Discussione:Dialetto cremonese

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Comincio questo articolo inserendo le mie (poche) conoscenze. Grazie a chiunque abbia voglia e capacità di continuare il lavoro :) --shi 23:25, 16 lug 2006 (CEST)

il cremonese è emiliano o lombardo?

ho rilevato una discordanza tra ciò che è scritto in questa pagina e ciò che si legge nella pagina relativa al dialetto lombardo.
Qui è scritto che il cremonese appartiene alla famiglia del dialetto emiliano, mentre secondo gli autori della pagina del lombardo, appartiene alla famiglia del dialetto lombardo orientale.
Pur riconoscendo che questi argomenti sono piuttosto controversi penso che su questo punto si dovrebbe fare chiarezza.--Grasso83 12:33, 2 ago 2006 (CEST)

Credo si possa solamente aggiungere che come piacentino, pavese, vogherese e mantovano ha peculiarità sia emiliane che lombarde e quindi potrebbe essere un dialetto di transizione tra lombardo ed emiliano.

--Fil 13:54, 15 ago 2006 (CEST)

Fil ha ragione; in questi casi, si dà per buona la lingua della regione storica di appartenenza. Cremona era sotto milano nel Rinascimento (e nel Medioevo), per cui credo che si possa definire lombardo. --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 15:03, 7 nov 2006 (CET)

Io, abitando in un comune della provincia di Cremona dove è diffuso questo dialetto, ritengo che esso è da considerarsi lombardo, in quanto è da sempre ritenuto, sia politicamente sia geograficamente, tra i dialetti lombardi. Questo però autorizza lo stesso a scrivere che ci sono somiglianze con altri dialetti. Inoltre il dialetto cremonese ha molte somiglianze con altri dialetti lombardi. --Dada 19:18, 2 gen 2008 (CET)

Penso che dialetto cremonese proviene dal lombardo, però dall'emiliano sono molte parole. El Quebrado 21:55, 16 lug 2008 (CEST)

Il dialetto cremonese è emiliano

Perdonate l'ardire, tuttavia io credo che un dialetto non debba essere classificato per la sua provenienza, bensì per la sua struttura morfo-sintattica e per la sua fonetica. Il dialetto cremonese è, a parer mio, molto più vicino ai dialetti emiliani e per la sua struttura sintattica, anche se risente di costruzioni tipiche della lingua lombarda, e nei suoi suoni caratteristici. Il vero cremonese, cioè quello parlato in città, e non quel dialettuccio (non vogliatemene) parlato presso il fiume Oglio o il fiume Adda (che risente dell'influsso di due dialetti chiaramente lombardi: il bresciano e il cremasco), ad esempio, rende i diminutivi e le parole che in italiano terminano in -ino/i sdrucciole in -éen, fenomeno TIPICAMENTE emiliano. Inoltre l'arco intonativo del dialetto cremonese è propriamente simile alle parlate dell'Emilia (la riprova è data dal fatto che un parlante di cremonese puro, da noi chiamato piatòon, viene scambiato per un emiliano in tutte le zone della Lombardia; provare per credere). Per concludere, provate a sentire parlare un bresciano o un bergamasco e poi vi sfido a trovare un punto in comune con il dialetto cremonese. Qualcuno dice che il lessico del cremonese è simile a quello dei dialetti lombardi: non lo metto in dubbio, dal momento che ogni dialetto (o volgare) per formarsi modifica parole preesistenti scelte dai suoi parlanti perchè ogni dialetto sceglie i suoi termini. Il problema è come questi termini vengono pronunciati e disposti all'interno della frase. Se ci accostassimo a quest'ultima considerazione, troveremmo sicuramente che il cremonese è molto più emiliano che lombardo. 151.47.137.199 (msg)cremunées

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dialetto_cremonese"

