Discussione:Dialetto brigasco
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Roya, Tanaro e Argentina sono tre fiume della zona. Il Brigasco è definito come forma dell'occitano e non come dialetto ligure. --Madaki 10:25, Mag 1, 2005 (CEST)
Ho provveduto ad trasferire il contenuto della pagina "Occitani" alla presente voce, visto che riguardava solamente la questione delle parlate brigasche e roiasche. Riporto qui la cronologia, come da linee guida.
(corr) (prec) 15:52, 2 dic 2006 Wiskandar (Discussione | contributi) (da unire con "Brigasco")
(corr) (prec) 10:47, 30 nov 2006 Theferro (Discussione | contributi) m (Ripristino modifiche di 87.0.122.26 recuperando l'ultima versione di Retaggio)
(corr) (prec) 10:45, 30 nov 2006 87.0.122.26 (Discussione)
(corr) (prec) 10:45, 30 nov 2006 87.0.122.26 (Discussione) (→== Occitani in Liguria ==)
(corr) (prec) 10:44, 30 nov 2006 87.0.122.26 (Discussione) (→== Occitani in Liguria ==)
(corr) (prec) 10:41, 30 nov 2006 87.0.122.26 (Discussione) (→Occitani in Liguria)
(corr) (prec) 09:58, 30 nov 2006 Retaggio (Discussione | contributi) ({{da unire|Lingua occitana}})
(corr) (prec) 09:30, 30 nov 2006 Hellisp (Discussione | contributi) m (+Wikificare)
(corr) (prec) 09:27, 30 nov 2006 82.58.181.161 (Discussione)
(corr) (prec) 09:27, 30 nov 2006 82.58.181.161 (Discussione)
(corr) (prec) 09:25, 30 nov 2006 82.58.181.161 (Discussione)
(corr) (prec) 09:23, 30 nov 2006 82.58.181.161 (Discussione) (Nuova pagina; testo: 'In Liguria si parlano tradizionalmente varietà della lingua ligure, in qualche caso con caratteri di transizione verso le parlate di tipo galloitalico. Nella regione dell...')
Wiskandar 17:32, 2 dic 2006 (CET)
Bisognerebbe essere precisi su un punto: il Brigasco-Roiasco possiede il più tipico tra i caratteri fonetici tipici delle parlate liguri, ossia la palatizzazione spinta dei gruppi consonantici (pl, fl, bl), fenomeno che porta al passaggio (latino->ligure) pl->c, fl->sc, bl->g, altro carattere inequivocabilmente "ligure" è il rotacismo l->r, abbinato al successivo passaggio da r a ř (palatale), questi caratteri (a differenza degli elementi lessicali e morfo-sintattici che possono anche essere "acquisiti") sono estremamente stabili nel corso dello sviluppo di una lingua. lo stesso lessico, pur risentendo dell'influenza provenzale e di quella piemontese è in gran parte ligure, infine l'intercomprensibilità tra i parlanti liguri (intemelio ma perfino genovese) e i parlanti brigaschi è buona (ottima con l'intemelio), molto migliore ad esempio dell'intercomprensibilità tra liguri e provenzali-alpini o tra liguri e piemontesi.
Che poi, per ragioni storico-politiche, si voglia tenere il Brigasco distinto dalle altre parlate liguri può anche essere un intento legittimo (visto che la Liguria attuale corrisponde, grossomodo, ai domini della Repubblica di Genova, stato alla quale i brigaschi non furono mai soggetti direttamente), ciò non toglie che il brigasco, a titolo autonomo o di variante del ligure, rientri nel gruppo delle lingue (o dei dialetti che dir si voglia) "galloitalici" e che abbia caratteristiche fontiche di tipo schiettamente ligure abbinate a caratteristiche proprie (non la metafonesi, però perché presente, in vario grado, in tutte le parlate dell'area "nord-italiana").
