Discussione:Cristianesimo sociale

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Penso che sia più corretto avere come pagina principale Cristianesimo Sociale, visto che il Cristianesimo democratico è una conseguenza della dottrina cristiano-sociale della Chiesa. intervento non firmato di 87.11.19.122 19:46, 17 giu 2005 (CEST)

• Anche il Cristianesimo sociale è una conseguenza della Dottrina sociale della Chiesa. La pagina in questione mi sembra ben fatta. Sarebbe interessante cogliere la differenza tra popolarismo e cristianesimo-sociale. I "popolari" hanno rappresentato per decenni la "sinistra" del movimento cattolico. Non è un caso che nello stesso PPI sturziano si distinguevano i "popolari" dai "clerico-moderati", molti dei quali poi finiti a sostenere Mussolini. Nella stessa Sinistra-DC c'era differenza tra i fanfaniani, i morotei, la "sinstra di base", i demitiani, etc. Sarebbe interessante, pertanto, cogliere le sfumature tra popolari, cristiano-sociali, socialdemocratici cristiani. L'espressione Cristianesimo sociale, però, non mi piace. Il "Cristianesimo democratico" è chiaramente un movimento politico, il "Cristinesimo sociale" è anche un "movimento", l'attenzione, cioè, del mondo cristiano alle tematiche sociali. Andrebbe forse fatto un distinguo.--Bellini.raf 12:15, 9 mar 2007 (CET)

Non comprendo le tue affermazioni, soprattutto quando dici Il "Cristianesimo democratico" è chiaramente un movimento politico, il "Cristinesimo sociale" è anche un "movimento". In ogni caso non considero importante e assolutamente italiana la differenza tra "popolarismo" e "cristianesimo sociale". Per quanto mi rigurda, nello scrivere la pagina, mi sono attenuto al significato che generalmente si da in politologia del "cristianesimo sociale". A livello europeo (ma oggi direi anche in Italia) "cristianesimo democratico" e "popolarismo" sono considerati sinonimi, tanto che si è deciso di chiamare il gruppo del PPE al Parlamento Europeo "Partito Popolare Europeo (Democratici Cristiani) e Democratici Europei", mentre il "cristianesimo sociale" è una corrente del "cristianesimo democratico". --CheccoPadova 13:51, 9 mar 2007 (CET)

Pace! Si sta scatenando una guerra (edit war) su un bel po' di voci (tra loro rispettivamente correlate) che hanno a che fare con la socialdemocrazia, con il cristianesimo democratico, con il liberalismo sociale.... ed è perfino difficile starci dietro! Se si discutesse almeno preventivamente, cercando un accordo preliminare sulle modifiche che si vogliono introdurre, che ne dite? Microsoikos 12:45, 20 mar 2007 (CET)

Guarda che io sono completamente d'accordo con te! Anch'io faccio fatica a stare dietro a tutte le modifiche di Ghino. Quello che posso dire è che non si può stravolgere voci senza parlarne preventivamente. Aggiungo che continuo a esprimermi nelle pagine di discussione e a scrivere direttamente a Ghino, ma non mi risponde neppure. Non so cosa gli sia successo, ho sempre pensato che fosse un buon utente. --Checco 12:49, 20 mar 2007 (CET)

Modifiche

Per l'anonimo che modifica il testo con il commento scortesissimi annullamenti di modifiche che migliorano solo la forma del testo senza toccarne la impostazione generale. Le modifiche erano sostanziali e quindi vanno preventivamente discusse. Forse le tue modifiche sono corrette, perché non le discuti in questa pagina? Ciao, Gac 21:26, 2 nov 2007 (CET)

Sulle modifiche dell'anonimo (anonimo per modo di dire...), ci tengo a dire brevemente la mia. Ho ripetutamente fatto rollback perche' si tratta di modifiche, appunto, sostanziali e che stravolgono il senso della voce. Continuero' a fare rollback, ma anch'io faccio un appello perche' si possa discutere qui degli argomenti sollevati. --Checco 21:30, 2 nov 2007 (CET)

Innanzitutto non comprendo l'ironia dell'Utente Checco, comunque io tengo a precisare di aver fatto tali modifiche esclusivamente con uno spirito collaborativo. Se ho sbagliato chiedo scusa ma tengo a dire che quanto ho fatto è stato in assoluta buona fede: non credo per la verità di aver modificato la sostanza della voce: ho semplicemente smussato alcuni spigoli "di forma", attualizzato alcune cose (mi pare che sia oggi riduttivo parlare di cristianesimo sociale nominando solo i Dl, quando oramai esiste il Pd) e dedicato 3 o 4 righe alla esperienza del Ppi. Ho forse stravolto il senso del testo? Non è una domanda retorica, lo chiedo seriamente!