Eppure la percezione comune a Cremona (e immediato hinterland) è che si tratti di un dialetto lombardo meridionale. Mi è capitato di discuterne al riguardo con un nipote dello scrittore cremonese Giovanni Lonati, che si dichiarava sorpreso del fatto che qualcuno classificasse il cremonese nel tipo emiliano. Il vero problemo è che l'area gallo-italica rappresenta un continuum dove il lombardo sfuma gradatamente nell'emiliano e nelle aree di transizine ogni forma di classificazione può essere messa in dubbio. Le differenze con il bergamasco, il bresciano e lo stesso cremasco sono innegabilmente notevoli, ma sono anche significative le differenze rispetto al piacentino (con l'eccezione per l'area di confine tra le due province). Per esprimere un vero giudizio sarebbe opportuno esporre dei testi in cremonese, lombardo (cremasco e lodigiano) ed emiliano (piacentino) e confrontarne la struttura, la grammatica, i caratteri tipici (ad esempio la sincope) e la fonetica (e non solo quest'ultima, che nelle zone di transizione risente sempre fortemente degli influssi esterni). E poi effettuare le stesse comparazioni con il mantovano e il pavese dell'oltrepò. Approfondiamo questo discorso. --Dch ^discutiamone 11:34, 1 lug 2008 (CEST)

parla un cremonese doc

Io sono nato a Cremona e vivo da ormai 11 anni in un paesino di provincia situato vicino al fiume Oglio (Piadena). Durante alcune uscite a Cremona ho notato solo alcune differenze fra il modo di parlare dei "cittadini" e dei "campagnoli". Nonostante tutto molti distinguono il "cremonese" con il "piadenese". Tuttavia non penso che il cremonese (quello parlato in città) possa essere associato alle lingue emiliane. Anche perché se è vero che il dialetto che parlo io è simile al bresciano e al bergamasco (come dice 151.47.137.199 nel suo commento), non vedo perchè non debba esserlo anche il cremonese, visto che le differenze sono minime...Ciao --Dada 18:49, 23 lug 2008 (CEST)

Il fatto che le differenze tra due dialetti siano minime, non significa che un dialetto debba appartenere alla stessa lingua dell' altro. Qui si parla di linguistica, non di impressioni personali. Anch'io vedo che il dialetto "ogliano" è simile al cremonese cittadino, ma è un'uguaglianza soltanto superficiale. Come ho detto, sembrano uguali perché il lessico è abbastanza simile, ma l'intera struttura morfo-sintattica è differente. Il semplice ordine delle parole è significativo per stabilire che tipo di sintassi viene adoperata da un dialetto e, di conseguenza, a quale lingua esso debba essere accostato. Non solo l'ordine delle parole, ma anche i singoli mutamenti fonetici sono importanti per stabilire se un dialetto è lombardo, oppure emiliano. Le faccio un esempio che, forse, le renderà l'idea: il paese di Scandolara in bresciano viene reso come "Scandolarå". In cremonese esso diventa "Scandulèera". Lei può dire che sono simili e che, anzi, sono uguali, che cambiano solo le vocali. In verità, sono proprio quelle vocali a stabilire quale delle due parlate è lombarda. La "a" finale di "Scandolarå" è l'esito di una vocale pronunciata arretrata, sembra una "ò" ([ɔ] in fonetica) ed è un elemento costitutivo del lombardo orientale. Passiamo a "Scandulèera": la "è" al posto della "a" di "Scandolarå" è l'esito di una palatalizzazione (cioè di una chiusura) della vocale "a", più aperta. Esso è un fenomeno tipico della Lingua Emiliano-Romagnola. La "u" invece della "o" è segno di un offuscamento della vocale per chiuderla ulteriormente, altro segno meramente emiliano.

I due nomi che sembravano tanto simili racchiudono, in realtà, due differenze titaniche.

Certo, non nego che il cremonese abbia in sè elementi lombardi: la sua posizione geografica ha contribuito a trasmettergli tratti lombardi, come, ugualmente, ha contribuito a infondergli elementi emiliani. Tuttavia, non bisogna pensare che, se una lingua viene parlata in Lombardia, debba essere lombarda; i confini, da sempre, vengono stabiliti con matita, squadra e righello, piuttosto che con i libri di storia.

