Discussione:Detenzione di Patrick Zaki

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Collegamento interlinguistico

Gentili utenti, la pagina inglese Detention of Patrick Zaki ha come collegamento questa pagina, ma viceversa questa pagina non ha come collegamento la pagina inglese, né l'analoga pagina in lingua sarda.

Io non sono riuscito ad inserire il collegamento; qualcuno può aiutarmi?

Grazie--FabioVi (msg) 19:21, 4 dic 2020 (CET)

Se Patrick Zaki è enciclopedico

Ciao a tutti, secondo me Patrizk Zaki è enciclopedico...a causa della sua ingiusta detenzione, che a sua volta è causata del suo attivismo per i diritti umani Zaki dalla prigione del Cairo: 'sono in galera perché difendo i diritti umani', e che ha provocato una vasta reazione da parte della politica e della società civile.

Stare a questionare se sia enciclopedica la sua persona oppure se sia enciclopedica solo la sua detenzione mi sembra una complicazione inutile. Inoltre non sappiamo come si evolva la sua giovane vita: potrebbe in futuro diventare enciclopedico a causa di una carica politica che potrebbe assumere, oppure a causa della sua morte in circostanze legate alla politica o al regime egiziano (speriamo di no, ovviamente). In ogni caso per noi è più semplice mantenere la voce dedicata a questa persona, che viene nominata dai mezzi di informazione italiani quasi ogni settimana da qualche mese a questa parte.

Attenzione: il template da controllare va usato se la voce contiene informazioni di dubbia veridicità o difficilmente verificabili; al contrario, il dubbio sollevato su questa voce è un dubbio di enciclopedicità, per cui va usato il template apposito.

Sono stato io a creare la pagina "Detenzione di Patrick Zaki", influenzato dalla pagina in inglese, quindi ora mi sto esprimendo a favore di una modifica che è stata fatta e contro il ripristino della titolazione che avevo messo io inizialmente e nessuno ha ancora proposto esplicitamente questo ripristino.

Teniamo presente infine che Zaki sta diventando un simbolo di una vita impegnata nella conoscenza CONFERIMENTO CITTADINANZA ONORARIA A PATRICK ZAKI E INSTALLAZIONE DEL RITRATTO", nella tutela e nel rispetto dei diritti di tutti e di tutte, a costante memoria di pace, della cultura della non violenza, della libertà e del rispetto dei diritti umani PATRICK ZAKI: “RAGAZZO SIMBOLO DI LIBERTÀ, OSPITARE IL RITRATTO A PALAZZO CESARONI” - MOZIONE DI BORI (PD), e quindi non vorrei che fossimo proprio noi dell'enciclopedia libera a ridurne il valore limitando l'interesse enciclopedico alla mera detenzione.--FabioVi (msg) 17:34, 4 gen 2021 (CET)

Innanzitutto, attenzione: il concetto di "enciclopedia libera" non ha nulla a che fare con la lotta per i diritti di chicchessia (non confondiamo le cose per favore); noi siamo innanzitutto un'enciclopedia neutrale, pertanto una voce non va creata perché condividiamo le visioni politiche, sociali e ideologiche del soggetto o perché lo riteniamo un simbolo di qualcosa (questo sarebbe POV); no, noi valutiamo le fonti; punto. Sono le fonti a stabilire se un soggetto merita una voce. Sicuramente la detenzione di Zaki è enciclopedica (non c'è alcun dubbio di enciclopedicità su questo) e la voce dovrebbe trattare di questa. Le fonti, comprese quelle fornite qui, fanno riferimento comunque alla detenzione.

Secondo i criteri di enciclopedicità relativi alle biografie «sono considerate come voci enciclopediche [...] biografie di persone [...] che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile.» Zaki si è sicuramente impegnato in lotte civili, ma non è mica l'unico ad averlo fatto. Milioni di persone si impegnano per altrettante lotte di ogni tipo, ma questo non basta per sostenerne un'enciclopedicità, semmai sono le fonti a farlo. Pure Regeni era un attivista, ma la voce qua su Wikipedia tratta del suo omicidio, non della sua persona.

Sul fatto che in un futuro indeterminato Zaki possa diventare non so che altro rientra pienamente e palesemente in WP:SFERA (cosa ne possiamo sapere se in futuro possa ricoprire una carica pubblica o persino diventare cantautore?). :-)

Che l'avviso sia un Template:C non cambia tanto, anche perché alla fine sto solo proponendo di intitolare la voce in modo da fare riferimento innanzitutto alla detenzione e di togliere il template biografico. --Syphax98 (msg) 19:19, 4 gen 2021 (CET)

Vedo che la voce, sì, era intitolata "Detenzione di Patrick Zaki" ed era stata spostata perché appunto strutturata come una voce biografica. Pertanto propongo un ripristino e, come già ribadito, di eliminare il template biografico. --Syphax98 (msg) 19:23, 4 gen 2021 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia libera perché io non devo subire le imposizioni di nessuno su cosa scrivere o su cosa non scrivere, e questo implica che ci sia una certa libertà di espressione, di cui possiamo godere perché qualcuno si è battuto e qualcuno ha anche perso la vita affinché fosse possibile. Mi rendo conto che questa mia considerazione è una divagazione rispetto all'argomento di cui dobbiamo discutere qui, ma non bisogna dimenticare la storia del nostro paese né dare per scontati i diritti inviolabili; e non penso che se io fossi cittadino egiziano potrei permettermi di discutere serenamente con te di come gestire questa voce senza il timore di subire quantomeno un interrogatorio da parte della polizia.

Considera ad esempio le pagine Fratelli Cervi e Teresa Gullace. I Fratelli Cervi hanno fatto la Resistenza come tante altre persone che non sono enciclopediche perché non sono state ammazzate con tutti i fratelli. Teresa Gullace in vita non penso si sia distinta per la sua attività o per il suo pensiero. Eppure io non mi sognerei mai di andare in quelle pagine a proporre di cambiare il titolo e togliere il template bio, perché sono diventati simboli della Resistenza e della repressione nazifascista.

Detto ciò, resta chiaro che Wikipedia è neutrale e non partigiana, e che la questione del titolo di questa voce andrà discussa...--FabioVi (msg) 21:36, 4 gen 2021 (CET)

(ps il fatto che Regeni fosse un attivista non l'avevo mai sentito, ma ok ho divagato già abbastanza :) )

Divagazioni a parte, ai Fratelli Cervi e a Teresa Gullace sono riservate delle voci perché la loro enciclopedicità è sostenuta da un apparato molto consolidato di fonti, bibliografia, saggi e tutto (sono questi ad averli resi dei simboli). Noi qui non ergiamo a simbolo nessuno e non dovremmo sensibilizzare su nulla. E ripeto che il concetto di "enciclopedia libera" non ha nulla a che fare con la libertà di espressione. Comunque avviso il progetto biografie e politica. --Syphax98 (msg) 22:20, 4 gen 2021 (CET)

Mi sembra corretto quello scritto nell'avviso, è la detenzione ad essere enciclopedica, non la persona in sé. Niente di grave, si tratta di cambiare titolo e aggiustare l'incipit, non si perderebbe niente. --Emanuele676 (msg) 22:35, 4 gen 2021 (CET)

Se da un lato è vero che è la vicenda in sé enciclopedica, è anche vero che quest'ultima non esisterebbe senza la persona in questione (Zaki non è certo l'unico detenuto "ingiustamente" eppure ha un discreto rilievo). Completamente d'accordo con il discorso che Wikipedia non debba ergersi in favore o sfavore di nessuno, anche se certo non dobbiamo mai trascurare l'importanza che rivestiamo come fonte imparziale di informazioni. Noto però che la voce, allo stato attuale, parla molto poco della persona e molto più della vicenda, descritta tra l'altro con un dettaglio e taglio forse troppo giornalistico. O si prova ad espandere con del contenuto o altrimenti non c'è ragione per cui debba essere una biografia (e il discorso si applica anche alle voci precedentemente menzionate).

