Discussione:Dialetti toscani

Archivio discussioni: da creazione voce a maggio 2007

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Garbare è Garbà in toscano, no garbare

Spengere è Spengè in toscano, no spengere

Semmai spènge--Carnby (msg) 14:40, 29 mag 2008 (CEST)

Io dico spénge, non spènge. Beh ormai è un errore comune confondere é con è.

Ora, io ritengo che sia giusto parlare anche del dialetto stretto, che è incomprensibile anche per noi ormai, visto che quello che chiamiamo dialetto toscano sta diventando sempre più un accento anzichè un vero dialetto. --93.40.179.125 (msg) 19:27, 25 set 2011 (CEST)

Ex-pingere?

Spengere da ex-pingere? Vabbè che manca la citazione (sarebbe meglio ci fosse).. io avrei pensato sicuramente ad un aggiustamento per analogia delle forme verbali di spegnere. Буккия_{Скажи мне!} 14:55, 30 mag 2008 (CEST)

Paragrafo "Lessico"

Avrei intenzione di rimuovere il paragrafo lessico. Oltre che incompleto, rappresenta principalmente un recipiente in cui mettere di tutto, termini pantoscani o meno, senza nessuna razionalità. Se fosse possible, magari lo si potrebbe spostare su wiktionary, ma un lessico del tipo secondo me non è enciclopedico --Rutja76^scrivimi! 22:08, 2 ago 2008 (CEST)

Ho rimosso il paragrafo. Nel caso di uno spostamento su wiktionary, lo si può riprendere dalla cronologia --Rutja76^scrivimi! 10:44, 8 ago 2008 (CEST)

Dichiarazione universale dei diritti dell`uomo!

Ma che roba è? Orribile! Propongo di cancellarla! Non esiste una codifica chiara dell`ortografia del toscano e penso che scrivere `agi` come aji, sia una cosa orrenda! Non c`è motivo alcuno di segnare la pronuncia diversa di quel fonema, visto che e` solo un allofono della g non intervocalica! Perciò ritengo che sia completamente sbagliata! Anche scrivere verzo invece di verso, non so quanto sia giusto.. ne dubito! Fatemi sapere che ne pensate! Буккия_{Скажи мне!} 22:00, 3 ago 2008 (CEST)

Concordo. Oltretutto non ho mai visto tale forma di scrittura. Dubito sia ricerca originale --Rutja76^scrivimi! 22:11, 3 ago 2008 (CEST)

Lingua Sassarese

il dialetto parlato a Sassari, è fortemente influenzato dal toscano, per la precisione dal pisano, non so se la cosa si possa riportare in questo articolo:

« Ai Pisani dobbiamo anche il nostro dialetto, che per la maggior parte è quasi lo stesso che vi si parla oggi - una specie di toscano del secolo XIII - corrotto più tardi da un po' di corso e da molto spagnuolo »

(Enrico Costa, "Sassari" [4])

« Il sassarese deriva dalla lingua italiana e, più precisamente, dal toscano antico, poi trasformatosi lentamente in dialetto popolare fin dal secolo XII, quando ancora i borghesi e i nobili parlavano in sardo logudorese. Durante l'età del Libero Comune (1294 - 1323), il dialetto sassarese non era altro che un pisano contaminato, al quale si aggiungevano espressioni sarde, corse e spagnole; non è quindi un dialetto autoctono, ma continentale e, meglio determinandolo, un sotto - dialetto toscano misto, con caratteri propri, diverso dal gallurese di importazione corsa »

(Mario Pompeo Coradduzza, "Il sistema del dialetto", 2004 [5])

« ... un dialetto plebeo che, secondo tutti gli indizi, si stava formando a poco a poco a partire dal sec. XVI, dopo che varie pestilenze mortalissime avevano decimato la popolazione della città; dei superstiti la massima parte era di origine pisana e còrsa, e non mancavano neanche i genovesi. Così nacque quel dialetto ibrido che oggi si parla a Sassari, a Porto Torres ed a Sorso, la cui base è un toscano corrotto con qualche traccia genovese, e con non pochi vocaboli sardi. »

(Max Leopold Wagner, "La questione del posto da assegnare al gallurese e al sassarese" in "Cultura Neolatina 3", 1943, pp. 243-267)

Personalmente mi sembrano informazioni che potrebbero essere inserite nella voce Dialetto sassarese più che qua --Rutja76^scrivimi! 18:17, 30 ott 2008 (CET)

Alcune aggiunte... che non so fare!

Ciao amici, segnalo solo alcune aggiunte alle particolarità del toscano; le conosco e, da toscano, le uso, ma non so formalizzarle. Le scrivo qui così che qualcuno con competenze maggiori delle mie possa valutarle.

