Discussione:Crudelia De Mon
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Crudelia De Mon icona gay[modifica wikitesto]
– Il cambusiere L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:27, 25 lug 2023 (CEST)
Visto che ormai c'è una edit war in corso sulla voce Crudelia De Mon, con rimozione di contenuti supportati da fonte, apro una discussione qui. Ha cominciato [@ Fedefede98], rimuovendo dall'incipit della voce la frase "È inoltre considerata un'icona gay." con la giustificazione: "rimosso falsità". Poiché tutto è fuorché una falsità, dato che l'informazione è supportata da fonte [1], questo si profila come rimozione di contenuti ingiustificata e vandalismo, che annullo. Nella discussione che apro nella talk di Fedefede98, l'utente non mi risponde, ma interviene invece [@ Windino], sostenendo che tale precisazione "nell'incipit di una creatura disney stona un pò" (stona perché? Per me non stona affatto) e poi che la fonte parli di "icona queer" e non di "icona gay". Termine che non sarà sovrapponibile, ma il concetto è lo stesso, e "icona gay" è un termine molto più facilmente comprensibile al lettore comune. Poi interviene l'ip 5.91.53.47, che a sua volta toglie la frase e mi permetto di rollbackare nuovamente, perché secondo me questi sono vandalismi. Vandalismi soprattutto perché se il problema sta nel fatto che sia "scomodo" avere l'informazione nell'incipit, quando la si toglie, allora la si sposta dove sarebbe più opportuno che fosse, non la si cancella di punto in bianco. Detto questo non trovo né inappropriato - non so in base a quale puritanesimo disneyano una simile informazione non possa stare sulla voce di un personaggio Disney - né falso. Anzi, sono dell'opinione che anche Grimilde e Malefica siano delle icone gay e credo sia anche difficile smentirmi... -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:04, 22 lug 2023 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Alt ! hai cucito più situazioni in una veste di comodo. Della edit war so nulla, della voce mi frega nulla, evita di associare il mio nick a situazioni spiacevoli.
Ma visto che mi citi, ordunque: - Sono intervenuto (2 giorni addietro, una sola considerazione) perché ho ritenuto eccessivo un avviso di vandalismo dato ad un utente per una rimozione che ha fatto, rimozione che ha motivato, pur riconoscendo io che la parola falsità per un wikipediano navigato è sgradevole a leggersi.
In seguito hai ripristinato con c'è una fonte. Al che io incuriosito dal leggere Crudelia è icona gay (non mi risultava) mi sono letto la fonte e non ho trovato alcuna ricorrenza che lo affermasse. Al che ti ho scritto: guarda che gay e queer sono due cose diverse, la fonte dice queer. Ti ho inoltre suggerito, che sia gay, queer o circolo dei balocchi, poiché (te lo dico in modo diverso):
- voce lunga di 15k+
- non compare il portale LGBT, inserito in ogni voce al minimo ricorrere di un accostamento LGBT
- é una voce del mondo disney
per me sarebbe più opportuno che la citazione compaia magari più in la, nella voce
- voce lunga di 15k+
- Scomodo ?? No ! WP:METTERE, c'è un luogo e un tempo per tutte le cose. In una lettura c'è un ordine di importanza, in barba al tuo radical-chicchismo rabbecciato da Don Chiciotte che vede mostri dove è una mera questione di WP:stile. nulla di più, nulla di meno.
- E ciò è supportato (la tua avvocatura delle cause perse) dal tuo rafforzare la discussione dicendo; Anche Grimilde è un'icona gay; al che vado a Grimilde, cerco gay , cerco portali, trovo' nulla ! Poi che avrebbe c'entrato se Grimilde fosse icona ?? se opportunamente fontato, se nel giusto spazio, va benissimo ! Ma niet !
