Discussione:Data di morte di Gesù

Del tutto trascurata invece l'ipotesi che la morte di Gesù possa essere avvenuta all'estero e che la presunta morte e resurrezione altro non sia che il suo battesimo.

Ho creato io questo articolo trasferendone il contenuto dalla voce "Gesù". Proprio perche' l'ipotesi della resurrezione al lunedi' (che NON ho inserito io) mi sembrava come minimo controversa, ho ritenuto che fosse meglio dare spazio a piu' ipotesi, ma poiche' a questo punto la discussione diventava troppo lunga, ho pensato meglio di muoverla in un articolo a parte.

Gerardo

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Non e' vero che Mose' immolava la Pasqua al 14 di Nisan! La Bibbia dice infatti: ciascuno si procuri un agnello [...] e lo serberete fino al quattordici di questo mese: allora tutta l'assemblea della comunità d'Israele lo immolerà al tramonto. Quindi si tratta del tramonto che termina il giorno 14, e la sera in cui si mangia la Pasqua fa gia' parte del 15. Gli ebrei a tutt'oggi celebrano la Pasqua il 15, se in origine era il 14 non vedo perche' avrebbero dovuto cambiare.

Gerardo

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"Dall'altro lato, però, Giovanni riporta che il giorno della sua morte era la Parasceve della Pasqua, cioè la sua vigilia, quindi il 14."

Sig. Gerardo,

buonasera, mi presento, sono Giovanni. Anche il giorno dopo la morte era la Parasceve Mt (27,62). Cioè prima del secondo sabato. Sicuro che con la Parasceve si indicava la vigilia della Pasqua?

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Io non so ne' il greco ne' l' ebraico (e anche di latino non ne ricordo piu' molto), pero' in tutti i commenti che ho letto ho sempre trovato che la Parasceve era la vigilia della Pasqua. Non so se potesse anche indicare la vigilia di un' altra festivita', o di un sabato. Inoltre mi sembra che lei fraintenda Mt 27,62 che dice cosi': Il giorno seguente, quello dopo la Parasceve. Quindi il giorno dopo la morte non e' la Parasceve, ma e' il giorno dopo. Per cui anche Matteo dice che Gesu' mori' il giorno di Parasceve, come Giovanni.

Che vi siano stati due sabati e' un' ipotesi che mi era gia' capitato di leggere in una pagina web intitolata "Crucifixion Passover Date", dove pero' si sostiene che la Pasqua precedette il sabato cadendo addirittura di giovedi', per cui Gesu' sarebbe morto di mercoledi' (inoltre le date della Pasqua riportate in questa pagina mi sembrano sbagliate). A parte questo non l' ho mai sentita altrove. Chi e' stato a proporla? Quali sono gli argomenti a sostegno, a parte che serve a far tornare il conto di tre giorni e tre notti (che, come ho detto, compare in un solo passo del Vangelo, mentre tutti gli altri passi dicono sempre "il terzo giorno")? Esiste qualche conferma che i Farisei usassero spostare il sabato quando coincideva con qualche altra festa? Qualche storico ha discusso questa teoria?

Mi piacerebbe anche saperne di piu' sulla teoria per cui il "lunedi' dell' Angelo" si riferirebbe all' angelo che annunzio' la resurrezione. Non l' avevo mai sentito dire prima e, anche se non conosco l' origine di questa festa, mi sembra molto improbabile, dato che la tradizione dice che Gesu' risorse la domenica. Non credo che la Chiesa avrebbe potuto approvare una festa che contraddicesse questo dato.

Gerardo

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Sig. Gerardo, l'operazione di apporre i sigilli al Sepolcro, perchè i Farisei si erano ricordati che Gesù Cristo aveva detto che sarebbe risorto, non poteva essere eseguita di sabato, quindi il sabato è stato effettivamente spostato al giorno successivo, ma questa decisione non era ancora stata presa quando Gesù Cristo morì in quel venerdì.

La ricerca storica sulle date della vita di Gesù Cristo non può avere la pretesa di cambiare date come il 25 dicembre, la Pasqua di domenica o il "punto zero" e tante altre, perchè queste date fanno parte anch'esse delle nostre tradizioni. La ricerca storica è un'altra cosa ed è iniziata già da tanto tempo. Non era possibile per la mia appartenenza, come immagino per la sua, neanche discutere se gli anni di Gesù Cristo fossero 33 oppure non fossero 33, perchè se erano Dogmi non si poteva neanche mettere in dubbio, se non nulla. In questi ultimi tempi la Chiesa lascia libertà di indagare, fino a quando, credo, i Vescovi verranno a capo di tutte le verità. La ricerca storica non fa paura alla Chiesa, perchè per fede sappiamo che la Verità alla fine ... trionferà ed accrescerà la fede, soprattutto di quelli che non credono, anzi quelli che oggi non credono diventeranno quelli che più daranno il buon esempio!

Giovanni

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Non sono sicuro di aver capito, non era ancora stata presa la decisione di apporre i sigilli, o quella di spostare il sabato? Credo che lei intenda la prima perche' non era possibile spostare il sabato senza preavviso, non c'erano allora i giornali e la televisione e per comunicare la notizia al popolo ci voleva tempo. Inoltre il riposo sabbatico iniziava al tramonto del venerdi', quindi non si poteva certo aspettare la mattina dopo.

Ribadisco comunque di non aver mai sentito dire che ci fosse quest' usanza di spostare il sabato. Se esistesse qualche documento che la attesti, la sua teoria sarebbe molto piu' credibile. Cosi' com'e' mi sembra poco fondata. Sono d'accordo che la ricerca storica deve indagare su tutto (tra l' altro la data della morte di Gesu' non e' mai stata un dogma), ma si deve basare su documenti e fatti verificabili, non su pure ipotesi.

In ogni caso mi sembra che la sua obiezione non regga. Anche il giorno di Pasqua (15 Nisan) era festivo e si doveva osservare il riposo sabbatico (infatti se non fosse stato cosi', le donne sarebbero venute per seppellire Gesu' direttamente quel giorno!). Quindi non si potevano apporre i sigilli il sabato... non si potevano apporre neanche la domenica, perche' quel giorno si "recuperava" il sabato... quando li hanno apposti? Il lunedi' mattina quando Gesu' era gia' risorto?

Mi sembra molto piu' naturale ammettere che i Farisei abbiano ordinato alle guardie di sorvegliare il sepolcro fin dalla mattina del sabato. Se potevano spostare il giorno di sabato a loro piacimento, tanto piu' potevano fare un' eccezione alla regola. Lasciare il sepolcro incustodito al sabato sarebbe stata una grave imprudenza, se i discepoli di Gesu' volevano rubare il corpo, non si sarebbero certo fermati di fronte al precetto festivo.

Gerardo

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Per apporre i sigilli bisognava spostare il sabato. I Vangeli non dicono quando è stata presa la decisione. I sigilli sono stati apposti il giorno dopo la morte di Gesù Cristo; Matteo ci dice che era la parasceve nel momento in cui si appongono i sigilli e quindi in quel momento il sabato è stato già spostato. Il sabato non era stato ancora spostato al momento della morte di Gesù Cristo e quindi Giovanni afferma che era la parasceve al momento della morte.

Non vedo nessuna contraddizione, mi sembra chiaro.

Giovanni

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Come ho scritto sopra, Matteo non dice che era la Parasceve, ma che era il giorno dopo. Non ne risulta nessuno spostamento del sabato. Forse la sua traduzione di Matteo e' diversa da quella che ho io?

