Discussione:Darwinismo sociale

Darvinismo=capitalismo

Non condivido nulla di quanto sotto perché il darvinismo sociale era una ideologia strettamente collegata al capitalismo e di questo ne parla Marx. Le idee razziste erano collegato al colonialismo ottocentesco capitalistico, in primis britannico. Non solo e non tanto risentiva dei vecchi pregiudizi razziali non superati ma era una ideologia pensata come funzionale al colonialismo. La stessa teoria evolutiva altro non era che l'espressione dell'imperialismo britannico in cui asiatici e africani erano le prime forme umane uscite dallo stato scimmiesco per essere perfezionate e superate dal perfetto tipo umano anglosassone, avanguardia evolutiva e guida dell'umanità in futuro, portatore di una missione civilizzatrice espletata nella colonizzazione dei barbari asiatici e negroidi. Come pure esso affermava il conflitto sociale e il più duro classismo, a sostenere il libero mercato come sistema sociale.

Ragazzi, mi sono permesso di togliere la frase "Si vede così che il darwinismo, lungi dall'essere solo un'ipotesi scientifica, è nato sin dall'inizio come base teorica di un ideologia razzista" perchè la trovo assolutamente non NPOV... è una affermazione falsa che è stata aggiunta esclusivamente per introdurre un elemento ideologico di critica al darwinismo.

Forse non sono ben informato, ma non mi risulta che il darwinismo sociale giustifichi istanze di tipo razzista o inuguaglianze sociali. Per quel che ne so il darwinismo sociale si limita a spiegare il successo e il fallimento di alcuni individui in ambito socio-economico come risultato di una selezione naturale. Anche se forse io prendo in cosiderazione solo la parte della teoria che è stata usata come supporto alla teoria economica del laissez faire.

Mi sono permesso di eliminare la frase che asserisce che Darwin sposò le tesi razziste nel suo volume "The descent of Man" perché mi sembrava fare a pugni coi fatti, più che con le opinioni. Ho aggiunto un paragrafo che illustra, spero in modo più obiettivo, la posizione di Charles Darwin sull'esistenza di razze distinte (che nega) e sul razzismo (che ha sempre combattuto). Credo che anche in buona fede, talvolta, le posizioni di Darwin vengano stravolte semplicemente perché non conosciute (ad esempio Darwin detestava la espressione "la sopravvivenza del più adatto" e fu quasi obbligato, in una delle ultime edizioni della "Origine", ad adottarla).

ATTENZIONE!!! Darwin non sposò mai le tesi razziste perchè era un pacifista convinto. Anzi spesso fu condannato da alti esponenti per la sua convinzione che negli uomini non esistono razze e che tutti apparteniamo al regno animale!!! Utente:Andrea Be 18:36, 17 gen 2008 (CET)

da paride:

il darwinismo sociale non è affatto un'ideologia razzista, voi vi sbagliate, voi di wikipedia avvolte scrivete delle stupidate assurde, che non si basano affatto sulla scienza, invecie darwin era uno scienziato, quindi non si può discutere cose provate, voi scrivete tutto preciso per fila e per segno, invecie le encicòlopedie britanniche che ho io, scrivono più cose belle da leggere, scrivono delle cose interessanti, che il lettore si perde nell'informazione, voi siete solo capaci a scrivere cose annoianti seppure informino, avvolte sono vere e proprie bufale senza alcuna prova. non scambiatemi per uno che vuole protestare, ho solo voglia di un poco più di interesse nel leggere perchè questa più che un'enciclopedia mi sembra divenuta una noia mortale, meglio 100 volte le enciclopedie tradizionali hanno quasi più inventiva loro di voi, va bene che le cose devono essere dette in modo preciso e dettagliato, ma voi esagerate nel scrivere cose troppo serie, e avvolte troppo non vere.