Trasfomazione della D (due diversi fenomeni):

Ghiaccio -> Diaccio Giacere -> Diacere

Cinghiale -> Cignale Cinghiata -> Cignata

Verbo essere (non solo in toscano, dite voi se è rilevante):

Sono -> Enno

Comparsa di un pronome:

Ti faccio vedere io! -> Ora tu lo vedi!

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.68.61 (discussioni · contributi) 23:04, 14 giu 2009 (CEST).

Apuano

Il dialetto apuano e' una assurdità volerlo annoverare tra i dialetti toscani.Solo nell'area meridionale dell'Apuania si puo dire che sì parlano dialetti in parte toscani, o meglio toscanizzati.Per il resto l'area apuana, con al vertice la città di Massa e' un area di parlata prettamente galloitalica.Vi si parla una variante di emiliano, con influssi liguri e in misura minore toscani. https://www.youtube.com/watch?v=lEkJAn_myrk&t=438s dialetto apuano Giudicate voi se e' toscano.

Guarda che il dialetto Apuano non è solo quello della Provincia di Massa e Carrara, ci sono anche il Versiliese e il Garfagnino. assolutamente diversi dal Lunigianese, Massese e Carrarino, infatti si considerano varianti del Lucchese, ma sempre Dialetti Apuani, quelli che tu chiami Apuani, parlati in provincia di Massa e Carrara, sono dialetti Liguri-Emiliani, e non hanno niente a che vedere con il vero dialetto Apuano. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stefano Colognori (discussioni · contributi).

Chi l'ha detto che il dialetto apuano e' solo quello di Garfagnana e Versilia.L'Apuania si sviluppa anche in area massese, tanto e' che fino al 1945 la provincia di Massa.Carrara si chiamava APUANIA.Un tempo pure in Garfagnana come in Alta Versilia si parlavano dialetti del gruppo massese-lunigianino, poi toscanizzati con la penetrazione dei lucchesi e dei fiorentini (questi ultimi a Barga e Pietrasanta).Quindi i veri dialetti apuani per antonomasia sono quelli dell'area nord che non si e' toscanizzata.Del resto la cosa e' ovvia in quanto i liguri.apuani non erano etruschi, e per tanto non svilupparono in volgare romanzo alla maniera degli abitanti dell'Etruria, ma uno orientato vs l'Alta Italia, dato il comune sostrato etnico. Quando si parla di apuania si intende, innanzitutto la provincia di Massa-Carrara, sebbene l'Apuania si estende in parte pure sull'area nord della lucchesia e questo è fatto noto.https://it.wikipedia.org/wiki/Apuania

Stefano Colognori se vuole leggere la storia delle parlate apuane le consiglio" Michele Armanini, Ligures Apuani. Lunigiana storica, Garfagnana e Versilia prima dei Romani, Padova 2015". Come si legge nel lirbo un tempo i dialetti di tipo toscano si parlavano solo nella piana di Lucca e nell'area pianeggiante di Massarosa.In tutta la Versilia,Garfagnana e pure Mediavalle si parlavano dialetti di tipo apuano, ossia simili a quelli di Lunigiana e Massa, poi nei secoli, a seguito della conquista lucchese, e fiorentina (a Barga e Pietrasanta), i dialetti più meridionali hanno subito un processo di completa toscanizzazione , sebbene all'orecchio attento non scappa, soprattutto nell'accento (ma anche in alcuni termini residui dei vecchi ) l'origine apuana delle attuali parlate toscane della Versilia e Garfagnana (i vecchi nell'alta Garfagnana e in alcuni paesi più isolati, tutt'ora parlano simile ai massesi e lunigianesi).Probabilmente i dialetti di Massa, Carrara, Lunigiana e Alta Garfagnana non sono neppure emiliani, ma semplicemente parlate galloitaliche autoctone, in quanto la maggior parte della provincia di Massa, non è mai stata unita politicamente agli stati emiliani, salvo qualche decennio a fine Settecento, quando il dialetto era già pienamente formato. La presenza di una parlata gallo-italica, nell'Apuania la attribuirei soprattutto al sostrato ligure-apuano.uesti in fatti, come pure le popolazioni dell'Emilia parlavano una lingua celtica.E per tanto il latino appreso dalle popolazioni delle Alpi Apuane ha dato luogo a parlate, per certi versi affini, a quelle dell'Emilia-Romagna, in quanto entrambe , in origine, popolazioni celtofone. Poi per esclusione, non essendo il dialetto apuano, non toscano, ma al contempo molto diverso dal genovese (che oggi si parla in tutta la Liguria, meno nella prov.di La Spezia), per esclusione si è classificato come dialetto emiliano, quando in realtà è semplicemente un dialetto autoctono di tipo gallo-italico.