Gerardo

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Il sepolcro vigilato. (62) Il giorno dopo, che era Parasceve, si riunirono presso Pilato i sommi sacerdoti e i farisei, dicendo: (63) « Signore, ci siamo ricordati che quell’impostore disse mentre era vivo: Dopo tre giorni risorgerò. (64) Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, perché non vengano i suoi discepoli, lo rubino e poi dicano al popolo: "È risuscitato dai morti!". Così quest’ultima impostura sarebbe peggiore della prima!». (65) Pilato disse loro: « Avete la vostra guardia, andate e assicuratevi come credete ». (66) Ed essi andarono e assicurarono il sepolcro, sigillando la pietra e mettendovi la guardia. © CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA 1976

Giovanni

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(62) Il giorno dopo della Parasceve, si riunirono presso Pilato i sommi sacerdoti e i farisei, dicendo: (63) «Signore, ci siamo ricordati che quell'impostore disse mentre era vivo: "Dopo tre giorni risorgerò". (64) Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, perché non vengano i suoi discepoli, lo rubino e poi dicano al popolo: "È risuscitato dai morti!". Così quest'ultima impostura sarebbe peggiore della prima!». (65) Pilato disse loro: «Avete la vostra guardia, andate e assicuratevi come credete». (66) Ed essi andarono e assicurarono il sepolcro, sigillando la pietra e mettendovi la guardia. © CONFERENZA EPISCOPALE ITALIANA 1988

Gerardo

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Il giorno dopo della Parasceve, non ha senso. Infatti, se la Parasceve significa vigilia della Pasqua ebraica bisognava scrivere Pasqua; se parasceve significa venerdì bisognava scrivere sabato. Ma parasceve significa strumento, parte del giorno che prepara al sabato. Il sabato è stato spostato e Cristo è risorto quel lunedì che indichiamo oggi con Lunedì dell'Angelo ed è asceso al cielo di venerdì. Anche la Pentecoste è di venerdì. Questo non vuol dire che bisogna cambiare i giorni della nostra tradizione, o gli anni delle nostre date (alcuni scrivono che siamo nel 2011), perchè la nostra tradizione comprende anche i nostri errori.

Giovanni

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> Il giorno dopo della Parasceve, non ha senso.

Mi spiace. Protesti con la CEI, o con Matteo.

Gerardo

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Qua e là troviamo scritto nei Vangeli terzo giorno o tre giorni. Quel venerdì alcuni davanti al Sinedrio dicevano tre giorni, ma altri dicevano due giorni e c'era discordanza e l'accusa non poteva essere provata. Ma Gesù Cristo aveva detto tre giorni e tre notti. Gesù Cristo aveva anche detto che tutto ciò che affermava doveva essere compiuto. E se una sola cosa non l'avesse compiuta, aveva spiegato di non credere nulla! Tutto ciò che Gesù Cristo ha detto è la Verità!

Giovanni Salve a tutti,vorrei esporvi un mio studio fatto tempo fà. sono utente Giorgio41. Giustissimo quello che scrivi.3 giorni e 3 notti sono 72 ore e confermano il segno di Giona,poi Daniele 9:27 dice che Gesù morirà nel mezzo della settimana.3 giorno (martedi) fu' arrestato.4 giorno (mercoledi)nel mezzo della settimana mori' prima del tramonto ora nona. 5 giorno (giovedi) era la festa degli azimi (sabato,festività annuale).6 giorno (venerdi) le donne comprano l'olio e gli aromi odoriferi per ungere il corpo di Gesù,la preparazione richiese del tempo e non fecero in tempo ad andare al sepolcro perchè era quasi il tramonto e ilriposo sabatico stava per iniziare.Durante il sabato si riposarono secondo il comandamento. GESU' FU RESUSCITATO PRIMA DEL TRAMONTO DEL SABATO,esattamente dopo 3 giorni e 3 notti per adempire il SEGNO DI GIONA e autenticare il Suo mandato (messia).il 1 giorno della settimana prima ancora del'alba le donne si recarono al sepolcro per ungere Gesù,ma era già resuscitato di SABATO verso l'ora nona dopo 3 giorni e 3 notti (72 ore)dopo la Sua morte. giorgio41

Capodanno ebraico del 16 settembre del 30

Occorre rivedere l'inserimento che segue fatto da un Utente:

"La tabella sopra citata riporta delle date errate riguardo all'anno 31. Infatti se il 1° Nisan dell'anno 31 è domenica 11 marzo, allora il 15 Nisan è domenica 25 marzo. Perciò si può collocare con esattezza il giorno della Passione e Morte di Gesù a venerdì 13 Nisan dell'anno 31 e quindi la resurrezione è avvenuta domenica 25 marzo 31, in coincidenza con la Pasqua ebraica. Una data certa poi è il Capo d'anno ebraico (Rosh ha-Shanah) che ricorre il 16 settembre dell'anno 30. Questa data è scientificamente verificabile in quanto in tale data è stata calcolata da Von Oppolzer un'eclisse di sole, e quindi un novilunio. Tale data è la "festa dei Giudei" citata nel Vangelo di Giovanni (Gv 5, 1)ed era quel sabato in cui Gesù guarisce un paralitico (Gv 5, 8 seg.)."

L'inserimento in sè è contraddittorio con le date che propone: se il 16 settembre del 30 è una data certa, la Pasqua del Calvario non può essere posta nell'anno 31, perchè il Vangelo di Giovanni parla di tre Pasque e prima di inserire l'ultima occorre inserire la seconda.

Per quanto riguarda la tabella, che non ho compilato personalmente, la data dell'anno 31, martedì 27 marzo risulta corretta, 15 Nisan nel calendario ebraico. --Kol 10:54, 31 gen 2007 (CET)

L'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio

"Secondo Luca 3,1-2, l'inizio della predicazione di Giovanni il Battista, e quindi della vita pubblica di Gesù, avvenne nel quindicesimo anno d'impero di Tiberio, cioè tra l'estate del 28 e quella del 29 (secondo alcuni in quella del 26, contando dal momento in cui Tiberio fu associato all'impero da Augusto). L'opinione tradizionale è che la vita pubblica di Gesù sia durata circa tre anni, per cui si arriverebbe intorno al 30 o 31."

Secondo alcuni Autori la parola "impero" usata dall'evangelista Luca farebbe pensare ad una datazione riferita alle monete per l'anno decimoquinto. Quindi l'anno decimoquinto sarebbe rigorosamente dal 2 luglio del 28 al 2 luglio del 29, oppure dal 19 agosto del 28 al 19 agosto del 29. Il 2 luglio del 14 d.C. sarebbe il giorno del passaggio dei poteri tra Augusto e Tiberio, il 19 agosto il giorno della morte di Augusto. Flavio Giuseppe scriveva anche che il potere di Augusto è durato 57 anni, 6 mesi e 2 giorni. Interpretare Flavio Giuseppe è difficile, ma poi ragionandoci sopra si scopre che scriveva senza errori a modo suo. Siccome Giulio Cesare aveva lasciato un testamento e nominato erede Ottaviano, secondo l'uso ebraico l'anno va contato per intero dall'inizio e poichè si riferiva all'anno consolare l'inizio è al primo gennaio, inizio dell'anno consolare a Roma, per la precisione quello della morte di Giulio Cesare.

Ma la parola "impero" viene usata dall'Evangelista come sinonimo di regno, non come regno ma un impero. In definitiva come sinonimo di era, ossia dell'era di Tiberio, non regno, ma impero.

Nell'anno 1961 l'archeologo israeliano Y. Yadin ha trovato in una grotta ad Est del Mar Morto un papiro antico, copia dell'atto di un censimento con la doppia data, romana ed ebraica. Il censimento è iniziato il primo dicembre del 127 d.C. e dopo le incombenze burocratiche la dichiarazione dell'atto è il giorno successivo: IV alle None di Dicembre, come data antica e viene riportato anche l'anno ebraico: il XII di Adriano.

Riportando le medesime conclusioni al decimoquinto dell'impero di Tiberio l'anno è rigorosamente al 27-28, non al 28-29, nè tantomeno al 26-27. L'anno ebraico decimoquinto dell'impero di Tiberio è iniziato il 21 settembre, il primo dopo il sabato nel calendario ebraico, con più precisione è il 20-21 settembre del 27 d.C., perchè il giorno ebraico inizia già al tramonto del giorno precedente. --Kol 11:45, 20 mar 2007 (CET)

Piccolo errore

All'inizio viene detto il 14 o il 15 di Nissan. No, è il 15. Pesach ebraico inizia il 15 di Nissan, e questo giorno inizia al tramonto; se vogliamo chiarire, si potrebbe dire il 15 di Nissan, nella sera o nel giorno dopo che però non chiarisce granche. Comunque modifico questo punto. scusate, avevo letto male. --Ub Bla bla 22:03, 7 giu 2007 (CEST)

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Mi inserisco in questa discussione senza modificare il testo pubblicato nella pagina di wikipedia, ma vorrei ricordare che la antica originale Pasqua ebraica (pèsach) era celebrata il 14 del mese di abib (chiamato più tardi nisan). Il testo di Esodo 12:6 è in effetti un po' ambiguo ma viene confermato da quanto scritto in Numeri 28:16 e cioè: "E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua del Signore". 14 nisan senza ombra di smentita. Dalla sera successiva aveva invece inizio la festa dei pani azzimi (non fermentati) che effettivamente durava 7 giorni. Quindi anche coloro che affermano che la pasqua vera e propria durava 7 o 8 giorni, sono purtroppo in errore.

