Discussione:Cucina mediterranea

Fonti

La voce sembra essere un breve sommario di una sola fonte.

V. qui sulle fonti in Wikipedia. In particolare: "Citare le fonti. Se è buona pratica in generale esplicitare la fonte di ogni affermazione in modo che sia in ogni momento conosciuta e controllabile, a maggior ragione è doveroso farlo su Wikipedia, che per sua natura è una fonte terziaria o secondaria". "Le voci di Wikipedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato".

L'unica nota "bibliografica" (senza il template:cita) dice: "Ove non indicato diversamente, le informazioni contenute nella voce hanno come fonte: Massimo Montanari, "Mare nostro" di tutti i cibi: la mescolanza qui è storia, La Repubblica, 30 agosto 2015, p.41" --G.steph.rocket (msg) 13:55, 29 nov 2015 (CET)

copyright

La voce sembra copiata dall'articolo di Repubblica che si pò consultare qui (Mare nostro di tutti i cibi), su ricerca.repubblica.it. URL consultato il 29 novembre 2015.. L'articolo è protetto da ©RIPRODUZIONE RISERVATA di Repubblica. Da valutare se è possibile cederlo a Wikipedia con licenza libera.--G.steph.rocket (msg) 14:11, 29 nov 2015 (CET)

Qualche osservazione sull’enciclopedicità della voce

A me sembra che le posizioni presentate nella voce riassumino un unico breve articolo pubblicato sul quotidiano “La Repubblica”, in cui viene espressa una propria tesi generale sull’ argomento da parte dell’autore. La voce non argomenta sulle varie posizioni e non le supporta con fonti accessibili e verificabili. Anche nell’articolo di "La Repubblica" non vi sono ovviamente rimandi ad altre fonti. Il testo perciò mi sembra che appaia più come un (mini)“saggio” originale che come una voce enciclopedica. Leggo nelle pagine di servizio di Wikipedia alcune linee guida che mi sembrano importanti in questo caso e riporto di seguito. (Per inciso se la punteggiatura fosse più ricca il testo si leggerebbe meglio).

Verificabilità “in genere la verificabilità è un buon criterio di verosimiglianza di un'informazione. Per questo stesso motivo, su Wikipedia non sono accettate ricerche originali. Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario quindi, citare le fonti attraverso l'uso di note puntuali, evitando al contempo frasi evasive o elucubrazioni basate su un punto di vista non neutrale (...) Fonti dubbie. Per un'enciclopedia, le fonti dovrebbero essere indiscutibili. Un'enciclopedia non è una fonte primaria: i suoi autori non conducono interviste né compiono ricerche originali (...) È preferibile, quando possibile, che ci sia un buon numero di fonti a sostegno delle proprie asserzioni, rendendone così più facilmente disponibile la consultazione ai lettori interessati. Le fonti dovrebbero essere proporzionate alle posizioni sostenute: affermazioni che possono apparire dubbie richiedono documenti molto affidabili, inoltre, se per mantenere neutrale l'intera voce si indicano due o più tesi in contrapposizione tra loro, sarà necessario fornire adeguate fonti a sostegno di ciascuna di esse”.

Ricerche originali “Per ricerca originale (...) si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili. Wikipedia non è il luogo adatto nel quale pubblicare ricerche originali, come, per esempio, saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e così via. Infatti, così come previsto dal primo pilastro, Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)”. Le teorie devono: 1. indicare i concetti e citare le fonti attendibili e indipendenti a loro sostegno; 2. indicare le idee conosciute e condivise (identificate dal "consenso" generale); 3. evitare conclusioni, opinioni e teorie individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di verificabilità e attendibilità" e non perché sono "false".

Fonti attendibili “Dato che le fonti disponibili e utilizzabili sono molteplici, dai libri ai siti internet, dagli articoli di giornale alle pubblicazioni scientifiche di istituti internazionali o riviste tematiche specializzate, è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento. Per esempio: quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare l'articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile) (...). Attenzione a non cadere nell'ipse dixit: l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico; a essere importante è la forza della tesi non l'autore”.

Grazie, mi scuso per la lunghezza del post.--G.steph.rocket (msg) 15:08, 1 dic 2015 (CET)

Ho letto le motivazioni qui descritte che si rifanno alle regole di WP (il post sarebbe stato meno lungo con un semplice link) sulle quali ora dovrei avviare un'esegesi al termine della quale nessuno ne esce convinto. Da parte mia ho sempre pensato che la regola primaria di WP fosse il "buon senso" in base al quale ad esempio una voce come questa supera ogni obiezione riguardo la verificabilità e le fonti attendibili: l'autore della voce infatti non è uno qualunque ma Massimo Montanari, storico dell'alimentazione; per la contestazione di ricerca originale non vi vedo nessuna considerazione personale di chi ha compilato la voce ma anzi informazioni condivise da chiunque abbia nozioni storiche sul Mediterraneo. Ma se, come penso, non sarai convinto, probabilmente per una certa "antipatia" per l'argomento trattato che ti ha portato già al tentativo di far cancellare la voce per una presunta violazione di copyright, un contributore scrupoloso e attento come te potrebbe modificarla secondo i suoi desideri o, se non se la sente, proporla a tutti gli utenti in una procedura di cancellazione. --Gierre (msg) 08:51, 2 dic 2015 (CET)

Chiariamo un po' di cose:

