Discussione:Dialetto cosentino

lo studioso Rohlf ha espressamente scritto che il dialetto cosentino è di matrice napoletana, una matrice comune che va dalla campania fino alla linea di demarcazione geografica situata qualche decina di chilometro sotto la città di Cosenza.

Molteplici carte linguistiche indicano invece la linea Amantea Cirò per la demarcazione. --Crisarco (msg) 20:06, 23 giu 2008 (CEST)

La linea Cirò-Amantea è situata a circa 50/60 Km sotto Cosenza, quindi mi sembra che da Amantea in giù (inizio della provincia di Catanzaro) vi sia la suddivisione comunemente riconosciuta tra il dialetto cosentino - calabrese settentrionale (di matrice napoletana) e quello meridionale (di matrice siciliana).

tipo napoletano o siciliano?

Strano - tutti gli esempi del dialetto (padre nostro, u cunsintinu, dichiarazione dei diritti umani, gli articoli, i pronomi personali e dimostrativi, le coniugazioni verbali, i gerundi - TUTTO TRANNE CHE gli infinitivi Amà, Piscà, ecc.) mi sembrano piu' simili al tipo siciliano che tipo napoletano, non e' vero?

Napoletano!

Non mi sembra che in sicilia o i dialetti siculi possano annoverare tra le proprie forme parole come "guagliuna", "chiru", o la coniugazione del passato in "haju + participio passato".

Esatto, comunque il dialetto fa un vero ponte tra i due gruppi. Secondo me, non si può definire chiaramente la frontiera tra uno e l'altro.75.157.203.16 (msg)

Bisogna però sottolineare che i pronomi personali Iddru/Iddra sono indubbiamente affini al Sicialiano più che al Napoletano. Di fatti, nell'estrema provincia tirrenica nord e nella regione del Pollino i pronomi personali di 3° persona sono Issu/Issa, essi sì effettivamente riconducibili al napoletano. E poi, gli stessi suoni tr e ddr sono molto più diffusi nell'ambito dei dialetti siciliani (compresa la regione del Salento) che in quello dei dialetti napoletani (eccetto rarissimi casi in Basilicata).

Credo quindi che si possa parlare, almeno per Cosenza città e per l'hinterland più immediato, di un dialetto di transizione piuttosto che di un dialetto del tutto napoletano.

Scusate. Gli studi più recenti indicano Amantea-Cirò come linea di confine (seppur approssimativa) tra i due gruppi. Ovviamente i dialetti a nord non sono composti totalmente da strutture napoletane. Allo stesso modo quelli a sud non hanno un'influenza esclusiva del dialetto siciliano. Però se quella linea è indicata come la più logica suddivisione vuol dire che i paesi di entrambe le zone in questione troveranno un'influenza maggiore nel vernacolo al cui gruppo sono ascritte. Detto ciò da cosentino sono consapevole che le uniche influenze sicule siano nel vocalismo e nei pronomi personali per il resto è molto più vicino al napoletano. Davider86 (msg) 11:44, 18 ago 2021 (CEST)

I dialetti meridionali sono divisi in due categorie: intermedi ed estremi, e il confine tra i due gruppi è stato stabilito all'altezza della linea Cetraro-Bisignano-Melissa in Calabria, e in una linea che passa poco più a sud di Taranto e poco più a nord di Brindisi nel Salento. Dunque non è possibile spostare la linea ad Amantea-Cirò senza spostare anche la linea nel Salento, poiché Brindisi si trova in una situazione del tutto analoga a Cosenza. E una volta spostate le linee occorrerebbe poi aggiornare le mappe, i templates, le categorie e tutto quanto il resto. Però, prima di iniziare tale immenso lavoro, vediamo prima quali sarebbero queste fonti aggiornate, terze e autorevoli che supporterebbero tale tesi: [@ Davider86] saresti in grado di linkarle qui? In ogni caso evitiamo di tirare in ballo il napoletano e il siciliano poiché il cosentino non è un dialetto napoletano né siciliano: è invece un dialetto romanzo come tutti gli altri e deriva dunque direttamente dal latino.--3knolls (msg) 12:15, 18 ago 2021 (CEST)

Ma perché non riesco a postare la risposta?? Davider86 (msg) 18:28, 19 ago 2021 (CEST)

.. Davider86 (msg) 18:30, 19 ago 2021 (CEST)

Non mi fa allegare il link ma puoi trovare la risposta in questo video. John Trumper- geostoria linguistica della calabria Davider86 (msg) 18:36, 19 ago 2021 (CEST)

https://patrimonilinguistici.it/dialetti-calabria/ Davider86 (msg) 18:37, 19 ago 2021 (CEST)