A me sembra che leggendo la pagina una persona possa trovare tutt'altro rispetto a ciò che può cercare uno che vuole informazioni sul Darwinismo Sociale. Si passa tanto tempo a cercare di far capire con giri cavillosi che Darwin non fosse razzista e alla fine vedo gran poco della teoria stessa del darwinismo sociale. Poi questo che scrive sopra.. mamma mia!

nuovi scoperte e teorie

dire che esistono razze umane e che alcune abbiano caratteristiche superiori di altre in un determinato ambiente non è sinonimo di razzismo. nel gergo comune il razzismo è la segregazione e l'intolleranza. negli ultimi 4 anni ha stato dimostrato dai genetisti che le razze umane esistono, e l'uomo sapiens è diviso in cluster genetici, essendo il mondo altamente globalizzato la distanza genetica è non è identica tra cluster fortemente isolati, cioè popolazioni in zone remote che hanno avuto poco rimescolamento. oggi nell'ambiente accademico nei papers si parla tranquillamente di races e nessuno più si scandalizza.

se Darwin dice che è contrario alla schiavitù non è razzista. la frase è scorretta: La tesi dell'esistenza di specie umane distinte (la base di ogni teoria razzista) secondo me è una descrizione capziosa.

per portarsi al 2010 consiglio alcune letture: http://www.newscientist.com/article/dn19008-how-religion-made-jews-genetically-distinct.html

per fare un esempio semplice e concreto: Corso all'università di BERKELEY ripeto BERKELEY : The Sociology of Race and Ethnicity in the United States La Sociologia della Razza ed Ethnicity negli Stati Uniti http://sociology.berkeley.edu/documents/syllabi/current/131AC-barlow.pdf

credo che anche noi europei dobbiamo maturare e distinguere cosa è razzismo e cosa è appartenenza. non mi dilungo ci sono moltissimi esempi, il vecchio concetto di siamo tutti uguali in ambito scientifico non regge più anche se strenuamente difeso dalla politica.

Credo che la definizione di darwinismo sociale intesa come "legge del più forte" sia in contraddizione con il pensiero di Darwin, sarei molto più propenso alla definizione di "legge del più adatto" sicuramente più vicina alla teoria dell'evoluzione. Sciulli Antonio.

Per la verità storica

Darwin è stato difeso autorevolente dall'attribuzione di paternità del cosiddetto "darwinismo sociale" (che in realtà è spencerismo sociale) da Stephen Jay Gould, da Gérad Molina, Tort e da tanti altri eminentissimi biologi ed espistemologi. Inoltre lo struggle for life riguarda una percentuale piccolissima del processo evolutivo di sviluppo della natura. Non si possono dare giudizi sommari senza conoscere a fondo sia Darwin sia la storia del "darwinismo sociale". L'obiettività dei fatti informa molto più esattamente delle suggestioni e, se c'è accordo, posso provare a riscrivere la voce limitandomi solo ai fatti accertati. Si tratta di una voce di grande importanza, le cui ricadute sulla filosofia e sulla scienza sono enormi e credo che il lettore abbia il diritto di conoscere i fatti e di farsi da sè la sua opinione.--Tremaux (msg) 17:13, 6 mar 2012 (CET)

Hai ragione, mi permetto solamente di ricordarti di citare le fonti per referenziare quello che scrivi.--Bramfab Discorriamo 17:47, 6 mar 2012 (CET)

Fenòtipo

Desideravo fare presente che la dizione esatta del termine è fenòtipo e non fenotipo. Talvolta nei testi si trova "fenotipo", e quindi è comprensibile che si pensi esatta questa forma.--Tremaux (msg) 14:57, 29 mag 2012 (CEST)

Darwinismo o Spencerismo?

Nel mio tentativo di spiegare a conoscenti la differenza tra la teoria dell'evoluzione e la sua ipotetica applicazione alla società, ho fatto riferimento alla pagina wiki sula darwinismo sociale. In essa è scritto che dovrebbe essere più corretta la dicitura spencerismo sociale, ma andando alla pagina wiki su Spencer, c'è un link esterno che invece dice chiaramente il contrario, e andrebbe per cui spiegato bene: http://radgeek.com/gt/2008/04/02/herbert_spencer/

L'affermazione dell'articolo è che Spencer, dicendo che andrebbe abolito l'assistenzialismo statale, non è contrario all'assistenzialismo in toto, ma all'ingerenza e la gerarchia dello stato nella vita del cittadino, con la promozione di cooperazione, volontariato e carità come forme massime di evoluzione sociale. Emblematica la frase :"Spencer’s humanitarian, pro-labor, pro-charity radical left libertarianism has just about nothing in common with the authoritarian Right-wing political economy [...]"