Inoltre bisognerebbe prestare attenzione a un fatto: con dialetti "galloitalici" (nell'accezione "classica" di Bernardino Biondelli) si intendono: il piemontese, il lombardo (occidentale e orientale compreso il dialetto di Trento e dintorni), il ligure, l'emiliano (compreso il "carrarino" e i dialetti lunigianesi), il romagnolo (compresi il montefeltrino, il pesarese e il senigalliese), idiomi accomunati da alcuni (non molti ma costanti) elementi morfosintattici che mancano nell'area "italoromanza" vera e propria e che sono presenti in quella "galloromanza" (di qui il senso di "galloitalico", che va inteso non "etnicamente" ma "etimologicamente", ossia come gruppo di "passaggio" tra il sistema galloromanzo e il sistema italoromanzo e quindi tra area occidentale e area orientale delle lingue "italiche") cui si aggiungono altre caratteristiche proprie degli idiomi del Nord Italia, aspetti che sono assenti sia nell'area galloromanza sia in quella italoromanza (in senso stretto) ed è sempre per questo motivo non sono invece "galloitalici" il veneto (compreso il giuliano-veneto) privo ad esempio delle vocali "tubate" e l'istrioto (estinto), mentre il ladino in senso stretto, il romancio e il friulano (che formano il contestato gruppo "reto-romancio") posseggono caratteri propri, tali da collocarli in posizione "isolata".
Ovviamente non sono "galloitaliche" neppure le parlate di tipo "occitano" dei due versanti alpini (provenzale alpino, arpitano e nizzardo), perché queste rientrano già a pieno titolo nel sistema "galloromanzo".
Umberto Ferrando 11:59, 16 mar 2007 (CET)
Copyviol bibliografia[modifica wikitesto]
La sezione "Bibliografia" era un copyviol unico, essendo in pratica un copia/incolla dell'articolo originale di Fiorenzo Toso. Ho rimosso tutta la parte copiata e incollata, lasciando, come da norme, il solo riferimento all'articolo esterno, con link alla versione online. --Luca Bergamasco (parliamone) 15:21, 13 set 2009 (CEST)
Non capisco su che basi resti un dialetto "di transizione": il resto dell'articolo insiste sul fatto che la componente occitana è del tutto presunta, e così la bibliografia riportata. Analoghe considerazioni si leggono su voci collegate, come terra brigasca o valli occitane. Per quel che ne so io la bibliografia scientifica afferma compattamente la stessa cosa (e cfr. quella riportata nell'articolo linkato). --Ascensidonio Spacca (msg) 15:42, 7 ott 2009 (CEST)
- Su fr.wiki si trovano i riferimenti alla presenza di elementi occitani in questa parlata ligure. --Crisarco (msg) 18:01, 7 ott 2009 (CEST)
Può essere, ma il governo francese riconosce il dialetto brigasco parlato in Francia come "îlot ligurien" (cfr. l'articolo di J.Ph. Dalbera su B. Cerquiglini, Les Langues de France, pubblicazione ufficiale del governo francese, Parigi, Presses Universitaires de France, 2002. In realtà se guardi la bibliografia citata in fondo all'articolo linkato, vedrai che tutti gli esperti italiani, francesi e tedeschi dell'area ritengono il brigasco "non occitano" come del resto l'insieme dei dialetti roiaschi: la transizione è stata invocata soltanto dal contesto militante occitanista, ma non è neppure presa in considerazione sulle pubblicazioni serie. Si tratterà di vedere chi ha redatto la voce francese. Quanto a quella italiana, come avrai visto, l'aggiunta sul carattere "di transizione" è recente e non motivata da bibliografia o rimandi, per questo l'ho serenamente cancellata. Se sei d'accordo, provvedi pure tu, anche per coerenza con le altre voci italiane che riportano valutazioni intorno al dialetto in questione. Un cordiale saluto! --Ascensidonio Spacca (msg) 18:11, 7 ott 2009 (CEST)
- Ne so troppo poco per poter giudicare. In ogni caso non si parla di dialetto occitano, bensì di influenze occitane, non è dato sapere se a livello sintattico o di termini, cosa non impensabile vista la contiguità dei territori. --Crisarco (msg) 18:15, 7 ott 2009 (CEST)
Scusa se insisto, ma se ti basi sulla voce francese (e, ti ripeto, guarda la bibliografia riportata nel link), essa recita testualmente: "Le caractère ligure ou ligurien de ce parler est désormais reconnu de façon unanime, après une phase d'hésitation pendant laquelle certains dialectologues hésitaient à le classer entre le ligure et l'occitan". Poi sostiene che "les influences occitanes existent [...], dans le lexique, d'une façon très modeste. Les traits structuraux sont ligures, bien que certaines représentations glottopolitiques mènent à revendiquer le brigasque comme de l'occitan. Aucun des linguistes qui ont étudié récemment cette zone (Werner Forner, Jean-Philippe Dalbera, Giulia Petracco Sicardi) n'admettent qu'il y ait un caractère occitan dans ce parler", ecc. Francamente un apporto lessicale "très modeste" contro "traits structuraux" non basta ad appoggiare da un punto di vista classificatorio "certaines représentations glottopolitiques": diversamente, mezzo piemonte sarebbe "occitano", mezzo veneto "ladino" e così via. Guarda che non ne faccio un discorso di campanile o roba del genere, se non sei convinto non insisto, ma ti garantisco che su queste basi sostenere il carattere transizionale di un dialetto è scorretto. --Ascensidonio Spacca (msg) 18:31, 7 ott 2009 (CEST)