In buona fede, 151.47.134.3 (msg)cremunées151.47.134.3 (msg)

Dissento. Portare come esempio l'esito in Bresciano o in Cremonese del nome di un paese non è corretto. È vero che io, da bresciano, se mi trovassi davanti il cartello stradale con scritto Scandolara e volessi pronunciarlo "alla bresciana" direi [skandolarɔ] o meglio [hkandolarɔ], ma un Franciacortino (la Franciacorta non è vicino al confine con Cremona) per esempio direbbe [hkandularɔ]. La resa delle vocali non accentate è piuttosto variabile nell'ambito del dialetto bresciano. vedi anche qui.

Ma dicevo che non è indicativo perché un Bresciano che non abita nei pressi del confine con Cremona non ne sa niente di come i locali chiamano il paese. Ne conosce l'italiano e il massimo che può fare è brescianizzarlo un po'.

Sarebbe più interessante sapere come chiamano Scandolara gli abitanti di Alfianello (prov. di BS) che confina con Scandolara.

Per portare un esempio. Il Paese di Ono S.Pietro, in Valle Camonica, è chiamato dai locali Dó. Se chiedi a un bresciano di qualsiasi altra zona della provincia come si chiama quel paese in dialetto, ti risponderà Òno e non Dó, perché essendo un piccolo comune, l'uso del termine corretto è conosciuto solo in ambito locale. Lo stesso vale per il paese di Zone che i locali e limitrofi chiamano Hù e tutti gli altri Zòne.

Un'analisi come quella che viene proposta da 151... ecc. ecc. (sarebbe meglio firmasi con un nome utente) sarebbe da fare piuttosto con termini come aia, massaia, colombaia, ecc., che presentano lo stesso fenomeno fonetico ma sono parole di uso più comune. Sta di fatto che in bresciano si rendono tutti con -éra. Infatti massaia si dice maséra (s sorda) o mahéra (nelle aree dove si aspira la s). Maséra viene da massaria > massaira > massera. Se Scandolara fosse un paese del bresciano si pronuncerebbe molto probabilmente *Scandoléra (<Scandolaira*<Scandolaria*) e se fosse Franciacortino Scandulera.

A questo punto tra lo Scandulèera del cremonese le l'ipotetico *Scanduléra rimangono ancora due piccole differenze la a finale che in bresciano (in realtà non in tutto l'areale) si rende con [ɔ] e la èe prolungata (e aperta?) piuttosto che la e chiusa del bresciano. Nel primo caso la [ɔ] è tipica di buona parte del lombardo orientale, ma nessuno ha mai ipotizzato di includere il cremonese del lombardo orientale, si discuteva solo se fosse lombardo ma certamente non lombardo orientale. Nel secondo caso, il prolungamento delle consonanti accentate è caratteristica comune del lombardo occidentale, e quindi anche in questo caso non aiuta in nessun modo a classificare il cremonese come emiliano.

Concludo dicendo che personalmente non ho una posizione su se considerare il Cremonese più Lombardo o più Emiliano. Quello che volevo rimarcare era semplicemente che le considerazione apportate dall'utente anonimo (151.... ecc.) non sono utilizzabili come prova per dimostare la tesi avanzata.

Kustur (msg) 14:09, 28 lug 2008 (CEST)

In risposta all'utente Kustur. Forse lei non ha letto bene quanto ho voluto dimostrare. Infatti non volevo affermare che il cremonese fosse emiliano, bensì che il dialetto che si parla sul fiume Oglio (sponda sinistra e destra) non è cremonese. Il cremonese vero e proprio viene parlato solamente nel comune di Cremona e nell'immediato diadema di comuni adiacenti ad esso. In secondo luogo, lei mi ha accusato di negligenza scientifica a proposito del mio intervento nella discussione "Dialetto Bresciano". Ha ragione: dire che il numero di abitanti è determinante per favorire la diffusione e l'IMPOSIZIONE di una lingua non è scientifico. Infatti è un DOGMA. Forse non si è mai chiesto perchè in Scozia o in Irlanda il gaelico è in via di estinzione. La risposta risiede nel fatto che il numero di parlanti di inglese è assai maggiore rispetto a quello dell'idioma locale (differenza causata dall'immigrazione di abitanti britannici nei due territori più che dall'imposizione legale di una lingua). Il maggior numero di parlanti ha scoraggiato i pochi vicini di casa tradizionalisti, la parlata della maggioranza ha contaminato dapprima la lingua locale per poi sostituirsi del tutto ad essa. Non serviranno manovre politiche di stampo culturale per salvare il gaelico: esso è, ormai, defunto.