Andrebbe modificata la voce quindi tenendo sì conto che la base del "darwinismo" sociale è lo "struggle of life" proposto da Spencer, ma è altrettanto scorretto considerarlo "spencerismo" sociale in quanto la visione originale non è applicarla alla società, che invece dovrebbe evolversi in direzione anti governativa. --- Federico

Caro Federico

ti saranno note le iniziative di Spencer contro l'assistenza sociale e quella "tourné" da lui compiuta negli USA per postulare ai politici la sua teoria. Se vuoi informazioni in dettaglio, disponibile. Credo che la voce sia obiettiva in quanto riporta esattamente ciò che Spencer pensava (esiste una documentazione ponderosissima su questo). Le posizioni di Spencer sono tutte precedenti alla loro parziale utilizzazione da parte di Darwin, come è detto nella voce.Per quanto riguarda Darwin, egli non considerò mai lo struggle come unico meccanismo di selezione, anzi, nel contesto dei suoi lavori appare come una causa secondaria in quanto egli considerava la selezione sessuale come causa prima per importanza. Quanto all'antistatalismo di Spencer, vorrei ricordarti il suo scritto su Hobbes, e credo sia sufficiente. Un consiglio: iscriviti e collabora. --Tremaux (msg) 18:47, 5 giu 2012 (CEST)

Ciao, grazie per la risposta anche se ammetto di aver effettutato qualche cambiamento alla voce, che sono ovviamente disposto a cancellare. Essenzialmente ho riportato una frase estratta della Social Statics con collegamento al documento, disponibile on line gratuitamente. L'atteggiamento di Spencer nella storia è stato un po' traviato a mio avviso, e certe affermazioni di Spencer sono di forma squisitamente anti governativa, ed usate ampiamente da anarchici. In realtà quello che vorrei dire è che c'è una sostanziale differenza tra quello che lo Spencer scrisse effettivamente e quello che fu usato basandosi sui suoi scritti. Quindi ogni riferimento allo spencerismo è corretto storicamente, ma non fu esattamente quello che lo Spencer voleva intendere (e conosco una abbondante documentazione a riguardo). In ogni caso, seguirò il tuo consiglio, mi iscriverò e cercherò di collaborare attivamente. --- Federico

Caro Federico

Premesso che nessuno di noi può dirsi detentore di una verità assoluta, ho riconsiderato la tua opinione. Credo sia importante che tu legga la polemica tra Spencer ed Huxley. Non è stato possibile riportarla interamente nella voce, ma quella polemica forse chiarisce fino in fondo la divergenza tra darwinismo e spencerismo. In bibliografia ho citato un testo che credo ti possa essere utilissimo, Quaderni materialisti, per la ricca documentazione di citazioni dirette. In questa sede abbiamo un obbligo di neutralità per cui in quanto detto nella voce non vi è alcuna presa di posizione personale ma solo ciò che Spencer effettivamente disse, scrisse e fece. In un passaggio ho citato il ritorno, suo ed di Haeckel, ad una sorta di Lamarckismo sociale (vedi voce Lamarckismo) dove le loro posizioni socialdarwiniste, per così dire, si accentuano. Mi farà piacere se ti iscrivi e partecipi; io credo che un lavoro come un'enciclopedia richiede obbligatoriamente non soltanto le più varie collaborazioni ma una seria discussione sui contenuti delle voci in modo da raggiungere un equilibrio di obiettività che consenta poi al lettore di farsi una propria idea dell'oggetto. E' un servizio di grande utilità alla conoscenza, anche se richiede rigore e documentazione ed è un fatto democratico, diciamo un dissequestro del sapere dalla prigionia degli specialismi. Tu certamente comprenderai tutto questo, quindi benvenuto. Tremaux---151.77.246.84 (msg) 19:34, 7 giu 2012 (CEST)

