Discussione:Cristianesimo democratico

Ho fatto alcuni approfondimenti...

Ho fatto alcuni approfondimenti ed ho scoperto che in realtà il cristianesimo in politica non ha il solo nome di Cristianesimo democratico. Infatti il movimento politico cristiano si divide in un cristianesimo democratico (o sociale) più vicino ai movimenti socialisti e in un Cristianesimo liberale, più vicino ai movimenti liberali e conservatori. Cosa ne dite di creare una voce Cristianesimo liberale? --Ghino di Tacco 12:58, 20 ago 2006 (CEST)

Scoperta !?

Ghino, mi spiace che solo ora hai fatto questa interessante scoperta. Sono contrario ad una pagina di tal genere. In Italia i "cristiano-liberali" erano i cattolici di fine ottocento che come Manzoni accettarono la breccia di Porta Pia e Roma Capitale. Erano, diaciamo così, gli eredi dei guelfi bianchi, "con il papa, ma non contro il re", un pò alla Dante. Erano attenti più alle libertà politiche, che alla questione sociale. Siccome dopo il Sillabo "democratico" e "liberale" furono sinonimi di "anticlericale", i cattolici abbandonarono queste definizioni, salvo riavvicinarsi al termine "democratico" nell'accezione Leonina, purgata di istanze repubblicane e "libeali". E' inutile che ci arrovelliamo, cristianesimo liberale da un lato e cristianesimo sociale dall'altro sono spesso sinonimi di cristianesimo democratico. Viste poi le lotte antifasciste ed anticomuniste del XX secolo, in Europa posisioni "altre" dal cristiansimo democratico sono state poco usate dai cristiani impegnate in politica. Non dimenticare che i liberal nel mondo anglosassone e scandinavo sono di sinistra, anche se decisamente non socialista. Cristiano-liberali, pertanto, è un'espressione che a secondo della nazione assume accezioni diverse. Utente:Bellini.raf

Si potrebbe almeno creare un capitolo del tipo "Cristianesimo sociale e Liberale in Italia". --Ghino di Tacco 23:36, 22 ago 2006 (CEST)

• Si potrebbe inserire un capitoletto iniziale sui "cattolici liberali" in Italia. L'intera pagina andrebbe, però, a mio avviso ristrutturata. Una parte iniziale, che prendendo spunto da en.wiki, definisca il pensiero cristiano democratico; una parte che descrive la diffusione del cristianesimo democratico in varie parti del mondo nel XX secole; una terza che riguardi l'Italia, con cinque capitoletti: 1) transingenti ed intransigenti, cristiano liberali e differenze con i cristiano-conservatori; 2) Opera dei Congressi e DC di Murri; 3) Il Popolarismo; 4) La Democrazia Cristiana, puntando sulle differenze con clerico-nazionalisti (MSI) e catto-comunisti (Sinistra cattolica); 5) La diaspora del dopo DC. Utente:Bellini.raf

Mi fa piacere che tra di noi ci sia questo spirito di collaborazione, del resto ho visto sulla tua pag. di presentazione che sei popolare e napoletano, due cose che ci avvicinano molto perchè io sono un riformista moderato e della provincia di Salerno. Dunque per me puoi procedere alla ristrutturazione della pag. sul Cristianesimo democratico, una cosa... non chiamiamo la sinistra democristiana "catto-comunisti", chiamiamoli cristiano sociali o semplicemente sinistra democristiana. Propongo poi che il IV capitoletto venga strutturato in un modo tipo che so... "Le varie anime del cristianesimo in Italia: cristiano democratici (o sociali) e cristiano liberali" puntando su differenze ed affinità tra le due componenti. Propongo poi di creare un altro capitolo contenente le differenze tra la democrazia cristiana ed i clerico-nazionalisti del MSI. --Ghino di Tacco 17:09, 23 ago 2006 (CEST)

Credo che Bellini.raf non si riferisse con l'espressione 'catto-comunisti' alla sinistra democristiana che, maggioranza nel partito, ci ha governato per diversi anni in Italia. Ma ai veri e propri catto-comunisti, cioè chi ha cercato di conciliare fede e comunismo all'interno di partiti votati al comunismo. Vorrei segnalarvi, a parte della presenza della voce Cattolicesimo liberale, breve ma che sicuramente può essere ampliata (e non spostata!), di farmi presente, se possibile, qualche riferimento bibliografico, in maniera di approfondire l'uso di termini come "cristianesimo democratico", se sono sufficientemente attestati in Italia. Molto spesso in Wikipedia si scrive senza portare riferimenti bibliografici, io invece apprezzerei molto vederne, non manca certo voglia di approfondire qualsiasi tesi. Faccio notare che ancora non è risolta la questione sulla presenza o no qui del testo che era in Popolarismo. Non so se fare correzioni qui o lì, bisognerebbe risolvere anche questo punto. --F. Cosoleto 17:43, 23 ago 2006 (CEST)

Se allora con il termine catto-comunisti si identificano coloro che hanno cercato di conciliare fede e comunismo all'interno di partiti votati al comunismo io penso che non bisogna proprio parlarne, perchè non sono stati veri e propri filoni culturali ma piccolissimi esperimenti personali. --Ghino di Tacco 18:27, 23 ago 2006 (CEST)

Cristianesimo democratico, cristianesimo sociale e popolarismo

C'è una cosa che non capisco: il fatto che questi tre termini vengano usati in diversi contesti (molte volte ho visto correggerne uno con l'altro), ma la cosa paradossale è che tutti rimandano alla stessa voce, Cristianesimo democratico. Allora, le cose sono due: o li usiamo indistintamente come sinonimi (visto che poi la pagina su it.Wiki è unica) oppure facciamo due nuove voci, una per il popolarismo (fenomeno italiano? movimento europeo non solo democristiano? più a destra? più a sinistra?) e una per il cristianesimo sociale, generalmente considerato l'ala di sinistra del cristianesimo politico.

Sperando di trovare una risoluzione a questo problema (anche se già qualcosa è accennato nella pagina suddetta e nella discussione qui sopra), spero che si possa qui accendere la discussione.

La mia povera opinione è che cristianesimo democratico e popolarismo siano sinonimi, che il cristianesimo sociale sia più a sinistra di quest'ultimo e che non vadano confusi con la tradizione democratico-cristiana (che pure contiene partiti parecchio conservatori come la CDU tedesca) sia da distinguersi con il conservatorismo cristiano rappresentato da partiti come Legge e Giustizia polacca, nonché settori di AN e della vecchia DC in Italia. CheccoPadova 20:05, 14 set 2006 (CEST)

• Il "cristianesimo democratico" e "popolarismo" (italiano) sono sostanzialmente la stessa cosa. I dc non sono nè di destra nè di sinistra. Se leggete en.wiki, come anche la nostra pagina, si evince chiaramente che i dc sono un movimento trasversale. La dimensione etica li differenzia sia da liberali che socialisti. In Inghiltera, Norvaegia o Svezia, i dc non sono esistiti o hanno avuto poco peso. Si è avuto prima Conservatori contro Liberali, poi Conservatori contro Socialisti, con una posizione marginale dei Liberali. Ovunque, anche in Germania, Francia ed Austria i dc sono stati "interclassisti" con i Liberali, attenti alle questioni etiche come i Conservatori, disponibili al ruolo dello Stato come i Socialisti. Certo, vi sono stati dc + di destra o + di sinistra, ma si sono sempre distinti dai clerico-moderati (vedi popolari spagnoli o CSU bavarese) e dai catto-comunisti (vedi cristiani del PS francese o la "sinistra critiana" in Italia). Il termine "cristiano-sociale" è ambiguo. Nell'accezione europea (non in italiana) ed anglosassone i cristiano sociali sono "conservatori compassionevoli". Del resto in italia i Liberali si sono caratterizzati come una formazione di centro-destra, in Inghilterra e paesi scandinavi di centro-sinistra. Possibile soluzione:
• catto-comunisti (cristiani del Prc e del Pdci);
• sinistra cristiana (impropriamente cristino-sociali, cristiani dei DS, dello Sdi, dei Verdi);
• cristiano-moderati (alcuni cristiani di Forza Italia e Lega, Udc, Lega, Udeur e Margherita);
• canservatori cristiani (cristiani di Forza Italia ed An);
• cristiano-nazionalisti (cristiani di Alternativa sociale).

I "democristiani" andrebbero considerati unicamente quelli di UDC, Udeur, Popolari della Margherita. Il cristianesimo democratico dobbiamo considerarla una precisa corrente di pensiero, posizionata nel centro del panorama politico, ma distinta, almeno per tutta la II metà del '900 dai cristiano-moderati. Se oggi esistano dei movimenti veramente cristiano-democratici è un altro discorso. utente: Bellini.raf

• Io se penso ai democristiani, penso prima di tutto alla CDU tedesca o al MRP francese. In entrambi i casi si tratta di formazioni di centro-destra, tra l'altro paragonabili ai settori cattolici di FI che non sono per niente cristiano-conservatori, anzi! Sicuramente sui temi etico-sociali l'UDC è molto più a destra di FI... In ogni caso continuo a non condividere l'uso ostentato e differenziato in certe voci di termini come democristiano, popolare e cristiano-sociale, se poi in molti sostengono che questi significano la stessa cosa. CheccoPadova 19:19, 15 set 2006 (CEST)

Secondo me è vero che i 3 termini sono la stessa cosa, però (almeno nell'accezione italiana del termine) per un partito più di centrosinistra si usa "cristianesimo sociale", per uno più di centrodestra si usa "cristianesimo liberale". Per DL penso sia più giusto inserire "popolarismo" ma non perchè esista una particolare differenza dal cristianesimo democratico, semplicemente perchè la Carta dei Valori parla di espressamente di "popolarismo", solo per questo. Per quanto mi riguarda infatti, cristianesimo liberale, cristianesimo sociale e popolarismo sono tutti filoni politici del vasto pensiero politico cattolico. A questo proposito vorrei proporre un progetto di riforma della pag. Cristianesimo democratico: bisognerebbe creare una voce "Cristisanesimo (politica)" all'interno del quale sono compresi i filoni culturali del cristianesimo sociale (detto anche cristianesimo democratico), che solitamente è più di centrosinistra e del cristianesimo liberale, che solitamente è più di centrodestra. Si... è proprio così, in realtà da studi approfonditi che ho condotto, emerge che cristianesimo democratico è sininimo di cristianesimo sociale, mentre si distingue dal cristianesimo liberale. La DC per es. venne chiamata "Democrazia Cristiana" perchè era prevalentemete un partito "di centro che guardava a sinistra". Ciò non toglie che però all'interno della DC esistessero anche corenti cristiano-liberali (vedi per es. la "destra dc" di Scelba). Sempre nell'accezione italiana del termine poi il "popolarismo", pur essendo un filone culturale del pensiero politico cattolico, arriva -con i dovuti distinguo- sostanzialmente a coincidere con il cristianesimo democratico e con il cristianesimo sociale: quando si tratta di "tradizione popolare" della sinistra democristiana si intende proprio questo. Spero di essere riuscito ad esternare bene quello che è il mio pensiero. --Ghino di Tacco 20:03, 14 set 2006 (CEST)

Continuo a pensarla diversamente da Ghino su questo tema. In particolare non condivido il fatto di prendere riferimento da statuti e carte dei valori dei partiti per definirne l'ideologia. Su questo ho già detto la mia su Discussione:L'Ulivo#Ideologie_dell.27Ulivo:_Riformismo.3F, dove proponevo un metodo elaborato per definire i partiti. In ogni caso, accetto di essere in minoranza. CheccoPadova 17:25, 16 set 2006 (CEST)

• La CDU tedesca è stata per anni un partito di centro. MPR francese non era un partito di centro-destra, certo era a destra di socialisti, radicali di sinistra e comunisti, ma i suoi massimi esponenti, tra cui Maritaine erano chiaramente cristiani di sinistra. Se vedete il simbolo del partito, infatti, c'era la croce, ma anche il berretto frigio della rivoluzione francese.

Scusate, non vorrei essere pesante, ma se leggete la pagina di en.wiki sul cristianesimo democratica vi aiuterà a capire che il "cristianesimo democratico" èun pensiero politico particolare affermatosi nel '900 per motivi particolari. Non si può fare una pagina Cristianesimo (politica), perchè il cristianesimo democratico non è paragonabile ai conservatori di ispirazione cristiana, ai socialdemocratici di ispirazione cristiana, ai liberali di ispirazione cristiana, ai nazionalisti di ispirazione cristiana. E' come se volessimo mettere insieme liberali di sinistra e comunisti solo perchè tutti di sinitra.

Sturzo usò il termine "popolare" proprio per chiarire che il suo partito era formato "da cattolici" e non un partito "di cattolici". Chi è cristiano democratico non è nè conservatore, nè liberale, nè socialdemocratico, nè verde o comunista, è un cristiano democratico. I cristiano-sociali dei DS, ad esempio, sono dei socialdemocratici cristiani. I cristiano-liberali di FI sono liberali cristiani.

La Dc era un partito che, nonostante il nome, raccoglieva democratici cristiani, cristiano-liberali, cristiano-conservatori. Non confondiamo le teorie politiche con le loro declinazioni partitiche. Utente:bellini.raf

Sono d'accordissimo con Raf. Democristiano significa membro della DC e aderente al cristianesimo democratico, ma è vero che molti ex-DC non erano democristiani dal punto di vista ideologico. Molti membri de La Margherita sono ex-democristiani nel senso che appartenevano alla DC, ma quasi nessuno è veramente un democristiano: la Bindi per esempio, che lo accetti o no, è una cattolica social-democratica.