Sai bene chi sei, esattamente come anch'io lo so. Non prendiamoci in giro. Sai benissimo che ti voglio bene e che provo una grande simpatia per te. Non sono frasi fatte. Detto cio', sul PD hai ragione: un riferimento e' necessario e lo inseriro', se non lo fai tu. Quanto al resto, non sono molto d'accordo, anche perche' continui a confondere la parola "cristiano" con "cattolico" e poiche' l'accenno sostanzioso e sostanziale al PPI di Sturzo mi sembra quantomeno fuori luogo. Se vuoi possiamo discuterne. --Checco 22:10, 2 nov 2007 (CET)

Dispostissimo: discutiamo. Siamo d'accordo sul Pd, quindi sul paragrafo Oggi. Quanto agli altri due paragrafi, mi pare giusto inserire i riferimenti al Ppi ed alla Dc in quanto fu proprio il primo a tramutare le teorie della dottrina sociale della chiesa in un programma politico cattolico-sociale, un programma politico che sai bane era a piena impostazione riformista e progressista, molto vicino peraltro ai socialriformisti di Turati. Quanto al paragrafo sulla Dc, mi pare quasi doveroso, siccome lì confluì tutto il pensiero politico (cattolico-riformista o progressista), e comunque io ho solo dato un sottotitolo allo scritto che già esisteva. In quello sctesso scritto ho poi dato un tocco alla vicenda dei dissidenti. Non si può infatti dire che al Ccd aderirono i forlaniani della Dc siccome prima di tutto una parte consistente di essi continuò a reatare nel Ppi, in parte in modo autonomo, in parte sotto la tutela di Andreotti e dello stesso Martinazzoli, ma poi nel Ccd confluì Casini (certamente a capo di una pattuglia di ex-forlaniani), am anche Mastella (nato e cresciuto nella "inistra di Base"), Follini (nato e cresciuto nella sinistra democristiana facente capo a Moro) e così via... Quindi diciamo che dalla Dc-Ppi si staccò un gruppo di dissidenti (dalla linea della maggioranza) che per motivi vari confluì poi nel Polo. Quanto poi agli altri, certamente alcuni ex-dc aderirono ad An, forse perchè vedevano nella trasformazione del Msi la premessa per un forte partito moderato-conservatore in Italia, ma resta il fatto che si tratta di dissidenti, fare poi i nomi di Selva, Fiori ecc.. mi pare poi eccessivamente superfluo e quasi una propaganda nei loro confronti (naturalmente involontaria), perchè si tratta di singole personalità che hanno fatto scelte personali, cercando poi di creare attorno ad esse un consenso politico, ma comunque non si tratta di veri "gruppi dissidenti" come nel caso del Ccd. Inoltre, scusatemi, a chi cerca la voce "cristianesimo sociale" cosa credete che glie ne freghi di sapere qualcosa di più se non che alcuni dissidenti hanno aderito ad An. Se qualcuno vuole poi approfondire un tale tema (interessante ma che comunque non centra con il cattolicesimo sociale), si reca sulla pag. di An e troverà tutte le informazioni che vuole. Mi scuso se sono stato troppo prolisso. Grazie.

La versione attuale mi sembra equilibrata... sarà perché l'ho scritta io! A parte le battute, non ho alcun problema a modificare i riferimenti a AN e CCD, mentre non condivido la tua idea del cristianesimo sociale come trasposizione in politica della dottrina sociale della Chiesa Cattolica. Ritengo che questo possa essere valido anche e soprattutto per tutti i democristiani nei Paesi cattolici. I cristiano-sociali sono qualcosa di diverso e mi sembra che la voce rifletta bene questa specificità. Personalmente non vedo che cosa si possa dire del PPI di Sturzo che aveva un'impostazione liberale in economia e conservatrice nei valori che i cristiano-sociali difficilmente potrebbero condividere checché ne dicano Castagnetti & company che si rifanno a Sturzo senza conoscerlo se non superficialmente. Ancora una volta, chiedo che si lascino da parte le interpretazioni dei politici e si lasci spazio a una distaccata ricostruzione dei fatti e descrizione dei concetti. --Checco 04:17, 3 nov 2007 (CET)

Ho fatto qualche modifica nella direzione da te indicata. Se credi (e nessun altro si oppone), sono disposto a cancellare il pezzo che dice "il quale fu in gran parte disertato dalla destra DC (in parte confluita in AN, con Gustavo Selva e Publio Fiori) e dalla maggioranza dei Democristiani forlaniani (Pier Ferdinando Casini fondò il CCD)". Ciao! --Checco 04:32, 3 nov 2007 (CET)

Cari amici, ho cercato di fare una sintesi tra la versione di Microsoikos che quella di Checco. Resto comunque convinto che la voce Cristianesimo sociale non possa prescindere dalla esperienza del Partito popolare, che come è noto fu chiamato tale proprio per evidenziare il carattere "di popolo" e di progresso degli insegnamenti della dottrina sociale della Chiesa. Quanto poi al paragrafo "Dopo la DC", ho corretto un pò la forma in modo -mi pare- che non possa dispiacere a nessuno.