Caro Tremaux

grazie per le parole di incoraggiamento, servono sempre a chi si arrischia di scrivere qualcosa di pubblico, e le discussioni sono l'unico pane della conoscenza. Come vedimi sono iscritto e spero di collaborare il più possibile. La divergenza tra Huxley e Spencer esisteva ed è stato fatto benissimo a rimarcarla, anche se mi ci vorrà un po' di tempo per macinare i Quaderni Materialisti, se riesco a trovarlo. Il mio intento era più che altro di mettere in evidenza la differenza tra quello che Spencer scrisse (e non erano posizioni "democratiche", e certamente lontane dal socialismo popolare) e quello che gli fu attribuito dalla critica, nonché certi risultati della critica moderna (ho cercato di citare non tanto un articolo qualsiasi ma lavori universitari di un certo livello). Tra l'altro leposizioni di Spencer stesso cambiano con gli anni, e rivede alcuni dei suoi cavalli di battaglia (tra cui la questione della proprietà privata del terreno e simili) quindi non è semplice dare una visione unica di Spencer stesso; quel che rimane è che considera una ingerenza indebita tutto quello che viene fatto dallo stato dalla sussistenza, all'educazione alla religione persino le strade e le infrastrutture. Il lamarckismo di Spencer è ben descritto da una frase che trovai in rete all'epoca: "Happiness, the excess of pleasure over pain, is what an individual seeks. Spencer thought that a form of hedonism explains the behavior of human beings – pleasure itself is the value. It is the connection between pro-life activities and pleasure that makes life valuable. Habits are produced through the repeated association of actions and pleasure. According to Spencer, these habits become organic via hereditary transmission. He states that people become fit through the evolution of mainly intellectual and moral characteristics. It follows that human beings supply evolution with intellectual and ethical checks. Ultimately, people are able to consciously acknowledge and intentionally refine the utility of their inherited moral intuitions. Spencer's fusion of science and ethics led him to advocate egoism and rational, utilitarian, moral theory. He says that social improvement depends upon ethical improvement in individuals". Quindi la società non è cosa che si evolve per leggi naturali come la "legge del più forte", ma tramite la trasmissione culturale, e che non si devono ottenere le cose per "diritto" ma per intraprendenza del singolo e del gruppo. Una visione molto libertaria ma individualista. Insomma, la materia di discussione, hai perfettamente ragione, è fin troppa e dare almeno delle coordinate di approfondimento personale per il lettore penso sia lo scopo di Wikipedia. Rimango al vaglio di giudizio di chiunque voglia leggere le modifiche apportate (ho limitato le citazioni che cozzano contro l'attribuzioni di "darwinismo sociale" a Spencer, rimandando all'opera stessa), sperando che siano il più corrette possibile. --- Federico/Fedemone

Caro Federico

Sono dell'opinione di lasciare i contributi che tu hai apportato, magari racchiudendoli in un apposito paragrafo, in quanto scritti diretti di Spencer. Il problema che dobbiamo tener presente è quello di fornire al lettore informazioni precise e corrette di modo che egli possa costruire da sè la sua opinione su un determinato argomento. Per una materia così delicata, e controversa, credo sia un bene fornire tutti i punti di vista significativi e documentati, per dovere di obiettività. Ciao.--Tremaux (msg) 14:36, 12 giu 2012 (CEST)