Questa ambiguità terminologica in inglese non esiste (basta leggere The Economist): si usa la lettera maiuscola per l'appartenenza di un politico a un partito, la lettera minuscola per l'adesione ad una ideologia politica. Esempio? Esempio: Tony Blair è un "Labourite" e un "social-democrat", Cameron è un "Conservative" e pure un "conservative", Bush è un "Republican" e un "conservative". Non so se possiamo fare lo stesso in italiano, io spesso faccio così ma non tutti sono d'accordo con me. CheccoPadova 20:56, 18 set 2006 (CEST)

Una cosa vorrei aggiungerla... Ho l'impressione che la nostra percezione del cristianesimo democratico sia viziata dal fatto che viviamo in Italia. All'estero, in Europa, nel mondo, i democristiani non sono altro che conservatori di ispirazione cristiana, tanto che spesso si usano i due termini per indicare la stessa cosa (accade per la CDU tedesca, l'OVP austriaco, la CDA olandese, il vecchio MRP francese, l'UDC visto dall'estero e così via). Le uniche vere differenze tra conservatori generici e democristiani sono:

• l'ispirazione cristiana dei secondi, mentre i primi sono spesso laici, aconfessionali e più liberali sui temi etici (cioè più a sinistra);
• la maggiore fiducia dei secondi verso lo Stato e la propensione a un certo statalismo (anche se ci sono pure partiti conservatori che difendono il ruolo dello Stato e dei servizi pubblici, tra cui gli stessi Conservatori inglesi).

Quindi continuo e continuerò a considerare assurda l'esaltazione della specificità democristiana, che può essere valsa per l'Italia ma che finisce davvero con essa. Tra l'altro lo stesso don Luigi Sturzo non era certo un uomo di sinistra, anzi... e il caro Alcide De Gasperi, monarchico e conservatore, quando diceva che "la DC è un partito di centro che guarda a sinistra" intendeva dire che lo spazio della destra politica doveva essere coperto dalla DC stessa, come pure Sturzo pensava. Purtroppo per lui e a differenza della Germania, la DC italiana si trovò presto in mano a uomini di centro-sinistra come Fanfani e Moro. CheccoPadova 19:34, 19 set 2006 (CEST)

Chiariamoci!

Caro checco, è necessario chiarirci. Ogni termine, soprattutto in politica, può essere usato in accezioni diverse. Per noi italiani, come per i tedeschi o gli olandesi, i Liberali sono di centro-destra, perchè i movimenti politici d'ispirazione cristiana sono stati molto condizionati dal "pietismo cattolico". Per gli statunitensi, inglesi e scandinavi i "liberal" sono di sinistra.

Diciamola tutta ed i modo chiaro: il Cristianesimo Democratico è un pensiero politico che fonda le sue radici nella dottrina sociale della Chiesa Cattolica. Nei paesi a maggioranza protestante (USA, Gran Bretagna, Germania settentrionale, Paesi scandinavi) i cristiani democratici sono quasi sempre stati conservatori, perchè i Liberali si posizionavano a sinistra. I protestanti non avendo una "fidelizzazione" marcata alla gerarchia facilmente si spostavano su posizioni conservatrici se erano nazionalisti ed attenti alle questioni etiche, su posizioni liberali o socialdemocratiche se più sensibili alle questioni sociali e più libertari in materia etica.

Sono i "cattolico democratici" a rappresentare l'anomalia: più sociali dei conservatori, meno libertari dei socialdemocratici e liberali. Lo ribadisco, anche en.wiki, ha avuto questa difficoltà, tanto da considerare il Cristianesimo democratico, soprattutto quello della seconda metà del secolo scorso, di difficile collocazione nell'asse destra-sinistra o in quella conservatori-liberali.

Ribadisco: non confondiamo le collocazioni politiche con le teorie politiche, altrimenti non ne usciamo più. I democratici cristiani svedesi sono con il centro-destra, quelli cileni con il centro-sinistra.

Come risolvere il problema. Ribadisco la pagina va divisa in due: una parte relativa all'Italia in cui si specifica la peculiarità del nostro paese per la presenza del PCI ed il fatto che per anni il PSI è stato "strenuamente" marxista (da qui lo spazio per Psdi e Pri); una parte "generale" in cui si indicano i presupposti ideali del "cristianesimo democratico" e se ne illustrino le "diversità" rispetto a liberal-conservatori, socio-liberali, socialdemocratici. Bellini.raf

Capisco la tua posizione, sono abbastanza d'accordo con te, anche se io non parlo di collocazione politica ma proprio di posizioni politiche. Per prendere un tuo esempio, i democristiani cileni sono sì alleati della sinistra, ma sono di centro-destra e fanno parte di quella alleanza per ragioni contingenti e non definitive. Condivido comunque l'idea che hai esposto per migliorare la pagina, a patto, appunto, che si tenga presente che la maggioranza del movimento democristiano è in gran parte alleato con i conservatori, pur essendo talvolta alla loro sinistra sulle questioni economiche e più a destra sulle questioni etiche. CheccoPadova 20:25, 20 set 2006 (CEST)

• Il fatto che ormai molti democristiani siano alleati con i conservatori nasce dal fatto che la fine dei pericoli totalitari (fascismo e comunismo), l'affermazione dell'economia di mercato, gli avanzati processi di integrazione internazionale, le scelte interclassiste di molti partiti americani ed europei hanno reso meno "innovativa" la cultura cristiano-democratica. Gli stessi partiti europei che si definiscono "socialisti" (PS francese, spagnolo, olandese, belga, Ds) sono ormai socialdemocratici ed in alcuni casi (laburisti inglesi, irlandesi, Sdi) dei veri e propri socio-liberali. Considera anche le recenti elezioni Svedesi i "Moderati" nascono come partito nazionalista e conservatore (negli anni 30 il loro movimento giovanile sostenne i nazisti), diventano sempre più moderati fino al punto di non mettere quasi più in dubbio il welfare svedese. Per rimanere sempre alla Svezia; Centristi e Democristiani nascono come partiti alternativi sia ai Moderati che ai Socialdemocratici, oggi sono entrambi alleati ai Moderati, anche se in passato i Centristi sono stati alleati di governo anche dei Socialdemocratici.

Il processo di de-ideologizzazione si sta facendo sempre più marcato e (vedi l'idea di Partito Democratico e Partito Moderato in Italia) i democristiani, come autonoma corrente di pensiero verranno meno, come verranno meno i socialisti (nel senso di grande partito di massa). Utente:Bellini.raf

Concordo, anche perché essere democristiani in un continente in cui solo il 10% va a messa la domenica è un po' difficile. Il punto è che io non ritengo che conservatori e democristiani siano la stessa cosa, ma in molti paesi questi ultimi non è che si alleano con i conservatori, essi sono i conservatori (vedi Germania). CheccoPadova 20:18, 21 set 2006 (CEST)

Modifiche

Ho apportato (molto parzialmente) le modifiche che dopo lunga discussione mi sembravano le più necessarie. Per evitare di confondere il cristianesimo democratico con la storia dei partiti democratici cristiani, in modo particolare con il Ppi e la Dc, dobbiamo meglio illustare il pensiero "cristiano-democratico", facendo più esplicito riferimento a scritti di politici e pensatori democristiani. Qui è necessarioil contributo ed il tempo di tutti. Bellini.raf

"Cristianesimo democratico"

Premesso che la discussione, i vari interventi sono molto interessanti... La prima cosa che va ricordata sempre è che Wikipedia non è un luogo in cui ospitare opinioni personali. Diverse cose che sono state esposte qui sopra, al di là del fatto che lo siano o no, vengono enunciate praticamente come se lo fossero. Quello che va invece fatto è disporre il pensiero degli esperti in materia, di chi ha autorità, facendo quando necessario esplicito riferimento ad essi. Temo, in generale, che Wikipedia in politica si stia riempendo di opinioni (a volte anonime, altre volte no), oltre che personali, molto originali; il che compromette seriamente la qualità dell'enciclopedia, perché prima che qualcuno abbia modo di corregere cose false, non corrette, cose scritte «alla leggera», per esperienza diretta posso dirvi che passa molto tempo e per cui è raccomandabile, sempre in generale, molta cautela in partenza e ogni misura che scoraggi l'inserimento senza fonti.

Quindi il discorso dovrebbe ridursi alle fonti utilizzate piuttosto che a uno scambio di proprie impressioni o di propri ragionamenti. Cosa che può mostrarsi anche per niente difficile.

Ieri leggevo un discorso di Romano Prodi, in cui per descrivere cosa è e dovrebbe essere l'Ulivo e il prospettato "Partito Democratico", riportava i vari pensieri politici di riferimento:

Oggi più che mai mi sento di ripetere quello che tante volte ho detto negli anni passati: non ci sono più ragioni perché le tradizioni riformiste dei socialisti, dei popolari e dei cattolici-democratici, dei liberaldemocratici e dei laico-repubblicani, divise dalla storia e dai contrasti ideologici del ‘900, continuino ad essere divise anche in un secolo nuovo, cominciato con qualche anticipo con la caduta del muro di Berlino. (lettera di Romano Prodi)

mi pare evidente nel passo che qui non c'è la semplificazione di considerare i popolari e i cattolici democratici come sinonimi. Il che mostrerebbe come basta poco per mettere in crisi delle affermazioni che non vengono accompagnate da solidi appoggi.

Problema che andrebbe chiarito prima di tutto è l'uso dell'espressione "cristianesimo democratico". Ho la non piccola impressione, e questo sin da quando l'ho vista comparire per la prima volta in Wikipedia diverso tempo fa, che questo non sia il nome più adatto da usare, che la cosa non sia irrilevante per quanto possa essere simile ad altre espressioni concorrenti.

Partirei con la seguente citazione:

Così dunque, sotto gli auspici della Chiesa s'iniziò fra i cattolici una comunanza d’azione e sollecitudine d’istituzioni in aiuto alla plebe, che tanto spesso lotta non meno con le insidie e i pericoli che con la povertà e le sventure. Questa specie di previdenza popolare non si usò da prima contraddistinguerla con denominazioni particolari; perché quelle di socialismo cristiano, e di socialisti cristiani introdotte da alcuni, caddero meritamente in disuso. Dipoi parve bene a parecchi di dirla azione popolare cristiana; in qualche luogo quelli che metton mano a siffatte opere si chiamano sociali cristiani; altrove si prendono il titolo di democrazia cristiana, dicendo democratici cristiani quelli che se ne occupano; per contrapporla alla democrazia sociale, propugnata dai socialisti. (Leone XIII, «Graves de communi re», 1901)

Che descrive quindi il fenomeno con il nome di "Democrazia cristiana". Anche la relativa voce su en.wiki viene chiamata così (Cristian democracy e non Democratic christianity). Passando a testi più recenti, il Dizionario di Politica di Bobbio, Matteucci e Pasquino ha una voce sul "Cattolicesimo liberale" e una denominata "Partiti cattolici e democratici cristiani europei", e non vi si trova menzione di "Cristianesimo democratico". Nel mio archivio digitale di quotidiani e periodici, che comprende diverse annate (descritto meglio nella mia pagina utente, con però l'esclusione momentanea delle annate precedenti il 1994 e buona parte della stampa estera), cercando "Cristianesimo democratico" si ottiene 1 corrispondenza (una intervista a Salvatore Cardinale), con "Cattolicesimo democratico" diventano 147. Anche via Google i risultati seguono questa linea: 580 17.000 (e "Popolarismo" 26.000). L'OPAC con "Cristianesimo democratico" non dà risultati, con "Cattolicesimo democratico" una dozzina, con "popolarismo" una sessantina, con "Democrazia cristiana", capirete, quasi due migliaia...

Se una spiegazione non c'è che giustifica "Cristianesimo democratico", allora credo dovremmo metterla da parte. Sostitutivi potrebbero essere "Democrazia cristiana", che presumo essere, specie in Italia, la formulazione tradizionale, "Partiti democratici cristiani", o altra vostra idea. Se utilizzassimo "cattolicesimo democratico" si perderebbe l'interconfessionalità. Non mi pongo il problema del campo "Ideologia politica" nelle pagine dei partiti perché a mio parere, non vorrei allungare troppo il discorso, questo piccolo spazio a lato è proprio tutt'altro che indispensabile... --F. Cosoleto 07:02, 23 set 2006 (CEST)

• Caro Cosoleto, con tutto il rispetto per l'attuale presidente del consglio non lo definirei un "esperto". Comunque, se ci soffermiano sulle traduzione allora anche "Social Democracy" andrebbe tradotta "Democrazia Sociale" e non "Social Democrazia". Circa "popolarismo" e "cristianesimo democratico" vorrei farti notare che nella pagina abbiamo cercato di precisare che il termine "popolarismo" è tipico del lessico politico italiano. Del resto di "partiti del popolo" ce ne sono in molte nazioni e con rifrimenti ideali molto diversi.

Si è preferito accorpare popolarismo e cristianesimo democratico per evitare che in più pagine (PPI, DC, Popolarismo, Cristianesimo Democratico) si ripetessero più volte gli stessi concetti. Il popolarismo, del resto, è la "veste" che il cattolicesimo democratico italiano ha assunto tra il 1919 ed il 1942.

Come penso hai letto anch'io ho chiesto che per "qualificare" meglio questa pagina si portassero le opinioni di "esperti", non dimentichiamo, però, che non basta essere un politico nazionale per essere esperto e che gli stessi esperti hanno le loro convinzioni politiche dalle quali possono essere condizionati.