Luca

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Nel calendario ebraico il plenilunio è sempre il 15 ed il giorno ebraico inizia da sempre dopo il tramonto. Flavio Giuseppe ci informa che anticamente i Giorni degli Azzimi erano otto. I Farisei, già anticamente, mangiavano la Pasqua il 15 ed è confermato nel quarto Vangelo. Oggi nel calendario ebraico troviamo soltanto sette giorni, perchè non esiste più il primo. Per Gesù la Pasqua era soltanto il 14 di Nisan, al Primo degli Azzimi. --151.2.170.99 12:04, 4 dic 2007 (CET)

Io non ho conoscenze specialistiche in questo campo quindi non mi esprimo. Invito pero' tutti a leggere, qualora non l'avessero ancora fatto, le seguenti pagine:

• Wikipedia:Cita le fonti
• Wikipedia:Niente ricerche originali

e a comportarsi di conseguenza. Ovvero, dite da dove avete preso queste informazioni, o se sono idee vostre per favore astenetevi. Altrimenti siamo nel regno dell'opinione, ognuno dice quello che gli passa per la testa e non c'e' nessun modo di distinguere le teorie fondate dalle speculazioni campate per aria. Per esempio:

• Qual e' il passo di Flavio Giuseppe dove si dice che gli Azzimi duravano otto giorni invece di sette? E come facciamo a sapere che e' stato tolto il primo giorno e non l'ultimo?
• Chi lo dice che l'antica originale pasqua ebraica era celebrata il 14? Oggi tutti gli ebrei del mondo la celebrano il 15, quando avrebbero cambiato data e perche'?
• Come facciamo a sapere che l'eclisse di sole calcolata da Von Oppolzer (e chi e'???) corrisponde proprio alla "festa dei Giudei" citata da Giovanni? Non poteva essere l'anno prima o l'anno dopo? O un'altra festa?

--Gerardo 16:47, 10 gen 2008 (CET)

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Antichità giudaiche LIBRO XI - IV,8. - vv. 109-110:

"Avvicinandosi la festività degli azzimi, nel primo mese che i Macedoni chiamano Xanticus e noi Nisan, dai suoi villaggi tutto il popolo confluì nella Città per celebrare la festa in stato di purità con le mogli e i fanciulli, conforme alla legge dei loro padri; e dopo avere offerto il sacrificio chiamato Pasqua nel quattordicesimo giorno dello stesso mese fecero festa per sette giorni non risparmiando spese, ma aggiungendo ancora olocausti a Dio e sacrifici di ringraziamento alla Divinità che li aveva ricondotti nella terra dei loro padri e alle Sue leggi, e disposto favorevolmente verso di loro l'animo del re persiano."

Antichità giudaiche LIBRO II - XV,1. - vv. 317:

"È per questo, a ricordo di quel periodo di penuria, che noi osserviamo per otto giorni una festa detta del pane non lievitato. ... "

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Tabella delle date e incipit della voce

Mi rivolgo a Utente:RobertoReggi:

• Vedo che hai cancellato la tabella delle date della Pasqua (che avevo inserito io) motivando con "date completamente sballate". Vorrei sapere in base a cosa hai deciso che sono sballate e quali sono, secondo te, le date corrette.

Le date dei noviluni (terza colonna della tabella) le avevo copiate dalla pagina del sito dell'U.S. Naval Observatory. Vedo che ora non c'e' piu', e' possibile che sia stata solo spostata, provero' a cercarla. Le date del calendario ebraico attuale (seconda colonna) invece le ho ricavate dal programma GNU Emacs, che tra le sue innumerevoli funzioni contiene anche quella di calcolo del calendario ebraico. Sono senz'altro convinto che queste ultime siano giuste e, dato che corrispondono con uno scarto al massimo di un giorno o due (spiegabile tra l'altro col fatto che nel calendario ebraico attuale la Pasqua puo' cadere solo in determinati giorni della settimana), molto probabilmente sono giuste anche le altre. Non mi sembra invece assolutamente compatibile la data che riporti tu del 27 aprile 31, che non cade nemmeno nel mese giusto.

• Io penso inoltre che il paragrafo iniziale della voce che c'era prima fosse migliore di quello che hai scritto tu al suo posto. Infatti presentava il problema di datare la morte di Gesu' in modo un po' piu' circostanziato. La tua frase e' meno chiara, leggendola sembra che le due date siano scritte direttamente nei Vangeli. Inoltre parlare di "cronologie offerte dai Vangeli" e' inesatto in quanto nei Vangeli non ci sono cronologie, solo indicazioni sparse dalle quali si puo' ricostruire un'ipotesi di cronologia. Infine l'affermazione che le due cronologie sono "inconciliabili" e' un po' troppo apodittica, tant'e' vero che tentativi di conciliazione sono stati fatti. --Gerardo 12:03, 31 gen 2008 (CET)

Tu avevi scritto, senza indicare nessuna fonte (perdonami ma ho cercato nel sito del U.S. Naval Observatory ma non ho trovato):

28 martedì 30 marzo lunedì 15 marzo, ore 0 mercoledì 31 marzo
29 domenica 17 aprile sabato 2 aprile, ore 17 lunedì 18 aprile
30 giovedì 6 aprile mercoledì 22 marzo, ore 18 venerdì 7 aprile
31 martedì 27 marzo domenica 11 marzo, ore 23 martedì 27 marzo
32 martedì 15 aprile sabato 29 marzo, ore 20 lunedì 14 aprile
33 sabato 4 aprile giovedì 19 marzo, ore 10 sabato 4 aprile
34 martedì 23 marzo martedì 9 marzo, ore 16 giovedì 25 marzo
35 martedì 12 aprile lunedì 28 marzo, ore 4 mercoledì 13 aprile
36 sabato 31 marzo venerdì 16 marzo, ore 15 domenica 1 aprile

Da Rinaldo Fabris, Gesù di Nazaret, p.404, le date della pasqua risultano invece:

• sabato 8 aprile del 30, non venerdì 7 aprile
• sabato 4 aprile del 33 (ok come avevi messo)
• venersì 27 aprile del 31, non martedì 27 marzo.

Essendo sbagliate (o quantomeno discordanti, potrebbe essere Fabris a sbagliare) 2 date su 3 e non potendo consultare la fonte che citavi ho tolto tutto. --RR 12:46, 31 gen 2008 (CET)

La fonte l'avevo messa nei collegamenti esterni, era il link che tu hai tolto (giustamente, perche' non piu' valido), che puntava direttamente alla pagina che conteneva i dati. Mi sembrava sufficientemente chiaro che se nel testo c'era scritto "secondo i dati dell'U.S. Naval Observatory" e nei collegamenti esterni c'era scritto "Dati dell'U.S. Naval Observatory" quello fosse il riferimento. Evidentemente non era chiaro abbastanza, avrei fatto meglio a usare una nota.

Vabbe', comunque sia, la mia fonte ora non c'e' piu'. Seguendo il link ora appare una pagina che dice che il sito e' stato riorganizzato, quindi la pagina coi dati probabilmente esiste ancora ma ad un altro indirizzo. Vedro' se riesco a ritrovarla, nel frattempo lasciamo pure le date indicate dalla tua fonte, anche se, ripeto, la data del 27 aprile 31 mi sembra sospetta perche' la Pasqua ebraica dovrebbe essere il primo plenilunio dopo l'equinozio di primavera, mentre il 27 aprile e' il secondo.

Per il paragrafo iniziale cosa mi dici? Ti va bene se rimetto quello che c'era prima? --Gerardo 09:51, 1 feb 2008 (CET)

Se riesci a trovare la fonte sono ovviamente d'accordo a metterla, magari segnalando le discrepanze con altri autori. L'incipi lo lascerei com'è --RR 12:31, 1 feb 2008 (CET)

Ritengo che si sia confuso Fabris. Senza andare a ricerca di fonti, un semplice calcolo permette di stabilire che non fu il 31, ma il 32 embolismico, ossia l'anno ebraico che inseriva il mese supplementare.

