Discussione:Crema viso

Crema viso o Crema idratante per il viso: quale nome dare alla pagina?

La voce in questione, era titolata Crema idratante per il viso, ma l'utente Pava l'ha rinominata Crema viso senza però spiegarne i motivi, agendo quindi unilateralmente, mentre di norma mi risulta che bisognerebbe prima discuterne in un progetto di riferimento o all'interno della pagina di discussione della voce stessa. Io poi l'ho rinominata come in origine, ma la mia azione è stata in pratica annullata.

Premesso che non dico che il titolo Crema viso non va bene a prescindere, mi piacerebbe capire perché Pava ha rinominato la pagina in questo modo, visto che a me sembra troppo generico: Crema viso include anche la Crema anti età, mentre Crema idratante per il viso è un oggetto più specifico, anche considerando che le creme viso sono tutte idratanti, ma non tutte le creme idratanti per il viso sono (ad esempio) tutte nutrienti.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 11:59, 18 mar 2014 (CET)

Riporto qui tutte le risposte comunicate in pagina discussione utente, per permettere a tutti gli utenti di essere informati sulla vicenda:

• <<:In generale, per modificare una voce non c'è bisogno di discutere preventivamente. [...]>>--Dr ζimbu (msg) 17:17, 18 mar 2014 (CET)
• <<Crema viso: ho tolto le RO e ho allineato agli standard, non posso discutere ogni voce messa male prima di apporvi le modifiche, quella voce era totalmente priva di fonti con note a piè di pagina, collegamenti esterni che non andavano in collegamenti esterni, considerazioni personali o ricerche originali mescolate ad informazioni. Tutte le voci dell'argomento cosmetica vanno sistemate. Si può cogliere l'occasione per metterle al vaglio o per raccoglierle tutte in una lista messa in pagina discussione e segnalare questo fenomeno di anarchia che circonda tutte queste voci. Quella sarebbe una soluzione decisamente utile e pratica>> --Pava (msg) 18:55, 17 mar 2014 (CET)
• <<[...] Dobbiamo attenerci alle fonti, anche per il titolo e alle classificazioni cosmetiche (nel caso queste non siano ufficiali su wikipedia si usa mettere il termine più comune). Comunque io proporrei, se ti va, di aprire una bella discussione da qualche parte rivolta a tutte le voci del settore cosmetico che sono un po "per i fatti loro" e cercare di dare una sistemata collettiva o buttare giù due linee guida per tutte quelle voci create in totale anarchia. Potrebbe essere un'occasione ottima per sistemare decine e decine di voci che attualmente sono in uno stato non all'altezza di wikipedia, che sono il 90% delle voci che trattano il settore benessere e cosmesi. Fammi sapere, ciao grazie --Pava (msg) 17:34, 18 mar 2014 (CET)>>

Inoltre aggiungo: il titolo corretto è crema viso, proprio per i motivi espressi in voce, tutte le creme viso sono idratanti è lo scopo delle creme, infatti vi è la precisazione di non confondere creme con prodotti intensivi, che hanno altri scopi. Non possiamo chiamare la voce: Crema viso restituente idratante e protettiva, non ha senso, la voce è crema viso. Non è inoltre (a parer mio, visto anche la situazione scandalosa in cui navigano le dozzine e dozzine di voci sull'argomento cosmetico) di creare voci per ogni tipo di crema viso o di prodotto intensivo. Non ha senso, oltre al fatto che è scorretto, fare mille voci una chiamata: Crema idratante viso, crema condizionante viso, crema ristruttrante viso, crema ricostituente viso, crema rassodante viso, ecc.. ecc.. Perchè sono tutti prodotti che ha di base una crema viso, il resto è solo marketing.