Mi congratulo con lei per la preparazione culturalmente elevata a proposito di linguistica. Tuttavia, le confiderò un segreto: quando le capiterà di rivolgersi ad un cremonese vero, non lo faccia sentire lombardo. Infatti le ragioni politiche hanno convinto i cremonesi a rifiutare la Lombardia come la lebbra sulla pelle. Cremona è come Cenerentola: è stata chiusa nella soffitta di casa Lombardia, Milano si è dimenticata di lei ed ella, per vendicarsi, si appella alla sua più fedele vicina di casa: Parma. Sì, perchè Parma è, per Cremona, il modello da seguire: Parma è la Cenerentola di Bologna, ma ha saputo alzare il capo e risponderle a tono facendosi ideatrice e promotrice di una nuova regione che riunisse le dimenticate lungo il fiume Po'. Lei, da bresciano, non può capire che cosa provano i cremonesi, quando avvertono ostilità nei loro confronti da ogni lombardo: solo il fatto che la maggior parte dei lombardi non sappia che Cremona si trova in Lombardia, o creda che sia collocata in provincia di Piacenza, è assai scoraggiante. Noi non vogliamo la Lombardia perchè la Lombardia non vuole noi. Non è solo un fatto di cattiva informazione, c'è molto di più in questo...

La ringrazio per la risposta. Avrei preferito continuare sulla sua pagina utente ma purtroppo, non avendone lei una, lo farò qui, anche se mi sembra che ci si stia allontanando un po' dall'ambito a cui questa pagina di discussione è dedicato.

Innanzi tutto le voglio chiedere scusa se lei si è sentito accusato di qualcosa, non era mia intenzione giudicare o accusare nessuno. Nel mio intervento nella pagina di discussione sul dialetto bresciano io ho scritto che: "l'argomento andrebbe riformulato in uno stile un po' più scientifico", ma questa mia critica era valida assolutamente anche prima del suo intervento e, nelle mie intenzioni, non era rivolta alle aggiunte da lei fatte. D'altra parte, ne ho rimosso una parte perché secondo me non era il luogo adatto per discutere per quale ragione accadono certi fenomeni linguistici.

Detto questo però mi permetto di continuare a dissentire dalle sue affermazioni. I meccanismi che entrano in gioco quando una certa parte di popolazione abbandona una lingua per un'altra, o quando accetta una innovazione fonetica/morfologica/sintattica proveniente da un'altro contesto linguistico sono vari e solo incidentalmente dipendono talvolta dal numero dei parlanti. Se il mero numero di parlanti fosse determinante, a fronte della situazione del gaelico irlandese e scozzese, bisognerebbe spiegare come mai il gallese non sta subendo la stessa sorte e ultimamente sembra riuscire ad invertire la tendenza (veda en:Welsh_language). O il basco, che addirittura negli ultimi anni sembra essere in pur lieve espansione. O la differente situazione del Basco nei paesi baschi spagnoli e in quelli francesi dove le proporzioni numeriche fra i parlanti la lingua francese da una parte e spagnola dall'altra rispetto al numero dei parlanti baschi è (o era) paragonabile, ma il basco in Spagna (dove è lingua ufficiale) è più vitale che in Francia (dove non lo è). Volendo allargare il campo, non si spiegherebbe come mai l'intera Gallia (in realtà mezza Europa) abbandonò le proprie lingue in favore del Latino; quanti dovevano essere questi latini per essere maggioranza numerica in ogni angolo d'europa? Ma curiosamente ciò non avvenne in Grecia che invece non si sognò neanche lontanamente di abbandonare la propria lingua. Il prestigio culturale/sociale di una lingua o anche di un solo aspetto di essa sembra avere un qualche ruolo nella questione.