Caro amico, ho fatto rollback perche' non condivido la riproposizione della tua versione reinserita a suo tempo (e non so perche') da Microsoikos (non erano sue modifiche). Il riferimento al PPI sturziano mi sembra fuori luogo, come mi sembrano da evitare terminologie fantasiose (come "riformismo moderato") e inappropriate (come "cattolico-sociale"). Ma perche' non ti fai un nickname? --Checco 17:10, 3 nov 2007 (CET)

Il riferimento al Ppi non solo è giusto ma è essenziale! Scusa, non è forse vero che il Ppi fu la prima forma organizzata di cristianesimo-sociale in Italia? Quanto poi al resto non condivido per nulla. Parlare di riformismo moderato non è fantasia, ma un modo per identificare la linea politica di diversi partiti di centro e centrosinistra. Quanto poi a cattolico e cristiano, ti prego sii un pò più elastico (non è un rimprovero, è un consiglio): in Italia parlare di partiti cristiani significa parlare di partiti cattolici, i termini qui da noi si equivalgono, anzi forse in Italia parlare di cattolicesimo sociale sarebbe ancora più corretto che parlare di cristianesimo sociale, giacchè qui da noi nessuno che non sia di religione cattolica si sognerebbe di votare un partito "cristiano". Comunque visto che i punti controversi sono il Ppi ed il termine "riformismo moderato", per il momento li togliamo da mezzo in attesa di un confronto in merito. Quanto al resto mi pare non si tratti di modifiche sostanziali rispetto alla versione che piace a te, mi pare solo più precisa e meglio organizzata dal punto di vista formale. Come vedi io ti vengo incontro, spero tu faccia altrettanto.

Qui non si tratta di venirsi incontro, ma di collaborare per raggiungere la versione più corretta possibile. Come vedi, in ogni caso, non ho cancellato tutte le tue modifiche, anche se tutta questa attenzione al PPI mi sembra un po' superflua. Quanto alle cose che sostieni, vorrei dirti che ci sono esponenti d'ispirazione democristiana o cristiano-sociale, anche in Italia, che sono atei, valdesi o musulmani. Sono casi minoritari ma ci sono e a livello europeo sono molti di più. Per il resto continuo a non comprendere l'uso che fai di termini astrusi come "riformismo moderato" e "clerico-moderato", ma ti ringrazio per aver lasciato da parte almeno la prima espressione. Il confronto tra noi continua. Bene. Ma perché non ti fai un account? --Checco 00:18, 4 nov 2007 (CET)

Il Ppi non fu disertato dalla destra-dc: non dimenticare che di questa area eranoesponenti principali Colombo, Scalfaro e l'asse Andreotti-Forlani (che per la verità erano collocati press'appoco tra la destra ed il centro interno alla Dc). Di questi sia Colombo, sia Andreotti, sia Scalfaro aderiranno al Ppi ed anche alcuni forlaniani (vedi lo stesso braccio destro di Forlani: Luigi Bobba). Qunidi al Ccd non aderirono i forlaniani, diversi ex-dc di diversa provenienza ("morotei" come Follini, "forlaniani" come appunto Casini, "demitiani" come Mastella). Quanro a Fiori, Selva ecc.. hanno fatto scelte personali! Poi il Ppi parlò chiaramente di incompatibilità di alleanze FUTURE "sia con la destra che con il Prc", con il Prc, non genericamente con la sinistra! Quanto a "cattolico" e "cristiano", io dico che in Italia i democristiani sono cattolici democratici! e per la verità non mi risulta che musulmani o altri abiano mai votato Democrazia cristiana. Dire poi che i Cristiano sociali sono confluiti nei DS mi pare superfluo quando oggi c'è il Pd: se a qualcuno interessa sapere dove sono finiti clicca sul nome e lo scopre. Comunque ho fatto giusto qualche ritocco. Quanto al Ppi, adesso non ho molto tempo, ma ne discuteremo cetrtamente!

Alle tue precisazioni, ho aggiunto le mie. Secondo me, stiamo andando fuori strada perche' la voce parla sempre meno di cristianesimo sociale ed e' sempre piu' un doppione di cristianesimo democratico. Per me la cosa migliore era fare qualche piccola modifica alla versione originale e togliere i riferimenti ad AN e CCD. Visto che siamo in vena di precisazioni, ti faccio presente alcune cose:

• Ne' Scalfaro, ne' Andreotti, ne' Forlani, ne' Bobba aderirono mai al PPI. Colombo entro' nel partito ma li lascio' nel 1996, Andreotti fece parte del gruppo PPI al Senato ma non prese mai la tessera, Forlani e' sempre stato vicino al CCD e poi all'UDC. Neppure De Mita aderi' inizialmente al PPI.
• Le scelte personali di cui parli tu hanno portato in AN e in FI molti ex-DC e oggi FI ha senza dubbio piu' ex-DC di ogni altro partito. Nel caso di FI, senza dubbio all'inizio si tratto di scelte personali, ma tra il 1996 e il 2001 vere e proprie correnti hanno lasciato il CCD, il CDU o il PPI per passare con FI.
• Quanto al PPI, se nel 1994 decise di non schierarsi ne' con Berlusconi ne' con Occhetto (non solo con il PRC, dunque!), e' un dato di fatto che nel 1996 decise di fare proprio quello che aveva rifiutato due anni prima. E questo perche'? Perche' c'era stata la scissione di Buttiglione, di Formigoni e della stragrande maggioranza dei Popolari che non erano di estrazione "sinistra DC". Il risultato fu che il PPI passo' dal'11,1% del 1994 al 6,8% nel 1996 (con UD, PRI e SVP, che insieme avevano almeno l'1,5%) e al 4,3% del 1999? Nello stesso 1996 il CCD-CDU prese il 5,8% e FI il 20,6% senza CCD (nel 1994 erano insieme).
• Ti segnalo, solo per fare un esempio, che Mohamud Srour (musulmano, attuale assessore regionale in Abruzzo per l'UDEUR) e' un'ex-PPI.