PS scusate per le modifiche ai vostri interventi ma penso che così siano leggibili con più chiarezza.--Kaga tau (msg) 23:06, 4 gen 2021 (CET)

Ecco un'altra fonte, secondo la quale un assessore comunale di Torino ha definito Zaki <<un simbolo della libertà di opinione, del diritto degli esseri umani ad esprimersi e muoversi liberamente proprio come aveva fatto lui, scegliendo di venire a studiare nel nostro Paese>> Giovedì 7 gennaio sarà esposto il ritratto di Patrick Zaki sulla facciata del Comune di Torino. Nel medesimo articolo, si legge come il presidente del consiglio comunale tiri in ballo la Resistenza per motivare la scelta di esporre una gigantografia del viso di questo attivista.

C'è poi il Corriere della Sera, che arriva a sostenere che Patrick Zaki <<sia un simbolo in tutto il mondo, non solo in Italia>> Vi ricordate di Silvia Romano? Le 5 storie «sociali» del 2020

E nel caso non abbiate letto il documento che proviene dal consiglio comunale di Novara che citavo più sopra, vi riporto la frase <<un ragazzo che incarna appieno lo spirito più positivo dei nostri tempi, affamato di conoscenza, aperto al mondo e alla sua diversità>>

--FabioVi (msg) 13:51, 5 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ FabioVi] : tra le iperboli giornalistiche da te poste, estraggo l'investitura di Zaki a "simbolo [...] dei nostri tempi" che, sulla spinta della campagna mediatica odierna, mi sembra un caso palese di WP:RECENTISMO.

Chissà se, tra dieci anni, qualcuno parlerà oppure si ricorderà ancora del ragazzo, e, magari, lo ricorderà come "simbolo [...] dei nostri tempi".

 ASTIO  discussioni  14:38, 5 gen 2021 (CET)

Semplicemente, come sostenuto da Kaga tau, il ragazzo è ancora un po' troppo giovane per avere un robusto curriculum "enciclopedico", e non mi sembra che in vita sua abbia fatto cose eccezionali. Quanti sono gli attivisti dei diritti umani, nel mondo, che ogni giorno rischiano la detenzione (l'aggiunta dell'aggettivo "ingiusta" è già l'espressione di un POV) e la pelle ?

Come già sostenuto da alcuni utenti, e le proporzioni delle sezioni poste nella voce parlano da sé, sono la detenzione e l'allegata straordinaria attenzione data dalle testate giornalistiche italiane (non approfondisco, qui, le ragioni geopolitiche dello spazio mediatico tributato alla vicenda in alcuni Paesi del mondo) ad essere, fino ad ora, meritevoli di attenzione enciclopedica.

Favorevole al cambio di titolo della voce a Detenzione di Patrick Zaki, è una scelta corretta.

 ASTIO  discussioni  14:06, 5 gen 2021 (CET)

Patrick Zaki ha ricevuto la cittadinanza onoraria da molti comuni italiani, tra cui  Bologna, Milano, Napoli, Bari e Novara; 26 europarlamentari hanno scritto una lettera al capo dell’Ambasciata italiana al Cairo per sollecitarne la liberazione; Il Parlamento europeo ha trattato il suo caso approvando una risoluzione; il suo caso è stato ed è trattato da media internazionali. Dubbi sulla titolazione? È come se parlando di uno sportivo dovessimo ricordarlo per le sue performances e non con il suo nome. Contrario al cambio di titolo. --CoolJazz5 (msg) 15:04, 5 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ CoolJazz5] : e quali sarebbero, le "performance" di Zaki meritevoli di enciclopedicità ? Perché questo è il punto in questione. --  ASTIO  discussioni  15:25, 5 gen 2021 (CET)

[← Rientro] Mi pronuncio pienamente d'accordo con le osservazioni di [@ Astio_k] riguardo alla questione del WP:RECENTISMO e ovviamente Favorevole al cambio del titolo. Il conferimento della cittadinanza onoraria da parte di alcuni comuni ha rilevanza locale. La lettera degli europarlamentari è relativa alla detenzione e non conferisce enciclopedicità al soggetto interessato. --Syphax98 (msg) 15:11, 5 gen 2021 (CET)

Comuni importanti che danno la cittadinanza onoraria è configurabile come localismo? Non conferisce enciclopedicità al soggetto interessato la lettera dei 26 parlamentari? Stiamo parlando di una persona, non di un oggetto. Vediamo di non dimenticarlo. --CoolJazz5 (msg) 15:38, 5 gen 2021 (CET) PS: se malauguratamente il soggetto come viene definito da alcuni, dovesse morire a seguito della detenzione che si fa, si ricambia il titolo? Ipotesi SFERA, ma, ripeto, se malauguratamente... --CoolJazz5 (msg) 15:50, 5 gen 2021 (CET)

[@ CoolJazz5] : se malauguratamente [...] dovesse morire a seguito della detenzione che si fa, si ricambia il titolo?

No, secondo me si dovrebbe fare nulla. Al momento, il valore enciclopedico della detenzione mi sembra incommensurabilmente superiore al valore del soggetto discusso, e l'editing di una enciclopedia non può essere svolto per accondiscendere l'ondata emotiva del popolo del web e del momento.

 ASTIO  discussioni  16:07, 5 gen 2021 (CET)

[@ CoolJazz5] Non capisco cosa non ti piaccia della parola "soggetto". Tornando nel merito della discussione, una possibile morte non è detto che conferisca enciclopedicità alla persona, perché rimarrebbe un evento correlato alla detenzione, pertanto come dice Astio_k non cambierebbe nulla riguardo il titolo della voce. La lettera degli europarlamentari non conferisce enciclopedicità (hai idea di quante ne vengano scritte?) --Syphax98 (msg) 17:06, 5 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Syphax98: "Il soggetto" richiama il termine usato dai carabinieri e dalla polizia per indicare un sospettato o peggio. https://poliziamoderna.poliziadistato.it/articolo/56c491394b8f6166248374 . In WP quando si parla di persone meglio usare il termine "il biografato". --CoolJazz5 (msg) 18:55, 5 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ CoolJazz5] Ti prego di non sviare ciò che dico. È palese che per "soggetto" mi riferivo al "soggetto della voce". Il riferimento ai sospettati da parte delle forze dell'ordine, mi permetto di dirlo, lo vedi solo tu. --Syphax98 (msg) 19:05, 5 gen 2021 (CET)