Malgrado la fonte da te linkata non sia né terza né autorevole, in realtà non dice cose del tutto sbagliate: infatti, se leggi attentamente, i dialetti calabresi settentrionale coprono soltanto la parte centro-settentrionale della provincia di Cosenza, mentre la parte meridionale (ove sorge la città di Cosenza) fa parte del gruppo dei dialetti centrali (cui appartengono anche il catanzarese e il nicastrese, tanto per capirci). Comunque sarebbe meglio fare affidamento su fonti realmente terze e autorevoli, poiché tutta la questione dei dialetti meridionali va affrontata nel suo complesso, in quanto la situazione calabrese si rispecchia anche nel Salento (come già detto) e sarebbe deprecato fare modifiche in stile Arlecchino.--3knolls (msg) 18:50, 19 ago 2021 (CEST)

Aspetta, io per onesta ti ho incollato il link di una pagina in cui sono riportate diverse teorie. Ad oggi, su sei studiosi e relative teorie, quattro propendono per l'"annessione" di Cosenza alla Calabria Latina. Non a caso le caratteristiche evidenziate per riconoscere i dialetti meridionali estremi sono totalmente assenti nella provincia di Cosenza. Diciamo che quella teoria che sostiene la "sicilianità" del dialetto cade in contraddizione e per questo motivo reputo che la classificato della pagina debba essere modificata. Tra l'altro vorrei porre una domanda (ad utenti ed amministratori). Come mai fino allo scorso anno la classificazione prevedeva il cosentino tra i dialetti di matrice napoletana e poi, improvvisamente e senza riportare le fonti tanto declamate dal sito, è stata mutata? Davider86 (msg) 19:04, 19 ago 2021 (CEST)

Perché fino allo scorso anno vi era un'aperta contraddizione tra ciò che era scritto nella voce Dialetto cosentino (senza fonti, o con fonti non terze né autorevoli) e ciò che era scritto in tutte le altre voci che trattano dello stesso argomento (con tanto di fonti terze e autorevoli a supporto). Perfino la mappa riportata nella voce Dialetto cosentino in realtà escludeva Cosenza, poiché il confine rappresentato dalla mappa era appunto la linea Cetraro-Bisignano-Melissa! Da utente (più che da amministratore) ho individuato una contraddizione ho dovuto risolverla, altrimenti i lettori sarebbero rimasti totalmente disorientati. Adesso, se ci fai caso, tutto quadra e non vi è contraddizione con le altre voci, con le mappe, con le categorie, con i templates e con le fonti più accreditate. Purtroppo le fonti che hai citato tu sono esse stesse contraddittorie (oltre che localistiche), per cui con quelle non andiamo molto lontano. Comunque voglio anche dire che nella voce non è scritto da nessuna parte che il cosentino è un dialetto della lingua siciliana: è scritto invece che appartiene al gruppo dei dialetti meridionali estremi, perché è esattamente questo che hanno detto i linguisti! Io sto ancora aspettando una fonte autorevole che dica altrettanto chiaramente che il cosentino è un dialetto meridionale intermedio (in ogni caso il napoletano non c'entra nulla, poiché il cosentino deriva direttamente dal latino come tutti gli altri dialetti meridionali).--3knolls (msg) 19:30, 19 ago 2021 (CEST)

Perdonami a me sembra che la tesi secondo cui il cosentino sia ritenuto dialetto meridionale estremo venga avallata solo da te. L'unico dubbio era relativo al vocalismo che è oggettivamente di impronta sicula ma questo vale anche per dei paesi che si trovano anche più a nord rispetto alla linea Cetraro-Melissa. Suppongo tu non sia calabrese altrimenti avresti notato tutte le caratteristiche che vanno a differenziare il cosentino dagli altri dialetti calabresi. Quello bruzio (inteso come dialetto parlato nella città di Cosenza) non è affine, ma identico a quello di Bisignano che però viene inglobato a quelli napoletani. Per questo sostengo l'incongruenza delle informazioni riportate, non da te ovviamente, in merito a questa teoria di classificazione. È assurdo che due paesi con la stessa "parlata" vengano ritenuti, nell'immagine che ne consegue, distanti quanto quello di Salerno e Caltanissetta. Tra l'altro proprio su Wikipedia è presente la mappa Dei dialetti e delle lingue italiane in cui il cosentino ha un colore affine a quello napoletano e che sta a significare che il vernacolo ne sia derivato. File:Dialetti e lingue in Italia.png Davider86 (msg) 09:18, 21 ago 2021 (CEST)