- Premetto che le mie competenze sono in ambito linguistico del tutto assenti e per tanto vi faccio in qualche modo solo da "cavia", facendo finta di essere un utente ignaro che viene qui per leggere informazioni. La voce è ben scritta e ben argomentata. Se non mi fosse fatta notare in partenza, ammetto che non avrei notato la contraddizione tra l'incipit e il resto della voce, però effettivamente c'è: ignoro quale sia la definizione "scientifica" di "dialetto di transizione", ma a lume di naso suppongo stia ad indicare di una parlata che abbia caratteristiche "intermedie" tra due ambiti linguistici (immagino non ci siano confini netti). Tuttavia nel resto della voce si sostiene quello che si riporta più sopra anche dalla voce francese, e cioè che il dialetto in questione sia sostanzialmente ligure, con qualche influenza occitana nel lessico, determinata, suppongo, dalla contiguità geografica. Siccome in seguito si parla con un certo dettaglio della "controversia", diciamo tra politici e linguisti, se ho colto la questione, forse bisognerebbe riportare molto sinteticamente lo stesso concetto anche nell'incipit (del genere "in passato ritenuta da alcuni un dialetto della lingua occitana, più recentemente la ricerca linguistica è attualmente orientata a ritenere questo idioma un dialetto propriamente ligure, con limitati influssi occitani nel lessico".
- Premesso ancora che non ho proprio motivo di dubitare di quanto si afferma nella voce (anzi, mi parrebbe sensato e convincente, per quanto ne posso capire), tuttavia a mio avviso c'è comunque un problema. Esistendo una controversia tra studi linguistici e attribuzioni geopolitiche, dovremmo essere in grado di riportare i fatti in modo asettico e non esprimere o lasciar trasparire alcuna opinione in merito. Invece si esprimono numerosi giudizi e la stesura ha un tono POV. Si tratta in realtà di un POV che personalmente tenderei a condividere, ma la cosa potrebbe anche dipendere dal fatto che la voce è appunto scritta molto bene e in modo convincente. In realtà è una situazione anomala, perché mentre di solito è abbastanza chiara la diversa autorevolezza delle parti in gioco (di solito c'è una teoria parascientifica che tenta di proporsi come teoria scientifica allo stesso livello delle tesi accademiche), in questo caso, da quel che leggo, c'è una contrapposizione tra la teoria scientifica e una posizione delle autorità politiche, spiegata (e personalmente mi pare plausibile) con il tentativo di accedere a finanziamenti, cosa possibile in seguito alla formulazione specifica di una certa legge, e che dunque ha ragioni altre rispetto alla teoria linguistica. Forse, ma non ho idea di come, bisognerebbe distinguere più chiaramente i due piani. Soprattutto però credo che sia necessario per prima cosa esporre i fatti in modo più asettico, senza lasciar trasparire da che parte si sta (non è facile: la voce, vedo scritta con contributi di diversi utenti, mi sembra scritta da persone competenti, che hanno utilizzato probabilmente i modi che sono loro abituali, quelli delle pubblicazioni scientifiche, o scientifico-divulgative, nelle quali è chiaro che si *devono* esporre e argomentare le proprie idee, mentre qui sarebbe necessario utilizzare un registro diverso: informare e non convincere). E puntigliosamente riportare la fonte di ogni affermazione riportata da qualcuno (un vantaggio è che, a differenza di come molte volte accade, almeno le affermazioni non sono di solito presentate come verità, ma correttamente come opinioni di qualcuno di autorevole). Forse sarebbe poi necessario esporre le ragioni ufficiali anche della scelta politica, riportando anche le argomentazioni in base ai quali i comuni sono stati dichiarati "occitani". In qualche modo questo progetto è infatti molto ambizioso (e idealista): presume che le idee "migliori" si difendano da sé semplicemente presentandole e che al lettore sia reso possibile farsi un'idea propria presentando i fatti in modo completo e non tentando di convincerlo in partenza di una delle tesi.