Penso che l'espressione "cristianesimo democratico" sia ormai proprio del lessico politico italiano e quindi vada mantenuta. bellini.raf

Quello che ho detto è che non ci possiamo permettere di innovare nella terminologia, tanto più se la voce viene utilizzata come punto di riferimento di tutto. Se trovi documentazione che attestino l'espressione "cristianesimo democratico" come impiegata comunemente dagli esperti (di cui direi che, prima di avanzare già obiezioni su di loro - nessuno è perfetto -, dovremmo iniziare a citarli :-), ben vengano. Il problema si creerebbe anche se qualcuno parlasse di "Democrazia sociale" piuttosto della molto più diffusa espressione "Socialismo democratico". O, anche, se qualcuno usasse "eurocomunismo" per descrivere i movimenti comunisti odierni, espressione che mi pare non si usi da trent'anni. --F. Cosoleto 16:33, 23 set 2006 (CEST)

Condivido il discorso di Consoleto sulle opinioni personali e, proprio per questo, penso che la prima cosa da farsi sia evitare di badare a quello che dicono i politici, che, per quanto bravi nel loro mestiere, quando si cimentano nel dibattito politologico, cadono in banali errori o più spesso girano la frittata a loro piacimento per giustificare i loro processi politici. La frase di Prodi mi sembra emblematica. Per il resto, cristianesimo democratico e democrazia cristiana sono sinonimi in italiano. Penso sia preferibile utilizzare la prima espressione perché la seconda ricorda troppo la DC, partito un po' sui generis sul piano europeo. Quanto a "Social Democracy", la traduzione in italiano è proprio "socialdemocrazia", come "Liberal-Democracy" si traduce "liberaldemocrazia". La cosa più importante è ricordare che socialdemocrazia è cosa ben diversa dal socialismo democratico, basta dare un'occhiata a en.Wiki per accorgersene. In Italia gli eredi del PSI sono social-democratici, mentre la maggior parte degli eredi del PCI sono socialisti democratici, cioè, per farla breve, sono più a sinistra dei primi. CheccoPadova 19:08, 24 set 2006 (CEST)

No, la prima cosa da fare non è non considerare ciò che dicono i politici (e come si potrebbe sempre?), ma solo non badare alle proprie idee personali. L'esempio dell'affermazione di Prodi, più che simbolico, al momento, non è stata contrastata con una citazione allo stesso livello d'autorità, a meno che tu e gli altri intervenuti, non abbiate un'esperienza e considerazione accademica che vi si avvicini. Sul problema di richiamare troppo la DC, io non lo vedrei come un problema, anzi, mi meraviglierei del contrario... Ad ogni modo ci sarebbe sempre la possibilità di riformulare in "Partiti democratici cristiani", come fatto in una delle fonti che ho citato. La stessa che preferirei consultare, per queste e altre questioni distanti dall'argomento oggetto della voce, come le socialdemocrazie, rispetto a en.wiki. --F. Cosoleto 18:33, 26 set 2006 (CEST)

Io, sulla base dei miei studi e del mio interesse personale, non dico di saperne di più di Prodi, ma sicuramente di essere più obiettivo visto che non sono chiamato a determinare i processi politici, ma a commentarli. In questo, che si parli di Prodi, di Rutelli o di Berlusconi, c'è molta ideologia, nonché voglia di dare una base torica alle proprie scelte, nonché un'èccessivo fissarsi sui termini senza conoscerne il significato. Per esempio tutto il dibattito sul "non moriremo socialdemocratici" ha poco senso.

L'idea di unire DL e DS è molto innovativa, ma dal punto di vista europeo non è così rivoluzionaria, come pensano Rutelli o la Bindi, credendo che per l'Ulivo italiano il PSE debba cambiare nome. Non sanno forse che nel PSE ci sono politici liberali, come Blair o Zapatero, che hanno posizioni più centriste rispetto a loro stessi. Non ditemi che ci sono le questioni etiche... è evidente che DL non segue del tutto il dettato della Chiesa su questi temi e soprattutto che ha una fazione laica molto più consistente di FI o di ogni altro partito italiano che si richiami ai valori cristiani. La SPD è piena di teologi luterani (i quali a differenza di quello che pensa qualcuno hanno una tendenza a votare sinistra, piuttosto che la destra) e non solo, Blair è anglicano praticante, Guterres è molto cattolico, ogni partito socialdemocratico europeo ha una fazione espressamente cattolica o cristiana (molto più nutrita dei Cristiano-Sociali DS nostrani).

Da studente di Scienze Politiche, non posso infine ricordare come la scienza politica e lo studio dei partiti e dei movimenti politici ha origine anglo-sassone ed è da lì che ci rifacciamo per la gran parte delle definizioni. Stimo molto studiosi come Bobbio, Pasquino o Sartori, ma preferisco sempre rifarmi agli studiosi anglo-sassoni o, in generale, europei. En.Wiki fa proprio questo. Si tratta di convenzioni che bene o male vengono rispettate dai maggiori giornali europei, come The Economist. Purtroppo in Italia, siamo ancora troppo condizionati dalla esperienza politica del nostro paese. Quello che posso ricordare è, ancora una volta, il metodo per distinguere ideologia da appartenenza a un singolo partito, la prima indicata con la prima lettera minuscola e la seconda con la prima lettera maiuscola. In questo senso DL è un partito in gran parte di ex-Democristiani ma non democristiano, l'UDC è un partito di ex-Democristiani e pure di democristiani. CheccoPadova 09:27, 27 set 2006 (CEST)

Checco, cerchiamo di non usare pregiudizi e di limitarci a discutere solo e esclusivamente, per quel che riguarda questa pagina di discussione, del tema oggetto della voce. Non voglio minimamente toccare argomenti che riguardono altre questioni che non aiutano ad influire sul contenuto qui di fianco, così come non voglio riprodurre le mie proprie impressioni personali, cosa che invece tu praticamente fai. E quando dici che en.wiki vale e il dizionario di Bobbio-Matteucci-Pasquino no, e con quella motivazione, mi sembra che fai un grosso azzardo. Gli studiosi italiani non conoscono - secondo quello che scrivi - minimamente la materia che vorrebbero insegnare o ignorano importanti posizioni? Da tenere comunque conto che il Dizionario è scritto anche da docenti che insegnano fuori d'Italia e la bibliografia è quasi sempre internazionale...

Riprendendo il discorso sul nome, propagando con ampia citazione alcuni passaggi di Angelo Brucculeri, che ho raccattato e mi sembrano opportuni:

Qual nome doveva darsi a questo programma di propaganda e restaurazione sociale, che s'ispirava alle dottrine della Chiesa per salvare il popolo, prostrato dall'atomismo liberale ed illuso dal miraggio seducente della palingenesi socialistica? Alcuni parlarono di un socialismo cristiano, e il P. Curci sotto questo titolo pubblicò il grosso volume, ch'ebbe la sorte poco ambita di [...]. Altri preferì, come il Nitti, la denominazione di socialismo cattolico; ma né l'uno né l'altro di questi nomi poterono generalizzarsi, giacché era così compromesso ed essenzialmente vincolato a concezioni irreligiose il moto socialista, che il suo nome riusciva ripugnante ed antitetico accanto al qualificativo di cristiano e di cattolico. Fu invece bene accolto quello di cattolicismo sociale, finché più tardi prevalse e s'impose il nome fatidico di democrazia cristiana. Il quale non è, come altri pensano, di origine belga, ma bensì italiana. Nell'opera che abbiamo indicata del Curci, edita nel 1885, ricorre più volte [...]. È vero però che cominciarono i cattolici belgi ad applicarla all'azione sociale, che essi con gran vigore e buon successo intrapresero contro il socialismo. Nel 1891, il deputato Helleputte, nel congresso di Malines, rivendicava ai cattolici "la parola democrazia, perché non ancora confiscata, e perciò esprime un'idea conforme all'Evangelo ". "Noi la prendiamo", aggiungeva "prima che ce la tolgano, e sapremo giustificarla". Nel congresso del 1893 il Verhaegen, per individuare il movimento cattolico e distinguerlo da opposte correnti democratiche, adottava l'espressione di Democrazia cristiana, definendola: "Il partito di coloro che intendono, senza usurpare il diritto altrui, rendere al lavoro il posto che gli spetta mercè opportune riforme da adempirsi sotto la bandiera di Cristo e della Chiesa". Ben presto il nome si fece strada, e leghe e congressi e periodici, non solo in Belgio ma in Francia, Olanda, Italia e altrove, assunsero la qualifica di democratici, e democratici cristiani si dissero dei cattolici che si davano all'azione sociale. Roma doveva consacrare l'uso di questo nome e dare il battesimo alla democrazia. («Raccolta di scritti in memoria di Giuseppe Toniolo, nel decennio della sua morte, «G. Toniolo, il milite della Democrazia Cristiana», Vita e Pensiero, 1929)

--F. Cosoleto 02:48, 29 set 2006 (CEST)

DL e FI

Il 72% dei deputati e il 70% dei senatori DL proviene dalla DC, quindi, visto che un buon 30% degli eletti non ha avuto niente a che fare con la DC, ne terrei conto. Per quanto riguarda FI CheccoPadova 22:51, 25 set 2006 (CEST)almeno 70 deputati su 133 (53%) vengono dalla DC. Non mi sembra poco.

• Se il 70% dei deputati dei DL è exDC non si può non affermare che la maggioranza dei DL è exDC e La Margherita è uno dei partiti che ne ha raccolto l'eredità politica. Certamente, dai dati riportati da Checco, è più ex-democristiana La Margherita che FI.Bellini.raf

• A parte il fatto che questi dati sono incompleti perché il 53% dei deputati di FI viene dalla DC, ma va considerato che di solo l'80% circa dei parlamentari FI si sa la provenienza politica. La quota di ex-DC è molto più alta, specie a livello locale. Quel che conta di più è che a livello politico, DL, che riceve quasi la metà dei voti da elettori che prima votavano il PSI e i partiti laici. Forse Ghino conosce dati più precisi a livello di iscritti. In ogni caso nessuno mette in dubbio che la maggioranza di DL è ex-DC (l'ho scritto io!!!), ma appunto è bene parlare di maggioranza, visto che una quota importante non viene da quella storia politica. CheccoPadova 09:06, 27 set 2006 (CEST)

Il passo oggetto del confronto:

, dopo pochi anni, però, i cristiano-democratici erano presenti ormai in entrambi gli schieramenti politici: il centro-sinistra (Udeur, la maggior parte dei membri de La Margherita) ed il centro-destra (Udc e molti esponenti di Forza Italia)

La spiegazione data non la trovo sufficiente. La certificazione di democraticità cristiana da cosa è data? Voglio sperare che non s'intenda "ha avuto la tessera della Democrazia Cristiana", perché sarebbe evidentemente ben poca cosa. Se parlassimo di ex-deputati dello Scudo crociato, allora il discorso cambia. Ma, ripeto, sono cose da dimostrare. Diversamente, la formulazione precedente di Bellini.raf la trovo più accettabile (se ammettiamo che "alcuni esponenti di Forza Italia" seguono un pensiero democristiano). --F. Cosoleto 02:58, 29 set 2006 (CEST)

Cristianesimo Liberale

Nella parte realtiva al cristianesimo liberale si parla di "migliore tradizione cattolica". Scusate ma quale è la "migliore tradizione cattolica"? Cerchiamo di evitare giudizi. Inoltre la pace e la famiglia sono un valori anche dei cristiano "sociali".

Come vedete è difficile distinguere cs e cl. La vera differenza è in materia socio-economica, più che etico-valoriale. Andrebbero evitate descrizioni così generiche. Non sarebbe preferibile un genirico riferimento a "cristiano-sociali" (sinistra) e "cristiano-moderati" (destra). Il termine liberale può rappresentare la destra dei CD se la intendiamo in termini economici non "etici". Es. Giovanardi o Buttiglione sono "cattolici-liberali"? In campo economico forse si, ma su famiglia e diritti civili certamente no! E non ditemi che Giovanardi e Buttiglione non sono CD. Se la Bindi è il "prototipo" dei cristiano "sociali", non si può certamente dire che è vicina alla cultura socialista. Nel frattempo suoi colleghi di partito come Letta o Franceschini vanno considerati pienamente cristiano liberali di sinistra, mentre persone come la Binetti, che si è definita "cattolica di sinistra", in materia etica non ha posizioni molto dissimili da Buttiglione. Allora perchè dire che solo i criastiano liberali raccolgono i Cd di centro? Utente:Bellini.raf

Non ha senso perdersi in questa discussione sui cristiano-sociali e i cristiano-liberali, fazioni minoritarie del cristianesimo democratico. Piuttosto anziché distinguere tra quei due gruppi, parliamo piuttosto di democristiani tout-court, cristiano-sociali e cristiano-liberali... in ogni caso, fosse per me, preferirei eliminare del tutto questi riferimenti. Quanto alla frase citata da Raf, la cancello perché non mi sembra molto obiettiva e sensata. CheccoPadova 01:23, 28 set 2006 (CEST)

Il testo rimasto che era in cima alla voce:

Cristianesimo sociale: i cristiano-sociali sono di solito vicini al mondo socialdemocratico e socio-liberale, con il quale condividono l'impostazione culturale riformista e l'attenzione alle problematiche sociali. Si identifica con la corrente della "sinistra" democristiana.

Cristianesimo liberale: con questa espressione si indica, di solito, la "destra" democristiana. I criatiano-liberali sono genericamente vicini al mondo moderato e liberale, del quale condividono una politica economica fondata sul principio della libera iniziativa e della poca ingerenza dello Stato nel mercato.