Quello che ti propongo io e' di fare pulizia di tutti i riferimenti a CCD, CDU, FI e quant'altro e tornare alla versione originaria con qualche modifica in questo senso. In caso contrario le precisazioni che ho inserito sono essenziali per me. Mi rendo conto che tu, da simpatizzante di DL, voglia a tutti i costi dire che il PPI era il principale erede della DC. Questo poteva essere vero nel 1994, ma non piu' nel 1995, quando Buttiglione & company si portarono via mezza sede, il simbolo e un terzo degli elettori (un altro terzo se n'era andato direttamente in FI, anticipando la transumanza di correnti che si e' avuta dal 1996 al 2001).

Infine vorrei dire una cosa sul PPI sturziano in anticipazione della nostra futura discussione. Del PPI si parla in cristianesimo democratico. Non puoi allo stesso tempo voler definire il PPI sturziano, con tutti i suoi tratti liberali e conservatori, cristiano-sociale e il PPI 1995-2002 come non cristiano-sociale: mi pare evidente quale dei due fosse piu' a sinistra e piu' incline al cristianesimo sociale. --Checco 17:13, 5 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo, qui non si tratta di Cristianesimo democratico, ma di Cristianesimo sociale. Quindi provvedo subito ad eliminare i riferimenti a FI, AN. Mi pere però che sia inevitabile quanto meno un minuscolo riferimento al CCD ed al CDU. Quanto a Srour, ti prego non prendiamoci in giro, in Italia cristiani democratici sono cattolici democratici (questo in generale)! Poi, apro e chiudo una parentesi, essendo io del sud della Campania conosco bene sia Colombo che De Mita, ok? e ti posso garantire che il primo rimase sempre popolare ed anche da privato cittadino rimase sempre vicino al Ppi, quanto a De Mita, ti dico solo che quando lui presentò la lista di Democrazia e libertà, fu per una incomprensione con l'allora segretario del Ppi Gerardo Bianco (che pure conosco!), ma pensa che all'epoca in Campania la segreteria regionale e tutte le segreterie provinciali erano di esponenti vicini a De Mita (che seppur formalmente privo di poteri era il vero leader campano del Ppi). Non che questo centri con il nostro discorso!

Quanto dici, conferma quanto dico: il PPI dal 1995 non era altro che la continuazione delle correnti della sinistra DC. Pure Colombo non era propriamente un uomo di destra e non fu attivo nel PPI, pur rimanendo per un periodo iscritto. Nel 2001 poi entro' in Democrazia Europea. Per il resto, valutero' le tue modifiche. --Checco 18:17, 7 nov 2007 (CET)

Ho fatto alcune modifiche, che mi pare possano trovare consenso. P.S.: Il PPI espresse fin da subito incompatibilità sia con le forze di destra (intendendo FI ed AN) sia con il PRC e non con la sinistra democratica: del resto lo stesso Buttiglione, prima di allearsi con FI, non dimenticarti che avviò una trattativa anche con il PDS, ed appoggiò poi successivamente anche il governo D'Alema, che aveva all'opposizione il PRC e dentro l'intera area della sinistra democratica (PDS e Socialisti).

Molte delle tue modifiche erano apprezzabili. Ho modifcato piu' che altro l'ortografia e la terminologia. Se si fa riferimento al CCD, un piccolo accenno a FI e AN va fatto. Detto cio', e' vero che Buttiglione tratto' con Bossi e D'Alema all'inizio del 1995, ma e' anche vero che nel 1994 il partito aveva deciso di non allearsi ne' con il Polo ne' con i Progressisti. Il PPI si spacco' proprio sulla questione delle alleanze e il risultato fu che Buttiglione lascio' il partito, in quanto minoranza tra gli iscritti. Nell'elettorato le cose furono ben diverse: il CCD-CDU prese il 5,8%, mentre il PPI raggiunse il 6,8% con il PRI (0,5-0,8%), la SVP (0,5-0,6%), UD (0,5-1,0%) e i comitati Prodi (difficilmente quantificabili). Il vero peso elettorale del PPI si vide nelle europee del 1999, quando si fermo' al 4,3%, contro il 6,4% della somma di CCD, CDU e UDEUR, senza contare che molti ex-DC e ex-PPI erano finiti in FI, come dimostrano le moltissime preferenze prese da Gargani, Carollo, Mantovani e Mauro (solo per fare 4 esempi).