Non c'è solo la lettera degli europarlamentari: c'è stata una risoluzione del Parlamento europeo intitolata "sul deterioramento della situazione dei diritti umani in Egitto, segnatamente il caso degli attivisti dell'organizzazione Egyptian Initiative for Personal Rights" e gli attivisti a cui fa riferimento il titolo sono solo quattro, e fra questi Zaki è quello di cui la risoluzione parla più estesamente. Dobbiamo valutare questa persona come attivista e non con i parametri degli sportivi: date un occhio alle pagine (italiane) di attivisti di cittadinanza non italiana, e ditemi se ce n'è uno che sia più famoso di Zaki (oltre ad essere forse anche più famoso degli attivisti italiani). Sono d'accordo sul fatto che se non fosse stato arrestato secondo me non sarebbe ad oggi enciclopedico, ma il fatto che sia enciclopedico non è dovuto solo all'episodio dell'arresto, ma al fatto che fosse una persona pacifica integrata con il contesto europeo e attiva per i diritti umani Contrario .--FabioVi (msg) 17:32, 5 gen 2021 (CET)

[@ FabioVi] : l'essere "famoso" non è un criterio sufficiente di enciclopedicità in Wiki ITA, altrimenti – banalizzando, e al netto delle considerazioni sulle possibili definizioni di "fama" – ogni concorrente del Grande Fratello televisivo sarebbe automaticamente enciclopedico; l'essere "più famoso" di altri biografati configura l'impostazione di un ragionamento considerato errato, quello per analogia; l'essere "una persona pacifica integrata con il contesto europeo e attiva per i diritti umani" ovviamente non è un criterio sufficiente di enciclopedicità.

 ASTIO  discussioni  18:17, 5 gen 2021 (CET)

Se dalla voce togliessimo il paragrafo "Arresto e detenzione" e quello successivo, nella biografia di Zaki non ci sarebbe niente di enciclopedico (neppure lontanamente) a dimostrazione che di enciclopedico c'è solo la sua detenzione. Sono quindi Favorevole a spostare la pagina al suo titolo originario, adeguandone ovviamente la struttura, analogamente a quanto in essere per Giulio Regeni e, in altro ambito, per Yara Gambirasio o Chiara Poggi. --Antonio1952 (msg) 21:48, 5 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] : vedo che dello spostamento della voce Detenzione di Patrick Zaki a Patrick Zaki non se ne è discusso in Discussione:Patrick Zaki (spostata da Discussione:Detenzione di Patrick Zaki), e nemmeno nel Bar del Progetto competente.

Ho chiesto delucidazioni all'utente che ha eseguito lo spostamento, il 7 dicembre scorso : Discussioni utente:RennyDJ#Spostamento della voce Detenzione di Patrick Zaki.

 ASTIO  discussioni  09:29, 6 gen 2021 (CET)

@Astio_k, avevo visto. Allora c'era un'incongruenza fra titolo (Detenzione di ...) e testo formulato come una biografia; invece di correggere il testo, ha preferito modificare il titolo. Stiamo discutendo appunto su come rimediare. --Antonio1952 (msg) 13:07, 6 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] : no, allo stato in cui si trovava al momento dello spostamento la voce non era affatto strutturata come una Biografia, sebbene fosse stato inserito il template {{bio}} era ancora più simile a una bozza, e la parte dedicata all'arresto e alla detenzione era già nettamente preponderante.

E' stato invertito l'ordine delle azioni : occorreva prima sostanziare la voce, poi chiedere un parere al progetto competente ed eventualmente spostarla con cognizione di causa.

Cito da Aiuto:Spostare#Prima di spostare:

A meno che non si tratti di un caso evidente (ad esempio, se la voce da spostare ha un titolo inequivocabilmente errato), può essere opportuno, prima di spostare una pagina, sentire il parere di altri utenti. Ciò è particolarmente importante sia perché altri potrebbero avere visioni diverse sull'argomento o sulla voce (ad es., il nome da dare alla pagina), sia perché i progetti di riferimento potrebbero avere stabilito linee guida che non conosciamo e con cui il nostro spostamento non concorda. Ottenuto il consenso, sarà possibile operare.

La voce è stata sì, successivamente sostanziata, ma di informazioni che concorrono al capitolo sull'arresto e successiva detenzione, rafforzando il buon senso del titolo precedente.

Sinceramente, visto il modus operandi scorretto dell'utente che ha eseguito lo spostamento e le successive implementazioni, non ne dovremmo nemmeno discutere.

 ASTIO  discussioni  22:27, 6 gen 2021 (CET)

@Astio_k, non capisco il senso di questi tuoi ultimi due interventi. Condivido che la voce vada spostata al vecchio titolo e l'ho anche motivato; "altro" non mi chiedere. --Antonio1952 (msg) 23:05, 6 gen 2021 (CET)

P.S.: A proposito di motivazioni, gli altri (inglesi, arabi e persino sardi), titolano sulla detenzione!

[← Rientro] A prescindere credo che la discussione debba vertere sull'enciclopedicità o meno di Zaki e credo che questo sia stato già appurato abbastanza: tutte le fonti si riferiscono alla detenzione, di fonti accademiche che trattino della biografia di Zaki non ce ne sono. Lo spostamento a questo punto sembrerebbe essere la soluzione corretta. --Syphax98 (msg) 23:25, 6 gen 2021 (CET)

Patrick Zaki è enciclopedico proprio per la detenzione. I comuni che gli hanno riconosciuto la cittadinanza onoraria lo hanno fatto per via della sua detenzione non per altro. Ma la voce non va spostata: tutti i biografati lo sono per qualcosa, mica spostiamo la voce Sacco e Vanzetti in esecuzione di Sacco e Vanzetti (anche se è evidente che sono enciclopedici proprio per questo motivo).--Bieco blu (msg) 00:42, 7 gen 2021 (CET)

Ciao, ho letto la discussione fino ad un certo punto, notando errori di valutazione e vizi logici generici, sia da una parte che dall'altra:

• l'enciclopedicità si può "acquisire" in tanti modi ed essere un simbolo è uno di questi. Sappiamo di Patrick che era un attivista (lo dicono tutte le organizzazioni che si sono mobilitate), ma non abbiamo nessuna informazione e nessuna fonte che amplia questo discorso.
• quella che non esisterebbe la detenzione di Zaki senza Zaki. Questo è ovvio, ma dimostra solo che la detenzione di Zaki esiste in quanto Zaki come persona esiste. Non potrebbe essere altrimenti, tutto esiste in quanto c'è fisicamente, ma non avvalora - per effetto della transitività - la tesi che se un fatto legato a Zaki è enciclopedico, lo è anche lui (senza altre prove/fonti).
• il parallelismo che si fa con l'atleta, che non si può separare dai risultati sportivi (enciclopedici) ottenuti. Anche qui, sono delle caratteristiche intrinseche al suo io sportivo. I fatti esterni (come lo è la detenzione in questo caso) no, Patrick può benissimo non essere enciclopedico, ma la sua detenzione si. Senza andare a scomodare il concetto di sostanza di Leibnitz, visto che siamo su un trattato di filosofia.
• un'altra volta si ritorna sul localismo. Se Zaki o qualsiasi altrə persona hanno ricevuto la cittadinanza onoraria in grandi città da una parte all'altra del paese (Bologna, Milano, Napoli, Bari), come si fa a parlare di localismo?
• perché si tira sempre in ballo il recentismo per eventi che succedono nel presente? Il recentismo può solo indicare che la voce può essere soggetta a vari aggiornamenti, ma non che un evento non è enciclopedico in quanto succede nei tempi nostri e bisogna aspettare i famosi 10 anni. Altrimenti non ci sarebbe stata la voce su Black Lives Matter o la futura voce sull'insurrezione al Capitol Hill di stasera (che è evidente sia un evento storico, così a occhio nudo e senza pensarci troppo, una cosa mai successa finora in un paese dove difficile che succeda).