Guarda, sulla Treccani è scritto (parole testuali):
"Una delimitazione precisa tra le due aree, settentrionale e centro-meridionale, non è possibile, ma si possono seguire i confini, le isoglosse, di singoli fenomeni linguistici."
Dopodiché vengono indicate tre possibili linee: la Diamante-Cassano, la Cetraro-Bisignano-Melissa e l'Amantea-Crotone. Ora, poiché in medio stat virtus si è scelta la via di mezzo, e cioè la Cetraro-Bisignano-Melissa appunto (fermo restando che tutti i dialetti meridionali formano un continuum linguistico). In quanto alle mappe, quella da te citata è stata creata a scopo amatoriale su Internet e poi ripetutamente modificata da wikipediani, mentre questa è la mappa originale di un linguista autorevole del calibro di Pellegrini (anche se i Wikipediani hanno dato al file un nome sbagliato: "lingua napoletana" anziché "dialetti meridionali intermedi").--3knolls (msg) 10:04, 21 ago 2021 (CEST)

Aspetta "in medio stat Virtus" ce lo concediamo nella vita quotidiana. Negli studi scientifici vale un po' meno, fermo restando il fatto che stiamo parlando di argomenti importanti ma non fondamentali.Le mappe di Pellegrini si riferiscono a classificazioni precedenti che in molti casi non sono aggiornate. Non a caso la tesi di Rolphs è avallata dal professore e linguista John Trumper, la cui teoria è spiegata nei video "Geostoria linguistica della Calabria" e "Calabria: lingue, dialetti e storia linguistica." Ma facciamo un ragionamento che esuli dalle varie classificazioni. Se ad Amantea non esiste la forma tronca dell'infinito, il possessivo è espresso in "avere" e non "tenere" , ed è presente la "t" forte, come la si può classificare nella stessa categoria della città di Cosenza che invece presenta peculiarità identiche ( e non simili) a quelle di Bisignano che viene indicato come punto di confine? Davider86 (msg) 14:46, 21 ago 2021 (CEST)

Guarda, ho provato a cercare un pò in giro, ma di tale linea "Amantea-Cirò" non ho trovato quasi nulla, ad eccezione di una frase su Wikipedia in inglese (inserita da un anonimo e senza fonti) e dall'immagine da te indicata. Quest'ultima risulta però essere un'opera eseguita in proprio dall'utente:Cicconorsk che a sua volta non cita alcuna fonte, ma che magari potrà venire qui a spiegare su cosa si è basato/a nel tracciare quella linea. Per il resto non si trova nulla, o almeno io non riesco a trovare. In quanto al Rohlfs, a me non risulta che abbia detto espressamente che il cosentino è un dialetto meridionale intermedio; mi sembra invece che egli, quando parlava di "Tre Calabrie", intendesse riferirsi alle tre province dell'epoca, quindi a confini amministrativi e non linguistici. Ripeto: se disponi di una fonte autorevole e aggiornata che affermi a chiare lettere che il cosentino è un dialetto meridionale intermedio, citala apertamente in questa discussione; altrimenti sarà difficile fare passi avanti.--3knolls (msg) 16:03, 21 ago 2021 (CEST)

Beh, parliamo invece della "fonte attendibile" con la quale ti ostini a difendere la tua tesi. Io per la mia mi avvalgo di tali documentazioni

SPL patrimoni linguistici- Franco Fanciullo ed ovviamente quelle citate in precedenza. 

In merito alle Calabria sono sempre state due: Citeriore e Ulteriore (suddivisa a sua volta in prima e seconda) la prima Latina e la seconda greca. La Citra fa riferimento alla provincia di Cosenza e termina ad Amantea, casualmente (o forse no) anche confine linguistico oltre che politico. Entrando nel "pratico" il dialetto di Bisignano è il medesimo che si parla a Cosenza- Rende- Rose- Montalto. E mi riferisco alle sfumature. Suppongo tu non sia cosentino. Ti posso dire che non riusciresti a cogliere differenze tra i due dialetti. Differenze che invece esistono tra Cosenza ed Amantea. Con questo voglio dire che, a prescindere dalla documentazione che uno possa recuperare, anche una persona poco esperte potrebbe cogliere tali differenze avallate nella teoria del confine Amantea- Cirò. Davider86 (msg) 23:14, 21 ago 2021 (CEST)