Infatti l'attuale anno ebraico è embolismico, undicesimo del ciclo, scalando di 19 in 19 si giunge alla Pasqua del 32 d.C., ancora undicesimo del ciclo, ovviamente. La Pasqua del 31 d.C. non può di conseguenza essere il venerdì 26-27 aprile del 31 d.C. --Kol 18:55, 3 feb 2008 (CET)

Hai ragione, a patto pero' che il ciclo degli anni embolismici vada avanti ininterrottamente da duemila anni e non sia mai stato saltato o aggiunto un anno. --Gerardo 13:36, 4 feb 2008 (CET)

Qui c'e' scritto che non si sa con certezza quando venivano inseriti gli anni embolismici al tempo di Gesu'. Probabilmente decidevano i sacerdoti di volta in volta in base alle osservazioni astronomiche. Pare, quindi, che non lo sappia nessuno se la Pasqua del 31 era il 27 marzo o il 27 aprile. --Gerardo 16:26, 4 feb 2008 (CET)

Ho ritrovato la fonte, bastava sostituire html con php come suggeriva la pagina: http://aa.usno.navy.mil/data/docs/SpringPhenom.php . Nel 31 la luna piena dopo l'equinozio era il 27 marzo. Vale pero' quanto detto sopra, ovvero non possiamo escludere che i sacerdoti abbiano "sbagliato" e fatto cadere la Pasqua un mese dopo. --Gerardo 16:45, 4 feb 2008 (CET)

A me il link non va... --RR 18:02, 4 feb 2008 (CET)

A me va. Non so che dire, riprova. --Gerardo 09:46, 5 feb 2008 (CET)

Occorre anche precisare che ponendo le coordinate su Gerusalemme (latitudine 31°,78 longitudine 35°,22) e valutando le fasi lunari del 14, 15 e 16 col tempo sulla mezzanotte a Gerusalemme il venerdì ebraico (ossia, quello che inizia col tramonto) del 26-27 aprile del 31 risulta sul 16, non sul 15 del secondo mese lunare.

Mentre, come si era già visto, il venerdì 6-7 aprile del 30 è sul 15 del primo mese lunare (non sul 14); il venerdì 2-3 aprile del 33 è sul 14 del primo mese lunare, che, lasciatemelo dire, è la data vera e non trovo contraddizioni evangeliche. Semmai le contraddizioni le osserviamo noi, perchè non sappiamo dare una spiegazione convincente.

La successione del ciclo degli anni embolismici giudeo 3° 6° 8° 11° 14° 17° 19° era stata appresa dai Babilonesi, per i quali la successione degli anni embolismici era 1° 3° 6° 9° 11° 14° 17°; per il ciclo di Metone la successione degli anni embolismici era 3° 5° 8° 11° 13° 16° 19°; in realtà il ciclo si mantiene sempre lo stesso, perchè il 3° giudeo corrisponde al 6° babilonese ed all'8° di Metone. E così via, il 6° al 9° babilonese e all'11° di Metone; l'8° all'11° ed al 13°; l'11° al 14° ed al 16°; il 14° al 17° ed al 19°; il 17° al 1° ed al 3°; il 19° al 3° ed al 5°. In realtà il ciclo resta immutato ed i Sacerdoti a Gerusalemme lo conoscevano, perchè era stato appreso dal tempo della schiavitù a Babilonia.

Infine bisogna aggiungere che col tempo bisognerà aggiungere un plurimillenario 14° mese lunare, perchè già oggi riscontriamo che il calendario lunisolare porta alcune lune piene del tredicesimo mese lunare oltre l'equinozio, come quella di quest'anno. Ma ai tempi di Gesù ancora non si verificava e la conoscenza della successione non tiene poi più conto dell'equinozio. --Kol 23:02, 4 feb 2008 (CET)

Fonti? --Gerardo 09:46, 5 feb 2008 (CET)

Un semplice calcolo permette di riscontrare che dal martedì 26-27 marzo al venerdì 26-27 aprile del 31 vi sono 31 giorni.

L'esistenza del ciclo babilonese l'ho appresa da un forum non in lingua italiana, ma il ciclo non veniva messo in relazione col ciclo ebraico, spiegazione alla quale, riflettendo, si arriva da soli.

La correzione dei calendari lunisolari non può avvenire con unità giorno, ma con unità mese lunare.

Per quanto riguarda le "fonti", su internet si trova di tutto ed il contrario di tutto, in particolare per Gesù Cristo. Non dobbiamo dimenticare la profezia del vecchio Simeone a sua madre, la B.V. Maria, che Gesù sarebbe stato fonte di contraddizione. La profezia ha cominciato a riguardare gli stessi Evangelisti. Ma non possiamo scrivere che tre hanno detto una cosa (15 Nissan) ed un altro (14 Nissan). Gli Evangelisti conoscevano la stessa "fonte", si sono espressi in modo diverso.

In particolare non possiamo affermare che per tradizione Gesù è vissuto 33 anni. Quando è nata questa tradizione? Ippolito scriveva che Gesù in totale è vissuto trent'anni. Se la tradizione dei 33 anni fosse stata precedente, Ippolito sarebbe stato subito contestato da Tertulliano. --Kol 09:16, 6 feb 2008 (CET)

"La correzione dei calendari lunisolari non può avvenire con unità giorno, ma con unità mese lunare." Scusa ma non capisco cosa intendi dire, ti puoi spiegare meglio?

Che la tradizione dei 33 anni di Gesu' e' da prendere con le molle siamo d'accordo, e comunque non potremmo usarla per individuare l'anno della morte dato che non sappiamo neanche quello della nascita. Sappiamo per certo che Giovanni ha iniziato a predicare nell'anno 15 di Tiberio, che dovrebbe essere il 28. Ma anche questo non ci da' la risposta, perche' non sappiamo quanto e' durata la vita pubblica di Gesu'. I sinottici parlano di tre Pasque, Giovanni sembra parli di quattro, ma c'e' anche chi ipotizza sei anni per poter arrivare fino al 33... tra l'altro i Vangeli non sempre seguono strettamente l'ordine cronologico (per esempio Matteo costruisce il discorso della montagna mettendo insieme pezzi probabilmente pronunciati in momenti diversi), quindi anche contare gli anni in base a quante Pasque vengono citate e' opinabile.

Secondo me il dato su cui ci dobbiamo basare e' che la Pasqua doveva essere venerdi' o sabato, il che ci permette di restringere le date possibili a sole due o tre (il 30, il 33, e forse il 31). Gli altri dati che abbiamo ci danno un'ulteriore conferma che questo e' l'intervallo di anni giusto, ma non possiamo usarli per scegliere una di queste tre date e scartare le altre.

Ora, sulle Pasque al 7 od 8 aprile 30 (comunque il venerdi' era il 7) e al 4 aprile 33 mi sembra che siamo tutti d'accordo. Quella dubbia e' il 27 aprile 31. Tu dici che il ciclo degli anni embolismici era gia' fissato al tempo di Gesu', mi spiace ma se non mi citi una fonte non posso prendere per buona questa affermazione, specie in presenza di un'altra fonte (questa) che dice il contrario.

Tre evangelisti dicono 15 Nissan e uno dice 14: sono d'accordo anch'io che le cose non sono cosi' nette e ho gia' detto che il paragrafo iniziale della voce non mi piace troppo (anche se ora "inconciliabili" e' stato tolto). Tra l'altro anche Matteo in un passo (27,62) dice che Gesu' e' morto il giorno di Parasceve, quindi concorda con Giovanni e apparentemente contraddice quello che ha detto prima... Secondo me e' meglio nell'introduzione dire soltanto "la data non si sa con certezza ma con ogni probabilita' e' una di queste tre" e dei dettagli parlarne dopo, quando c'e' piu' spazio per discuterli e circostanziarli meglio. --Gerardo 16:14, 7 feb 2008 (CET)

"perche' la Pasqua ebraica dovrebbe essere il primo plenilunio dopo l'equinozio di primavera,"

riporto questa frase che hai citato. Per quest'anno non è più vero, perchè la luna piena dopo l'equinozio è ancora la tredicesima. Idem nel 2005, dove era più marcata la tredicesima luna dopo l'equinozio. Accadeva la stessa cosa ai tempi di Gesù? Dovrebbe essere no. Ma il problema oggi dell'uscita dei pleniluni non si può risolvere aggiungendo giorni, bisognerà attendere millenni per risolverlo con un intero mese lunare, altrimenti verrebbe snaturato il calendario lunisolare.