L'inizio della voce dovrebbe, secondo me, definire ciò che è la democrazia cristiana, dovrebbe presentare il contesto culturale in cui la corrente è nata, quanto si distingueva all'interno del mondo cattolico e quanto dalle altre correnti politiche concorrenti. Definita una situazione inziale, poi si potrebbe anche menzionare possibili divisioni interne, scandite eventualmente per periodo in cui queste sono emerse. Quello presente, mi appare un contenuto privo di prospettiva storica, senza uso di una terminologia rigorosa, in facile contraddizione. --F. Cosoleto 03:19, 29 set 2006 (CEST)

Convido quanto dice Consoleto. Io prenderei spunto dall'articolo in en.Wiki. Mi sembra equilibrato e ben scritto. Leggetelo è un bel lavoro. Quanto all'Italia, ho fatto delle modifiche, spero che possano andare bene, anche se ogni miglioramento è ben gradito. CheccoPadova 10:31, 29 set 2006 (CEST)

Alla luce di quanto detto, ho tradotto la parte introduttiva della pagina di en.Wiki sul Cristianesimo democratico, senza mancare di personalizzarla. Se qualcuno volesse, sarebbe interessante approfondire il tema del socialismo cristiano e ciò di scrivere la pagina in it.Wiki sul tema. Anche questa è ben fatta in en.Wiki, come pure quella sul en:Social Gospel. Infine si potrebbe fare un indice del tipo en:Christian politics (index), nonché scrivere una pagina simile a en:Christianity and Politics. CheccoPadova 16:47, 29 set 2006 (CEST)

Modifiche a Checco

So bene che Checco si arrabbierà per le modifiche (anche radicali) che ho apportato, ma voglio spiegarmi: alcuni le ho fatte per evitare ripetizioni o eccessive semplificazione; altre pechè Checco nelle sue modifiche ha fatto propria la tesi che "cattolicesimo democratico" è uguale a "conservatorismo" (rimando continuo alla deriva conservatrice del PPE). La discussione che abbiamo fatto in questi mesi (anche il riferimento alla pagina su en.wiki) mi sembra che ci aveva portato a considerare il "cristianesimo democratico" un movimento peculiare del XX secolo, le cui caratteristiche non sembra si stiano riproducendo del nuovo millennio. Viste la fine delle dittaure e l'affermazione del libero mercato, anche in molti paesi cattolici, i credenti si fanno portatori dei propri valori militanto sia in partiti di sinistra, che di destra e non più in partiti "democrisiani". bellini.raf

Non mi sembrano modifiche radicali, o almeno non me ne sono accorto (riguarderò...). Del resto avevo semplicemente tradotto una parte dell'articolo su en.Wiki, equilibrato e obiettivo. Tra l'altro avevo chiaramente fatto mie le tue opinioni, tanto che c'è un accostamento al pensiero socialista. Altro che "la tesi che "cattolicesimo democratico" è uguale a "conservatorismo""!!! Per il resto se non concordo con te di qualcosa, è quello che hai scritto qui sopra. Non capisco poi perché si continui a parlare di deriva conservatrice del PPE, l'entrata di qualche piccolo partico conservatore ha portato a destra l'asse del partito in economia e a sinistra in tutto il resto. Se c'è qualcosa che condivido, invece, è che il cristianesimo democratico (como lo descrivi tu o lo vorrebbe qualche ex-PPI di DL) è morto. E se fosse semplicemente evoluto? Se sono evoluti liberalismo e socialismo, perché non può evolversi il cristianesimo democratico. Il fatto è che tanti ancora in Europa si dischiarano democristiani... CheccoPadova 21:08, 1 ott 2006 (CEST)

Più rileggo le tue modifiche, più non capisco cosa avresti cambiato se non l'ordine dei paragrafi. Se è così, mi sembra un ottimo lavoro di squadra. In ogni caso spiegami quali sono le modifiche che dovrebbero farmi arrabbiare...! CheccoPadova 21:12, 1 ott 2006 (CEST)

Ho eliminato alcune parti che sembravano ripetitive, tutto qui. Mi fa piacere che il lavoro di squadra funzioni. Vedi, Checco, il cristianesimo democratico ("como lo descrivi io o lo vorrebbe qualche ex-PPI di DL" o qualche esponente dell'Udc, vedi Tabacci e Follini) è il Cristianesimo democratico come ci stiamo sforzando di descriverlo: una cultura politica che si differenzia dal "convervatorismo cristiano" e dal "cristianesimo sociale". Ci siamo detti più volte che il cristianesimo democratico non necessità più di stutture partitiche autonome (vedi democristiani nell'UMP francese o i popolari ne La Margherita). Non sta a noi dire o prevedere se questa corrente politica resterà in vita, ma sarà certamente difficile distinguerla dai moderati di ispirazione cristiana dei due schieramenti. bellini.raf

Il punto è che per me un Tabacci o un Follini rappresentano proprio una posizione conservatrice, sia dal punto di vista dei valori, sia da quello economico-sociale (è noto come Tabacci abbia spinto per una riforma pensionistica "dura" e sia un forte sostenitore della concorrenza e di un mercato libero). Non vorrei mai che il tuo sentirti "popolare" non ti porti ad accomunare politici come gli ex-PPI di DL e qualche UDC. Sebbene siano definiti centristi dalla vulgata comune, l'UDC non mi sembra di centro e non vedo quali siano le somiglianze con i "cugini" margheritini, se non i toni, la "democristianità" nel parlare (ciò il parlare contorto...) e la nostalgia per quello che più non c'è. Quanto ai programmi o ai valori, ogni tema che dovesse accomunare membri dell'UDC e di DL, li accomuna almeno con il grosso di FI e non solo. Io continuo a pensare che gente come la Bindi o Marini siano uno sconfinamento a sinistra del mondo democristaiano (cioè quello che chiami "cristianesimo sociale") e che molti UDC rappresentino uno sconfinamento a destra ("conservatorismo cristiano", come per Follini i cui riferimenti ideologici sono ben diversi da quelli di un democristiano medio, come osservava Aldo Cazzullo in un articolo qualche tempo fa).

Per il resto mi fa piacere quando dici che "il cristianesimo democratico non necessità più di stutture partitiche autonome (vedi democristiani nell'UMP francese o i popolari ne La Margherita)", questo significa che anche partiti come FI, AN e IdV possano avere al loro interno esponenti democristiani (in FI sono la maggioranza), democristiani a pieno titolo. CheccoPadova 10:03, 2 ott 2006 (CEST)

Il problema è la compatibilità dei valori "democristiani" con le politiche portate avanti dal partito in cui si milita. Si può anche definirsi democristiano, ma se si fa parte della Lega o di Rifondazione, l'appellativo non corrisponde alla sostanza. Del resto non rilevano le scelte dei singoli. Si può parlare di "democristiani" o "popolari" nei DL perchè c'è un'associazione che si rifà chiaramente a quella tradizione. In FI questo è più difficile anche se a breve anche lì nascerà un coordinamento di qualche tipo di cristiano-democratico o, se si vuole, cristiano-liberali. bellini.raf

Mi sa che ognuno di noi si terrà la sua opinione... dal mio punto di vista che ci sia una corrente strutturata o no non significa nulla, anche perché, secondo me, FI persegue politiche in gran parte democristiane (con tutti i pro e i contro della cosa), mentre DL no. Se sul PRC non posso non darti ragione, quanto alla LN invece conosco molti leghisti che sono democristiani dal punto di vista ideologico (anche se si scagliano contro l'esperienza della DC italiana) e c'è pure una corrente che li raccoglie, i Cattolici Padani. In ogni caso, continuo a pensare che i Popolari di DL non siano altro che la continuazione della sinistra DC, quindi a mio parere democristiani sui generis, soprattutto se paragonati a gente come Casini, Buttiglione, Sanza, Fitto, Pisanu (che pure era della sinistra DC), Scajola... CheccoPadova 19:59, 2 ott 2006 (CEST)

Confusione tra cattolici e democristiani

Carissimi, il fatto che si sia specificato che nei Ds c'erano gia cattolici (es. Livia Turco) prima dell'ingresso dei Cristiano sociali, dimostra un equivoco che mi sembra non riusciamo a superare. I democristiani non sono i cattolici che fanno politica. Anche Matteoli, La Russa o Borghezio si definiscono cattolici, ma non li definiremmo mai "cattolici democratici". La Turco è cattolica, ma è stata da sempre nel PCI. Un tesserato al PCI, nonostante la complessita della storia politica italiana non può essere definito un "cristiano democratico" (salvo naturalmente cambiare corrente culturale di riferimento). Rutelli che ha ormai assunto posizioni del tutto compatibili con quelle degli ex-Ppi continua a non essere considerato dagli stessi, nè si definisce "cristiano democratico". Eppure è "cattolico" e "democratico". Il "cristianesimo democratico" si fonda su una determianta visione antropologica, non solo economica, sociale e culturale. Per essere più chiari possiamo dire che nessuno dubita della cattolicità di padre Alex Zanottelli, nè che sia un convinto democratico, ma nessuno può affermare che sia un "cristiano democratico", semmai un "socialista cristiano".

Alcuni di noi (ad es. Checco) continuano a porre il Cristianesimo democratico nel novero delle culture "conservatrici", considerando ad es. la storia della Sinistra DC (di Moro, La Pira, Dossetti, Zaccagnini, De Mita, Gronchi, etc.) come quella di "socialisti" o al meglio "socialdemocratici" mascherati. Mi sembrano le affermazioni di molti conservatori cattolici che accusavano la Sinistra DC di essere "pesci rossi nell'acqua santa" o "comunisti di sagrestia". Non dimentichiamo che Sturzo affermò chiaramente che i popolari erano "nè conservatori, nè progressisti". Da qui l'idea di assimilare "popolarismo" e "cristianesimo democratico" al "centrismo".

Per essere più corretti dovremmo sforzarci di qualificare le differenze tra i "democristiani liberali" e quelli "sociali" o, se si vuole (vista la storia del nostro paese), tra "cristiano conservatori" e "cristiano popolari". Se non ne siamo capaci evitiamo di dare "patenti di democristianità" o di definire "democristiano" chi non si definisce tale.bellini.raf

Risposta a Raf

Intanto come la mettiamo visto che Casini si definisce un cattolico liberale? La tua modifica mi fa pensare che tu non sia mai andato ad un comizio dell'UDC... niente di male, correggerò. Per il resto non citerei Sturzo a sproposito, infatti è vero che allora i Popolari non erano né conservatori né progressisti, ma i conservatori di oggi sono ben diversi (come pure gli attuali democristiani). Non si capisce perché il cristianesimo democratico sia l'unica ideologia che non può evolversi. E comunque se proprio vogliamo citare Sturzo, il quale virò molto a destra, come si spiega il progressismo di molti della sinistra DC e soprattutto degli attuali margheritini? La verità è che tutto si evolve, anche i costumi (vi sareste mai immaginato 20 anni fa dc sostenere i Pacs?). Il punto è che l'evoluzione più ortodossa e coerente con quella vissuta dal movimento democristiano in Europa e nel mondo non è certo quella di DL o dell'UDF. Poi ognuno pensi quello che pensi, ma lasciamo da parte l'ideologia. Ragioniamo dei fatti obiettivamente, lasciando da parte le nostre idee politiche (io in ogni caso mai e poi mai mi definirei democristiano).

Per il resto mi sembra chiaro che non ho mai detto o scritto che la Turco sarebbe una dc, solo ho aggiunto che pensare che la Bindi sia una dc fa ridere i polli. Quanto a Moro o a Zaccagnini è ovvio che fossero dc, ma... parliamo di oggi, non di ieri! Se no, anche Forza Italia dovrebbe essere considerata di sinistra, visto che è piena di ex-Socialisti e ex-membri della sinistra DC, Pisanu (non uno da poco!) e Luigi Grillo in testa. Il centrismo della DC e il fatto che al suo interno ci fosse di tutto, a patto di essere vagamente cattolici, sono un risultato dell'unità politica dei cattolici, idea che non si è mai vista in nessun altro paese al mondo.

Caro Raf, lo so che ci tieni a definirti "popolare", ma, ti prego, non farti fregare dalla tua passione politica... la DC è stato un caso più unico che raro, non ne farei un metro per ridefinire tutto il cristianesimo democratico mondiale. Se molti sono gli scontenti della fantomatica "svolta conservatrice" di PPE e IDC, va detto che il 95% dei dc non ha visto alcuna svolta e non ha mai pensato di lasciare questi riferimenti internazionali. Tieni presente che anche l'altro partito che ha fondato il PDE, l'UDF, è tuttaltro che democristiano, pieno zeppo di liberali laicisti, favorevole all'aborto negli anni '70 (quando pure Fanfani, sinistra DC, fece la sua famosa battaglia contro l'aborto in Italia) e principale inquisitrice di Buttiglione all'Europarl.

Certo non va sottovalutato che molti in DL amano considerarsi democristiani (vedi Chianciano domenica), ma ciò da un lato non significa che essi lo siano veramente (secondo i canoni europei) e dall'altro significa che molti non accettano la "deriva a sinistra" di DL (che paga la sua modernità, specularmente a FI). In ogni caso va detto che molti di questi rimpiangono più che altro la DC per come era, o la loro posizione nella DC (chi ha detto: "noi della sinistra DC non eravamo mai in maggioranza ma di fatto controllavamo il partito"?), ma nel PPE si troverebbero comunque male. Diciamoci la verità, una Bindi, un Prodi o un Marini nella CDU tedesca avrebbero fatto un po' di difficoltà a stare, nel 1949 come oggi. CheccoPadova 20:01, 3 ott 2006 (CEST)

Risposta a Checco

Caro Checco, è vero sono un "popolare" e cattolico. Siccome scrivo spesso su wiki di politica e religione ho ritenuto opportuno esplicitare le mie convinzioni politiche e religiose. Vorrei però che non vi fosse un pre-concetto nei miei confronti. Mi sforzo sempre di essere imparziale quando scrivo su wiki.