Ma tornando alle faccende di casa nostra e alla questione dell'influenza della parlata bresciana su alcuni comuni limitrofi della provincia di Cremona, posto che non vedo alcuna predominanza culturale del Bresciano rispetto al Cremonese, forse le cause andrebbero cercate in ambito storico e se per qualche motivo i comuni sull'Oglio. fossero più legati politicamente/economicamente ai territori bresciani che non a quelli del cremonese. Al di là delle vicende politiche che da buon ignorante, ignoro, suppongo che il fiume Oglio in passato rappresentasse una via di comunicazione di importanza ben maggiore che al giorno d'oggi, e che insieme a merci e genti, trasportasse anche le lingue. L'Oglio probabilmente rappresentò una delle forze di attrazione che mantenevano i comuni di entrambe le sue sponde nell'orbita del Bresciano.

Cordialmente, Kustur (msg) 11:30, 30 lug 2008 (CEST)

P.S.: La politica mi interessa poco e soprattutto non voglio parlarne in questa sede ma mi piaceva dirle che per ragioni di parentela stretta, ho occasione di discorrere molto spesso con persone nate e cresciute a Cremona (città, zona Pò), ma non mi è mai capitato di cogliere alcuna ostilità verso l'essere lombardi. Probabilmente non è tramite l'atto di nascita o il certificato di residenza che si entra a fare parte della categoria dei Cremonesi veri...

Accetto critiche e altro. Premetto, perdipiù, che le accuse non mi offendono, anzi, esse sono ben accette. Immagino, comunque, che lei abbia avuto le migliori intenzioni di cordialità.

Ha ragione: la politica non entra e non deve entrare in questa discussione.

In risposta a ciò che ha riportato a proposito del Gelico Gallese e della lingua basca, non posso fare altro che darle ragione nuovamente. Tuttavia la sopravvivenza di queste due lingue viene favorita, in maniera più consistente, dalla letteratura, cioè dalle forme scritte, piuttosto che da quelle orali. Un tale idioma ha più le fattezze di una lingua morta o in via di estinzione, piuttosto che di una corrente. Sembra essere banale, forse lo è.

Il latino stesso non si impose mai per via legale o violenta nelle regioni dove i romani si erano insediati. Il fatto che la popolazione scelse il latino era dovuto in parte al fatto che era una lingua più prestigiosa (non quanto il greco), in parte al fatto che la popolazione autoctona si spostò dal luogo dove risiedeva per raggiungere terre libere da romani o più vicine alle città maggiori (abitate in maggioranza da coloni di lingua latina), oppure essa venne eliminata in parte con il metodo della mescolanza etnica. Il modo migliore per eliminare una etnia è quello di entrare nei letti degli stranieri: generazione dopo generazione i nascituri si sarebbero scrollati dalla schiena ogni elemento culturale originario. Poi, sicuramente, in Britannia e in Germania soprattutto, il latino non fu mai la lingua con il maggior numero di parlanti. In caso contrario, l'inglese e il tedesco, oggi, avrebbero continuato il latino come le lingue romanze.

Mi dipiace per il fatto che io non abbia ancora una pagina personale. Tuttavia, non desidero possederla. In più non amo firmare i miei commenti poiché non mi diverte nascondermi dietro un nome fittizio. D'altro canto, neppure fremo dal desiderio di comunicare al mondo la mia vera identità. Preferisco rimanere nel silenzio e nel buio.