Passiamo all'unica data vera: il 3 aprile del 33. Se la maggior parte degli studiosi è convinta della data 7 aprile del 30 quali argomenti trovare? Ma, lasciamo stare per un attimo come scriveremo, vorrei chiederti se sei proprio convinto che la data del 7 aprile del 30 sia minimamente possibile? Scusa, chiedo questo perchè per me è impossibile, come convinzione personale, alla luce di quanto si è già scritto. --Kol 20:48, 7 feb 2008 (CET)

La tua obiezione sulla data del 31 mi e' chiara (ma continui a non citarmi la fonte), non avevo capito invece che per te anche il 30 non va bene. Mi spieghi perche'? Che giorno era secondo te la Pasqua del 30?

Oggi la Pasqua ebraica a volte cade sul secondo plenilunio perche' il calendario ebraico contiene un piccolo errore (6'35"/anno, vedi qui) che accumulandosi nei secoli lo ha portato ad essere in ritardo di alcuni giorni. E' lo stesso motivo per cui il calendario giuliano (che ha un errore di 11'14"/anno e quindi in 13 secoli aveva preso 10 giorni di ritardo) e' stato rimpiazzato da quello gregoriano. Se risaliamo indietro assumendo che il ciclo degli anni embolismici sia sempre stato fisso, otteniamo che al tempo di Gesu' la Pasqua alcune volte addirittura precedeva l'equinozio, per esempio nell'anno 18 la Pasqua sarebbe caduta il 20 marzo (fonte: GNU Emacs) mentre l'equinozio il 23 (fonte: qui). --Gerardo 11:11, 8 feb 2008 (CET)

Se il primo plenilunio del lunisolare è un po' prima dell'equinozio nel 18 lo è sicuramente anche nel 2 a.C e nel 37 d.C. ecc. ecc.

Forse non avevano ancora messo a punto una meridiana rudimentale come quella di Beda, ad esempio. Ciò dimostra che gli ingranaggi del calendario lunisolare non erano dipendenti dall'equinozio in modo precisissimo e quindi ai sacerdoti bastava conoscere la successione, poi, magari, facevano una valutazione ad occhio, ma non strumentale, neanche strumentale rudimentale. La storia dell'equinozio forse è successiva e la relazione con la Pasqua avviene con il primo concilio ecumenico di Nicea. Ma ancor prima, ed in particolare ai tempi di Gesù, consideravano l'equinozio come lo conosciamo oggi?

Passiamo alla Pasqua del 30. Ti confido che sto cercando di scrivere una sintetica cronologia della vita di Gesù, ed al venerdì 14 aprile del 30 colloco il colloquio di Gesù con la Samaritana, perchè ho pensato che, terminati i Giorni degli Azzimi, Gesù prende la strada per la Galilea. Ma non l'ho trovato in alcun sito. Cosa dovrei fare? Potrei pensare questa data è originale. No, mi chiedo se questa data è vera. Se è vera, io stesso penso che l'originalità ed il sito (fonte) è secondario. Ed anche con la data vera del 3 aprile 33 è la stessa cosa. --Kol 21:23, 8 feb 2008 (CET)

Se riesci a darmi una dimostrazione fondata su dati certi, a me basta. Non pretendo certo una fonte per 2+2=4. Pero' fammela vedere 'sta dimostrazione. In base a cosa dici che il 3 aprile 33 e' la data vera? Perche' non puo' essere il 7 aprile 30? In base a cosa dici che Gesu' incontro' la Samaritana nel 30? E' uno dei primissimi episodi raccontati da Giovanni, quindi va posto all'inizio della vita pubblica, quindi, seguendo Luca, probabilmente nel 28.

Per inciso, non mi pare affatto che l'incontro con la Samaritana si possa collocare nel giorno che dici tu, otto giorni dopo la Pasqua. Giovanni 2,23: Gesu' "era a Gerusalemme per la Pasqua". E' probabile, come dici, che sia rimasto li' almeno fino al termine degli Azzimi. Quindi, secondo te, il giorno dopo gli Azzimi Gesu' riparte al mattino dalla Giudea e a mezzogiorno (cfr. Giovanni 4,6) e' gia' arrivato a Sicar, in Samaria. Guarda che Gesu' viaggiava a piedi, mica in macchina! Inoltre non hai tenuto conto di Giovanni 3,22: "Dopo queste cose, Gesu' ando' con i suoi discepoli nella regione della Giudea; e la' si trattenne con loro, e battezzava." Gesu' quindi non parte subito per la Galilea, ma rimane in Giudea per qualche tempo. Quanto? E chi lo sa! Da quel che c'e' scritto, puo' essere stato un giorno come pure un mese, o anche di piu'.

Lasciami dire che se pretendi di individuare il giorno preciso di tutti gli episodi evangelici, ti illudi. I Vangeli non sono un diario. --Gerardo 10:53, 11 feb 2008 (CET)

Nessuna pretesa di dare sempre una data precisa.

L'episodio Gv 3,22 viene prima dell'episodio Gv 4,6. Nella vita ebraica del tempo di Gesù l'acqua è un elemento di rinnovo legato ai capodanni ebraici, quindi, a mio parere, i battesimi sono da porre i relazione col capodanno ebraico. In particolare l'ultimo ricordo di Giovanni Battista è posto sul capodanno ebraico nel 29, circa sei mesi prima del colloquio con la Samaritana.

L'ultimo ricordo del Battista chiude il suo tempo, iniziato nel 15° dell'impero di Tiberio, magari sarà durato sino a fine dicembre del 29 (arresto), ma dopo c'è stato il rinnovo dell'alleanza con Israele da parte di Gesù nel gennaio del 30.

Al battesimo di Gesù, sei mesi prima della Pasqua del 28, è lui stesso che dichiara che non è ancora iniziato il suo tempo. E' ancora il tempo del Battista.

Per quanto riguarda l'individuazione del 15°, quasi sicuramente in Oriente era sul 27/28, ma Luca, tramita la dedica a Teofilo si rivolgeva direttamente all'Imperatore. Non si rivolgeva agli Ebrei. In effetti Tiberio era stato chiamato anche due anni prima della morte di Augusto. Ma forse agli storici sfugge questo momento del cambio, che invece non può sfuggire ai contemporanei. Credo che il 15° vada collocato a cavallo tra il sabbatico ed il successivo, diciamo sei mesi sul sabbatico e sei mesi sul successivo, 42 anni avanti la distruzione del Tempio di Gerusalemme al 10 Av, 5-6 agosto del 70 d.C. Ippolito scrive che al 25 marzo 782 di Roma è il 16° di Tiberio, può darsi che si tratti di un anno lunare con inizio col primo mese, perchè la data è nel 13° mese lunare. Se è così il primo censimento di Quirinio è anche 194 anni avanti la morte di Commodo. --Kol 12:44, 11 feb 2008 (CET)

Il 15° anno di Tiberio corrisponde circa al 28, d'accordo. Ma il resto mi sembrano tutte supposizioni tue. Il tempo del Battista e il tempo di Gesu'? Questa cosa non l'ho mai sentita. Gesu' non aspetta l'arresto di Giovanni per iniziare a predicare, vedi ad esempio Giovanni 3,22-24. Il rinnovo dell'alleanza con Israele? Non capisco di cosa stai parlando, ne' come fai a sapere che era gennaio, o che Giovanni sia stato arrestato in dicembre, o che siano passati sei mesi dal battesimo alla Pasqua. Giovanni mi sembra che dica proprio il contrario: dopo il battesimo Gesu' riparte per la Galilea (1,43) e dopo tre giorni ci sono le nozze di Cana (2,1), dopodiche' si ferma "solo pochi giorni" a Cafarnao (2,12) e quindi va a Gerusalemme per la Pasqua (2,13). Quindi il battesimo di Gesu' si colloca probabilmente in marzo o al massimo febbraio, e l'anno puo' benissimo essere il 28. Cos'e' l'anno sabbatico di cui parli? Intendi l'anno sabbatico del calendario ebraico? E infine, perche' sarebbero passati 194 anni dal censimento (nascita di Gesu') alla morte di Commodo? --Gerardo 14:11, 11 feb 2008 (CET)

Dal Battesimo di Gesù, prima della Pasqua del 28, al 3 aprile del 33 sono interessati 6 anni ebraici. Se ritieni che siano di meno metti la Pasqua del 30. Non ti voglio complicare la vita! --Kol 19:57, 11 feb 2008 (CET)

Insomma non mi vuoi rispondere. A questo punto credo proprio che non ci sia uno straccio di prova a sostegno di quello che dici. Continui a non darmi nessuna spiegazione valida del perche' la morte di Gesu' sarebbe nel 33 piuttosto che nel 30 o nel 31. Non c'e' nessun dato nei Vangeli che permetta di dire che dal battesimo alla morte passano cinque anni, o che la predicazione di Giovanni duri due anni. Lo dici tu perche' hai deciso arbitrariamente che l'anno della morte e' il 33, e quindi hai bisogno di tirare in lungo la cronologia perche' se no dal 28 non ci arrivi. --Gerardo 09:57, 12 feb 2008 (CET)

Se questa discussione prosegue su un minimo di rispetto per i partecipanti e con educazione è possibile continuare.