La CDU tedesca, la CDA olandese o la OVP austriaca sono democristiani nessuno può dubitarne, ma ci siamo più volte detti di non confondere le ideologie politiche con le loro declinazioni partitiche. Del resto anche la CDU e la OVP hanno la loro "sinistra" interna che negli ultimi anni hanno dimostrato un certo "malessere" per le politiche dei rispettivi partiti.

In Italia il Nuovo Psi continua a dirsi socialista, ma può al massimo essere definito un partito "socio-liberale". Non penserei mai di dire che i "socialisti" in Italia sono sia a destra che a sinistra, direi che gli ex-psi si sono divisi e molti si sono spostati a destra.

Il "cristianesimo democratico", non solo italiano, ma anche belga, lussemburghese, francese, spagnolo, cileno, argentino etc è stata un'ideologia "centrista" ed è naturale che vi siano "cristiano democratici" sia nel centrodestra che nel centrosinistra.

Ognuno ha le sue idee politiche, ma non dobbiamo farci condizionare da "preconcetti". "Cristianesimo democratico" non sinonimo di conservazione. I socialisti hanno una ben definita struttura ideologica che, come i comunisti, non può che collocarli a sinistra. I liberali, inveci, hanno da sempre assunto posizioni trasversali. I liberali possono essere di destra e di sinistra, perchè non possono esserlo anche i democristiani, portatori anch'essi di una visione a-ideologica? bellini.raf

Ancora per Raf

Non c'è nessun preconcetto nei tuoi confronti. Tra l'altro anch'io sono cattolico e di famiglia democristiana, anche se non mi potrei definire democristiano. Concordo con te che i democristiani siano un movimento trasversale, ma ripeto che, da un punto di vista politologico, non si può non osservare che le loro posizioni etiche (che, sia chiaro, condivido) non siano generalemente considerate di destra. Lo dico senza problemi perché non penso che definire qualcosa di destra, e tantomeno di sinistra, sia un'offesa, ma una semplice considerazione.

In ogni caso, non direi che i dc sono portatori di una visione a-ideologica, né che il Nuovo PSI e alcuni membri di FI non siano socialdemocratici. Non mi permetterei mai di aggiungere tra le ideologie di FI la socialdemocrazia, ma davvero la politica in Italia non è sempre coerente dal punto di vista destra-sinistra. Guarda Di Pietro, di certo non è un uomo di centro-sinistra, eppure... Se c'è qualcosa di cui non mi stupisco è che i partiti democristiani abbiano una loro sinistra interna ... è questo un fatto comune di FI (come detto), del PP spagnolo (Ruiz-Gallardon), dei Conservatori britannici (Portillo) o dei Repubblicani U.S.A. (si pensi a personaggi come Snowe, Collins, Bloomberg o Chafee, il quale ha perfino votato per Kerry contro Bush). Quello che è certo che queste minoranze non inficiano il carattere conservatore di questi partiti. Tieni presente poi che all'estero "conservazione" è sinonimo di moderatismo, a volte centrismo. Ancora una volta, non farti ingannare dalle sfumature giornalistico-linguistiche italiane!

Detto questo, nessuno ha la patente di imparzialità mentre scrive in Wikipedia, non vorrei che pensassi che tu sei un piccolo demagogo e io un grande cultore della materia. Per niente, anzi, io ti stimo molto e penso che tra te, me e Ghino si può trovare un equilibrio positivo. Del resto, se da un lato tu difendi la democristianità di parte di DL, dall'altro Ghino ne esalta il lato liberaldemocratico e socio-liberale.

Il mio punto di vista è molto semplice, che DL sia un partito liberaldemocratico e socio-liberale, con all'interno un gruppo di democristiani (di nome e di fatto), che provengono in gran parte dalla sinistra DC. Se poi accettiamo la democristianità di una parte o di tutta DL, non si può non fare lo stesso per FI:

• DL è l'incontro tra il cristianesimo democratico progressista (critianesimo sociale?), il pensiero laico-riformista, socio-liberale e socialdemocratico moderato;
• FI è l'incontro tra il cristianesimo democratico (in genere, con una prevalenza dei settori moderati e liberal-conservatori), il liberalismo e il pensiero laico-riformista.

Infine sottolineo come il cristianesimo democratico abbia avuto una prevalenza conservatrice (nel senso buono: valori, etica cristiana, riformismo graduale, posizione nei vari sistemi politici, alleanze un tempo come ora, a livello interno come internazionale - si pensi all'integrazione tra PPE e DE). Ciò non toglie che esistano a pieno titolo esperienze democristiane di centro-sinistra. In Italia ha prevalso una linea centrista e di compartecipazione tra i due filoni suddetti fino al 1995 (scissione del CDU dal PPI), mentre da allora i due filoni (pur incontrandosi talvolta, es: legge sulla fecondazione assistita, peraltro non votata dai settori liberali di FI e da quelli laici e cattolico-progressisti di DL) si sono separati, con la novità che sia quelli di centro-destra che quelli di centro-sinsitra si sono integrati rispettivamente con i laici dei rispettivi schieramenti (liberali e laico-riformisti a destra, laico-riformisti, socio-liberali e socialdemocratici moderati a sinistra), dando vita a due partiti molto innovativi: FI e DL. CheccoPadova 11:50, 5 ott 2006 (CEST)

Ecco, riguardo alle ultime tue modifiche, non avrei del tutto eliminato quella parte... CheccoPadova 11:54, 5 ott 2006 (CEST)

Ancora a Checco

Ho tolto quelle modifiche perchè non mi piaceva come erano formulate e mi sembravano ripetitive. L'articolo va "restaurato", le modifiche apportate hanno prodotto molte ripetizioni, dobbiamo rivederlo e dargli un senso più "unitario".

Condivido quasi tutto ciò che hai detto. I DL sono un partito "liberal-democratico" (socio-liberale) e FI un partito "liberal-conservatore". In entrambi il pensiero "democristiano" è ampiamente rappresentato. Se poni attenzione alle discussioni su la pagina di La Margherita vedrai però che molti hanno difficoltà a definirala "socio-liberale", per il senso "laicista" che ha assunto quest'espressione, come io ho difficoltà a definirla socialdemocratica per l'accezione "marxista" e "statalista" che ha assunto per anni nel nostro paese e perchè i "socialdemocratici" in quel partito hanno un peso veramente limitato.

Penso siamo addivenuti ad una buona "mediazione", cerchiamo di ristrutturare la pagina usanda espressioni meno nette e più "ampie". bellini.raf

Concordo. CheccoPadova 15:50, 5 ott 2006 (CEST)

OGGI

Scusate, non vorrei sembrare ripetitivo, ma nella necessaria "restrutturazione" della pagina dovrebbe rientrare anche l'eliminazione in "OGGI" dell'elenco sulla collocazione odierna dei vari tipi di "democristiani". E' un elenco inutile e soprattutto rischia di essere arbitrario. So di esserne stato tra gli autori, ma penso vada tolto. Bellini.raf

Hai probabilmente ragione. Bisognerebbe piuttosto dire chi oggi è democrstiano in Italia e non chi lo è stato e non lo è più, ma ho il timore che sarà difficile trovare un accordo... --CheccoPadova 20:12, 28 ott 2006 (CEST)

Io penso invece che la voce debba rimanere com'è (semmai si potrebbe arricchire ulteriormante la voce), soprattutto perchè -da quando è finita l'unità politica dei cattolici- non esiste più un partito democristiano, avendo l'idea democristiana trovato terreno fertile in vari partiti politici ed essendosi, in alcuni casi, anche contaminata ed arricchita grazie all'incontro con tradizioni culturali laiche (riformiste o conservatrici che siano). Oggi dunque non esiste più una unica ideologia democristiana presente in blocco in un'unico partito. Per es., pur essedo innegabile che il grosso della tradizione dc è sempre rimasta nel PPI, è evidente che in DL la tendenza più presente è quella cristiano-sociale e popolare di derivazione fanfaniana e morotea, pur non mancando importanti eree di derivazione andreottiana (prima di iscriversi al gruppo misto G.Andreotti era iscritto al PPI e poi a DL) e persino forlaniana (si vedano i "teo-dem"), nei DS vi è invece la tradizione cristiano-progressista di derivazione dossettiana, in AN vi è invece la tradizione ultra-conservatrice di derivazione tambroniana (e per alcuni tratti scelbiana), nell'UDC la tradizione moderata di derivazione doroteo-forlaniana, in Forza Italia invece non vi è, nella maggior parte dei casi, una specifica tradizione democristiana, bensì soltanto un folto numero di persone (sicuramente di orientamento cattolico-liberale) che -dopo essersi sentiti per anni al sicuro sotto l'ombra dello scudocrociato- dal '94 in poi hanno deciso di dare fiducia a Silvio Berlusconi. Come vedete il cristianesimo democratico, così come il socialismo ed il liberalismo non sono reperibili in un unico soggetto politico, ma in almeno 4 o 5 contando solo i partiti più conosciuti ed escludendo una miriade di micro-partiti e movimenti politici minuscoli. --Ghino di Tacco 17:44, 1 nov 2006 (CET)

• Vorrei ricordare che il Cristianesimo democratico non è un'ideologia politica. Il cristianesimo democratico è più che altro una "prassi politica", un modo di intendere i rapporti tra popolo e classe dirigente, tra Stato e Chiesa, tra le varie classi sociali. E' uno degli "atteggiamenti" con cui i cristiani nel corso del '900 hanno vissuto il loro approccio con la politica.

Il cristianesimo liberale di fine '800 è, ad esempio, da tutti considerato il progenitore del cristianesimo democratico, ma per "Cristianesimo liberale" si considera un fenomeno (favore verso l'unità d'Italia, Roma capitale, il contributo cattolico alla vita politica, il parlamentarismo) che ha una ben precisa collocazione storica (bene o male 1848-1915). Anche il Cristianesimo democratico ha una sua precisa collocazione storica (XX secolo) e non ha senso ostinarci a capire chi oggi è democristiano, se non si definisce più tale.

Se un cattolico milita in AN, che aderisce all'Unione Europea delle Nazioni, e si definisce cattolico, ma non democrtistiano, perchè dovremmo definilo tale noi? Se un cristiano milita nei DS, che aderisce al Partito Socialista Europeo, e si definisce cristiano, ma non democristiano, perchè dovremmo definilo tale noi? Ragionamento analogo lo si può fare anche per gli aderenti a Udc, Dl e Udeur che non si definiscano apertamente democristiani (pensiamo a Monaco o Parisi dei Dl che pur avendo militato nell'Azione Cattolica ed essere stati vicini alla DC non si definiscono democratiani). --Bellini.raf 10:22, 2 nov 2006 (CET)

Al di là delle definizioni personali (che non è detto siano esatte), è vero che non tutti i cattolici sono democristiani. In Italia democristiani (non nel senso di ex-DC!!!) sono molti membri di FI, l'UDC, la DCpA, l'UDEUR e molti membri di DL (non la Bindi, non Parisi, non Monaco, ma certamente Carra, Castagnetti, Marini, Letta e così via). Se si vuole parlare della diaspora democristiana nel senso di "dove sono finiti i membri della compianta DC?", l'articolo giusto è Democrazia Cristiana. Ancora una volta, invito tutti a non confondere i Democristiani (=membri della DC) dai democristiani (=coloro che aderiscono agli ideali democristiani). L'articolo in questione, essendo intitolato "Cristianesimo democratico", si deve riferire solo ai secondi! --CheccoPadova 11:01, 2 nov 2006 (CET)

Si, è vero: Cristianesimo democratico non equivale a DC. E a mio avviso nemmeno vale all'esser "democristiano". Cristianesimo democratico, infatti, è un termine che, in senso lato, può riferirsi all'impegno politico democratico da parte dei cristiani e, in un senso più ristretto e di più comune uso, si riferisce ad un movimento e ad un'ideologia politica dai tratti molto variegati..... come ho cercato di precisare nell'incipit della voce (attuale versione). Microsoikos 16:24, 2 nov 2006 (CET)

Concordo con tutto quanto è stato detto da Checco e Microsikos (potevi segliere un nome più facile!). Allora perchè ostinarsi ad inserire in oggi i "democristiani conservatori" e "quelli progressisti". Un cristiano democratico non può essere un socialista o un conservatore.--Bellini.raf 16:49, 2 nov 2006 (CET)

Vale la pena di fare una puntualizzazione: come esistono liberali conservatori e liberali di sinistra, conservatori nazionali, conservatori liberali e conservatori moderati, socialdemocratici centristi e socialdemocratici più massimalisti, nulla mi toglie dalla testa che anche tra i democristiani ci sono delle differenze. Quello che conta è non confonderle con quelle dei cattolici in politica (categoria molto più ampia), che vanno veramente dall'estrema destra all'estrema sinistra. In ogni caso anche nel cristianesimo democratico ci sono sempre state diverse correnti (badate bene non mi sto riferendo alla vecchia DC, ma facendo un discorso generale!). Per rispondere a Microsoikos, penso poi che democristiani (=cristiani-democratici=democratici cristiani) sono coloro che aderiscono al cristianesimo democratico (=democrazia cristiana), non tutti i cristiani impegati in politica! --CheccoPadova 08:54, 3 nov 2006 (CET)