Ora, detto questo che maggiormente mi è saltato all'occhio, a vedere tutte le fonti, anche io, come i colleghi di tutte le altre lingue, propendo per la voce Detenzione di Patrick Zaki invece che la biografia (così come Omicidio di Giulio Regeni rispetto alla sua biografia, è la sua uccisione con queste modalità che ha portato al ritiro dell'ambasciatore e all'inasprimento dei rapporti tra i due paesi). Diversa invece la storia di Sarah Hegazzi, il suo attivismo è "documentato" nelle interviste, video, articoli di giornale (dove non si parla solo della sua detenzione e del suicidio, ma anche del suo attivismo LGBT, culminato con la bandiera arcobaleno esposta al concerto). --Camelia (msg) 02:03, 7 gen 2021 (CET)

Ho rispostato la pagina, com'era in origine, magari, al contrario, la prossima volta [@ RennyDJ] ne parla e motiva prima, non che la sposta e poi bisogna fare discussioni infinite per riportarla a com'era prima, e vista la discussione qui, se si fosse fatta prima non ci sarebbe affatto stato consenso a spostarla.--Kirk Dimmi! 07:06, 7 gen 2021 (CET) P.S. Se fosse enciclopedico lo sarebbe solo per la detenzione, anche vedendo le fonti non mi pare la sua attività rilevante, cioè senza quella che avrebbe di enciclopedico? E' come i casi di "omicidio di.."

Allora direi che è il caso di togliere il template bio. Se non è un problema, provvedo io. --Syphax98 (msg) 10:04, 7 gen 2021 (CET)

Fatto --Syphax98 (msg) 13:35, 7 gen 2021 (CET)

incipit

"Il fatto di cronaca ha ricevuto attenzione mediatica e diplomatica nelle relazioni tra la madrepatria dello studente e alcuni Stati esteri.": non è chiarissimo. Dr Slump (msg) 08:46, 8 gen 2021 (CET)

[@ DrSlump1] : credo che quel passaggio dell'incipit venga spiegato bene dal paragrafo Detenzione di Patrick Zaki#Reazioni della comunità internazionale. Sottolineo che secondo le convenzioni di stile la parte introduttiva di una voce dev'essere sintetica, ed esporre con chiarezza i punti dell'enciclopedicità del soggetto biografato (del perché Zaki sia considerabile "enciclopedico", se ne è discusso ampiamente qua sopra). Adesso l'ho perfezionato wikilinkando la frase, ed aggiungendo anche una virgola opportuna. Secondo me, la modifica apportata^117823083 peggiorava le cose.

Teniamo presente che in molti Paesi del mondo non sanno nemmeno chi sia, tale "Patrick Zaki", e puoi confrontare questa mia asserzione con il numero di wiki che, dopo 11 mesi buoni dall'apertura della vicenda, hanno dedicato una voce alla sua vicenda giudiziaria (e non alla persona) : 4, inclusa la nostra e quella in lingua sarda. E mancano le importanti Wiki francese, spagnola, polacca, russa ...

Torno a uno dei concetti espressi sopra : calma e sangue freddo, Zaki studiava a Bologna ed aveva buoni rapporti con la comunità studentesca locale ed alcuni movimenti, ma per cortesia non cadiamo nell'emotività che è veicolo dell'espressione di un punto di vista personale e locale.

 ASTIO  discussioni  09:01, 8 gen 2021 (CET)

Concordo pienamente con quanto scrivi. Credo che i fatti di cronaca recenti andrebbero prima fatti "decantare" e, poi, fonti alla mani, scriverne la voce su una enciclopedia che non è un quotidiano o un blog. --Dr Slump (msg) 09:22, 8 gen 2021 (CET)

Wikipedia può anche occuparsi di fatti cronaca molto recenti purché di grande impatto collettivo, ma ovviamente è consigliata la decantazione delle notizie. E il testo dev'essere equidistante : il lettore può credere oppure non credere alla versione ufficiale della vicenda data dal Procuratore Generale (ricordo che il fermato è cittadino egiziano, il luogo del procedimento giudiziario è l'Egitto, l'ordinamento giuridico competente in prima battuta è quello egiziano) ma credo sia doveroso riportarla.

Allego che ho appena modificato il titolo della sezione Reazioni della comunità internazionale in Reazioni nella comunità internazionale : nel testo, infatti, non risultano prese di posizione del Governo USA, né di quello RPC ... né di organismi ONU, ma solo dell'UE e di alcuni Comuni italiani. Pertanto, allo stato della voce non è asseribile che l'intera comunità internazionale si sia mobilitata per Zaki.

 ASTIO  discussioni  09:27, 8 gen 2021 (CET)

I deputati europei erano solo italiani (come indicato nella fonte). Non sembra che al di fuori dell'Italia e del parlamento europeo ci sia stata la stessa attenzione o, perlomeno, non risulta dalle fonti presenti.Dr Slump (msg) 10:01, 8 gen 2021 (CET)

La voce è stata aggiornata : la risoluzione è stata approvata dal Parlamento europeo, erano il testo e la fonte addotta ad essere sbagliati, siccome riferiti alla proposta di risoluzione comune, firmata da parlamentari di vari Paesi UE e non solo italiani. Come detto sopra : l'emotività e la fretta sono pessimi compagni di viaggio di un wikipediano. Ho corretto anche i corsivi sbagliati, e un errore nel testo citato.

 ASTIO  discussioni  10:28, 8 gen 2021 (CET)

A mio avviso è sbagliato dal punto di vista logico-espositivo fare riferimento ad uno "studente" nell'incipit senza aver prima detto che Zaki è uno studente. Ho provato un paio di volte a inserire nell'incipit l'informazione che Zaki è studente dell'Università di Bologna, sia per chiarire la frase sia perché è un fatto fondamentale nella vicenda; le mie modifiche sono state annullate entrambe le volte, motivando che "non sarebbe cambiato nulla se fosse stato studente a Barcellona o a Oxford".--FabioVi (msg) 18:10, 8 gen 2021 (CET)

A mio parere l'annullamento era corretto e la motivazione addotta era abbastanza chiara. --Syphax98 (msg) 18:36, 8 gen 2021 (CET)

Ho dovuto correggere ancora la frase dell'incipit: non era corretta sintatticamente. Inoltre trovo assurdo sostenere che essere studente di Bologna sia irrilevante e che non sarebbe cambiato nulla se fosse stato studente a Barcellona o a Oxford: semplicemente i giornali italiani non ne avrebbero parlato così tanto, i comuni italiani non gli avrebbero conferito la cittadinanza onoraria, i politici italiani non avrebbero preso posizione, la voce su wikipedia in italiano non esisterebbe,...