Comunque, ci stiamo avvicinando a una buona versione. Grazie per la disponibilita' a discutere. Ma perche' non ti fai un account? --Checco 19:01, 7 nov 2007 (CET)

Ho fatto qualche ritocco. Tengo comunque a rimarcare che quando il Ppi nacque ci fu fin da subito la proposta dall'interno di alcuni settori del Ppi di costruire una nuova coalizione di centrosinistra che ricalcasse grossomodo la vecchia: il PPI al posto della DC come forza di centro, il Patto Segni al posto dei laici del PSDI, PLI e PRI, i Socialisti ed il PDS al posto del PSI. Tale operazione fallì per la volontà della sinistra di costituire un blocco unico di tutta la sinistra contro le forze del Polo. Il Ppi (quello di Buttiglione, Martinazzoli, Marini ecc...) espresse così la propria linea politica, e fu una frase precisa: era evidente che il Patto per l'Italia era solo una collocazione provvisoria ma "nessuna ipotesi di alleanze future nè con il Polo nè con il PRC", testuali parole. Nessuna alleanza con la destra perchè gran parte del partito (compresi Buttiglione e Formigoni, all'epoca sotto l'influenza di Colombo, a sua volta sempre vicino alla destra dorotea della DC) affermava che "una svolta a destra non era nel DNA dei democratici crstiani" testuali parole! Nessuna alleanza con il Prc per un fattore di incompatibilità storica! Una incompatibilità che non c'era invece nei confronti della sinistra democratica, con la quale i democristiani avevano una collaborazione fin dagli anni '60. Inoltre tra il '93, '94 e '95 non mancarono di certo giunte locali formate da DC-PPI e PDS!

Alcuni dei tuoi ritocchi erano un po' fuori luogo. Ho fatto alcune modifiche senza cancellare tutte le tue, senza fare un rollback generale per il rispetto che ho per te. In particolare qyeste vertono sulla terminologia. Inoltre, come sai, e' importante per me che nell'articolo non si legga la tesi del PPI come legittimo e unico erede della DC, quando dal 1995 non ne poteva piu' usare ne' il nome ne' il simbolo ed era ridotto a un ottavo della forza elettorale della DC. Detto cio', non ho dubbi sul fatto che le tue citazioni possano essere corrette, ma senza una fonte attendibile non si possono inserire frasi in virgolettato. L'attuale versione, a meno che tu non porti fonti, e' la piu' euilibrata. Un piccolo accenno sul PDS: paragonarlo nel 1994 al PSI non mi sembra proprio il caso e ti segnalo che molte di quelle giunte a cui fai riferimento avevano al loro interno tanto il PPI e il PDS quanto la LN e FI. Si trattava di coalizioni di emergenza. Infine ti chiedo ancora (domanda che eviti di rispondere): perche' non ti fai un account? --Checco 00:52, 8 nov 2007 (CET)

Ho ritoccato qualcosa nella partecentrale dell'ultimo paragrafo eliminando una ripetizione e limando un pò la forma, per il resto mi pare vada bene. Ah.. ho poi aggiunto anche la Caritas e la Famiglia cristiana: sono importanti almeno quanto le Acli! Sono venuto incontro alle tue preoccupazioni e mi pare che il fatto che il Ppi post-buttiglioniano fosse egemonizzato dalla ex sinistra-dc sia rispettato (ho limato solo un pò la forma). Volevo però fare un'altra modifica, ma volevo prima confrontarmi: citare il Ccd ed il Cdu mi pare d'obbligo proprio per far capire la progressiva espensione della cultura cattolico-sociale nel partito, ma francamente nominare FI ed AN in una pagina del cristianesimo sociale mi pare quanto meno fuori luogo! Qui non è cristianesimo democratico è cristianesimo sociale! Poi ti faccio un'altra raccomandazione e te la faccio a fin di bene: quando si parla di partiti e della loro evoluzione, lascia stare i voti che raccolgono, ciò che conta in scissione ecc...non sono i voti (che si possono perdere o acquistare indipendentemente dalle scissioni) ma i gruppi dirigenti: quelli che contano nelle scissioni non sono solo gli ex (può essere ex-dc anche uno che è stato eletto una volta nelle file della Dc e che poi per fatti suoi se n'è andato nel Prc) ma i leaders, quelli che non stanno in un partito vedendo dove possono guadanarci di più, ma che si sforzano di tracciare un percorso politico. Ed il percorso politico non lotraccia un disgraziato eletto nelle liste democristiane, che poi se ne è andato per fatti suoi, li tracciano i dirigenti, nei dibattiti all'interno del partito, producendo mozioni congressuali e sia politicamente che politologicamente è molto più importante una scissione magari anche di un solo leader che però pruduce idee e programmi, piuttosto che la scissione di 100.000 "ex" che "confluiscono" in un altro partito accettandone la impostazione culturale e programmatica. Quanto poi alla sinistra, è chiaro che il Ppi fosse fin da subito comunque proiettato verso sinistra, come la DC d'altronde. Non credo infatti tu non sappia meglio di me, che nel 1993 lo stesso Gerardo Bianco all'epoca capogruppo dc alla Camera raccolse il consenso UNANIME del gruppo, cui aderivano anche Casini, Buttiglione, Mastella ecc..., dicendo che bisognava "rinnovare il partito per poi intrecciare nuovamente le aree liberaldemocratiche e del socialismo riformista". Lo stesso Patto per l'Italia, pur essendo una coalizione di centro, comunque aveva al suo interno aree derivanti dalla sinistra riformista (Amato) e dal centrosinistra laico di derivazione Socialdem., repubblicana, liberale ecc., il punto per il Ppi era quindi essere alternativo sia alle forze conservatrici (il Polo) sia ai comunisti (Prc). Detto questo a presto. PS: ma come ti viene in testa che i Cristiano Sociali siano socialdemocratici? sono un movimento della sinistra cristiana (dove ci sono ex socialisti cristiani, cattolici di sinistra, ex democristiani, ecc.).