Stando alle date che oggi è possibile ricostruire, in base alle fasi lunari i tre venerdì in argomento risultano: il 15 del primo mese lunare per il 7 aprile 30, il 16 del secondo mese lunare per il 27 aprile 31, il 14 del primo mese lunare per il 3 aprile 33. L'anno 36 sembra tardivo e non viene preso in considerazione.

L'unico anno possibile per me è il 33. Ho letto nella pagina di riferimento della voce Gesù che invece la maggior parte degli studiosi opta per il 30. Il motivo, secondo me, è semplice. Si ritiene che per tradizione gli anni di Gesù siano 33 e quindi sembrava alla maggior parte degli autori che il venerdì fosse il 14 (non 15) Nissan 7 aprile del 30. Su questa motivazione si è formata, secondo me la convinzione.

Dall'altro estremo appare certa la convinzione che alla Pasqua del 28 a Gerusalemme testimoniavano che 46 anni risultavano trascorsi dall'inizio della ricostruzione del Tempio. Il testimone è l'evangelista Giovanni, che lo riporta nel suo Vangelo. Dalle Antichità Giudaiche Flavio Giuseppe riporta che la ricostruzione del Tempio è iniziata nel 18° anno del regno di Erode il Grande, quindi l'anno è perfettante determinato, stando alla testimonianza a Gerusalemme.

Flavio Giuseppe in precendenza aveva scritto in Guerra Giudaica che la ricostruzione del Tempio è iniziata nel 15° del regno di Erode il Grande. Sembrava un errore. La conferma viene dalle note di una recente edizone tascabile della stessa Antichità Giudaiche in italiano con note commentate da Luigi Moraldi dove si dichiara più volte nelle note che l'anno di inizio per la ricostruzione del Tempio di Gerusalemme è il 23 a.C. (quindi il 15°), non il 20 a.C. (il 18°). Ragionandoci sopra se poniamo la nascita di Gesù sul 7-6 a.C., come sostiene la paggior parte degli studiosi, 16 anni risultavano trascorsi dall'inizio della ricostruzione del Tempio, considerando la data primitiva di Flavio Giuseppe, "il 15° del suo regno". Dalla differenza 46-16 otteniamo 30, che è l'eta che gli Evangelisti, in particolare Luca, fanno capire per Gesù al Battesimo, inizio del suo ministero. Chi potrebbe essere il testimone di quel 16 anni trascorsi dalla ricostruzione del Tempio al momento della sua nascita. Potrebbe essere sua madre, la B.V. Maria. Quindi gli Evangelisti avevano due testimoni fidati per scrivere trent'anni. Riscontriamo che anche Flavio Giuseppe ha riportato due date. Il motivo non lo conosciamo.

Nel corso dei secoli l'ultimo dei Patriarchi che riportava le testimonianze dell'evangelista Giovanni, che è vissuto fino ai tempi di Traiano, è Ireneo che affermava, nel testo Contro le Eresie, che Gesù è nato nel 41° del regno d'Augusto. Testimonianza che si era probabilmente tramandata attraverso Giustino e Policarpo, quest'ultimo discepolo diretto dell'evangelista Giovanni.

Da altra pagina di questa enciclopedia si legge che il Vangelo di Luca era stato consegnato nelle mani di Ireneo, che risulta quindi canonizzato. Il riferimento del Vangelo di Luca per la nascita di Gesù è il primo censimento di Quirinio. Dopo Ireneo gli autori che hanno tramandato le loro date hanno variato, tenendo probabilmente conto della data effettiva del primo censimento. Si ha così la data del 2 aprile 752 di Roma. Dopo più di un secolo Eusebio ritiene di collocare il concepimento di Gesù al 25 marzo 752 e Dionigi ritiene più corretto l'anno successivo per il concepimento il 25 marzo 753 di Roma, Gesù doveva essere nato il 25 dicembre 753.

Dai tempi di Eusebio la data di morte di Gesù non è mai stata messa in discussione, fino a quando, alcuni secoli fa, viene messa in discussione la data di nascita e per far tornare il conto vien fuori la data del venerdì 7 aprile del 30, 15 del primo mese lunare, per accordarla meglio con il dato dei 33 anni di vita totale di Gesù, 30 anni, più tre di vita pubblica. E' a causa della ricerca sulla data di nascita che spunta la data del venerdì 7 aprile del 30 (15 del primo mese lunare). Questa data non ha senso, anche se la maggior parte degli storici la sostiene ancora. Bisogna, ormai, tornare alla data vera del 3 aprile del 33 (14 del primo mese lunare).

Ricordo che questa discussione non avviene in una piazza per scambiarsi complimenti poco felici. Sono in migliaia a seguirla, la netiquette va sempre osservata, chiedo più rispetto. --151.2.170.99 13:51, 12 feb 2008 (CET)

Non vorrei deluderti ma questa discussione mi sa tanto che la stiamo seguendo solo noi due.

Mi scuso se ho usato un tono un po' brusco ma dopo che ti ho chiesto ripetutamente di spiegarmi perche' il 33 va bene e il 30 no e tu non mi hai mai dato una risposta chiara, capirai che mi sono girate un po' le balle.

Mi par di capire (finalmente!) che il problema e' che secondo te sulla nascita di Gesu' aveva ragione Dionigi e torto gli storici moderni che la collocano nel 7-6 a.C., quindi se Gesu' aveva trent'anni all'inizio del suo ministero doveva essere l'anno 30 e non 28. E' questo che stai dicendo?

Se e' questo, secondo me e' un'obiezione che non regge. Anzitutto resta tutto da dimostrare che tu abbia ragione sulla data di nascita. Comunque ammettiamo pure che Gesu' sia nato nell'anno 1 a.C. (753 di Roma, secondo Dionigi) o 2 a.C. (752 di Roma, secondo Eusebio). Di conseguenza nel 28 d.C. aveva 28 o 29 anni. Luca dice che ne aveva circa trenta quindi non ci vedo nessuna contraddizione. (Se e' nato nel 7-6 a.C. ne aveva 33-34 e quindi sono sempre "circa trenta".)

Se la ricostruzione del Tempio e' iniziata tre anni prima, mi sembra che rispetto alla tua ipotesi peggiori solo le cose. Se sono passati 46 anni dal 23 a.C. a Giovanni 2,20, vuol dire che era l'anno 24. Come ci arriviamo al 33? La vita pubblica di Gesu' e' durata nove anni?!? --Gerardo 15:54, 12 feb 2008 (CET)

A dire il vero, quanto al seguire la sto seguendo anch'io da lurkatore... quando finisco sulla voce Gesù pensavo di dare una mano qua, basandomi su libri --RR 15:57, 12 feb 2008 (CET)

Ok, allora siamo in tre... --Gerardo 09:17, 13 feb 2008 (CET)

No, ha ragione Eusebio che per primo ha ritrovato la vera data di morte, ma non Dionigi che basandosi anche sui 33 anni e sulla data vera di morte determina la data di nascita. Hanno ragione, invece tutti gli Evangelisti, che hanno determinato l'eta di 30 compiuti, secondo l'uso ebraico, all'inizio del ministero di Gesù. Se avessero detto 33 anni sarebbe stato un falso storico sulla base delle conoscenze dell'epoca. Possiamo concludere che l'età di Gesù Cristo alla morte è quella di un quarantenne (esattamente 39 anni ebraici, perchè, secondo l'uso ebraico gli anni si contano per intero).

La conferma, ripeto, la troviamo nelle reiterate note di Luigi Moraldi all'edizione tascabile di Antichità Giudaiche.