Scritto in buona fede,

un saluto

Ci tenevo a precisare che noi cremonesi ci sentiamo assolutamente lombardi e anche gli altri lombardi ci considerano come tali. Conosco gente di Milano che non prova alcuna ostilità verso i cremonesi e, anzi, se a un milanese dici "sono di Cremona" lui ti risponderà "ah, sei di Milano anche tu allora!". So che questo non è molto pertinente con l'oggetto della discussione però ci tenevo a precisarlo e mi chiedo come il signor 151 ecc ecc abbia trovato questa informazione. ciao --Dada 20:36, 30 lug 2008 (CEST)

Se dovessimo riprendere la discussione precedente, le annuncio che gli abitanti di Alfianello (BS) pronunciano il nome del comune di Scandolara in questa maniera: "Scandolarå". In più il nome Scandolara non ha un equivalente italiano in -ajo/a, così come il toponimo Bagnara (in cremonese "Bagnèra") e Formigara (in cremonese "Furmighèra", in cremasco "Furmigara"). Se poi dice che il nome di un paese è ininfluente per determinare le differenze tra un dialetto ed un altro, la lascio nella sua convinzione; sta di fatto che nel nome di quel comune si trova un fenomeno linguistico molto diffuso nei dialetti emiliani come il parmigiano e il reggiano, cioè la metafonesi di A in E.

Benritrovato, caro (purtroppo) anonimo,

-> le annuncio che gli abitanti di Alfianello (BS) pronunciano il nome del comune di Scandolara in questa maniera: "Scandolarå"

Ne prendo atto.

-> il nome Scandolara non ha un equivalente italiano in -ajo/a

Questa sua affermazione contrasta con questo: http://www.comunemonterchi.it/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=52

-> Se poi dice che il nome di un paese è ininfluente per determinare le differenze tra un dialetto ed un altro, la lascio nella sua convinzione

Mettiamola in questo modo: l'analisi dei fenomeni linguistici (innovazioni fonetiche in questo caso) non si conduce analizzando singole parole prese a sè, ma indagando tutto il repertorio di una varietà. I toponimi, e soprattutto la loro versione scritta, essendo spesso influenzati dal modo in cui venivano trascritti nei documenti storici vanno presi con le pinze.

Voglio ribadire una cosa. Io non ho una posizione mia, sulla questione Dialetto Cremonese = Emiliano o Lombardo. Io non sono linguista e non posseggo gli strumenti di analisi linguistica necessari per prendere una posizione mia, per cui umilmente mi astengo dal dare giudizi. Per di più l'argomento classificazione non mi appassiona particolarmente. Però, per quanto ne so io, i dialettologi non hanno una posizione unanime sulla questione. C'è chi pensa che abbia dei tratti più spiccatamente lombardi e chi pensa il contrario. Ciò su cui concordano bene o male è che si tratta di una varietà di transizione e che presenta tratti di tutte e due le lingue: Lombardo ed Emiliano.

Comunque, che scandulèra derivi da scandolaria > Scandolaira > scandulèra ho ben pochi dubbi: veda: http://cdlm.unipv.it/edizioni/cr/cremona-sicardo/carte/vescovosicardo1009-07-01

da cui cito:

et omnibus rebus illis iuris nostris quam habere visi su|mus in locas et fundas Vedecetolo, Sancto Petro, ubi Braida nominatur, et ad locus ubi Capel|la dicitur, Scandolaria, Vulteroso, Gagiolo qui dicitur Razoni.

-> sta di fatto che nel nome di quel comune si trova un fenomeno linguistico molto diffuso nei dialetti emiliani come il parmigiano e il reggiano, cioè la metafonesi di A in E.

Come le ho dimostrato in precedenza tramite il termine bresciano maséra, ma anche ostéra, bechéra, letéra, colombéra, ecc. la e di scandolera non è fenomeno strettamentte emiliano ma di una vasta area dell'italia del nord, lombardo incluso.

Concludendo, per sostenere l'ipotesi che il cremonese è più vicino all'emiliano che non al lomba5rdo ci saranno mille altri argomenti validi, non ne dubito, ma questo non è uno di quelli.

Un cordiale saluto.

-- Kustur (msg) 15:12, 29 set 2008 (CEST)