Le tue ultime modifiche proprio non andavano per forma e sintassi. Detto cio' rispondo alle tue putualizzazioni. Innanzitutto, vorrei dirti che i flussi elettorali contano molto di piu' di ogni altra cosa, se poi a questi si uniscono pure flussi di dirigenti (come capitato verso FI) la cosa diventa ancor piu' importante. Ora, che FI abbia raccolto il maggior numero di dirigenti e elettori democristiani e' finita in FI. Quanto alla DC era alleata a PSI e partiti laici (di centro, di centro-destra e di centro-sinistra) e come si sa dirigenti e elettori socialisti sono in gran parte finiti in FI, e' il PPI che avvicinandosi alla DC e' uscito dalla tradizione della DC che guardava a sinistra perche' essa stessa era il centro-destra e perche' quella sinistra era molto piu' moderata del PCI. Infine va detto che i Cristiano Sociali si professano socialdemocratici e aderiscono all'Internazionale Socialista. Forse hai un'immagine un po' riduttiva della socialdemcrazia. --Checco 18:59, 8 nov 2007 (CET)

Non accetto lezioni da nessuno, tantomeno di italiano! CHIARO?! e mi ferisce molto il fatto che la mia forma e la mia sintassi disprezzate in questo modo. Quanto alla Dc, hai la idee un bel pò confuse, vallo a dire a Moro, a De Mita, a Zaccagnini, a De Gasperi, che la DC era di centrodestra! Comunque sia non hai capito il mio discorso! non era certo un rimprovero, ma una "amichevolezza" e comunque Forza Italia ed Alleanza Nazionale non c'entrano assulutamente nulla con il cristianesimo sciale. Quanto al Ppi io e Microsoikos siamo a favore dell'inserimento del Ppi e solo tu contrario. Quanto ai cristiano sociali, non capisci che i socialdemocratici erano solo quelli di Carniti, non certo quelli di Gorrieri!

La DC si posizionava nel centro-destra dello schieramento politico (De Garperi e' un esempio lampante i cio', poi, e' vero, le correnti di centro-sinistra presero piede nel partito rendendolo un'anomalia in Europa. Non capisco quale sia il problema con i Cristiano Sociali: troppa settorializzazione non va bene e la loro identita' e' socialdemocratica. Si puo' essere socialdemocratici e credenti allo stesso tempo. Spiegami per quale ragione i CS non sarebbero socialdemocratici. --Checco 21:18, 8 nov 2007 (CET)

Sturzo

Non si può cancellare Sturzo dal cristianesimo sociale italiano: si lavori, si perfezioni, il periodo DC e post - DC, ma non si depennino i popolari sturziani, please! --Microsoikos 20:39, 5 nov 2007 (CET)

Sturzo era un democratico cristiano (democristiano o critiano-democratico che dir si voglia) con tendenze liberali e conservatrici. Fu inoltre il piu' forte oppositore dei cristiano-sociali dossettiani nella DC, tanto da allontanarsene perche' la considerava troppo a sinistra. Se il cristianesimo sociale e' la corrente progressista del cristianesimo democratico, Sturzo non ne faceva certamente parte. --Checco 20:44, 5 nov 2007 (CET)

Strurzo era certamente un cristiano sociale, basti vedere il suo programma politico (sistema proporzionale, terra ai contadini, tassazione progressiva, avvicinamento ai socialisti di Turati ecc.). Ma anche all'internod del cristianesimo sociale vi sono sfumature: non è certo un unico blocco monolitico. Per es. cristiano sociale fu Fanfani, e cristiano sociale fu Marcora, ma è evidente che il primo seguiva una linea "sociale" più moderata rispetto al secondo. Non dimenticate poi che Sturzo non era certo un sostenitore della unità dei cattolici ed anche se dovette subire l'entrata nel Ppi di alcuni cattolico conservatori, quando l'Azione cattolica entrò in modo massiccio nella DC fu sua la frase che "clerico moderati e cattolici popolari non possono stare in un unico partito: lo paralizzerebbero!". Il fatto che po Sturzo non condividesse la linea politica di Dossetti, non significa nulla: entrambi di impostazione cristiano-sociali (e dunque entrambi legati alla Dottrine sociale della Chiesa) avvertivano le priorità "pratiche" in modo diverso e teorizzavano due diversi percorsi politici sia pure con obiettivi finali comuni.