Deformazione

Trovo l'affermazione, da me corretta, che il "darwinismo sociale" è stato definito erroneamente spencerismo sociale. L' "erroneamente" semplicemente capovolge la storia di questa teoria scaricando su Darwin la responsabilità di teorie che, come ho mostrato nella voce, furono prodotteda Spencere prima che Darwin mutuasse alcune espessioni di Spencer. Chi avesse dubbi su ciò può diuscuterne con me in modo da chiarire, documenti alla mano, questa questione. Tremaux--79.33.144.24 (msg) 14:38, 7 set 2012 (CEST)

la posizione di Herbert Spencer

Nel capitolo con questo titolo sono riportati fatti veri, indubbiamente ed è fuori dubbio quanto dice l'autore. Tuttavia gli scritti riportati non definiscono l'evoluzione del pensiero di Spencere da queste posizioni originarie fino alle formulazioni con le quali si espresse nella sua famosa tournè americana. Una comparazione tra gli scritti riportati ed i contenuti di quqanto Spencer disse e propagando negli USA, e a seguire fino alla fine della sua vita, mostrerebbe un progressivo spostamento della sua posizione verso posizioni sempre più incrudite di "darwinismo sociale". E furono queste ultime posizioni a costituire il nucleo effettivo e la base ideologica del "darwinismo sociale".--151.77.218.162 (msg) 17:41, 22 set 2012 (CEST)

Spencerismo/Darwinismo

Salve, era da un po' che non partecipavo alla discussione anche se in effetti non è mia intenzione proporre ulteriori cambiamenti quanto appunto discutere. Accetto che venga tolta la parola erroneamente per lo Spencerismo sociale anche se trovo la motivazione un po' campata in aria: cosa vuol dire far ricadere solo sulle spalle di Darwin la questione? A questo punto la questione cade solo sulle spalle di Spencer e questo è altrettanto ingiusto, visto che gli studi recenti sul personaggio fanno risalire a Hofstadter la fusione tra i pensieri del moderno darwinismo e il pensiero esposto da Spencer. Certo è vero che Spencer voleva applicare il pensiero evoluzionista nella società e quindi si potrebbe parlare di spencerismo sociale, anche se la sua posizione era incontrovertibilmente diversa dal "darwinismo" sociale attuale. Questo perché Spencer - a differenza di Darwin - denotava moralmente l'evoluzione, dandone una caratteristica di positività e crescita, soprattutto morale: ergo, ogni atteggiamente amorale era una sorta di devoluzione, promossa da un atteggiamento acritico della società che preferisce deresponsabilizzarsi. Spencer vuole che la gente prenda coscienza di sé, non che si appoggiscamente ad uno stato invadente; un esempio su tutti, quello che Spencer deplora non sono i poveri ma ad esempio l'uso tra le fasce povere di sposarsi con donne di malaffare solo per via dei sussidi che prendono per la prole, magari lasciata allo sbando. Quindi togliere i sussidi gli sembra necessario per fermare questa perversione, e via discorrendo.
Riguardo alle lezioni americane, ci sono cronache che riportano un pubblico entusiasta ed uno Spencer arrabbiato con il pubblico stesso, che sembra aver compreso dei suoi discorsi solo quello che voleva comprendere (probabilmente dovuto al retaggio Puritano delle redenzione limitata, quindi sull'inutilità dell'aiuto) e che i suoi discorsi erano rivolti al miglioramento della vita del singolo, più libera, affrancata dal lavoro e dal dovere, cosa che non vedeva nella società Americana del tempo.
Immagino che un discorso del genere, tanto articolato quanto ampiamente dibattibile, dovrebbe essere portato avanti dal singolo lettore più che dalla voce stessa, lascio ad altri ogni commento a riguardo. Federico/Fedemone

POV e ricerca originale

Malgrado il numero di note (30), una buona parte di questa voce non è affatto NPOV e costituisce una ricerca originale. Ci sono molte parti che definire ridicole è dir poco, e si vede che sono state scritte da chi non ha la minima idea dell'argomento, come quella sull'endosimbiosi. Ho messo i tag sulla mancanza di fonti lì dove è davvero necessario, ho aggiunto il template C per fare controllare la voce e ho epurato le parti meno enciclopediche e palesemente errate, però quello che resta è comunque un disastro. Fosse stata scritta senza copiare male e senza alcun spirito critico la versione francese, sarebbe stata meglio. --Gfpaleorna (msg) 17:32, 30 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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