In OGGI è scritto:"i democristiani più progressisti (Ermanno Gorrieri) ed i cattolici di sinistra già impegnati nel Partito Socialista Italiano (Pierre Carniti su tutti) hanno dato vita ai Cristiano Sociali, per poi aderire ai Democratici di Sinistra, dove erano già presenti altri personaggi (come Livia Turco e Giuseppe Lumia) da sempre vicini al filone del socialismo cristiano". Penso che affermazioni del genire rischiano di far confondere "democristiani" e "cattolici impegnati in politica". So bene che l'appartenenza partitica non qualifica l'adesione ad un filone culturale, ma far credere che molti aderenti ai Cristiani sociali o ai DS sono cristiano democratici mi sembra eccessivo. Fino agli anni '90 ci si poteva ancora confondere a causa della presenza della DC, ma oggi il cristianesimo democratico in Italia è decisamente minoritario. Allargare eccessivamente i "confini" del cristianesimo democratico mi sembra ne svilisca il ruolo storico e non ne faccia commprendere bene i contenuti.--Bellini.raf 11:36, 3 nov 2006 (CET)

Attenzione: non ho detto che il cristianesimo democratico riguarda tutti i cristiani impegati in politica ma che in senso lato, può riferirsi all'impegno politico democratico da parte dei cristiani. Il cristiano impegnato su versanti politici anti-democratici non ha nulla a che vedere con il cristianesimo democratico. Detto ciò, poichè è difficile individuare rigidi confini "ideologici" per il cristianesimo democratico, non v'è dubbio che abbia uno spettro piuttosto ampio. Per rimanere all'Italia, così come tutta la vecchia DC - dalla sua destra alla sua sinistra - ne faceva parte, OGGI credo proprio che il cristianesimo democratico italiano comprenda tanto Casini quanto la componente dei Cristiano sociali, fino a prova contraria. Microsoikos 17:53, 3 nov 2006 (CET)

Ti sbagli... CheccoPadova 23:56, 3 nov 2006 (CET)

• Al di là del lapidario comme di Checco, non posso condividere l'affermazione di Microsoikos. Micro infatti riconduce i cristiano-democratici ai cristiani impegnati per la democrazia. Non è così. Interpretando in tal modo il CD ne si escluderebbe solo i "catto-comunisti" ed i "catto-fascisti", un cristiano-nazionalista (es. Tremaglia) o un cristiano-socialista (es. Turco) potrebbe senza difficoltà essere definito democristiano. Che Giovanardi sia esponente del ramo "conservatore" del CD e la Bindi di quello "sociale o riformista" non ho dubbi. Ma non credo si debba allargare troppo il novero dei CD a qualsiasi cristiano che si consideri democratico, o a qualsiasi ex-dc. E', pertanto, necessario ridurre l'elencazione in OGGI.--Bellini.raf 12:22, 4 nov 2006 (CET)Bellini.raf

E' vero quanto dice Raf. Scusate la lapidarietà del mio precedente commento, ma mi sembrava voler tornare su una discussione già fatta e già risolta qualche paragrafo sopra. --CheccoPadova 13:01, 4 nov 2006 (CET)

Il problema è proprio questo. In realtà mi pare che ci stiamo impantanando in una polemica quasi banale. Quando c'era la DC, essa non era il partito dei cattolici, ma un partito di cattolici. Dove stà il problema? Anche quando vigeva ancora il non expedit da parte delle autorità ecclesiastiche non è che non ci fossero cattolici nelle file liberali e laiche, come non è che non ci saranno cattolici tra le fila missine, laico-socialiste e perfino comuniste! Il fatto è che i cattolici in politica possono essere di qualsiesi ideologia, per es. c'è il socialismo cristiano che non è che sia una ideologia vera e propria bensì è una condotta morale di chi -pur essendo e rimanendo cattolico- aderisce all'ideale socialista democratico. Per questo -siccome oggi non c'è più la DC- se parliamo di che fine hanno fatto i democristiani dobbiamo riferirci egli ex-dc, mentre nell'individuare i partiti eredi del seme democristianodobbiamo individuare quei soggetti politici che hanno accolto tra la loro fondamenta ideologiche anche un pilastro di matrice democristiana. Il cristianesimo democratico è cioè una vera e propria ideologia, mentre i cattolici in politica sono un fenomeno sociale del tutto normale che c'è sempre stato e che sempre ci sarà. Ripeto: sono gli ex-dc non è detto che siano democristiani (lo sono ancora solo se hanno aderito ad un partito di ideologia democristiana, in toto o in parte) e possono essere considerati (in toto o in parte) democristiani quei partiti che accolgono tra il loro valori anche l'ideale democristiano. Per es. Casini, Bindi, Carra, Castagnetti, Marini, Letta, Mastella e Scajola sono personaggi politici di stampo democristiano, aderenti naturalmente a diverse posizioni all'interno del vasto mondo democristiano (del resto anche coloro che adreiscono alla ideologia socialista si collocano in diversi filoni interni al socialismo), ma che -oltre ad essere EX membri della Democrazia Cristiana- i mpersonaggi prima citati aderiscono OGGI a partiti dalle cui carte dei valori si evince chiaramente anche l'impronta democristiana. Selva, Gorrieri e Leoni (oggi rispettivamente in AN, DS e Lega Nord) sono ex democristiani e non lo sono più dal momento in cui hanno smesso di militare in un partito di chiara matrice democristiana; poco importa che Leoni abbia fondato il circolo culturale dei "cattolici padani" o che Gorrieri stia nella corrente cristiano-sociale dei DS o che Selva si autodefinisca il referente dei cattolici in AN: sono tre esempi di cattolici impegnati in politica, ma non tre esempi di democristiani (anche se lo sono stati in passato). Per quanto riguarda i partiti poi, mi pare che non ci siano dubbi, sono anche di matrice democristiana: La Margherita, UDC, FI, UDEUR e Nuova DC (per citare solo quelli più conosciuti). Tutti gli alrri movimenti e partiti politici (per es. AN, DS ecc...) sono formati anche da ex-dc ma non da democristiani, si tratta di ex non di democristiani tutt'ora. Un pò come per coloro che avevano fatto parte per es. del PSI o del PSDI e che oggi si trovano sparpagliati in vari partiti dello schieramento politico, ma si possono considerare realmente socialisti o socialdemocratici di oggi tutti gli ex-psi o ex-psdi? Mi pare francamente di no. Sono socialisti o socialdemocratici di OGGI solo coloro che si trovano in partiti politici che fanno affiorare chiaramente il riferimento alla ideologia socialsita e/o socialdemocratica. Per es. Spini e Benvenuto si possono considerare socialisti do OGGI perchè si trovano in un partito che fa riferimento esplicito al "socialismo democratico", Boselli e Villetti non ne parliamo (è ovvio che lo sono!), mentre coloro che per es. si trovano oggi in AN, FI, UDEUR sono ex-psi o ex-psdi ma di certo non socvialisti di OGGI. Lo stesso principio vale per coloro che sono stati democristiani (gli ex-dc) e per coloro che lo sono tutt'oggi (gli aderenti ad UDC, FI, DL, Nuova DC). --Ghino di Tacco 18:55, 4 nov 2006 (CET)

Sebbene capisco dove vorrebbe arrivare, contesto con tutta la mia forza le tesi esposte da Ghino che fa confusione di termini politologici con i nomi dei partiti. Sono talmente stanco di ripetere alcuni concetti che mi fermo qui. --CheccoPadova 18:44, 5 nov 2006 (CET)

Caro CheccoPadova, se vuoi puoi discutere con Ghino e con gli altri Utenti ogni questione, ma nessuno qui può pretendere di avere la verità in tasca, come parrebbe da alcuni tuoi sfoghi. Microsoikos 17:14, 6 nov 2006 (CET)

Andreotti

Caro Ghino, Andreotti non può essere definito vicino a La Margherita. Bianco non è iscritto, ma ha aderito ad "italia popolare" ed è deputato de "L'Ulivo", Colombo era iscritto al Ppi priam di passare con D'Antonio, ma poi, come ques'ultimo, è ritornato ad essere vicino agli ex-ppi de La Margherita. Andreotti ha detto di aver votato alle politiche al Senato per AN (era candidata la (Bongiorno), alla Camera per la Nuova DC. non può certamente essere definito vicino ai DL. --Bellini.raf 10:02, 6 nov 2006 (CET)Bellini.raf

Al di là del voto ad personam per l'avvocatessa (la Bongiorno) che lo ha difeso con successo... tutti i suoi successivi atti in Parlamento - a partire dall'elezione del Presidente del Senato - sono chiaramente filo-Margherita, e comunque Ghino nemmeno aveva detto che Andreotti è vicino alla Margherita ma aveva testualmente scritto che a tale formazione sono vicini esponenti di derivazione andreottiana (G. Andreotti, prima di aderire al gruppo misto era stato iscritto sempre al PPI e poi a DL) e forlaniana (per es. il gruppo dei "teo-dem"). Si tratta di affermazioni corrette, che ho pertanto reinserito. Microsoikos 17:11, 6 nov 2006 (CET)

• non vedo che senso abbia riportare le varie componenti ex-dc all'interno dei DL e non fare altrettanto per gli altri partiti. E poi, molte affermazioni sono più che pretestuose. per questo ho chiesto che l'elencazione sia ridotta all'osso se non addirittura eliminata.--Bellini.raf 18:25, 6 nov 2006 (CET)Bellini.raf

Il punto è che Andreotti non è mai stato iscritto alla Mergherita né al suo gruppo parlamentare. Era iscritto al gruppo del PPI (senza aderire al partito) fino al 2001. Sono passati 5 anni e mezzo. --CheccoPadova 19:53, 6 nov 2006 (CET)

Guarda...in una intervista rilasciata da Andreotti a Panorama, si diceva chiaramente che lui votava per AN per il fatto che era candidato il suo avvocato, e per la nuova DC per un fatto di "nome del partito" ma che rimaneva "comunque vicino al filone democristiano confluito in DL" parole testuali... E comunque il punto non è dove stia Andreotti, ma che in DL vi sia anche un'area di derivazione andreottiana ed una di derivazione forlaniana e tali ex componenti dc appaiono all'interno dei DL perchè in realtà la stragrande maggioranza dei quadri della vecchia DC (compresi elementi che erano stati vicini ad Andreotti, Forlani, ecc...) è confluita nel PPI e poi in DL, cosa che non è avvenuta per altri partiti, poichè -da un punto di vista squisitamente formale- i vari CCD, CDU, Cristiano Sociali ecc... sono soltanto "dissidenti democristiani" o democristiani che hanno compiuto scelte in disaccordo con il grosso del partito, poichè ufficialmente: nel 1994 la DC cambia nome in PPI e poi prosegue il suo cammino fino all'approdo ne La Margherita. Spero di essere riuscito a spiegarmi. --Ghino di Tacco 18:08, 7 nov 2006 (CET)

Un accordo sulla sezione "OGGI"?

Mi rivolgo ai vari Utenti che si sono dedicati nelle ultime settimane a costruire la sezione "Oggi" della presente voce. Si è trattato di un lavoro attento ed impegnato per rinvenire - ed elencare - le attuali presenze del Cristianesimo democratico nelle formazioni politiche italiane, nonchè le varie direzioni seguite alla diaspora democristiana. Tuttavia, ho anche notato un susseguirsi di interventi di rollback (in particolare tra Ghino di Tacco e Bellini, e viceversa) che forse meriterebbe un momento di stop e di definizione (qui in discussione) di una soluzione "stabile" attraverso un testo condiviso. Almeno per la parte che attiene al racconto di quanto già avvenuto si può pensare ad un testo che, una volta concordemente definito, non nenessiti più di ulteriori successivi aggiornamenti. Che ne dite? Microsoikos 11:27, 19 nov 2006 (CET)

• un elemento di stabilizzazione non può che essere bene accetto. Per quanto mi riguarda, siccome gli ex-dc non sono necessariamente "democristiani" nel senso culturale del termine, eliminerei l'elenco dei "democristiani" presenti nei vari partiti. --Bellini.raf 13:15, 20 nov 2006 (CET)Bellini.raf

Modifiche e rollback

Ho riportato qui questa discussione che era cominciata nelle pagine di discussione utente --CheccoPadova 18:12, 2 mar 2007 (CET)

Cosa vuol dire sostanzialmente falso, comunque se non erro c'è consenso a rimuovere la sezione? Mi sembrava che ci fossero degli errori macroscopici e che non ci fosse dibattito sulla voce da mesi. Spiega meglio questo tuo rollback, semmai ci si vede in discussione. --CheccoPadova 16:30, 2 mar 2007 (CET)

Del resto ho modificato parti marginali peraltro scritte da Ghino di Tacco (attualmente bloccato, per cui non gli possiamo chiedere quello che pensa) allora sì senza il consenso dei più. Sono considerazioni del tutto personali e con poca attinenza alla realtà. Poi noto che hai rollbackato tutto indiscriminatamente, magari qualcosa di buono lo avevo inserito, come ad esempio il link a cristianesimo sociale. --CheccoPadova 16:37, 2 mar 2007 (CET)

Sì, si vede che l'ha in buona parte scritta Ghino di Tacco (ma suppongo sia stata anche corretta da Bellini.raf, non vedendovi, tra l'altro, la sua particolare definizione/classificazione di Prodi), ma fra le due trovo più corrispondente alla realtà quella versione e non ho pensato di correggerla in quanto, se non erro, in discussione c'era una convergenza unanime all'eliminazione della sezione "Oggi", anche da parte tua. Hai mica cambiato idea? --F. Cosoleto 17:00, 2 mar 2007 (CET)