Livornese

da fiorentino e poi toscano tutto questo articolo mi sembra molto curioso e in alcuni casi completamente errato. non sono un italianista ma farò controllare da un caro amico. sono sicuro però che il livornese che molto è distante da tutti le altre PARLATE (e non dialetti) toscane ed ha un'origine completamente differente. non a caso anche ad uno ascoltatore casuale le differenze tra il toscano e il livornese saranno palesi e sostanziali.

Credo che una "lingua" per essere considerata dialetto detta rientrare ad alcuni parametri. non credo che il toscano essendo scelta essendo la lingua "più pura" ovvero la più vicina al volgare latino rientri in tali parametri. per questo credo che proprio non si possa dire Dialetto toscano ma semmai parlata ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.119.45.50 (discussioni · contributi) 11:35, 25 set 2009 (CEST).

Qualsiasi miglioramento alla voce è il benvenuto. Consiglio comunque, prima di eventuali modifiche, di leggere la pagina WP:FONTI --Rutja76^scrivimi! 11:45, 25 set 2009 (CEST)

non credete potrebbe essere fatto notevole il segnalare la presenza di consonanti sonoranti come vertice sillabico nella fonosintassi livornese?

Se è possibile citare una fonte autorevole che lo afferma, sì. Vedi qui sopra riferimento a WP:FONTI. --SynConlanger (msg) 18:50, 16 ago 2015 (CEST)

Subdialetti

La sezione "Subdialetti" è senza fonti, a parte le due note al pistoiese. La sostituisco con un testo che ho redatto sulla base di un articolo di Silvia Calamai, linguista della Normale di Pisa (cfr. qui e qui). Lucio Di Madaura (disputationes) 18:26, 26 set 2009 (CEST)

Dialetti toscani

I libri di linguistica hanno sempre parlato di dialetti toscani o didialetti di tipo toscano. È vero che a livello popolare si è sempre considerato un "non dialetto" (caso particolarmente evidente nelle zone di confine, dove il dialetto è quasi sempre la parlata di tipo non toscano), ma questa non è la posizione dei linguisti. I dialetti toscani sono dialetti romanzi, come i dialetti emiliani o pugliesi.--Carnby (msg) 11:46, 14 mar 2010 (CET)

La gorgia che intacca anche le labiovelari

Credo che sia possibile che talvolta la gorgia possa influenzare anche la pronuncia delle labiovelari Qu e Gu. Questa supposizione è accreditata dal fatto che alcuni avverbi o pronomi che in Italiano normalmente principiano per Qu-, in Livornese e Pisano invece principiano per V-. Per esempio, "Questo qui" si dice "Vesto vì". Io stesso, che vivo sulle colline dell'albegna e del fiora, mi "mangio" spesso le suddette consonanti, senza attuare però un passaggio diretto da Qu- a V-, fermandomi a W. ( "Guarda", come esortativo, capita che lo pronunci "Warda", ma chissà che non dipenda da altro. )

 Concordo, Qu e Gu diventa V anche nella Versilia meridionale (Viareggio, Massarosa e Camaiore). Es. "vattro" (quattro).

Volevo segnalare una nota da integrare al quartultimo commento. In precedenza di I+vocale, entrambe le occlusive velari ( G e C ) possono diventare dentali ( D e T ), come accade nel toponimo della provincia di Grosseto "Stiacciole" ( suppongo. ) L'esempio di Diacere è particolare, poiché la parola "Giacere" non presenta una "G" velare occlusiva in principio, ma una postalveolare affricata. Nonostante tutto, non conosco la spiegazione precisa del fenomeno.

Doppio dativo

Leggo: "Questa voce o sezione sull'argomento lingue è ritenuta da controllare. Motivo: il ref dice cose diverse, quindi IMHO è una RO o un'errata interpretazione"

In realtà il riferimento dice proprio quello che c'è scritto nell'articolo!

aggiunte

Salve, non ho competenze per modificare quanto gia' scritto. Ma volevo comunque dare il mio contributo. Mi riferisco al vernacolo fiorentino ed alla zona del mugello in particolare.

- Altre consonanti diventano fricative in posizione intervocalica: la g diventa "fricativa velare sonora" ɣ, la d diventa "fricativa dentale sonora" ð (come nel "th" inglese di this e though, ma non thing), e la b diventa "fricativa bilabiale sonora" β

- Trasformazione di "chi, ghi, gli". Tuttavia non e' esatto quanto scritto sotto in altre discussioni perche' "schiacciata" non diventa proprio "stiacciata" (anche se solitamente e' trascritto in questo modo) e "ghiaccio" non diventa proprio "diaccio". Direi invece che il suono "chi" viene dato da suono misto tra t e "chi" che puo' assomigliare alla "occlusiva palatale sorda", mentre "ghi" (ed anche "gli" talvolta) viene reso da un suono misto tra d e "ghi" che somiglia appunto alla occlusiva palatale sonora.