Non è la "mia" tesi, ma è la tesi largamente prevalente tra i linguisti. Non solo Pellegrini, ma anche Bruni e Loporcaro associano il cosentino ai dialetti nord-catanzaresi e non a quelli della piana di Sibari. Tu invece finora hai citato un unico link che però non diceva quello che dici tu, e anche le altre fonti non verificabili da te citate non sembra proprio che affermino ciò che dici tu. E allora, se le informazioni di cui disponi le hai trovate su internet, inserisci per favore il link; se invece le hai lette su un libro, fotografa la frase e carica la foto su Wikipedia o su Commons. Ma se invece ti basi su conoscenze tue personali, allora sappi che su Wikipedia non sono ammesse (a proposito leggi WP:RO).--3knolls (msg) 00:24, 22 ago 2021 (CEST)

Nei contributi postati (intendo proprio quelli che si possono leggere) si descrive il passato remoto e la differenza dialettale che si percepisce a cavallo tra le province di Cosenza e Catanzaro, poi si passa ad argomento differente analizzando la parte greca della provincia di Reggio. Infine si ipotizza che la parte settentrionale della provincia di Cosenza vada attribuita ai dialetti meridionali (intermedi). Ognuna tra queste non mi sembra confermi la tesi secondo cui nella città di Cosenza venga parlato un dialetto meridionale estremo o di tipo siciliano. Davider86 (msg) 08:49, 26 ago 2021 (CEST)

Nei contributi postati (intendo proprio quelli che si possono leggere) si descrive il passato remoto e la differenza dialettale che si percepisce a cavallo tra le province di Cosenza e Catanzaro, poi si passa ad argomento differente analizzando la parte greca della provincia di Reggio. Infine si ipotizza che la parte settentrionale della provincia di Cosenza vada attribuita ai dialetti meridionali (intermedi). Ognuna tra queste non mi sembra confermi la tesi secondo cui nella città di Cosenza venga parlato un dialetto meridionale estremo o di tipo siciliano. Davider86 (msg) 08:49, 26 ago 2021 (CEST)

Nessuno mette in discussione che la parte settentrionale della provincia di Cosenza vada attribuita al gruppo dei dialetti meridionali intermedi, ma la città di Cosenza si trova nel sud della provincia. In quanto all'uso del passato remoto, esso scompare immediatamente a nord di Crotone, ma questo non c'entra nulla poiché la distinzione tra dialetti meridionali intermedi ed estremi si basa su altri caratteri che i linguisti (a torto o a ragione) ritengono più importanti. Te lo ripeto per l'ennesima volta: se davvero esiste una fonte autorevole che attesta che il cosentino è un dialetto meridionale intermedio (oppure che il confine tra dialetti meridionali intermedi ed estremi corrisponde alla linea Amantea-Cirò) allora cita qui il link oppure fotografa la pagina. Altrimenti con i "non mi sembra" non si va da nessuna parte, anche perché Pellegrini e Loporcaro sono linguisti di primo livello, per cui in mancanza di meglio dobbiamo attenerci alle loro tesi.--3knolls (msg) 10:40, 26 ago 2021 (CEST)

Tavuto/Tabuto correggere prego.

Tavuto/Tavut/Tabuto etc viene dal greco tapto seppellire ..basta cercare un qualsiasi sito di traduzione italiano greco antico...o fare una breve ricerca su internet per rendersi conto che il termine era già presente prima dell arrivo degli arabi Il termine e diffuso in tutto il sud italia e ho forti dubbi che l intero sud italia sia stato cosi fortemente influenzato dall arabo,giacche tale termine compare in pugliese, campano, lucano,calabrese,siciliano....Tabuto (siciliano) è l unico termine che deriva "parzialmente " dall arabo Tabut..la parola originaria in siciliano era Tavuto come nel resto del sud italia con l arrivo degli arabi la parola Tavuto (che è praticamente identica alla parola araba Tabut) si è trasformata in Tabuto..ritengo quindi che la citazione sia perlomeno molto "dubbia". ricerca all interno del documento la parola tavutu! [1] --87.19.115.36 (msg) 10:32, 2 dic 2009 (CET)

mi dispiace ma tambutu non è arabo ma greco,gli arabi neanche sapevano che era un tabbutu.la tradizione araba non prevede l uso di bare ma di avvolgere il corpo in stoffe,mentre i greci si.