1. Il soggetto della voce e' indubbiamente enciclopedico, eventualmente valutare se unirlo a dieta mediterranea.
2. Verificabilità: la verificabilità' sta nella concordanza fra testo e fonte usata e qui c'e'. Se aggiungiamo la verosimiglianza il contenuto mi sembra talmente lapalissiamo, quasi da non richiedere fonti, tuttavia se se ne hanno altre le si portino, e se sia ha altro da aggiungere lo si aggiunga.
3. Ricerca originale: si intende una tesi del wikipediano che scrive qualcosa di inedito (facendo diventare wiki fonte primaria) oppure teorie strampalatissime riportate paro paro. Questa voce non lo e'. E l'autore dell'articolo usato come fonte, insegna Storia dell'alimentazione a Bologna e ha pubblicato sugli argomenti, (non siamo al caso di un fisico teorico che pontifica su Darwin!).
4. Se si contesta la validità riconosciuta alla tesi, qui, in wikipedia, si richiede che si portino fonti con tesi opposte o fonti che contestino la predetta tesi. Ovvero una contestazione costruttiva.
5. Conseguentemente, al presente stato delle contestazioni, la fonte, anche se stringata e' accettabile, come attendibile, se se ne conoscono altre se ne riportino, tuttavia osservo una certa acrimonia contro questo autore, sempre portata avanti con argomentazioni speciose, che mi puzzano più di rivalità professionali s.l., piuttosto che di interesse verso l'enciclopedia. Si prega di tenerle fuori da questa enciclopedia, altrimenti dovremo provvedere alla loro messa alla porta, poiché non ci interessano e danneggiano l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 11:27, 2 dic 2015 (CET)

Ciao [@ Bramfab], ti ringrazio moltissimo per la risposta.

Mi sono imbattuto nella voce cucina mediterranea mentre contribuivo a scrivere la voce dieta mediterranea; non avevo mai sentito nominare il Professor Massimo Montanari fino all’altro ieri, faccio il medico lontano da Bologna, come puoi vedere dalla mia pagina, se c’è puzza di rivalità professionale, come dici tu, io sono completamente estraneo. Poi:

1. la mia osservazione sulla voce “Massimo Montanari” riguarda il dubbio sulll’autorefenzialità ecc., e vedo che anche tu in parte lo riconosci come eventualità chiedendo a un terzo neutrale di “depovizzarla”. Ovviamente ho una grande ammirazione per lo studioso, ma io mi riferivo solo al POV del testo della voce. A proposito le due note, una nuova e una già presente, portano a pagine inesistenti del web: 1) Stefano Carnazzi, Il primo "ateneo del gusto" del mondo, su lifegate.it, 30 aprile 2004. URL consultato il 21 giugno 2011. e 2) Geoff Andrews - Slow Food, la sfida delle identità al disgusto globale. Per piacere potresti risolvere? non sarebbe prudente che me ne interessassi io.
2. la mia osservazione sulla voce “Dieta mediterranea” (forse non sono riuscito a esprimermi bene e me ne scuso) non riguarda assolutamente il desiderio di cancellarla, anzi tutt’altro (figuriamoci, sono un medico): è mio desiderio che venga arricchita nelle argomentazioni e nelle fonti. Avevo notato che il testo in gran parte era una parafrasi di un articolo di giornale (citato in nota) con alcune frasi copiate. Non è nell’interesse di Wikipedia evitare il copyviol? Mi sono premurato di avvisare, senza toccare nulla. Infatti la cosa è stata riconosciuta e rimediata. Quindi non ho mai chiesto la cancellazione. Mi sto interessando dell’argomento (partendo dal mio punto di vista medico, che ovviamente non è l’unico possibile), quindi - prendendomi tutto il tempo necessario per studiare l’argomento e approfondire le fonti - cercherò di contribuire alle due voci dieta mediterranea e cucina mediterranea. Comunque noto che anche tu convieni sul fatto che la voce è stringata e proviene da una sola fonte.

Però un’altra cosa vorrei aggiungere: sono arrivato da poco su Wikipedia, ho fatto un bel po’ di lavoro e, credo, anche di qualità e divertendomi. Mi rattrista che sia espresso il dubbio che io possa “danneggiare Wikipedia” o fare “contestazioni non costruttive” da un wikipediano anziano e autorevole: non è assolutamente un appunto, ma una migliore accoglienza dei neofiti non sarebbe desiderabile? Siamo tutti interessati al progetto: perchè scoraggiare subito? Grazie ancora; è benvenuto ogni intervento che possa migliorarmi.--G.steph.rocket (msg) 19:26, 2 dic 2015 (CET)

Ciao Utente:Gierre, ti ringrazio per la risposta e per aver cercato l’opinione di Bramfab (v. il post precedente). Non so che dirti. Mi meraviglia che esistano argomenti “che superano ogni obiezione riguardo la verificabilità e le fonti attendibili”. Ti ringrazio per aver evitato l'esegesi. Comunque mi fa piacere che hai preso in considerazione il mio contributo (magari un po’ più di buona fede...). Buon lavoro --G.steph.rocket (msg) 19:26, 2 dic 2015 (CET)

F.c. [@ G.steph.rocket]. Sulla parafrasi vedi Aiuto:Riformulare_un_testo, i link sono stati aggiornati. Per il resto proseguo nella tua talk.--Bramfab Discorriamo 21:51, 2 dic 2015 (CET)