Minacce di stupro da parte degli agenti egiziani

Gli avvocati di Zaki hanno denunciato che durante l'interrogatorio durante le ore di sparizione forzata sarebbe stato minacciato di stupro, come riportano molte fonti giornalistiche fra cui Internazionale che è (ed era) citato. Tale informazione è stata rimossa da [@ Astio k]. Vorrei sapere il motivo di tale rimozione. Nell'oggetto della modifica^117812938 leggo migliorata la forma [...] toni enfatici nell'esposizione dei fatti [...]--FabioVi (msg) 16:37, 8 gen 2021 (CET)

[@ FabioVi] : non ho riscontrato quella informazione nelle fonti annesse. Tutte le informazioni presenti sulla pagina, devono essere supportate da fonti. Nel caso io mi sia sbagliato, dopo la verifica procedi a reintegrare l'informazione. Oppure, nel caso l'informazione non fosse effettivamente supportata dalle fonti allegate, cerca una fonte attendibile che attesti anche quel particolare del trattamento denunciato dagli avvocati ad Amnesty International.

 ASTIO  discussioni  16:46, 8 gen 2021 (CET)

Come ho detto, non c'è bisogno di cercare alcune fonte: è sufficiente leggere l'articolo di Internazionale che già è citato, e già era citato nel momento in cui l'informazione è stata tolta.--FabioVi (msg) 08:39, 10 gen 2021 (CET)

Bene, questa^117880255 modifica è impeccabile. Grazie della correzione. --  ASTIO  discussioni  09:14, 10 gen 2021 (CET)

Rovinare la voce

Non capisco perché Syphax abbia tolto le frasi che motivano e accompagnano il conferimento delle cittadinanze onorarie. Sono frasi significative, che fanno capire che cosa pensa una parte della società civile italiana su Patrick Zaki e su questa vicenda. Secondo me va ripristinata la modifica^118511559 che era stata fatta da [@ Marcoi91]. La modifica di Marcoi91 è stata annullata con la motivazione "non è una voce biografica", ma non vedo il nesso: quelle frasi sono significative in ogni caso.--FabioVi (msg) 06:04, 9 feb 2021 (CET)

Io ho solo tolto le infobox. I conferimenti delle cittadinanze onorarie sono già indicati nel testo (non li ho cancellati). L'infobox va inserita nelle voci biografiche (questa non lo è). Cito testualmente Template:Onorificenze: «Template da usare per inserire onorificenze, decorazioni e medaglie nella biografie di persone o nella voce su corpi militari.». Il tuo intervento, così come quello di Marcoi91 è sbagliato. --Syphax98 (msg) 18:14, 13 feb 2021 (CET)

Se per frasi intendevi le citazioni, personalmente trovo che non serva appesantire il testo. Ciò che importa è il conferimento della cittadinanza onoraria. Ad ogni modo se si considerano rilevanti, si inseriscano pure nel testo, senza usare però le infobox. --Syphax98 (msg) 23:22, 13 feb 2021 (CET)

La voce non è biografica perché il biografato sarebbe famoso per un solo evento (che però dura da più di un anno!), e se ci sono altri eventi degni di nota ovvero in questo caso onorificenze, la modifica con le motivazioni viene annullata perché la voce non è una biografia. Sono perplesso.

Secondo me quando si è scritto che il template delle onorificenze va usato per le biografie, non aveva senso scrivere "da usare nelle biografie o nelle voci su corpi militari o nelle voci su detenzioni di attivisti" semplicemente perché non c'erano casi analoghi, e non perché l'uso qui non sia opportuno. Se veramente fosse vietato usare il template in altre occasioni diverse dalle due indicate, sarebbe espressamente scritto, come spesso accade in Wikipedia. Semplicemente nella prima riga della pagina di descrizione del template non sono state elencate tutte le casistiche in cui il template può essere usato.--FabioVi (msg) 07:25, 14 feb 2021 (CET)

Hamada el-Sawy ha rilasciato una dichiarazione

Non mi è chiaro il ruolo di Hamada el-Sawy in questa vicenda, e non sono del tutto convinto che el-Sawy vada citato fra le "persone coinvolte". Leggendo la voce, l'unica cosa che sappiamo di el-Sawy è la sua dichiarazione che non avrebbe riscontrato segni di tortura sul corpo di Zaki: questo è tutto il suo coinvolgimento nella vicenda. Non sappiamo se el-Sawy sia presente alle udienze di convalida del fermo, né se sia stato lui e firmare l'ordine di arresto, né se sia lui il titolare delle indagini che in teoria sarebbero in corso da un anno sulle presunte attività sovversive di Zaki. In Italia sappiamo che el-Sawy è lo stesso procuratore che non dà alcun credito agli esiti delle indagini della Procura di Roma sull'arresto e le torture ai danni di Regeni, e persiste nel promuovere il depistaggio relativo alle cinque persone ammazzate nella primavera del 2016 dalla polizia egiziana per addossare su di loro la responsabilità di una fantasiosa rapina finita male ai danni di Regeni. Inoltre vorrei chiedere a chi ha inserito el-Sawy fra le persone coinvolte se in Egitto ci sono tanti "procuratori generali" oppure se c'è solo lui che ha tale carica.--FabioVi (msg) 06:38, 9 feb 2021 (CET)

Se l'unico coinvolgimento di El-Sawy è la sua dichiarazione, allora anche il rettore dell'Università di Bologna è fra le persone coinvolte, perché anche lui ha rilasciato dichiarazioni e anche lui ricopre una carica in una istituzione che ha ospitato Zaki.--FabioVi (msg) 09:58, 14 feb 2021 (CET)

Il rettore dell'Università di Bologna ha rilasciato una dichiarazione

Gentili utenti di Wikipedia, era stata inserita una dichiarazione del rettore dell'Università di Bologna nel paragrafo "Reazioni nella comunità internazionale", ritenendo che si trattasse di una voce autorevole e rappresentativa; inoltre era presente una dichiarazione del rettore dell'Università di Padova, per i medesimi motivi.