- Rimozione di "v" intervocaliche. Ad esmpio "dghi andaano, faceano" eccetera.

- Modifica della terza persona del passato remoto, da "*rono" in "nno". Tipo sortinno (sortirono, uscirono), partinno (partirono), andonno (andarono), tornonno (tornarono), anche se questo si sta perdendo. Stessa cosa accade a "'ero" che diventa "'ano", tipo "fecero" diventa "feciano", vennero diventa "viensano" (esempio: "viensan a piddià du trecioli...") ecc.

Tradurre in dialetto fiorentino

Qualche toscanaccio può tradurre in dialetto fiorentino:

Art.1

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

che dovrebbe risultare così:

Art.1

Tutti gli omi nascono liberi e eguali in dignità e diritti. Essi sò dotati di ragione e di coscienza e devono agì gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

--Andre86 (msg)

Dovrebbe essere:

Art.1

Tutti gli òmini nascano liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi son dotati di ragione e di coscienza, e debbano agi' gli uni verso gli attri in spirito di fratellanzaMa sei sicuro di essere toscano tu? In tocscano si usa E come non il sofisticato Ed, inoltre DEBBONO, non lo dice nessuno.Tutti DEVONO.Inoltre suona meglio "SON DOTATI senza la O finale del verbo essere".Se poi si vuole dire in pisano o livornese ALTRI, sarebbe ARTRI per la tendenza a sostituire L con R dei toscano della costa.

Art.1"Tutti gl'omini nascano liberi e uguali in dignità e diritti.Essi son dotati di ragione e di (c)oscenza e devono agì gl'uni verso gl'altri in ispirito di fratellanza"

Ovviamente con le "c" pre- e intervocaliche che assomigliano piú a delle c aspirate che a delle classiche "c" dure. Ma non sono proprio un "toscanaccio": si attende quindi qualcuno piú ferrato nel vernacolo. --Triple 8 (scrivimi qui) 19:52, 4 lug 2012 (CEST)

Alcuni appunti sulla gorgia toscana

In questo articolo di wikipedia sul dialetto toscano si dice che la gorgia toscana si trova sempre in posizione post-vocalica. Questo è vero ma non sempre; basta pensare infatti a questi esempi:

1) Fatto in casa --> Fatto in Kasa (posizione post-consonante, la C non viene aspirata)

2) Vendere la casa --> Vendere la Hasa (posizione post-vocale, la C viene aspirata)

3) Andare a casa --> Andare a Kasa (posizione post-vocale, la C NON viene aspirata in questo caso)

Nel terzo esempio la C non viene aspirata nonostante si trovi in posizione post-vocalica. Il motivo sta nell'accento della frase quando viene pronunciata; infatti "vado a casa" viene pronunciato un po' come "vado aCCasa", di conseguenza suona come una C doppia e quindi K.

Inoltre in questo articolo non si accenna mai all'origine dell'accento toscano, secondo certe voci che ho sentito, questo deriva dagli etruschi, che nel loro alfabeto avevano sia consonanti occlusive sorde che le corrispondenti fricative. Per questo, una volta che i romani hanno portato il latino nei loro territori, gli etruschi hanno mantenuto il loro "accento". Questa informazione l'ho avuta un po' di tempo fa, ma non ho avuto mai modo di confermarla.

Deaffricazione di /ʧ/ e /ʤ/

Ma il trasformare i fonemi /ʧ/ e /ʤ/, quando sono in posizione intervocalica, in /ʃ/ e /ʒ/ (nel primo caso esiste anche nel romanesco) non si chiama "Scivolamento"? O forse sbaglio? --87.4.179.166 (msg) 22:10, 24 giu 2014 (CEST)

classificazione

nel template sinottico risulta faccende parte del gruppo Lingue romanze occidentali ma non appare ne nella voce e ne nelle sottofamiglie. --2001:B07:6463:31EE:155:70F9:E26F:D2E8 (msg) 17:53, 15 feb 2017 (CET)

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Rinominare voce -> Lingua Toscana

A questa voce dovrebbe essere dato il nome di "Lingua Toscana" (invece di "dialetti toscani") analogamente a quelle di lingua lombarda, lingua siciliana, lingua napoletana, lingua veneta etc. etc. --2001:B07:A3E:22A2:1987:3BE6:D143:11B6 (msg) 02:21, 17 nov 2023 (CET)

In realtà le convenzioni del progetto:Linguistica recitano quanto segue.
Distinzione fra lingua e dialetto: riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto".
Occorre dunque attenersi a tali convenzioni.--3knolls (msg) 09:47, 17 nov 2023 (CET)