L'ultima volta che ho scritto nella discussione era il 6 novembre del 2006. Poi ho tolto perfino la pagina dai miei osservati speciali. Oggi ci sono entrato e ho trovato degli errori piccoli ma macroscopici: Gerardo Bianco che sarebbe della fantomatica fazione moderato-liberale della DC (come pure i membri dell'UDEUR e della DC di Pizza, partitino irrilevante che si inserisce espressamente nella tradizione della sinistra DC), Emilio Colombo che sarebbe membro della Margherita, la solita esagerazione nel descrivere il PPI/Margherita come la continuazione della DC, quando la maggior parte degli ex-DC sta nel centro-destra, la totale eliminazione del riferimento agli ex-DC in AN e così via. Ho fatto dei piccoli cambiamenti senza stravolgere la struttura della pagina, erano modifiche sensibili e ragionate. Se vuoi cambiare qualcosa, fai pure, ma questa censura incondizionata non la capisco. Ripeto: se vuoi dimmi in discussione cosa non ti va delle mie modifiche. Non penso che questa pagina debba rimanere cristallizzata. Dunque faccio rollback: non per scatenare una edit-war, ma perché ci si possa poi trovare in pagina di discussione. --CheccoPadova 17:50, 2 mar 2007 (CET)

Sezione oggi

Considero che in questa sezione sia eccessivo lo spazio dedicato agli ex-DC in DL o troppo contenuto quello dedicato agli ex-DC in UDC, FI e in generale nella Casa delle Libertà, che annovera al suo interno circa 110 deputati e circa 60 senatori ex-DC. DL si ferma a circa 60 deputati e 30 senatori, mentre l'UDEUR conta 16 deputati e 3 senatori, tutti presumibilmente ex-DC. Qundi dei circa 190 deputati ex-DC 110 circa sono nel centro-destra e 80 circa nel centro-sinsitra, mentre dei circa 100 senatori ex-DC (esclusi i senatori a vita, tutti iscritti al Gruppo Misto) 60 circa sono a destra e 40 circa a sinistra. In ogni caso al di là dei numeri, ritengo sia poco POV fare sembrare che la maggior parte della DC sia finita in DL. Del resto la DC prese il 30% nel 1992 e DL si ferma al 10%: tenendo conto che non tutto l'elettorato DL è ex-DC, dov'è finito il restante 20-25% di elettori democristiani? --CheccoPadova 10:07, 3 mar 2007 (CET)

Beh, prova a suggerire formulazioni diverse, se vuoi. Non mi convince però il conteggio matematico sugli elettori ex-DC: sono passati degli anni, è cambiato il mondo e poi... la DC non c'è più! A proposito di evoluzioni e cambiamenti, il socialismo cristiano fa - sì - parte del socialismo, com'è ovvio, ma è anche una componente del cristianesimo democratico. Non c'è contraddizione: il concetto di cristianesimo democratico è molto ampio, non si può restringere ad un Partito o a una somma di partiti, ma comprende una notevole varietà di soluzioni. Microsoikos 17:05, 3 mar 2007 (CET)

Il cristianesimo democratico (o democrazia cristiana) non include tutti i cattolici impegnati in politica. Questa fu la chimera della DC (peraltro non riuscita), ma nel resto d'Europa e del mondo, i democristiani hanno una speciale connotazione politica, all'interno del più vasto movimento conservatore. Certo ci sono i cristiano-sociali e le sinistre interne nei vari partiti democristiani, ma appunto si tratta di democristiani di sinistra, non di socialisti cristiani. Dall'altro lato nessun socialista cristiano si definirebbe democristiano. Sarebbe come dire di stare dall'altra parte della barricata, una contraddizione in termini. Per queste ragioni, non ho condiviso le modifiche di Microsoikos. In attesa di fare rollback alle sue modifiche, aspetto il parere di altri utenti. --CheccoPadova 19:55, 4 mar 2007 (CET)

L'errore di fondo consiste nell'equiparare il cristianesimo democratico ai "democristiani": quest'ultimo termine rischia di rinviare appunto alla DC. Altro elemento ancor più chiaramente non condisibile è l'affermazione secondo cui i democristiani hanno una speciale connotazione politica, all'interno del più vasto movimento conservatore. E' ovvio che se partiamo dall'assunto per cui il cristianesimo democratico è una parte del movimento conservatore allora il socialismo cristiano non solo non può essere una parte del cristianesimo democratico ma ne costituisce avversario politico. Ma, come detto, è proprio la premessa che non va bene. Per inciso, CheccoPadova. contrariamente al proposito da lui stesso dichiarato, non ha atteso il parere di altri utenti ed ha rollbackato le mie modifiche. Che, ovviamente, vado a reinserire. Microsoikos 20:28, 4 mar 2007 (CET)

1) Ti sbagli perché non ho rollbackato le tue modifiche, ho semplicemente aggiunto un'altra cosa. Quindi leggi meglio prima di rollbackare.

2) Poi sei tu a confondere il cristianesimo democratico con la DC: quando io parlo di cristianesimo democratico, di democrazia cristiana (con le minuscole) e di democristiani (in questo contesto) parlo di un'ideologia, di cui la DC italiana è stata una variante bizzarra e non conforme alla tradizione democristiana europea. La DC, proprio per il suo intento di unire tutti i cattolici in uno stesso partito, si è differenziata da questa tradizione, laddove negli altri paesi europei solo i cristiani di centro, centro-destra e destra votano per i partiti democristiani.

3) Il mio parere vale come il tuo, quindi non arrogarti il diritto di dire ciò che è consenso e ciò che non è consenso. Tra l'altro, come vedi, non ho tolto la frase incriminata che a mio parere è un grave strafalcione politologico, proprio per non innescare una edit-war e nell'attesa di altri pareri. Più corretto di così non si può. --CheccoPadova 20:42, 4 mar 2007 (CET)

La discussione è ingessata

Ci sono due punti su vorrei dibattere, come si può vedere sopra. Il primo divide me da Microsoikos. Siccome siamo uno contro uno, c'è bisogno del parere di altri utenti. Lo schema sotto è volto a rendere le cose più chiare. Comunicate il vostro sì o no ai quesiti e motivate la vostra risposta. Non è una votazione, anche se può sembrarlo, ma piuttosto una discussione ordinata e aperta a tutti, in modo da far sì che questa voce non sia cristallizzata di fronte a cambiamenti. --CheccoPadova 21:02, 4 mar 2007 (CET)

Questione 1

Il socialismo cristiano è parte del cristianesimo democratico?

Sì

1. L'errore sta nel pensare che cristianesimo democratico sia uguale a essere democristiani: questo è il punto cruciale. Il resto ne consegue. Trovo errata e balzana l'idea secondo cui i cristiani democratici o sono di destra (al massimo centro-destra) o non sono tali, ed anzi mi pare un po' contradditorio, ad esempio, definire democratici quei cattolici che hanno aderito a formazioni contigue all'ideologia fascista. Microsoikos 23:26, 4 mar 2007 (CET)

   Forse il problema nasce dal fatto che noi traduciamo christian democracy (ideologia indubbiamente di centro-destra) con cristianesimo democratico. E' vero però che se usassimo democrazia cristiana, c'è il rischio di confondere l'ideologia con la DC che peraltro era un partito democristiano sui generis. E comunque non c'è dubbio né linguistico né politologico sul fatto che cristianesimo democratico sia uguale a essere democristiani: è così. --CheccoPadova 23:40, 4 mar 2007 (CET)

   Se si usano affermazioni apodittiche (è così) invece che argomentazioni si fa poca strada in una discussione. Io non traduco proprio nulla da altre lingue o contesti culturali: verifico solo che cristiani democratici è una locuzione con un'area semantica più ampia dell'espressione democristiani (quest'ultima, sì, prevalentemente - anche se non esclusivamente - tra il centro e il centrodestra). Tony Blair è cristiano democratico ma non democristiano, per prendere a prestito un tuo esempio. Microsoikos 23:46, 4 mar 2007 (CET)

   Caro Micro, proprio tu che consideri socialdemocratici e socialisti democratici la stessa cosa, come fai a contestare il fatto che democristiani, democratici cristiani e cristiani democratici sono sinonimi? Sia chiaro, dal punto di vista semantico potrei anche essere d'accordo con te, ma mi sembra abbastanza noto che democristiani e cristiani democratici vengono usati come sinonimi. Eviterò di usare espressioni del tipo è così, ma ciò che dico mi sembra davvero difficile da contestare dal punto di vista dei fatti. --CheccoPadova 23:57, 4 mar 2007 (CET)

   caro Checco, sarebbe facile replicare che proprio tu che NON consideri socialdemocratici e socialisti democratici la stessa cosa.... ecc. ecc. A parte le battute, anche io considero sinonimi democristiani e democratici cristiani. Sono i cristiani democratici ad essere qualcosa di diverso (e di "di più") rispetto ai democristiani. Un solo esempio per tutti: i cristiani sociali sono indubbiamente cristiani democratici ma non sono, notoriamente, democristiani. Ho reso? Microsoikos 16:47, 5 mar 2007 (CET)

   La differenza sta proprio nel fatto che mentre, a mio parere, cristiani democratici/cristiano-democratici e democratici cristiani/democristiani sono la stessa cosa, i socialdemocratici sono democratici sociali se vuoi, ma non socialisti democratici. Opinioni. Quello che invece mi sembra più difficilmente contestabile è che i cristiano-sociali sono democristiani. Ovviamente non bisogna confondersi con i Cristiano Sociali nostrani, molti dei quali vengono dal PSI e che sono più che altro socialisti cristiani. Cristiano-sociali solo di nome, ma non dal punto di vista politologico. --CheccoPadova 17:12, 5 mar 2007 (CET)

   Riepilogando, i socialdemocratici non sarebbero socialisti democratici, ma democratici sociali (categoria di cui non trovo traccia nel panorama e nel gergo - lo ribadisco - della politica e della politologia italiana). Invece i cristiano sociali sarebbero democristiani (eccezion fatta per quelli nostrani), categoria che - a sua volta - coinciderebbe con il cristianesimo democratico, del quale non farebbero però parte i socialisti cristiani. Tutto ciò mi convince punto, come dicono in Toscana, e lo trovo molto arzigogolato. Sarà per il timore di addentrarsi in questo guazzabuglio che qui continuamo a discutere in due e nessun altro ci c.....onsidera? :-) Microsoikos 17:26, 5 mar 2007 (CET)

   Sì, sembra un po' complicato, ma la penso così e mi sembra logico quanto dico. Certo io e te conosciamo le nostre rispettive opinioni e siamo 1 contro 1, dunque non ci resta che aspettare (sperare) che qualcun'altro dica la sua, per superare l'impasse. Detto questo, una precisazione: in Italia non si usa democratici sociali, è noto, ma socialdemocratici, ma il significato è quello; se all'estero si usa social democrats non è per dire socialist democrats o democratic socialists, ma per identificare qualcosa di diverso. So che dal tuo punto di vista nella parola socialdemocrazia, quel social sta per socialista, ma non sono d'accordo: infatti la parola socialdemocrazia nasce in Francia come democrazia sociale e non aveva niente a che fare in origine con il movimento socialista. Comunque, è proprio il caso di dirlo, questa è un'altra storia. --CheccoPadova 17:37, 5 mar 2007 (CET)

   In Gran Bretagna i "social democrats" erano un partito centrista poi confluito nei Lib-Dem. In Portogallo il Partito Socialdemocratico era un partito di "centro riformista", poi divenuto conservatore. Anche in Brasile il Partito Socialdemocratico non è un partito "socialista democratico". Basta, però soffermarsi all'Italia, il PSI ed il PSDI hanno avuto origini identitiche, hanno cercato di fondersi, ma non ci sono riusciti. Che un esponente della sinistra DC (es. Donat Cattin) potesse militare nel PSDI non ci sono dubbi, ma da qui a definirlo "socialista cristiano" ce ne passa. Non dobbiamo dimenticare che il nome per esteso del PSDI era "Partito Socialista Democratico Italiano", eppure nell'ultimo ventennio della Prima Repubblica questo partito di socialista aveva ben poco. Non soffermiamoci sulle denominazioni. In ogni Paese le denominazioni cambiano di significato a seconda della diversa storia politica. In Italia, il Nuovo PSI è con il centro-destra e continua a dirsi "socialista".--Bellini.raf 10:07, 6 mar 2007 (CET)Bellini.raf

   Nella sostanza sono d'accordo con te, ma, davvero, non incartiamoci sulle denominazioni... che un partito si chiami "Socialdemocratico" o "Liberale" non significa per forza che sia "socialdemocratico" o "liberale". --CheccoPadova 10:10, 6 mar 2007 (CET)

No

1. Come spiegato sopra non tutti i cristiani in politica sono democristiani. Dire che i socialisti cristiani sono democristiani è una contraddizione in termini. Sopra ho argomentato la mia opinione, dunque mi fermo qui. Aggiungo solo una cosa: pensate forse che Tony Blair sia un democristiano? Mi sembrerebbe uno strafalcione, eppure Blair è un socialista cristiano, tanto da aderire al Christian Socialist Movement. --CheccoPadova 21:02, 4 mar 2007 (CET)
2. Il socialismo cristiano NON è parte del Cristianesimo democratico. Chi sostiene il contrario è vittima della confusione democristiani=politici cristiani. E' vero che in Italia molti Cristiano-sociali provengono dalla DC, ma è anche vero che nel nostro Paese il PSI è stato per anni appiattito sul PCI e che nell'epoca craxiana i socialisti assunsero posizioni più "libertarie". I democristiani si distinguono dai "conservatori", dai "liberali" e dai "socialisti". Il Cristianesimo democratico, ce lo siamo detti più volte, è stata la risposta "cattolica" agli eccessi dei socialisti, dei liberali e dei conservatori. Oggi molte cose sono cambiate, ma non basta dire che la Bindi è più vicina a Mussi che a Fassino per sostenere che i "democristiani" ed i "socialisti cristiani" sono la stessa cosa. Il socialismo presuppone una visione antropologica, che non coincide con quella democristiana. Non sono un caso i distinguo dei "teodem" e dei "popolari" de La Margherita sulle questioni etiche. --Bellini.raf 09:53, 6 mar 2007 (CET)Bellini.raf