Documentazione

http://www.old.consiglio.basilicata.it/pubblicazioni/rossi/Rossi.pdf Etimologia Greco-Latina di Vocaboli Dialettali

http://www.arabismo.it/?area=costume&menu=religione&pag=ritofunebreislamico

La sepoltura araba , islamica è definitiva, non prevede cioè riesumazioni, e ove possibile non prevede l’uso di una bara; deve tassativamente avvenire in piena terra, in una fossa in cui il defunto possa essere coricato su un fianco, di nuovo con la testa in direzione della Mecca

http://www.onoranzafunebre.com/rito-funebre-islamico.html

La tradizione islamica richiede funerali semplici, umili, molto rispettosi, è rifiutata l’ostentazione, generalmente non si usano lapidi né mausolei, non si usa mettere la foto del defunto o fiori vicino al corpo. Generalmente non sono consentite le bare, se la legge locale lo permette, a meno che non ci siano motivi di danneggiamento del corpo o di malattie infettive del defunto.

http://www.oltremagazine.com/index.html?id_articolo=1364

È utile ricordare che la tradizione islamica,araba tende a seppellire i morti senza bara, avvolgendoli con un pezzo di stoffa; il corpo viene posato sul fondo, non direttamente a contatto con la terra ma su un letto di foglie, e poi viene coperto con lastre di pietra grezza per non fare giungere direttamente la terra sul corpo.

correzione effettuata

QUELLE / CHIRE vorrei segnalare che in cosentino ormai per dire "quelle" si usa la versione femminile "chire" e non "chiri" come per il maschile.

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Siciliano?

Per favore [@ Mauro pip], prima di alterare la voce, esibisci la fonte su cui è riportato che "il cosentino è un dialetto siciliano".-- 3knolls (msg) 14:20, 2 set 2020 (CEST)

Classificazione

Perfino nella fonte citata dall'ip 93.151.176.231 è scritto chiaramente che i dialetti meridionali intermedi sono quelli della "parte centro settentrionale della provincia di Cosenza", cioè quelli situati a nord della famosa linea Cetraro-Bisignano-Melissa, mentre più a sud (compresa quindi Cosenza) ha inizio il dominio meridionale estremo. Comunque qui si parla sempre di dialetti, non di "lingue". La lingua siciliana ovviamente non c'entra, così come non c'entra la lingua napoletana. Il cosentino, come tutti i dialetti meridionali, non deriva infatti dal siciliano né tantomeno dalla lingua napoletana, ma deriva invece direttamente dal latino. È cioè uno dei tanti dialetti del continuum romanzo ma, trovandosi a sud della linea Cetraro-Bisignano-Melissa, appartiene al dominio meridionale estremo e non a quello meridionale intermedio. Tutto qui.-- 3knolls (msg) 18:21, 13 ott 2020 (CEST)

Dialetto cosentino è di matrice napoletana.

La linea di confine tra i dialetti di tipo napoletano e quelli di tipo siciliano è indicato nel confine Cirò-Amantea e questa classificazione è successiva a quella proposta da Rolphs che fu tra i primi ad individuare sull'asse il confine linguistico. A supporto di ciò anche le caratteristiche dei blocchi che prevedono le forme mu e u che indicherebbero la congiunzione "affinché" presenti nel calabrese centrale e meridionale e sconosciute nella provincia di Cosenza dove invece sussiste l'infinito tronco(Es mangià-mangiare, jocà-giocare) e il possessivo espresso con il verbo tenere anziché avere, la mancanza del perfetto latino a favore del passato prossimo e una pronuncia più dolce delle lettere forti "C" e "T" caratteristica che il calabrese centro-meridionale ha ereditato dal greco. Ce ne sarebbero ancora ma mi fermo qua. Davider86 (msg) 15:27, 18 ago 2021 (CEST)

Ti ho già risposto poco più sopra, perciò mi limiterò a ribadire soltanto i punti salienti della questione. Innanzitutto il dialetto cosentino non deriva dal napoletano né dal siciliano, ma deriva invece direttamente dal latino, perciò parlare di "matrice napoletana" sarebbe concettualmente errato. Ciò a cui ti riferisci è piuttosto la classificazione dei dialetti meridionali in "intermedi" ed "estremi" e, come giustamente hai detto tu, il Rohlfs fissava la linea di demarcazione (che non è un confine, trattandosi di un continuum linguistico) a nord di Cosenza. Tu però accenni a delle fonti più moderne, ma si può sapere quali fonti sarebbero e dove sono reperibili? E in che modo tali nuove fonti classificherebbero i dialetti del Salento, secondo quale linea di demarcazione? (come già detto, la situazione di Brindisi è del tutto analoga a quella di Cosenza). Ti pregherei ora di rispondere chiaramente a queste due domande, senza girarci attorno, altrimenti non si procede.--3knolls (msg) 15:55, 18 ago 2021 (CEST)