- La tua chiosa finale è quella che introduce questa talk:
Anzi, sono dell'opinione che anche Grimilde e Malefica siano delle icone gay e credo sia anche difficile smentirmi.. Caro mio, delle nostre opinioni, sono pieni i cimiteri. Solleciti gli admin, solleciti il progetto LGBT (giusto) ma accertati di quale sia la questione in discussione. Saluti. Quando mi si cita, per cortesia, con bagaglio (di fattualità) al seguito.--☼ Windino ☼ [Rec] 11:44, 22 lug 2023 (CEST)
sicuramente non una info da incipit. Se poi la tua unica fonte è quell'articolo mi viene persino da dubitare che meriti spazio nel resto della voce, diverso sarebbe se una qualche fonte spiegasse come e quando il personaggio disney e la cultura queer si sono incontrati. Per essere chiari: non ne faccio una questione di tematiche, ma di rilevanza rispetto al soggetto della voce. --ppong (msg) 11:16, 22 lug 2023 (CEST)
- Sinceramente credo che per scrivere nell'incipit (ma anche solo nel corpo della voce) che un personaggio americano è un'icona gay serva qualcosa di più che un articolo italiano in cui viene solamente data questa definizione (che poi, come si è detto, in realtà si parla di queer) senza scrivere altro in merito. Anche perché l'articolo è una recensione del film, non è incentrato sul personaggio. --OswaldLR (msg) 13:33, 22 lug 2023 (CEST)
- Ragazzi. Io non so che ricerche abbiate fatto. Ma guardate che non è solo gay.it a dire che Crudelia De Mon è un'icona gay. Vabbè, se poi facciamo le ricerche in italiano, ma con "Cruella De Vil" di risultati ne saltano fuori fin che volete: con una bella googlata cogliete dove volete, sono tutti a dire che Crudelia De Mon è un'icona gay, quindi non solo una sezione dedicata alla cosa ci sta e come (ed è tutt'altro che una RO), ma ci sta pure nell'incipit. [2], [3], [4]. Poi volendo si possono approfondire ricerche anche su Malefica e Grimilde. Ma questa è solo una googlata. Magari nella biblioteca dell'Internet Archive si trova qualcos'altro di più. Basta mettersi a cercare. Ma mettersi a dire che "non è vero" o "non è rilevante" mi sembra una levata di scudi che voglia negare la realtà dei fatti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:18, 22 lug 2023 (CEST)
- Certamente. Basta mettersi a cercare ! anche dire è vero è rilevante quando l'unica fonte evidenzia altro è.. improduttivo. Sei tu che dovevi metterti a cercare, quando ti è stato fatto notare che contenuto e fonti discordano. Anche l'IP ha agito secondo tutti i criteri immaginabili, anche di buon senso. Ciò che ne è seguito (presunta edit war, ns talk, apertura discussione quì) poteva essere evitato. Non so se si è capito ma il mio punto esula da Crudelia, , Disney, questo portale. E' stato il tuo approccio. Detto ciò rimane da chieder-si se sia opportuno che la cosa vada in incipit. Per diversi motivi. primo tra tutti WP:INCIPIT se sia un info rilevante. --☼ Windino ☼ [Rec] 20:48, 22 lug 2023 (CEST)
- Non mi sembra un'informazione da incipit, e con solo quella fonte la toglierei proprio. Troppo forte, al massimo nel corpo della voce si potrebbe citare che.. il sito gay.it ha detto questo. Ma nell'incipit no, allo stato. --Kirk Dimmi! 00:23, 23 lug 2023 (CEST)
- @Kirk39 come detto, ci sono anche altre fonti che affermano la stessa cosa. Se mi date tempo provo a integrare anche le altre fonti e a riformulare il concetto spostandolo a sezione apposita (tipo Nella cultura popolare). @Windino non ti ho chiesto affatto di fare ricerche, so benissimo che un'informazione che ho inserito io, sono io che ne devo fornire le fonti, mi pareva che qualcuno avesse scritto di aver fatto delle ricerche e non aver trovato nulla. N.B. cerca comunque di usare un atteggiamento meno aggressivo nei confronti degli altri utenti, perché non dico che tu stia attaccando personalmente, ma mordendo questo sì. Calmiamoci. Nell'altra discussione poi fai affermazioni del tutto gratuite e del tutto fuorvianti, del tipo "quando è stato inventato il personaggio dalla Disney, tutto hanno pensato meno che ad un'icona gay". Beh, perché, quando hanno girato Il mago di Oz, nel 1939, l'hanno pensato come una grande opera camp, un'immensa icona gay, un simbolo per il popolo LGBT? È stato l'impatto su di un certo pubblico a fare de Il mago di Oz quello che è divenuto, le canzoni, alcune situazioni (tanto che "gli amici di Dorothy" era una frase in codice per dire gay). Ecc. Di Crudelia ne ha fatto un'icona gay l'accoglienza da parte del pubblico gay, in particolare grazie alle rappresentazioni live action. Io non credo che si possano avere dubbi sul fatto che Crudelia De Mon sia un'icona gay. Lo è eccome. Fonti ce ne sono in abbondanza. Non volete l'informazione nell'incipit? Secondo me un breve accenno, come già presente ci sta, ma se non la volete proprio non ce la mettiamo e dedichiamo invece una bella sezione alla cosa nel corpo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:31, 24 lug 2023 (CEST)