La data reale di nascita di Gesù è nel terzo dopo il sabbatico, a cavallo 7-6 a.C., due anni prima della morte di Erode il Grande. --151.2.170.99 18:17, 12 feb 2008 (CET)

Allora continuo a non capire perche' l'anno 30 non va bene. Me lo spieghi per favore? Inoltre mi spieghi quanto e' durato il ministero di Gesu'? Prima dicevi che e' iniziato nel 30, ora invece dici che e' iniziato quando aveva trent'anni, ma se e' nato nel 7-6 a.C. vuol dire nel 24-25. Prima ancora che Giovanni iniziasse a predicare. Com'e' possibile? --Gerardo 09:17, 13 feb 2008 (CET)

"Allora continuo a non capire perche' l'anno 30 non va bene."

L'anno 30 non va bene per la data di morte. E' corretto come aveva detto Eusebio, il venerdì 3 aprile del 33, 14 del primo mese lunare. Ma lo avevo già detto. Forse la richiesta per l'anno 30 si riferisce all'inizio della predicazione, non ho mai detto il 30, inizio del ministero di Gesù. Inizio ministero ed inizio predicazione sono due momenti diversi.

Il ministero dura sei anni ebraici, sta già riportato, dal battesimo alla morte.

Non so cosa ci sia di complicato. L'errore è negli anni del tempo di Gesù ed ho detto che non conosciamo ancora il motivo. Flavio Giuseppe ha scritto prima Guerra Giudaica poi Antichità Giudaiche. In Antichità Giudaiche scrive "nel 18° del suo regno", in Guerra Giudaica aveva scritto "nel 15° del suo regno". Quando dice che, terminati sei anni, la ricostruzione del Tempio era sostanzialmente completa non mette i consoli come invece usa altrove. Perchè? Io non lo so.

Gli Evangelisti, tutti gli Evangelisti, sanno che sono trent'anni ebraicamente compiuti. Nel 7-6 a.C. 16 anni sono trascorsi dalla ricostruzione del Tempio. Nel 27-28 d.C. 46 anni sono trascorsi dalla ricostruzione del Tempio. La differenza è 30, ma è basata sulla testimonianza di due soggetti (all'inizio ed alla fine), non soggetto singolo. Anche per Flavio Giuseppe è la stessa cosa. Due opere storiche diverse, Guerra Giudaica ed Antichità Giudaiche dello stesso autore. A Gerusalemme testimoniavano che erano trascorsi 46 anni alla prima Pasqua del ministero di Gesù. Oggi scopriamo che Gesù aveva trentatrè anni all'inizio del suo ministero. Gli Evangelisti non lo potevano determinare, come lo determiniamo noi oggi, ma hanno scritto la loro verità. Se avessero detto 33 anni sarebbe risultato un falso, oggi, per le loro conoscenze. Idem per Flavio Giuseppe, possiamo affermare che anche lui scrive cose vere. --151.2.170.99 11:14, 13 feb 2008 (CET)

Che secondo te ha ragione Eusebio l'ho capito, quello che non ho capito e' perche' ha ragione Eusebio. E' questo che ti sto chiedendo! Come fai a sapere che non si e' sbagliato? Sai quali sono i calcoli in base ai quali ha ricavato la data del 33? Li hai verificati? --Gerardo 14:54, 13 feb 2008 (CET)

Eusebio ha ritrovato per primo la data vera. Oggi abbiamo la possibilità di controllare se era corretto come aveva ritrovato per primo, oppure come si è cercato (o si cerca oggi) un altro anno.

Una volta che viene meno il dato dei 33 anni per la vita di Gesù non vi è più alcun vincolo di fissare la data del 7 aprile del 30. In che secolo viene fuori che Gesù Cristo è vissuto 33 anni? Non ci sono soltanto i quattro Vangeli canonici, abbiamo anche gli Atti degli Apostoli. La data del 30 non si raccorda con l'anno sabbatico, conversione di Paolo. La data del 33 presenta molte coincidenze come il venerdì 14 del primo mese lunare, aggiungo Primo degli Azzimi. I Vangeli non sono una cronaca giornalistica del giorno dopo, ma un esposizione personale dei fatti che venivano tramandati oralmente nelle comunità cristiane. La loro fonte è comune. Sempre le stesse cose, non vi è alcuna divergenza.

Quattro Vangeli spiegano che il ministero è iniziato col Battesimo. I tre Sinottici spiegano che la predicazione è iniziata quando il Battista fu fermato. Collocando la morte di Gesù al 7 aprile del 30, i Sinottici avrebbero dovuto aggiungere: fu fermato e subito dopo decapitato. Vi deve essere, invece, un certo tempo tra il fermo e la decapitazione. Con la data del 30 i due avvenimenti non possono essere se non immediatamente consecutivi. In definitiva sembrano mancare i tempi. L'unico appiglio per proporre il 7 aprile del 30 era l'età di 33 anni di Gesù Cristo alla morte.

Un'ultima riflessione. Se aveva 33 anni, come si fa a dire: "Non hai ancora cinquant'anni ed hai visto Abramo". sarebbe bastato dire: "Non hai ancora quarant'anni". Ma se l'eta ebraica è prossima ai quarant'anni non resta che dire cinquant'anni. --151.2.170.99 09:34, 14 feb 2008 (CET)

La data del 30 non e' basata sui 33 anni di Gesu'. Se Gesu' e' nato nel 7-6 a.C. nel 30 non aveva 33 anni, ma 35-36. La data del 30 e' basata sul battesimo nel 28 e tre sole Pasque trascorse da quel momento: 28, 29, 30 (oppure 29, 30, 31 se il battesimo e' stato successivo alla Pasqua del 28). Ribadisco che la durata di "sei anni ebraici" (cioe' cinque anni e rotti) dal battesimo alla morte, che tu affermi, non ha alcuna ragione di essere. Giovanni parla di tre sole Pasque (o al massimo quattro se anche la festa di Giovanni 5,1 e' una Pasqua) e non c'e' alcun indizio nei Vangeli che faccia supporre che sia trascorso un tempo piu' lungo.

Con la data del 30 fermo e decapitazione devono essere consecutivi: non e' vero. Se Giovanni e' stato arrestato nel 28, puo' essere stato decapitato in qualunque momento nei due anni successivi.

"Non hai ancora cinquant'anni": non dimostra nulla. Perche' non potevano dirgli "non hai ancora quarant'anni" anche se ne aveva 38 o 39? Allora se nel 30 Gesu' aveva 36 anni Luca avrebbe dovuto dire che ne aveva "circa quaranta"!

Anno sabbatico e conversione di Paolo: non capisco di cosa stai parlando. Non trovo negli Atti nessun riferimento a nessun anno sabbatico. Per favore spiegati. In che anno, secondo te, e' avvenuta la conversione di Paolo e in base a cosa lo dici?

Riassumendo, le tue argomentazioni per escludere la data del 30 non mi sembrano reggere. Ne' mi hai dato altre ragioni per preferire la data del 33. Il venerdi' 14 c'era nel 33 come c'era pure nel 30. Con tutto il rispetto per Eusebio, non vedo perche' dovrei credere sulla parola che il suo calcolo fosse esatto. Ha sbagliato Dionigi, perche' non potrebbe avere sbagliato anche Eusebio? --Gerardo 11:58, 14 feb 2008 (CET)

L'anno sabbatico è sul 33-34 d.C. Dionigi ha sbagliato non solo per i 33 anni, ma anche per la morte di Erode. Anche il primo anno ebraico di regno di Erode segue il sabbatico. Stando al sabbatico esatto, il regno termina il 750 di Roma. Eusebio non trovandosi coi trent'anni al battesimo, perchè non sapeva che erano 33 come deduciamo noi oggi, conteggia arbitrariamente dal sabbatico successivo e finisce nel 757 di Roma. Dato accettato pari pari da Dionigi. Ed ancora si continua imperterriti ai giorni nostri ad affermarlo. Il venerdì alla Pasqua del 30 risulta sul 15, non sul 14, stando alla fase lunare, all'inizio del quarto secolo il calendario ebraico ha avuto regole matematiche per fissare la Pasqua. Se oggi con quelle regole, fissate successivamente, torniamo indietro il venerdì 14 è soltanto virtuale, non reale. Inoltre se collochiamo la morte sul 30 e poi torniamo a ritroso con gli episodi del Vangelo di Giovanni (non con le tre Pasque) si riesce a finire sulla Pasqua del 28? Oppure si deve ulteriormente indietreggiare per contenere gli episodi menzionati? La Pasqua del 28 è un dato certo alla luce di quanto fin qui esposto. Poi se è minimamente giusto il 33, bisogna accettare i sei anni ebraici, indiscutibilmente, altrimenti bisogna affermare esplicitamente e coscietemente che è falsa la data del 33. Il lettore che visita la pagina lo fa per avere una certezza, non restare nel dubbio. A questo punto, scegli tu 30 o 33. Non se ... ma ... forse ... ecc. ecc. Questo tentennamento si può fare al massimo nella discussione. L'enciclopedia deve dare una certezza. Togli il 33, se gli argomenti che ho fornito non sono convincenti. Oppure, togli il 30, viceversa. Il lettore chiede certezza, altrimenti non consulterebbe l'enciclopedia, ma una discussione. Non ti sembra? --151.2.170.99 13:16, 14 feb 2008 (CET)

