia) esiste di fatto e nè le ISO ne alcuno (apparte i linguisti, ma in modo controverso) ci sanno dire se è una variante pertinente allo sloveno piuttosto che al bulgaro o al casciubo (dico per dire).

Tutto questo per dire che abbiamo delle ottime ragioni (di "convenzione") per titolare DIALETTO RESIANO, ma non ne abbiamo alcuna per parlare di "dialetto dello sloveno" o per non usare diverse terminologie, meno "connotate" dal punto di vista sia tecnico che nazionalistico, all'interno del testo.

Tanto per capire la mia posizione in materia, è indubbio che il Resiano sia un dialetto pertinente alla famiglia dello Sloveno di cui condivide le origini, pur se alcuni arcaismi e aspetti particolari (fonetica, coniugazione e tempo aoristo, ma mettiamoci pure le particolari influenze romanze e germaniche nel lessico) lo rendono del tutto speciale anche a petto del po nase beneciano, e quindi non del tutto assimilabile allo sloveno standard: questa vicinanza tecnica comporta che la sua comparazione con lo sloveno possa essere proficua tanto nei metodi di insegnamento che nell'elaborazione di standard scritti (peraltro opportuni proprio per rispettare certe sue "specialità" che nello sloveno standard non sarebbero in nessun modo riconoscibili), quindi, in breve, sono contrario a qualsiasi forma di "ostracismo antisloveno" dal punto di vista tecnico linguistico e quindi pedagogico.

Non sono però così "scientista" (e in un certo senso "freddo") da pensare che tassonomia linguistica e intelleggibilità siano gli unici criteri con cui si definisce nella realtà una lingua: per questo scopo mi sembrano infatti molto più "competenti" (benchè sicuramente meno univoci) ambiti come l'antropologia, la storia, e addirittura la tanto temuta politica (in senso ampio).

In altre parole l'etnogenesi di un popolo o di una cultura (o presunta tale, per me possiamo anche parlare neutralmente di gruppo di umani) non penso possa essere ricondotta banalmente ad una classificazione linguistica, non fosse altro che se così fosse saremmo molto imbarazzati nel dover unificare gli articoli lingua serba, lingua croata e lingua bosniaca in un unico articolo "lingua stokava" ! In merito a questo io non trovo scandaloso, se è vero che i signori di Resia pensano di essere più friulani che sloveni, oppure più italiani che sloveni, oppure più resiani che sloveni, che essi vogliano attribuire all'idendità del loro idioma la funzione di simbolo della loro identità di gruppo. E non credo che debba essere necessariamente frutto di un condizionamento nazionalista esterno (che pure è esistito in forme anche violente), e come tale forse opinabile o emendabile.

Non sono resiano, ma pareri del genere li ho letti a penna di resiani: sopratutto per questo credo che giusto (e non per forza strumentalizzante) voler rendere conto di questa realtà di opinioni! --Luciano.comelli 07:41, 26 ott 2007 (CEST)

Caro Luciano, può dar fastidio, certo, ma il resiano risulta essere, sulla base delle più moderne ricerche linguistiche, un dialetto, speciale quanto si vuole, dello sloveno. E c'è pure poco da discutere. Comunque tutte le motivazioni sono già riportate nell'articolo. Se si vuole contrapporre il senso di estraneità, anche in gran parte "indotto" ai resiani, si proceda pure, ma non mi sembra un'argomentazione convincente. 12:21, 4 nov 2007 (CET)

Caro utente misterioso: prima di tutto non ti firmi (e questa è una gravissima scortesia nei confronti di tutti, secondo la netiquette di wikipedia), secondo poi fai affemazioni gratuite, autoreferenziali, e assolutamente non documentate (che ancor piu gravi sono visto che l'intero articolo manca di fonti adeguate).

Per queste due ragioni non perderò tempo a risponderti con dettaglio, ma due considerazioni le voglio fare per gli altri lettori: La prima è che affermi (a tua personale opinione) che il RESIANO E' UN DIALETTO DELLO SLOVENO... senza entrare di nuovo nel merito, ti invito solo a leggere (e invito tutti) non chissà quale fonte terza, ma la voce Dialetto della wikipedia, per renderti (renderVi) conto di quanto una frase del genere sia assolutamente GENERICA, AMBIGUA, IMPRECISA e OPINABILE in generale e per qualsiasi idioma (Dal manciù alla parlata di torpignattara a roma), senza bisogno di entrare nel merito della questione: e questo (per agevolarti la lettura) perchè parlare di DIALETTO DI QUALCOSA significa presuppore un rapporto di pertinenza o di dipendenza tra un dialetto e una lingua, il che comporta che stai usando il termine DIALETTO secondo la particolare accezione anglosassone (e non quella italiana, tanto per cominciare), cioè che ti stai riferendo ad un continuum linguistico (con tutte le difficoltà di definirne i confini) del quale hai eletto una forma standard, dimenticando però che di forme standard ne possono esistere (e in giro per il mondo capita spesso) innumerevoli per uno stesso continuum. Esempi: Catalano e Valenciano, Rumeno e Moldoviano, Serbo e Croato, Oechdeutsche e Swissdeutsche, mi fermo qui: se tu avessi minimamente ragione e se la tua frase fosse perfetta cosi, mezzo mondo sarebbe composto evidentemente da coglioni (Chiedo scusa per il turpiloquio ma rende l'idea di ciò che non posso fare a meno di pensare).