Il richiamo alla dottrina sociale della Chiesa non e' una prerogativa dei cristiano-sociali, i quali spesso non ne condividono oggi alcune parti, per esempio in tema di unioni civili. Non penso che le tematiche che hai citato siano appannaggio dei cristiano-sociali, sostenere il proporzionale poi non significa molto. Tu citi sempre frasi senza dire da dove le prendi: senza fonti valgono poco. In ogni caso Sturzo non fece mai parte della sinistra del suo partito e in seguito sostenne la necessita' di un'alleanza con la destra e l'estrema destra, piuttosto che la sinistra. Sturzo era un vero democratico cristiani, con tratti liberali poco diffusi nella successiva DC. Non capisco poi cosa c'entri l'Azione Cattolica che ha veramente poco di destra. Quanto a Fanfani, e' noto che con il passare degli anni si sposto' lentamente piu' a destra all'interno della DC. Se vuoi dire che l'intera DC era cristiano-sociale e quindi di centro-sinistra, fai pure, poi pero' dovrai spiegarmi come intendi teorizzare che la Margherita sia un partito democristiano, se neppure il suo "predecessore" lo era primariamente. Che la DC fosse un'anomalia e che non rappresentasse un partito democristiano come gli altri europei, sono d'accordo, ma anche qui mi dovrai spiegare come potrai sostenere che il PPE si e' de-emocristianizzato e spostato a destra. Infine un'ultima reiterata domanda: perche' non ti fai un account? --Checco 22:53, 8 nov 2007 (CET)

Cristianesimo sociale in Italia

Ho aggiunto qualche piccolo particolare al capitolo sul cristianesimo sociale in Italia. In particolare ho precisato che la fondazione di "Iniziativa Democratica" avvenne al congresso di napoli per volontà di fanfani ed ho aggiunto non credo più di due righe per quanto riguarda i "Morotei". Preciso poi che cose come 'sinistra popolare' e 'sinistra sindacale' sono più definizioni di luogo e non nomi di correnti: per es. la corrente "Politica Sociale" della DC era la corrente della sinistra popolare perchè era la diretta promanazione della sinistra del Ppi (quindi sinistra popolare significa "sinistra del Ppi"), così come "Forza Nuove" di Donat Cattin e Pastore occupava l'area della sinistra sindacale.

Ho apportato alcune piccole modifiche, tra le quali il ripristino della prima frase così come era prima, dato che si basa su di una fonte. Essendo l'unica fonte che abbiamo, usiamola! --Checco (msg) 17:53, 6 mag 2008 (CEST)

Ma ho già detto che si tratta di definizioni di luogo, poi ci sono i nomi veri delle correnti. Si parla di sinistra popolare per identificare il gruppo che proveniva dalla vecchia sinistra del Ppi, mentra si parla di nuova sinistra per identificare il gruppo dei dossettiani che rappresentava un gruppo di sinistra 'nuovo' perchè in larga parte non di provenienza popolare.

Proprio per le ragioni che hai spiegato, penso sia utile mantenere quelle diciture che, ripeto, hanno una fonte, la nostra unica fonte! --Checco (msg) 09:51, 7 mag 2008 (CEST)

Credo di aver prodotto un compromesso accettabile: ho lasciato le espressioni "sinistra popolare" e "nuova sinistra" chiarendone semplicemente e brevissimamente il significato. Ho soltanto ripristinato l'impostazione più schematica delle correnti: sono convinto sia meglio offrire una panoramica quanto più possibile immediata e schematica delle correnti cristiano-sociali presenti all'interno della DC.

Già la versione precedente era un compromesso, secondo me, migliore. E' bene sottolineare inoltre come questa voce sia sul cristianesimo sociale non sulle correnti di sinistra della DC. --Checco (msg) 20:19, 7 mag 2008 (CEST)

Per il momento non ho modificato nulla, questo perchè il mio interesse è semplicemente quello di migliorare la pagina e non quello di difendere posizioni. Cosa che non vedo da parte tua. Non riesco infatti a capire come modifiche che possono solo chiarificare il tutto possano essere sistematicamente annullate da te..probabilmente a prescindere da quanto vi è scritto. Io ho visto che tieni alla diciture 'sinistra popolare' e 'nuova sinistra' e - pur non condividendo quelle espressioni - ho accettato di mantenerle, affiancandole solo poche parole per chiarirne il senso. Detto questo: quanto alle correnti della sinistra dc, io ho semplicemente reso più schematico il paragrafo, senza fare modifiche sostanziali.