Ma che razza di discorso e' questo? L'enciclopedia deve dare dati veri. I dati certi li possiamo dare se ci sono. Se non ci sono e noi scriviamo che ci sono, scriviamo una cosa falsa. Stai dicendo che quando non sappiamo una cosa, ce la possiamo inventare perche' cosi' accontentiamo il lettore?!? --Gerardo 15:00, 14 feb 2008 (CET)

Scusa anonimo ma non è + facile dire: questo storico in quest'opera a p.34 dice così e cosà? Perchè non fai così? --RR 15:03, 14 feb 2008 (CET)

Tra l'altro stai di nuovo cambiando le carte in tavola. Prima dicevi che Eusebio aveva ragione. Adesso dici che Eusebio ha sbagliato di sette anni. Primo, vedi di metterti d'accordo con te stesso. Secondo, come fai a saperlo? La spiegazione basata sugli anni sabbatici mi sembra a dir poco fantasiosa. Lo dice qualche storico o e' una tua idea? --Gerardo 15:15, 14 feb 2008 (CET)

Al contrario sei tu che cambi le carte in tavola. La data del venerdi 14, primo mese, 7 aprile del 30 risulta falsa, non perchè sta scritto sui libri, ma impostando il software. Risulta il 15. Non sono un topo di biblioteca. Quindi, dire sabato 8 aprile, 15 Nissan, è falso alla verifica col software. Cosa c'entrano i libri.

Eusebio trova la data di morte corretta, non la data di nascita, nè la poteva trovare. Se la data del 3 aprile del 33 è corretta, e lo affermo con il software, sono certamente sei anni ebraici la vita pubblica, senza bisogno di inventarsi episodi evangelici. --151.2.170.99 15:57, 14 feb 2008 (CET)

Chiedo scusa per il fraintendimento, prendo atto che per te la data della morte di Eusebio e' corretta mentre e' sbagliata quella della nascita. Ma se il motivo per cui la ritieni corretta e' unicamente che il tuo software ti dice che il 7 aprile 30 era il 15 Nisan e non il 14, non lo ritengo un motivo sufficiente. Il software usa le regole matematiche del calendario ebraico attuale, che al tempo di Gesu' non erano ancora state fissate, quindi non e' garantito che le date fornite dal software corrispondano a quelle reali. Questo articolo dice che probabilmente l'inizio del mese, a quei tempi, veniva stabilito osservando la luna nuova, se e' cosi' non c'e' nulla di strano che, specialmente se il cielo era nuvoloso, le loro osservazioni non fossero precise e potessero a volte sbagliare di un giorno.

Inoltre, che software stai usando? Io uso GNU Emacs, che mi dice che venerdi' 7 aprile 30 sarebbe addirittura il 16 Nisan, non il 15. Quindi uno dei due software sbaglia, o magari anche tutti e due.

La data della Pasqua a sabato 8 aprile 30 (quindi venerdi' 7 aprile sarebbe il 14 Nisan) e' stata inserita da RobertoReggi citando questa fonte: Rinaldo Fabris, Gesù di Nazareth, Assisi 1983, pp. 400-404 [1]. Roberto, cosa puoi dirci a riguardo? Fabris spiega come ha ottenuto questa data? --Gerardo 10:11, 15 feb 2008 (CET)

No, Fabris non la motiva ma concorda anche Meier che cita parecchi altri autori a proposito. In sti giorni non ho molto tempo (esame martedì) ma dopo pensavo di aggiungere alla voce parecchie cose che dice Meier. --RR 19:40, 15 feb 2008 (CET)

Finito

Io avrei finito... --RR 18:13, 26 feb 2008 (CET)

Un dubbio

Ma Pesach in Israele dura 7 giorni. La ragione storica è che, all'epoca del Tempio, veniva proclamato Rosh Chodesh all'apparire della prima falce di luna, e quindi la notizia veniva diramata; in tempi diasporici, sia per la differenza tra le longitudini, sia per la difficoltà di comunicazione (non parliamo di oggi), molte feste (Rosh Hashana ad esempio, ma anche Pesach) vennero prolungate di un giorno per certezza di celebrazione per così dire. Quindi, pur non essendo certamente ferrato in questo argomento, mi pare che ci sia qualche messa a punto da fare - che lascio ad altri.--Ub Bla bla 19:50, 3 mag 2008 (CEST)

? Credo che sia la prima del paragrafo "4 opzioni", aggiunta da un IP anonimo, e mi pare la soluzione + in voga tra i protestanti, mentre la cena essena lo è tra i cattolici. ergo anch'io lascio ad altri --RR 23:25, 3 mag 2008 (CEST)

Mercoledì 5 aprile dell'anno 30

Il testo originale greco del Vangelo di Giovanni parla di sabati,un plurale.Infatti in quella settimana vi furono due sabati,quello normale settimanale,e uno infrasettimanale che indicava uno dei 7 Grandi Giorni annuali,che venivano ugualmente chiamati sabato.Pertanto,Gesù fu crocifisso nel pomeriggio di mercoledì 5 aprile dell'anno 30 e risorse,dopo 3 giorni esatti,sabato 8 aprile,sempre nel pomeriggio.Quindi non può essere presa per buona la data del 7 aprile,perchè cadde di venerdì e non concede i 3 giorni di tempo per la resurrezione.--Italo zamprotta (msg) 20:00, 2 apr 2012 (CEST)

Pasqua di Enoch

Ho fatto un rapido check e non ho trovato riscontri: ho quindi annullato l'inserimento dell'IP anonimo. Se ci sono fonti attendibili, i contributi sono però ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 23:09, 11 mag 2012 (CEST)

vorrei far notare che: la versione del vangelo secondo Giovanni è quella che ci fa capire veramente la VERA CRONOLOGIA DELLA MORTE E RESURREZIONE DI GESU'. alcuni elementi da meditare.

a)il segno di Giona,3 giorni e tre notti = 72 ore.  b)Gesù mori'verso l'ora nona,cioè alle 3 di pomeriggio e viene seppellito prima del tramonto,per prepararsi all'osservanza del sabato,giov.19:31,luca.23:52,54.non stava iniziando il sabato settimanale,ma quello annuale della festa degli azzimi.mori' nel mezzo della settimana biblica,il 4°giorno matteo.27:46-50. daniele.9:27 5°giorno come già detto festività (sabato) e i capi sacerdoti violarono questo sabato chiedendo a Pilato di assicurare delle guardie alla tomba diGesù. matteo 27:62.  6° giorno (venerdi')le pie donne poterono comprare gli aromi e gli olii odoriferi x ungere il corpo di Gesù. marco 16:1  luca 23:56. la preparazione richiese del tempo fino al tramonto, stava x iniziare il sabato settimanale. 7°giorno si riposarono secondo il comandamento. luca 24:1 esodo 20:8. GESU' FU' RESUSCITATO PRIMA DEL TRAMONTO DEL SABATO settimanale esattamente dopo 3 giorni e 3 notti (72)ore dalla sua morte per adempire il SEGNO DI GIONA e AUTENTICARE LA SUA MESSIANICITA'. il 1°giorno della settimana prima ancora dell'alba le donne si recano al sepolcro con gli aromi e olii x ungere Gesù (il corpo) luca 24:1 giov.20:1. Gesù era già risorto. GESU'E'RESUSCITATO DI SABATO VERSO L'ORA NONA (3 del pomeriggio),TRE GIORNI E TRE NOTTI DOPO LA SUA MORTE: matt.28:1,6. luca.24:1,7.  grazie di cuore, a tutti coloro che unti dallo spirito rifletteranno a questa mia meditazione. Giorgio41

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