Seconda considerazione: dici anche "non c'è niente da discutere". Beh una frase del genere, presuntuosa e prevaricatoria, se è inammissibile in qualsasi contesto umano, diventa addirottura disgustosa in un progetto di "enciclopedia libera" come questo ed in una pagina che si chiama "discussione" (fatta per noi stupidi, evidentemente), ma diventa addirittura moralmente criminale (e mi assumo le responsabilità dell'affermazione) ove si stia parlando di lingue, culture e quindi, piu o meno indirettamente, di diritti delle minoranze: diventa una frase da perfetto fascista, o da perfetto sovietico (fai tu).

Se vogliamo entrare poi nel merito "degli studi di linguistica" si faccia avanti chiunque con le prime fonti, io risponderò con quelle di "opinione" avversa (qualsiasi sia l'opinione delle prime fonti citate). Ricordatevi tutti però che un conto è la linguistica, un conto l'etnicità (identità, affermazione, storia, simboli, e tutto il resto che vi pare per definire o autodefinirsi popolo, con i diritti che conseguono) --Luciano.comelli (msg) 20:22, 3 lug 2008 (CEST)

Visto che sei tanto esperto, citale tu le fonti. Vanno citate comunque, non solo per rispondere agli "avversari". Ad ogni modo, in base a {{ISO639}}, questo credo proprio sia un dialetto --Bultro (m) 01:02, 4 lug 2008 (CEST)

Caro Bultro, che sia un dialetto lo sostengo fin dall'inizio, quindi rileggi tutto attentamente. Ciò che non è affermabile è che sia dialetto "DELLO SLOVENO", e questo nemmeno richiede fonti poichè non è una negazione strictu sensu ma è la negazione di un'affermazione priva di fonti. TRADOTTO IN ITALIANO: non ho sostenuto che non lo sia, sostengo che NON SI PUO DIRE se lo sia (con sufficiente e disambigua chiarezza), quindi non si può scrivere NE CHE LO E', NE CHE NON LO SIA. Chiaro? quindi ricorreggo (e mi rivolgo ad un'amministratore), questa situazione sta diventando indecente--87.16.211.184 (msg) 17:39, 9 lug 2008 (CEST)

Ultime modifiche

Cioè: ditemi se così l'articolo è di parte, o racconta bugie, o è filoitaliano, o quello che vi pare. A me sembra perfetto sotto il profilo della neutralità. La questione Sloveno/non Sloveno (che fa arrabbiare tanti) è immediatamente chiarita nell'incipit. Poi se volete continuare a fare la guerra di definizioni fate pure. Io da parte mia vi ripeto (per chi ha avuto il buon cuore di partecipare alle discussioni) che non ho alcun atteggiamento pregiudiziale, ma mi baso esclusivamente su tre punti (per me) oggettivi e "terzi": primo la DEFINZIONE DI "DIALETTO" che si da sulla wikipedia stessa, secondo il fatto che la dipendenza del resiano dallo sloveno (fermi restando tutti i dati scientifici) è una questione PROFONDAMENTE dibattuta (non da me: dai Resiani) e mi sembrerebbe prevaricatorio non darne atto, terzo (fatto scientifico) l'inclusione di una minoranza linguistica all'interno di un gruppo nazionale è un fatto prettamente storico-politico-sociologico-antropologico, e solo in ultimissima analisi linguisitico.

Quindi per cortesia almeno non pensiate che io sia uno schierato contro gli slavi!!! ho collaborato a voci simili, come quella sulla Slavia Veneta, o quella sul Serbo-Croato, e non ho mai litigato con nessuno, e sono a mio giudizio ottime voci oggi (e comunque ho anche cari parenti beneciani, se proprio uno deve raccontare la propria storia familiare per essere ascoltato attentamente).

Poi invito anche ad analizzare le posizioni attentamente: qualcuno mi ha risposto insistendo che è un "dialetto": e chi l'ha mai negato? anzi l'ho affermato per primo: questo epiteto è assolutamente in linea con le convenzioni di wikipedia. PERO' (e anche qui: leggete le discussioni!) questo epiteto pone più qualche problema (lo ribadisco: dire dialetto non autorizza in nessun modo a stabilire un rapporto di pertinenza univoco con una particolare lingua standardizzata, e questo sia per ragioni puramente scientifiche, sia per quelle che sono le convenzioni di wikipedia). --Luciano.comelli (msg) 18:15, 9 lug 2008 (CEST)

Ripeto: visto che sei tanto esperto, puoi citare le fonti? Fare il predicozzo non serve a niente, servono i fatti. Vale anche per gli altri, naturalmente --Bultro (m) 20:26, 9 lug 2008 (CEST)

P

Ho tolto l'avviso P "Viene espressa solo la posizione filo slovena" perché non ci vedo niente di filosloveno. Fin dall'inizio si dice "I resiani hanno sviluppato un'identità forte, distinta da quella slovena" e nell'Evoluzione "il Resiano può avere origini slave ma non slovene". L'utente che ha messo l'avviso è inattivo da anni. --Bultro (m) 00:24, 30 apr 2015 (CEST)

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[[1]]== Foto con contenuto errato ==

La foto con il Padre nostro in resiano è veramente uno scempio alla nostra lingua resiana. Allego la copia dell'originale di Jan Baudouin de Courtenay, confrontatele e fate le dovute deduzioni. Va cambiata!

Modifiche al testo su dialetto resiano

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