- P.S.: ah, ecco, mi accorgo solo ora del blocco di Windino, per altro motivo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:34, 24 lug 2023 (CEST)
- @Kirk39 come detto, ci sono anche altre fonti che affermano la stessa cosa. Se mi date tempo provo a integrare anche le altre fonti e a riformulare il concetto spostandolo a sezione apposita (tipo Nella cultura popolare). @Windino non ti ho chiesto affatto di fare ricerche, so benissimo che un'informazione che ho inserito io, sono io che ne devo fornire le fonti, mi pareva che qualcuno avesse scritto di aver fatto delle ricerche e non aver trovato nulla. N.B. cerca comunque di usare un atteggiamento meno aggressivo nei confronti degli altri utenti, perché non dico che tu stia attaccando personalmente, ma mordendo questo sì. Calmiamoci. Nell'altra discussione poi fai affermazioni del tutto gratuite e del tutto fuorvianti, del tipo "quando è stato inventato il personaggio dalla Disney, tutto hanno pensato meno che ad un'icona gay". Beh, perché, quando hanno girato Il mago di Oz, nel 1939, l'hanno pensato come una grande opera camp, un'immensa icona gay, un simbolo per il popolo LGBT? È stato l'impatto su di un certo pubblico a fare de Il mago di Oz quello che è divenuto, le canzoni, alcune situazioni (tanto che "gli amici di Dorothy" era una frase in codice per dire gay). Ecc. Di Crudelia ne ha fatto un'icona gay l'accoglienza da parte del pubblico gay, in particolare grazie alle rappresentazioni live action. Io non credo che si possano avere dubbi sul fatto che Crudelia De Mon sia un'icona gay. Lo è eccome. Fonti ce ne sono in abbondanza. Non volete l'informazione nell'incipit? Secondo me un breve accenno, come già presente ci sta, ma se non la volete proprio non ce la mettiamo e dedichiamo invece una bella sezione alla cosa nel corpo della voce. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:31, 24 lug 2023 (CEST)
- Non mi sembra un'informazione da incipit, e con solo quella fonte la toglierei proprio. Troppo forte, al massimo nel corpo della voce si potrebbe citare che.. il sito gay.it ha detto questo. Ma nell'incipit no, allo stato. --Kirk Dimmi! 00:23, 23 lug 2023 (CEST)
- Certamente. Basta mettersi a cercare ! anche dire è vero è rilevante quando l'unica fonte evidenzia altro è.. improduttivo. Sei tu che dovevi metterti a cercare, quando ti è stato fatto notare che contenuto e fonti discordano. Anche l'IP ha agito secondo tutti i criteri immaginabili, anche di buon senso. Ciò che ne è seguito (presunta edit war, ns talk, apertura discussione quì) poteva essere evitato. Non so se si è capito ma il mio punto esula da Crudelia, , Disney, questo portale. E' stato il tuo approccio. Detto ciò rimane da chieder-si se sia opportuno che la cosa vada in incipit. Per diversi motivi. primo tra tutti WP:INCIPIT se sia un info rilevante. --☼ Windino ☼ [Rec] 20:48, 22 lug 2023 (CEST)
- Ragazzi. Io non so che ricerche abbiate fatto. Ma guardate che non è solo gay.it a dire che Crudelia De Mon è un'icona gay. Vabbè, se poi facciamo le ricerche in italiano, ma con "Cruella De Vil" di risultati ne saltano fuori fin che volete: con una bella googlata cogliete dove volete, sono tutti a dire che Crudelia De Mon è un'icona gay, quindi non solo una sezione dedicata alla cosa ci sta e come (ed è tutt'altro che una RO), ma ci sta pure nell'incipit. [2], [3], [4]. Poi volendo si possono approfondire ricerche anche su Malefica e Grimilde. Ma questa è solo una googlata. Magari nella biblioteca dell'Internet Archive si trova qualcos'altro di più. Basta mettersi a cercare. Ma mettersi a dire che "non è vero" o "non è rilevante" mi sembra una levata di scudi che voglia negare la realtà dei fatti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:18, 22 lug 2023 (CEST)
[← Rientro] [@ Fedefede98] le discussioni si fanno nelle pagine di discussione, non nell'oggetto delle modifiche. La discussione e la questione non è affatto chiusa e il consenso verte su due punti:
1. Se e sottolineo se, l'unica fonte a dire che Crudelia De Mon è un'icona gay fosse Gay.it, allora l'informazione sarebbe da togliere. Ma così non è, come ho già dimostrato sopra. Le fonti che la definiscono icona gay sono molte ed è universalmente considerata tale fin almeno dall'incarnazione datanae da Glenn Close.