Non dici il vero: ho accettato il 70% delle tue precedenti modifiche e sei tu a modificare insistentemente la voce senza cercare il consenso. In ogni caso, non c'è problema: sono sempre qui per discutere con te. Le tue ultime modifiche non mi piacciono, è un fatto più che altro stilistico: la voce, a mio modo di vedere, deve essere una narrazione, non una serie di elenchi che fisserebbero l'attenzione del lettore sulle singole correnti. Qui si fa la storia del cristianesimo sociale in Italia e credo che ci sia già troppo nella voce sulle correnti della DC: sarebbe piuttosto il caso di tagliare, non di rendere il paragrafo più lungo. --Checco (msg) 23:42, 7 mag 2008 (CEST)

E' vero hai perfettamente ragione questa volta, qui non stiamo discutendo sulla sinistra DC ma del cristianesimo sociale. Non ho modificato la parte riguardante le correnti, ho solo aggiunto al massimo un paio di parole come potrei notare tu stesso. Ho però aggiunto un paragrafo riguardante proprio le idee del cristianesimo sociale servendomi di questa fonte (si tratta di un documento prodotto proprio dal centro cultura di una autorevole università quale è la Cattolica).

Non ho francamente capito cosa c'entri con la voce. --Checco (msg) 11:47, 8 mag 2008 (CEST)

Come cosa c'entra? Leggendo il documento ti renderai conto che parla dei fondamenti teorico-culturali e programmatici sulla base dei quali è stato costruito il cristianesimo sociale. In pratica parla delle idee del filone cristiano-sociale.

Ti sbagli. Parli piuttosto della nascita del cristianesimo democratico in Italia. Urge de-POVizzare quello che hai scritto, sfoltirlo e spostarlo (almeno in parte) a cristianesimo sociale. --Checco (msg) 15:42, 8 mag 2008 (CEST)

Nel documento si parla chiaramente di CRISTIANESIMO SOCIALE e di CATTOLICI SOCIALI.

Bisogna saper andare oltre alcune definizioni e rendersi conto di che cosa parla l'articolo. Quando parla di fine Ottocento parla del cristianesimo democtratico tutto, quando parla di Cronache Sociali del cristianesimo sociale. --Checco (msg) 09:26, 9 mag 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Anche perchè frange cattolico-democratiche più a destra rispetto al cristianesimo sociale c'erano anche nell'800. E comunque l'Italiano è bello perchè è preciso: se avessero voluto parlare del cristianesimo democratico tutto l'avrebbero scritto a chiare lettere, mentre nella autorevole fonte che ho prodotto si parla esplicitamente di cristianesimo sociale e qui non si tratta di sciocchezze..: è un documento ufficiale prodotto dal Centro Studi della Università Cattolica!

Rimane il fatto che le cose che hai scritto non hanno a che vedere con il cristianesimo sociale solo in minima parte, alla fine. Nei primi due lunghi paragrafi tu stesso parli di "democrazia cristiana". Mi pare dunque evidente che tu abbia fatto un po' di confusione e che le cose che hai scritto potrebbero in gran parte star bene in cristianesimo democratico, non qui. --Checco (msg) 19:20, 9 mag 2008 (CEST)

Dopo essermi consultato con gli amministratori Marcok e Jaqen, ho apportato alcune modifiche a quanto avevi scritto. In pratica ho sfoltito e de-POVizzato il testo (anche se rimangono alcuni punti al limite del copyviol), ho spostato la prima (più corposa parte) nella voce cristianesimo democratico: laddove si parla di fine Ottocento e di "ruolo sociale dei cattolici" non si fa (necessariamente) riferimento al cristianesimo sociale, anzi! L'accenno al cristianesimo sociale l'avevi aggiunto tu, nella fonte non c'è, se non dopo.

Rimaneva un pezzetto su i "professorini" e Fanfani, secondo me completamente fuori contesto, ma per ora è ancora nella voce, spostato dove stava meglio. Dico che è fuori contesto perché in questa voce non è né sulle corenti DC né soprattutto sulla storia d'Italia nel dopoguerra.

Mi rendo conto che le mie modifiche non ti piacerenno, ma devi pure accettare una sorta di compromesso. Come tutti possono notare, mi spingo sempre più avanti nei compromessi con te: spero che anche tu me ne darai atto. --Checco (msg) 09:09, 10 mag 2008 (CEST)

Francamente no, non posso dartene atto. Sinceramente quello che vedo è che ogni mia modifica deve essere sempre soggetta a censura. Qualsiesi cosa miri a migliorare l'esistente è sempre oggetto di critiche e prima o poi è sempre eliminato o stravolto.

Sbaglio forse io a starti troppo ad ascoltare. Alla fine sono sempre io che accetto compromessi più tirati. Tutto quello che avevi inserito, ad ora c'è su Wikipedia, nelle voci giuste però. --Checco (msg) 13:07, 10 mag 2008 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Cristianesimo sociale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101113070449/http://www.wikipolitique.fr/Christianisme_social per http://www.wikipolitique.fr/Christianisme_social
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090924212323/http://www.centrotoniolo.org/ruolo.htm per http://www.centrotoniolo.org/ruolo.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:34, 6 apr 2019 (CEST)