   A parte il fatto che il cristianesimo democratico non è solo un fenomeno cattolico, condivido quanto detto da Bellini.raf, soprattutto sulla confusione secondo cui democristiani=politici cristiani. --CheccoPadova 00:18, 7 mar 2007 (CET)

   caro Bellini.raf, a mio avviso il socialismo cristiano è parte del Cristianesimo democratico, ma io sostengo ciò NON perchè sono vittima della confusione democristiani=politici cristiani. I politici cristiani non sono tutti democristiani e i cristiani democratici (che sono una parte dei politici cristiani) comprendono a loro volta i democristiani ma non solo loro. A scanso da equivoci, preciso che considero sinonimi democristiani e democratici cristiani. Sono i cristiani democratici ad essere qualcosa di diverso (e di "di più") rispetto ai democristiani. Un solo esempio per tutti: i cristiani sociali sono indubbiamente cristiani democratici ma non sono, notoriamente, democristiani. Non so se sono riuscito a spiegarmi: schematicamente posso riassumere il tutto dicendo che il termine politico cristiano comprende (anche) il termine cristiano democratico, il quale comprende, tra gli altri, il termine cristiano sociale e il termine democristiano (= democratico cristiano). Microsoikos 11:28, 7 mar 2007 (CET)

   Capisco la logica del tuo intervento, ma non lo condivido. Non ho mai sentito nessun politologo fare un discorso del genere e, anzi, mi sembra acclarata l'opinione secondo cui democristiani=cristiani democratici. Del resto lo dice la parola stessa: demo-cristiani, cioè cristiani demo., cristiani democratici. Il cristianesimo democratico è il termine italiano usato per definire ciò che in inglese si definisce Christian democracy. Se non usiamo democrazia cristiana è per non confondere il lettore, data la presenza di un partito in Italia chiamato Democrazia Cristiana. All'interno della democrazia cristiana (con le minuscole, cioè cristianesimo democratico) trovano spazio il cristianesimo sociale (corrente di sinistra), il cristianesimo liberale (corrente liberale) e il cristianesimo conservatore (corrente di destra), ma non il socialismo cristiano, parte del socialismo. Quando si hanno dubbi a riguardo basta vedere qual è il sostantivo. Quindi ad esempio liberalismo sociale è parte del liberalismo, il conservatorismo liberale del conservatorismo e il socialismo cristiano del socialismo. --CheccoPadova 17:11, 7 mar 2007 (CET)

Questione 2

Sezione oggi: non si parla forse troppo degli ex-DC (intendo il partito) nella Margherita e troppo poco di quelli finiti nel centro-destra (UDC, FI e AN)?

Sì

1. Leggendo sembra che la maggior parte degli ex-DC (intendo il partito) sia nella Margherita, invece è palese che la maggior parte di essi sia oggi nell'UDC e in FI. Chiedo semplicemente di riequilibrare i rapporti di forza nel paragrafo: ora si parla quasi solamente della Margherita. --CheccoPadova 21:02, 4 mar 2007 (CET)

No

1. Non mi pare. Comunque se si ritiene che manchi qualche informazione sugli ex DC che hanno scelto una collocazione di centro - destra basta aggiungerla. Non mi pare serva un sondaggio per questo. Microsoikos 23:28, 4 mar 2007 (CET)

Conclusioni

Ho aperto il dibattito sulle due questioni sopra il 4 marzo, 21:00. Visto che nessun altro dice la sua, penso che, seppure non ci sia un consenso schiacciante a favore di una o dell'altra risposta alla Questione 1, sia giusto modificare il paragrafo sul socialismo cristiano nel senso in cui ci siamo espressi io e Bellini.raf. In ogni caso, credo che sia meglio aspettare ancora un po'. --CheccoPadova 00:25, 9 mar 2007 (CET)

Sono passati solo pochi giorni, vediamo se qualcun altro si aggiunge al dibattito nelle prossime settimane. Comunque l'unico paragrafo in cui si parla del socialismo cristiano mi pare messo in termini tali che dovrebbero andare bene a tutti e riconduce chiaramente tale filone al socialismo. Per comodità lo riproduco di seguito. Non mancano correnti democristiane di sinistra, come il cristianesimo sociale, mentre le forme di cristianesimo democratico che hanno assunto i caratteri del socialismo cristiano (Movimento Socialista Cristiano britannico, componente del Partito Laburista, Partito dei Lavoratori brasiliano, Lega Internazionale dei Socialisti Religiosi, affiliata all'Internazionale Socialista) sono da ritenersi parte integrante della storia del socialismo e della socialdemocrazia, che nei paesi protestanti, non è vista necessariamente come un movimento politico laicista. Microsoikos 16:33, 9 mar 2007 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo con te (in particolare sul fatto che è meglio aspettare qualche giorno ancora), semplicemente la mia proposta è di sostituire le forme di cristianesimo democratico che hanno assunto i caratteri del socialismo cristiano con le correnti che hanno assunto i caratteri di socialismo cristiano. --CheccoPadova 19:45, 9 mar 2007 (CET)

I giorni passano e nessuno si fa vivo. Un grande consenso sulla qiestione 1 non c'è (2 contro 1), ma credo che allo stato delle cose non possiamo non tenere conto del fatto che nella voce c'è un'affermazione che sostieni solo tu. Se nessuno si fa vivo, logica vuole che io mi senta autorizzato a modificare la frase sul socialismo cristiano, così come proposto sopra. Tu cosa ne pensi? Potrebbe andarti bene come compromesso? --Checco 16:03, 15 mar 2007 (CET)

Per me va bene. Microsoikos 17:03, 15 mar 2007 (CET)

Nel frattempo, aspettando la tua risposta, ho apportato alcune modifiche alla sezione Oggi. Penso che siano modifiche condivisibili, infatti non ho stravolto la struttura della sezione, ma ho semplicemente riequilbrato le parti carenti e dato maggiore risalto alle differenze dei percorsi politici dei democristiani approdati nei vari partiti. Ovviamente sono aperto a modifiche di qualsiasi tipo, nonché a qualsiasi discussione in tema. --Checco 17:29, 15 mar 2007 (CET)

Democrazia cristiana

Viste le lunghe discussioni su che cosa sia il cristianesimo democratico e alla luce del fatto che stiamo parlando di quell'ideologia che in inglese è chiamata en:Christian democracy, mi chiedevo se non sarebbe un'idea spostare questa voce a democrazia cristiana (badate bene con la "c" di "cristiana" maiuscola). In tale modo avremo due articoli con titoli simili ma diversi: Democrazia Cristiana sul partito italiano e Democrazia cristiana sull'ideologia. Con i dovuti disambigua, penso che questa sia la soluzione migliore.

Non c'è ragione per tradurre "christian democracy" in "cristianesimo democratico", se non quella di non confonderlo con la DC partito. E' evidente però che il nome più corretto per tale ideologia sia "democrazia cristiana", che poi sia esistito un partito di nome "Democrazia Cristiana" (così come esistono partiti chiamati "Socialdemocrazia") non è una contraddizione ma nemmeno una ragione per dare alla voce sull'ideologia un nome diverso, come quello attuale, che può essere fuorviante. L'ideologia (specie se diffusa in tutto il mondo) viene sicuramente prima di un partito di cui ne è l'espressione in un singolo paese. --Checco 12:03, 11 lug 2007 (CEST)

Guardando gli interwiki latini possono essere d'accordo, ma si impone una disambigua molto chiara in apertura. --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:40, 11 lug 2007 (CEST)

Penso che sia una inutilità che creerebbe solo confusione, anche perchè in In italia il filone ideologico lo si è sempre chiamato "Cristianesimo democratico" fin dai tempi di Don Sturzo. --Ghino di Tacco-Libertà 21:37, 12 lug 2007 (CEST)

• Continuo a non considerare corretto usare il termine "democrazia cristiana". Il fatto che in inglese si utilizzi una diversa espressione non ci deve interessare. Se cambiamo si crea inutilmente confusione.--Bellini.raf 10:48, 17 lug 2007 (CEST)

Posso concordare, ma l'importante è evitare di pensare che il cristianesimo democratico si riferisca a tutti i cristiani in politica: non è così, il cristianesimo è un'ideologia con caratteri propri che la collocano al centro/centro-destra dello schieramento politico-ideologico. Il termine "democrazia cristiana" evitava confusioni di questo tipo. --Checco 12:48, 17 lug 2007 (CEST)

• Il "cristianesimo" non è un ideologia. E non è collocabile politicamente. Secondo molti Gesù era "socialista" ;) . Il termine "democrazia cristiana" non risolve certamente il problema della collocazione. E comunque il termine "cristianesimo democratico" non implica, certamente, il riferimento a tutti i cristiani impegnati in politica. Il "cristianesimo democratico", soprattutto quello di matrice cattolica, ce lo siamo detto più volte è di difficile collocazione destra-sinistra. --Bellini.raf 14:57, 17 lug 2007 (CEST)

Il cristianesimo è una religione, mentre quello che qui chiamiamo "cristianesimo democratico" (="popolarismo"="democrazia cristiana") è un'ideologia, collocabile nel centro/centro-destra. --Checco 15:21, 17 lug 2007 (CEST)

Rilancio la questione. Per evitare fraintendimenti, perche' non spostiamo la voce a "Democrazia cristiana (ideologia)" (n.b. la "c" minuscola)? --Checco 21:28, 5 nov 2007 (CET)

Di ritorno da un convegno sul tema, penso ancora che lo spostamento sarebbe più che necessario. --Checco (msg) 23:14, 7 feb 2010 (CET)

Cristianesimo sociale, liberale e democratico

Cari wikipediani, non voglio apparire come il "saputello di turno", ma ho visto che qui si immagina praticamente che il cristianesimo democratico sia una corrente politica di centro con qualche sprazzo a destra e che il cristianesimo sociale sia la variante di sinistra di quest'ultimo, mentre il cattolicesimo liberale è un "cane morto", una teoria religiosa e non politica. Ebbene, cari amici, mi dispiace ma non è così, come dimostrano infatti gli studi di diversi plitologi, ultimo tra tutti il Professor Pietro Scoppola vedi. Il cattolicesimo sociale e quello liberale sono i due pilastri su cui poi si ergerà l'edificio del Cattolicesimo democratico. Infatti nell'800 nacque il Catolicesimo sociale, che sostanzialmente parlava del ruolo dei cattolici di fronte alla situazione sociale ottocentesca (industrializzazione ecc...), nacque anche il Cattolicesimo liberale che -in seguito alla condanna della libertà da parte di Leone XIII- pone la questione della necessità che il cattolico viva in un contesto di libertà di pensiero e di coscienza. Sui concetti di Impegno solidale di matrice Cristianesimo sociale e Libertà di matrice Cristiano liberale, nacque la cultura del Cristianesimo democratico. Quindi il cristianesimo democratico, non solo prevedeva l'impegno solidale e la libertà dei cattolici, ma consisteva nel fatto che non bastasse il solidarismo e la libertà: il vero cattolico, per compiere fino in fondo il suo dovere di migliorare il mondo attraverso la solidarietà e la libertà, doveva essere inserito all'interno del quadro della partecipazione "democratica" alla vita politica. Secondo alcuni politologi poi - al di la delle nomenclature - esiste un unica cultura del "Cattolicesimo politico" diviso a sua volta in Cattolicesimo democratico e Cattolicesimo conservatore, ma questo è un altro discorso e tra l'altro questo è ancora oggetto di discussione....--Liberal 21:52, 3 ago 2007 (CEST)

Sono in totale disaccordo. --Checco 11:55, 13 ago 2007 (CEST)

Philippe Buchez

A mio modesto avviso, questa voce è molto incompleta senza i riferimenti dottrinari di un padre del cristianesimo democratico qual'era Philippe Buchez. Non viene nemmeno citato nella sezione storica. Secondo me è una grave lacuna.--Klone123 (msg) 18:02, 22 lug 2008 (CEST)

Cattolicesimo democratico

Non so che valenza possa avere a livello enciclopedico, ma nell'uso comune il "cattolicesimo democratico" è diverso da "cristianesimo democratico" (a cui mi pare sia stata data, anche in questa pagina, un'accezione più ampia). Per cattolicesimo democratico, infatti, si usa intendere l'area più laica e "di sinistra" del cristianesimo impegnato in politica; tuttavia, essa si distingue dal cristianesimo sociale (forse adesso non più, essendo diventato il Partito Democratico la casa comune dei cattolici di sinistra, di provenienza DL o DS). Il cattolicesimo democratico, per intenderci, è quello di Moro, del papa Montini, e ai giorni nostri di Bindi, Fioroni, Prodi... Cristianesimo sociale è quello di Pierre Carniti, delle ACLI che guardavano ai socialisti ecc ecc...

Ecco appunto, ciò non ha alcuna rilevanza enciclopedica. Sebbene i cattolici del PD sostengano questa distinzione, a livello politologico tale distinzione non esiste: il cattolicesimo democratico è sinonimo di cristianesimo democratico nei Paesi cattolici. Per il resto, vedi cristianesimo sociale. --Checco (msg) 21:35, 24 set 2008 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Cristianesimo democratico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090924212323/http://www.centrotoniolo.org/ruolo.htm per http://www.centrotoniolo.org/ruolo.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:26, 6 apr 2019 (CEST)