2. La discussione non è affatto chiusa e insistere con la cancellazione della frase dall'incipit è quanto meno imporre un punto di vista. Ma vabbè, facciamo che la togliamo dall'incipit, ciò però non significa affatto non inserire il discorso in un altra sezione e, semmai, ampliarlo con le dovute fonti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:33, 25 lug 2023 (CEST)
- Come dimostrerò ampliando la sezione Accoglienza, di fonti e di critici a sostenere che Crudelia De Mon sia un'icona gay ce ne sono a bizzeffe (piuttosto vi sfido a trovarne qualcuno che dice il contrario, che sostiene che non lo sia!). Pertanto l'informazione va anche ripristinata nell'incipit della voce, magari riformulata e con l'aggiunta delle varie fonti aggiunte. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:49, 25 lug 2023 (CEST)
La voce è stata aggiornata diff134622897: vi può bastare? Ora non vedo davvero ragione per cui non possa stare anche nell'incipit della voce. Inoltre se Crudelia De Mon è considerata praticamente unanimemente un'icona gay, Malefica lo è ancora di più e intendo implementare il discorso anche lì. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 25 lug 2023 (CEST)
- Comunque se non basta ne cerco e ne scovo tanti altri... basta solo mettersi a cercare e non salteranno fuori che conferme. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:26, 25 lug 2023 (CEST)
- @Ppong.it@OswaldLR@Kirk39 che ne pensate? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:57, 25 lug 2023 (CEST)
- Non so @L'Ospite Inatteso, per me non è ugualmente da incipit, secondo me la dovevi spostare in sezione, continuo ad essere contrario a quell'informazione messa lì dov'è ora. --Kirk Dimmi! 00:39, 3 ago 2023 (CEST) P.S. A parte il fatto che come pensavo nessuna altra wiki mette quell'informazione in incipit, inutile aggiungere 6-7 fonti quando la maggior parte non sono fonti terze attendibili, non basta aggiungere le note per far passare certe affermazioni in un, ripeto, incipit (non capisco nemmeno il perché di questa tua posizione, quando più di un utente ha detto che in incipit no, grazie).
- A proposito di questa sezione, eccessiva questa modifica: in Crudelia_De_Mon#Icona_gay ora c'è WP:IR. Sia quando sia ma se la rivedo così dovrò inserire avvisi. --Kirk Dimmi! 00:55, 3 ago 2023 (CEST)
- @Kirk39 OK, quindi cosa proponi di fare? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:34, 3 ago 2023 (CEST)
- Beh lo dicevo sopra: di togliere l'informazione in incipit e magari snellire pure la sezione, facendo un riassuntino, senza riportare le citazioni complete delle fonti. --Kirk Dimmi! 10:16, 3 ago 2023 (CEST)
- OK,
Fatto. Anche se a mio avviso l'informazione nell'incipit ci stava. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:16, 6 ago 2023 (CEST)
- OK,
- Beh lo dicevo sopra: di togliere l'informazione in incipit e magari snellire pure la sezione, facendo un riassuntino, senza riportare le citazioni complete delle fonti. --Kirk Dimmi! 10:16, 3 ago 2023 (CEST)
- @Kirk39 OK, quindi cosa proponi di fare? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:34, 3 ago 2023 (CEST)
- A proposito di questa sezione, eccessiva questa modifica: in Crudelia_De_Mon#Icona_gay ora c'è WP:IR. Sia quando sia ma se la rivedo così dovrò inserire avvisi. --Kirk Dimmi! 00:55, 3 ago 2023 (CEST)
- Non so @L'Ospite Inatteso, per me non è ugualmente da incipit, secondo me la dovevi spostare in sezione, continuo ad essere contrario a quell'informazione messa lì dov'è ora. --Kirk Dimmi! 00:39, 3 ago 2023 (CEST) P.S. A parte il fatto che come pensavo nessuna altra wiki mette quell'informazione in incipit, inutile aggiungere 6-7 fonti quando la maggior parte non sono fonti terze attendibili, non basta aggiungere le note per far passare certe affermazioni in un, ripeto, incipit (non capisco nemmeno il perché di questa tua posizione, quando più di un utente ha detto che in incipit no, grazie).
- @Ppong.it@OswaldLR@Kirk39 che ne pensate? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:57, 25 lug 2023 (CEST)
- Comunque se non basta ne cerco e ne scovo tanti altri... basta solo mettersi a cercare e non salteranno fuori che conferme. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:26, 25 lug 2023 (CEST)