Queste citazioni, che erano suffragate da fonti, sono state cancellate da [@ L736E] con la motivazione che sarebbero state inserite a scopo di sensibilizzare l'opinione pubblica. Al di là dello scopo recondito di chi ha inserito tali citazioni, che non mi interessa, io vorrei discutere se le dichiarazioni dei rettori siano rilevanti oppure se vadano eliminate come ha fatto L736E, e nel caso vadano eliminate vorrei capire il motivo.--FabioVi (msg) 13:42, 14 feb 2021 (CET)

Lo scopo di Wikipedia è scrivere una enciclopedia, non un notiziario che segue gli sviluppi minuto per minuto e riporta tutte le dichiarazioni fatte da questa o quella personalità in corso d'opera. Queste informazioni sono perfette per Wikinotizie ma non c'entrano nulla con Wikipedia (e sarebbe il caso che si capisse una buona volta la differenza tra "enciclopedia" e "servizio di news"). --L736E^{l'adminalcolico} 17:40, 14 feb 2021 (CET)

le dichiarazioni di questi rettori sono assolutamente inutili alla voce. Non è successo che Zaki è stato liberato perchè loro parlano. E tanto per dire, abbiamo una marea di voci sugli attivisti che stanno conciate 'na lota, quindi accanirsi su una voce, con campagne elettorali ed una serie lunga di interventi che nulla aggiunge, finisce per essere dannosa per wikipedia perché impedisce agli utenti di lavorare altrove e di certo non aiuta nessuno. Zaki compreso. Che non verrà di certo liberato in base allo stato della sua voce su wikipedia. Grazie per non insistere. --2.226.12.134 (msg) 02:09, 15 feb 2021 (CET)

Recentismi

In relazione all'avviso riguardo ai recentismi, posso chiedere quali sono? Se ce ne sono, si provveda a sistemare, altrimenti si tolga l'avviso. --Syphax98 (msg) 16:45, 28 mar 2021 (CEST)

Rileggendo la voce, mi pare non ce ne siano. In una discussione sopra, mi pare che si sia stabilita la rilevanza della cittadinanza onoraria conferita da alcune città. Comunque, riguardo sempre alla cittadinanza onoraria, non riesco a capire perché siano stati inclusi nella voce anche gli stemmi delle città interessate e perché le città citate siano presentate in un elenco anziché in un testo discorsivo; questo non mi pare rientri nelle convenzioni. --Syphax98 (msg) 16:52, 28 mar 2021 (CEST)

Ciao Syphax, mi sembra che solitamente le onorificenze siano elencate, usando template anche più ingombranti di questi stemmi, e non parlo solo di voci biografiche o di corpi militari ma anche voci di eventi storici o di associazioni.--FabioVi (msg) 22:19, 28 mar 2021 (CEST)

Ecco esempi di personaggi o pagine con più cittadinanze onorarie: Santo_Marcianò#Onorificenze_e_riconoscimenti, Roberto Saviano#Onorificenze, Alberto_II_di_Monaco#Cittadinanze_onorarie Liliana_Segre#Onorificenze, Andrea Carandini#Cittadinanze onorarie, 8º_Reggimento_alpini#Cittadinanza_onoraria --FabioVi (msg) 22:17, 29 mar 2021 (CEST)

Ma quelle sono tutte voci incentrate sui soggetti ai quali sono state concesse le onorificenze. Questa voce tratta invece di un fatto di cronaca, quindi ritengo personalmente essere più corretto citare le onorificenze nel testo. --Syphax98 (msg) 14:19, 1 apr 2021 (CEST)

Mi chiedo anche se sia il caso di tenere o meno le dichiarazioni relative alle cittadinanze onorarie. Non è che dobbiamo riportare ogni minima dichiarazione o evento sul caso Zaki. Come ribadito anche da altri tra le discussioni di questa voce, Wikipedia non è né una raccolta indiscriminata di informazioni, né tantomeno un notiziario. --Syphax98 (msg) 12:16, 3 apr 2021 (CEST)

io direi di tenere per il momento solo i capoluoghi di regione che gli hanno conferito la cittadinanza onoraria.. --2.226.12.134 (msg) 12:23, 3 apr 2021 (CEST)

Questo sì, ma mi chiedo se sia meglio tenere l'elenco o integrare il tutto nel testo, togliendo le dichiarazioni (o al massimo mettendole in nota). --Syphax98 (msg) 13:04, 3 apr 2021 (CEST)

al momento imho è meglio tenere l'elenco.. --2.226.12.134 (msg) 14:10, 3 apr 2021 (CEST)

Ok. --Syphax98 (msg) 14:13, 3 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] A posto, non avevo notato che si era sistemato tutto. --Syphax98 (msg) 23:32, 4 apr 2021 (CEST)

Cancellazione di onorificenze

È la prima volta che su Wikipedia vengono cancellate^119686622 alcune onorificenze con la motivazione che l'elenco è troppo lungo?--FabioVi (msg) 11:47, 3 apr 2021 (CEST)

se è troppo lungo, è troppo lungo. Le enciclopedie non sono delle raccolte indiscriminate di informazioni. --2.226.12.134 (msg) 11:50, 3 apr 2021 (CEST)

Anche perché c'erano più nomi di cittadine e comuni che non contenuto informativo su tutto il resto della voce (sono stati rimossi 14K di testo, ben oltre la dimensione attuale della voce: vuol dire che più di metà era costituita da questo elenco pletorico). Va bene tenere la cittadinanza onoraria concessa da centri primari ma con tutto il rispetto la cittadinanza onoraria di posti di iper-provincia come Marigliano, Genzano o analoghi non è che sia poi così enciclopedicamente rilevante - a questi livelli è pura cronaca. Il contenuto informativo principale (ossia che "numerosi comuni italiani gli hanno conferito la cittadinanza onoraria") è rimasto, per il resto la voce è una voce di enciclopedia e non un registro anagrafico. Oltretutto, come "onorificenza", la cittadinanza onoraria è pure una onorificenza minore e normalmente si tiene in considerazione, appunto, solo quella dei comuni di rilevanza primaria (era stato detto anche sopra). --L736E^{l'adminalcolico} 11:56, 3 apr 2021 (CEST) P.S. L'EDP vieta di usare gli stemmi del comune in voci diverse da quelle del comune stesso e sicuramente non consente di usarli in questa voce. Rimossi anche questi.

per intenderci, più di un terzo della voce era dedicato ad un semplice elenco di comuni minori che gli avevano conferito la cittadinanza onoraria, il rischio di avere una lista interminabile è alto ed il fatto non è influente. L'Egitto non lo libererà di certo perché un paesino italiano sperduto sulle Alpi gli conferisce la cittadinanza onoraria. --2.226.12.134 (msg) 12:13, 3 apr 2021 (CEST)

Effettivamente questa versione non si poteva vedere, le cittadinanze onorarie sono poco rilevanti e non è nemmeno la prima volta che vengono cancellate lunghe liste di onorificenze, anche molto più significative (per vari motivi).--Kirk Dimmi! 23:09, 4 apr 2021 (CEST)

[@ L736E] "L'EDP vieta di usare gli stemmi del comune in voci diverse da quelle del comune stesso" Beh, come da questa lista[1] in realtà abbiamo migliaia tra template, portali, progetti e altro che usano immagini EDP...Immagini EDP che in teoria dovrebbero stare solo in ns0 ma nella pratica come detto ne abbiamo infarcito ogni namespace possibile, quindi tanto vale tenerli pure qui, no?--151.38.123.201 (msg) 02:03, 7 apr 2021 (CEST)

Non c'è proprio alcun bisogno di usare gli stemmi su questa voce, soprattutto se vietato. Se vengono usati altrove quando non si dovrebbe, quello è un altro paio di maniche. --Syphax98 (msg) 08:38, 7 apr 2021 (CEST)