- MM (msg) 08:15, 8 ott 2009 (CEST)
Sono sostanzialmente d'accordo con MM, che secondo me ha impostato correttamente il problema e, per quanto ne so, ne ha colto l'essenza ("conflitto", per così dire, tra studiosi e politici). A mio avviso però la voce espone correttamente lo stato della questione, distinguendo tra classificazione scientifica e impostazione politico-amministrativa: da questo punto di vista mi pare che ci sia poco da aggiungere o da correggere, salvo forse ritoccare qua e là in senso più neutrale (ma non mi pare che la posizione, diciamo così, "amministrativa" venga aggredita, il suo problema è che non trova altra giustificazione che quella dell'accesso a una legge, e quindi è di per sé meno difendibile di quella degli studiosi, che partono dal concetto classico di "Mischzone" e da esigenze classificatorie che hanno il supporto di una metodologia consolidata). Ad attrarre la mia attenzione è stato proprio l'incipit della voce nella formulazione attuale, che è contraddittoria: se vi si afferma che il brigasco "è una varietà della lingua ligure" (per me sarebbe meglio "una varietà dialettale ligure") e "appartenente al dialetto roiasco" (che è ligure, cfr. la voce corrispondente), non lo si può definire immediatamente dopo "di transizione tra la lingua ligure e la lingua occitana" (meglio: tra i dialetti liguri e quelli occitani). Pertanto, se siete d'accordo, lascio solo la prima parte, così come avevo operato in partenza: "Il brigasco (in brigasco brigašc, in francese brigasque) è una varietà della lingua ligure appartenente al dialetto roiasco parlata nelle Alpi Marittime nella Terra Brigasca, a cavallo del confine italo-francese nella zona del Monte Saccarello (2200 m)". Su questo direi che c'è unanimità, sia tra gli studiosi che nel senso comune, che questo è essenzialmente ciò che dice il resto della voce, e ciò che sostengono le voci collegate. Per il resto, faccio qualche ritocco, e se altri ce ne saranno, ben vengano. Però sull'incipit mi sento tranquillo, e spero che anche Crisarco sia d'accordo. Un caro saluto --Ascensidonio Spacca (msg) 08:54, 8 ott 2009 (CEST)
- Dato che temo che sia difficile da spiegare meglio teoricamente la seconda questione, ho provato a fare un esempio pratico, modificando la voce nel senso che cercavo di indicare. Mancherebbe ancora l'indicazione "pedissequa" delle fonti nei punti dove ho inserito il "citazione necessaria": non basta citare il nome degli studiosi che siano favorevoli all'una o all'altra ipotesi, è necessario che si riporti dove l'abbiano detto. Se vi sembra una modifica troppo drastica, rollbackate pure e ridiscutiamone. Piuttosto, forse si potrebbe aggiungere il riconoscimento ufficiale francese in tabella accanto a quello italiano? MM (msg) 15:41, 11 ott 2009 (CEST)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Dialetto brigasco. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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