Possiamo in qualche modo inserire qualche motivazione delle onorificenze?--FabioVi (msg) 20:39, 8 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] Il conferimento di una cittadinanza onoraria ha di per se una rilevanza limitata. Va bene citarle, ma specificare pure le motivazioni è inutile, anche perché non aggiungono alcun valore informativo. --Syphax98 (msg) 21:42, 8 apr 2021 (CEST)

la voce deve parlare del biografato e di cosa gli è successo, tutto il resto finisce per non essere rilevante, a meno che quello che succede ovviamente non porti ad un netto cambiamento della situazione, cosa che però andrebbe aggiunta solo dopo che la situazione è nettamente cambiata: vedere wp:ingiusto rilievo. --2.226.12.134 (msg) 18:02, 10 apr 2021 (CEST)

Le onorificenze dei comuni non dovrebbero essere verificate da fonti terze che ne provino la rilevanza enciclopedica? --Syphax98 (msg) 15:55, 5 giu 2021 (CEST)

Con tutte le onorificenze senza fonte che ci sono su Wikipedia, non capisco tutti questi problemi per le cittadinanze onorarie in solidarietà a Zaki.--FabioVi (msg) 15:59, 5 giu 2021 (CEST)

Ma che c'entra? Qui si sta parlando di questa voce. Comunque, se fossero rilevanti non ci sarebbero problemi a trovare fonti terze, no? Basterebbe aggiungerle. Altrimenti è chiaro che non sono rilevanti. --Syphax98 (msg) 16:09, 5 giu 2021 (CEST)

La detenzione di Zaki è enciclopedica perché viene vissuta come un'ingiustizia (che ci piaccia o no, questo dicono le fonti) perpetrata da un regime repressivo nei confronti di una persona stimata e integrata nella vita universitaria di Bologna, e quindi il "fatto di cronaca" ha suscitato mobilitazioni da parte della società civile italiana. Ora se tu rimuovi, fra le reazioni italiane, quelle di tipo istituzionale, allora mi devi spiegare cosa resta di enciclopedico in questa vicenda.--FabioVi (msg) 16:27, 5 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Ti rispondo in talk relativamente a certi commenti che hai lasciato. Entrando nel merito, le reazioni di tipo istituzionale si mettono solo se rilevanti, punto (non a caso abbiamo cancellato migliaia di byte di informazioni irrilevanti relativi a decine di paesini; vale lo stesso principio). --Syphax98 (msg) 21:13, 5 giu 2021 (CEST)

Ciao Syphax, il fatto che molti comuni abbiano conferito la cittadinanza a Zaki è stato discusso anche in una seduta del Senato della Repubblica; infatti è stata approvata una mozione che impegna il governo a conferire a Zaki la cittadinanza onoraria, e fra gli elementi a supporto di questa mozione è stato portato anche questo. Se un fatto viene citato in Senato all'interno di un dibattito ben noto all'opinione pubblica, secondo me è enciclopedico. Linko il resoconto stenografico della seduta, in cui in più punti si fa riferimento alle cittadinanze onorarie [2] --FabioVi (msg) 12:57, 6 giu 2021 (CEST)

Il fatto che Zaki abbia ricevuto cittadinanze onorarie è rilevante e nessuno lo mette in dubbio, ma il problema è che rischiamo di ritrovarci di nuovo un inutile listone. Chiedo solo se ci sono fonti terze (articoli di giornale ad esempio) che facciano riferimento al conferimento della cittadinanza onoraria da parte delle singole città citate. --Syphax98 (msg) 14:17, 6 giu 2021 (CEST)

Nome e impostazione

Attuale il nome, "detenzione di Patrick Zaki", è anacronistico e obsoleto in quanto Zaki non è detenuto da nessuna parte, oltre essere una conseguenza del suo attivismo per i diritti umani. Quindi propongo di chiamarla e rinominarla solo Patrick Zaki. 176.243.171.4 (msg) 03:17, 9 gen 2022 (CET)

No, nulla di obsoleto, se qualcosa è enciclopedica è la sua detenzione, non lo è lui per altro, e anche se ora non è detenuto la detenzione rimane una fatto storico anche in futuro.--Kirk Dimmi! 08:41, 9 gen 2022 (CET)

Nulla da aggiungere a quello che ha detto Kirk39. Concordo pienamente. --Syphax98 (msg) 09:55, 9 gen 2022 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Sostituzione del link all'archivio https://archive.ph/AbBjO con https://web.archive.org/web/20220814193610/https://lepersoneeladignita.corriere.it/2020/06/16/egitto-il-compleanno-in-carcere-di-patrick-zaky/ su https://lepersoneeladignita.corriere.it/2020/06/16/egitto-il-compleanno-in-carcere-di-patrick-zaky/
• Sostituzione del link all'archivio https://archive.ph/y8HIy con https://web.archive.org/web/20211129082903/https://www.pisatoday.it/cronaca/cittadinanza-onoraria-pisa-patrick-zaki.html su https://www.pisatoday.it/cronaca/cittadinanza-onoraria-pisa-patrick-zaki.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:31, 24 ott 2022 (CEST)

Cambio nome pagina

Il nome della pagina è obsoletamente non coerente con la reale condiscendenza dei fatti e non è la dizione più diffusa; sarebbe più corretto e coerente secondo me spostare la pagina o a "Caso Patrick Zaki" oppure semplicemente a "Patrick Zaki" in quanto rilevante come attivista per i diritti umani. 5.91.150.191 (msg) 10:27, 22 lug 2023 (CEST)

concordo.. in effetti il titolo potrebbe essere redirectato.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:30, 22 lug 2023 (CEST)

+1 a Caso Zaki, anche senza il prenome, sintesi sempre usata in italiano per le vicende complesse e giustamente comune (v.) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:29, 25 lug 2023 (CEST)

Mi esprimo contrario a un eventuale spostamento a "Patrick Zaki", ma favorevole a "Caso Zaki". --Syphax98 (msg) 11:39, 26 lug 2023 (CEST)

penso che i titoli da redirectare siano Detenzione di Patrick Zaki e Caso Patrick Zaki ed infine spostare al titolo della voce in Caso Zaki.. o non vanno bene?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:45, 26 lug 2023 (CEST)

Favorevole al solo ed esclusivo Patrick Zaki e all'impostazione originaria come biografia, come fa peraltro una fonte autorevole quale la Treccani. 93.150.211.92 (msg) 13:45, 26 lug 2023 (CEST)

Di biografico ci sarebbe davvero poco. --Syphax98 (msg) 14:12, 26 lug 2023 (CEST)

Come notato in altra discussione, il titolo attuale è poco soddisfacente perché la vicenda non riguarda la semplice detenzione, che è la misura eseguita nell'ambito di una più complessa vicenda giudiziaria, inclusiva di una condanna e perfino della grazia presidenziale; peraltro si tratta al contempo anche di una vicenda politica, quindi un vero e proprio caso (e della dizione abbiamo anche molte fonti). Mi pare insomma che per spostare a caso Zaki non serva altro che la semplice constatazione dei fatti e del contenuto.

Se poi si possa ritenere enciclopedico Patrick Zaki si può sempre ridiscutere in un secondo momento, ma non direi che in tal caso va spostata di nuovo questa voce, così a secco, perché non parla di Patrick Zaki ma del suo caso. Se enciclopedico va creata la biografia a partire dal redirect (naturalmente a patto di avere un contenuto). Oppure anche spostata questa voce, ma a patto di reimpostarla e centrarla sulla biografia --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:23, 26 lug 2023 (CEST)

La vicenda non è enciclopedica solo in relazione alla detenzione: favorevole allo spostamento a Caso Zaki. --Jaqen [...] 10:40, 27 lug 2023 (CEST)

Laurea di Patrick Zaki

Il fatto che si sia laureato a distanza a causa delle misure restrittive secondo me va aggiunto. Tutti i media italiani ne hanno parlato perché è rilevante che un attivista incarcerato solo per avere scritto un articolo di un quotidiano, non abbia potuto laurearsi normalmente.

Altri pareri? --FabioVi (msg) 16:32, 23 lug 2023 (CEST)

La detenzione è enciclopedica perché Zaki è studente dell'università di Bologna, quindi la laurea presso l'università di Bologna, in particolare con questa modalità condizionata dal procedimento giudiziario, è pertinente con la voce.--FabioVi (msg) 11:20, 24 lug 2023 (CEST)

Non ne sarei sicuro...sembrerebbe essere più un evento relativo alla sua biografia. Un conto se si fosse laureato in carcere. La detenzione comunque è enciclopedica perché ha ricevuto eco mediatica (il fatto che Zaki fosse studente a Bologna è secondario). Speriamo arrivino altri pareri. --Syphax98 (msg) 11:59, 24 lug 2023 (CEST)

L'informazione si potrebbe anche ripristinare nella sezione "Liberazione", ma non a quei livelli di dettaglio (la voce è già troppo impostata come un notiziario). --Syphax98 (msg) 12:01, 24 lug 2023 (CEST)

Sopra è in corso una discussione relativa a un eventuale spostamento a "Caso Zaki". Nel caso la voce venisse spostata, l'informazione si potrebbe benissimo ripristinare (ma ripeto, non a quei livelli di dettaglio, dato che questo non è un curriculum). --Syphax98 (msg) 11:06, 30 lug 2023 (CEST)

Incipit

[@ Syphax98] scusami, questo^134597520 perché? si trattava di modifica ben motivata con link a una linea guida in oggetto^134596770 --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:43, 25 lug 2023 (CEST)

Il link si riferisce infatti alle voci accessorie/ancillari; questa non è una voce accessoria. C'è già stata una discussione nella quale si è convenuto che Patrick Zaki non è enciclopedico e che la voce non riguardi lui, bensì la detenzione. --Syphax98 (msg) 15:59, 25 lug 2023 (CEST)

@Syphax98: no, in realtà la linea guida pone l'esempio delle voci ancillari; «come accade tipicamente nel caso di ...» non vuol dire che quel caso esaurisce tutti i casi particolari, che possiamo determinare solo volta a volta, secondo buon senso e applicando il V pilastro.

Qui il rispetto rigido della «regola» della ripetizione in grassetto del titolo determina almeno due problemi:

• obbliga a un cattivo italiano nell'incipit, con improprietà lessicale e atecnicismo (non si dice che la detenzione avviene, ma piuttosto che è inflitta, applicata, irrogata ecc., termini molto difficili da conciliare con il mantenimento dell'espressione in grassetto così com'è);
• rende conto della sola detenzione, ma il caso è una più complessa vicenda giudiziaria.

Molto probabilmente peraltro, considerato quest'ultimo punto e come ha suggerito un ip sopra, dovrebbe essere proprio cambiato il titolo.

[@ Jaqen] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:10, 25 lug 2023 (CEST)

Se il problema è lessicale basterebbe intervenire per meglio impostare la frase. Su un ipotetico cambio del titolo al momento non c'è alcun consenso. --Syphax98 (msg) 20:43, 25 lug 2023 (CEST)

E come? «La detenzione di Patrick Zaki è stata inflitta ...»? È sempre pessimo italiano.

Dovremmo fare comunque qualcosa come «La pena della detenzione è stata inflitta a Patrick Zaki ...» e separare gli elementi del titolo, rinunciando all'identità dell'espressione.

In realtà basta fare la prova del nove e supporre che Zaki sia enciclopedico per notare che non conta nulla il fatto che non sia formalmente una voce ancillare. L'incipit si comporta inevitabilmente come se lo fosse. Se si trattasse di Pippo Baudo sarebbe lo stesso, cambierebbe solo il nome (e avremmo il rimando alla voce principale).

Il senso della linea guida è permettere la formulazione di un incipit stilisticamente corretto, e questo ovviamente dipende solo dalle parole da usare, non certo dal fatto che ci sia o non ci sia un {{torna a}}.

Per quanto riguarda il cambio di titolo sopra abbiamo tre favorevoli su tre, ma per rendersi conto che il titolo attuale è inadatto basta leggere la voce: c'è un'intera, complessa vicenda processuale con tanto di condanna, di cui la detenzione è solo l'aspetto esecutivo (anche in forma preventiva) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:31, 26 lug 2023 (CEST)

Tre favorevoli su tre? E chi sarebbero? Io ad esempio rimango contrario. Più su abbiamo affrontato una lunga discussione che consiglio di leggere. Da allora non mi sembra che la questione si sia evoluta più di tanto. Se la frase nell'incipit non ti convince dal punto di vista lessicale si potrebbe contattare qualche progetto. A me personalmente «la detenzione [...] è avvenuta» non mi sembra così scorretto. P.S: ah, OK, ora ho capito a cosa ti riferisci, mi scuso ma non l'avevo notata, intervengo adesso nella discussione in questione. --Syphax98 (msg) 11:34, 26 lug 2023 (CEST)

Adesso vediamo come si evolve la discussione qua sopra e nel caso valutiamo come impostare l'incipit. --Syphax98 (msg) 11:40, 26 lug 2023 (CEST)

Corretto significa una cosa. Appropriato un'altra.

Chi scrive un'enciclopedia deve far attenzione ai significati: anche per questo le enciclopedie usano un lessico appropriato e il loro stile è da 9 o 10, non da 6 meno meno.

Il tuo ripristino in ogni caso resta scorretto in punto di metodo: era stata linkata una linea guida del tutto applicabile e non hai nemmeno motivato perché la disapplicavi (averlo fatto dopo, a richiesta, con un argomento sostanzialmente non valido, non cambia le cose) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:04, 26 lug 2023 (CEST)

Ok comunque se ci accordiamo su caso Zaki possiamo chiudere facilmente la questione (scusami anche tu, non avevo letto l'aggiornamento). Una biografia di Patrick Zaki la vedrei male anch'io --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:09, 26 lug 2023 (CEST)

[← Rientro][@ Actormusicus] a dire il vero sul fatto che il mio ripristino fosse scorretto ti do pienamente ragione; sinceramente non avevo notato la linea guida linkata in campo oggetto, in realtà me ne sono accorto solo quando me lo hai fatto notare tu. --Syphax98 (msg) 19:05, 26 lug 2023 (CEST)

[@ Syphax98] Ok ti ringrazio. Credo peraltro che potessimo e potremmo risparmiarci tante chiacchiere se ci occupassimo del titolo, sul quale mi pare che siamo anche d'accordo :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:14, 26 lug 2023 (CEST)

D'accordo! ;-) --Syphax98 (msg) 20:49, 26 lug 2023 (CEST)