Ti ho risposto così schematicamente e frettolosamente per assenza di tempo, spero comunque di essere stato chiaro e completo. --Pava (msg) 18:42, 18 mar 2014 (CET)

colgo l'occasione per

.. per prendere la palla al balzo e discutere in un luogo idoneo di un generale controllo di tutte le voci che parlano di cosmetica, bellezza, benessere ecc.. ecc.. che sono in totale anarchia e il più delle volte in condizioni pessime, non all'altezza di wikipedia (e sono tante voci). Se qualche utente è disponibile ad affrontare una discussione in merito scriva qui che trovo un luogo dove aprirla (o iniziamo qui e poi spostiamo) Ciao grazie --Pava (msg) 18:42, 18 mar 2014 (CET)

Ho seguito il tuo ragionamento, e devo dire che fila. Sul cambio del titolo hai ragione. Sono contento che ti sia espresso nel merito.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:16, 18 mar 2014 (CET)

Le fonti

Le fonti con cui ho redatto il testo della pagina sono state rimosse e sostituite da altre. Ma se le fonti con cui la voce è stata scritta sono quelle, perché sostituirle, visto che quelle aggiunte non hanno correlazione diretta col testo, mentre le precedenti sì?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 11:59, 18 mar 2014 (CET)

Per comodità e risparmio di tempo ti riporto le informazioni che ti sono già state date in pagina discussione, tieni presente che ora la voce è stata modificata e migliorata dallo stato iniziale, sia per la necessità di riportare le informazioni presenti in fonti senza aggiungere niente di non fondato, sia per allineare agli standard l'intera voce.

• <<Sul merito della questione: la rimozione dei link mi pare giustificata dalle linee guida (in quanto siti amatoriali); in merito al contenuto della voce non sono invece competente--Dr ζimbu (msg) 14:27, 18 mar 2014 (CET)>>
• <<[...] i blog e siti amatoriali non sono ritenuti idonei come fonte per wikipedia, bisogna sostituirli con qualcosa di autorevole o cambiare le informazioni presenti in voci secondo ciò che dicono nuove fonti. Ciao grazie --Pava (msg) 00:10, 9 feb 2014 (CET)>>
• <<Sono blog amatoriali, uno di fianco alla spiegazione ha pure scritto "scrivimi", l'altro dichiara esplicitamente di essere un portale, inoltre è un blog di "tester" persone (semplici utilizzatori) che fanno recensioni sui prodotti commerciali presenti in commercio, un terzo termina il popò di roba con "un caro saluto, antonella", e il quarto ok può non considerarsi un blog amatoriale, anche se è sempre un blog, ma hai linkato la pagina che pubblicizza un prodotto commercializzato. Inoltre tutti e 4 i siti hanno + banner che testo (ma questo è un altro discorso). Sinceramente quello che non è giusto è che un'enciclopedia nazionale del calibro di wikipedia abbia queste fonti, per altro non integrate nel testo con note a piè di pagina ma messe come semplici collegamenti esterni. Per favore sostituiscile o rimuovile --Pava (msg) 09:31, 10 feb 2014 (CET)>>
• <<fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione>> (quindi no amatoriali) <<per controllo delle informazioni e accuratezza.>>[...] <<Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli>> (quindi no amatoriali) <<in relazione al soggetto in esame: una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. >> (un composto chimico-cosmetico non è una recensione di un videogioco) <<Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali.>> (quindi no amatoriali) Per approfondire vedi Wikipedia:Fonti_attendibili Ciao a presto --Pava (msg) 09:36, 11 feb 2014 (CET>>

--Pava (msg) 18:31, 18 mar 2014 (CET)

Non sono tutti siti amatoriali, i miei E in ogni caso i siti amatoriali non sono vietati dalle linee guida sebbene sconsigliati. E sono quelli a cui la voce fa riferimento. Le fonti che hai messo non sono interamente correlate con il testo, ad esempio la sezione storica. Le fonti amatoriali che avevo messo erano solo 2, quelle promozionali non vi erano affatto. Va bene metterne qualcuna più autorevole, ma cancellare del tutto le mie è sbagliato, perché è su quello che il mio testo si basa. Troviamo una soluzione, tagliamo la testa al toro: propongo di mettere delle note con fonti a tutte le affermazioni del testo. Che ne dici?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:59, 18 mar 2014 (CET)

Si, non facciamolo però diventare un telegramma: affermazione (fonte) affermazione (fonte). Riguardo le fonti che ho cancellato tieni presente che alcuni possono essere valutati altri però non possono proprio essere inseriti perché di natura commerciale e quindi non possono stare su wikipedia (indipendentemente da come la pensiamo io e te):

• bastarughe.com: non possiamo tenerla, è un blog personale di questa Antonella O. che credibilità ha per il lettore? è anche strutturato bene e ben fatto però come facciamo a giustificare il fatto che una delle più grandi e importanti enciclopedie d' Italia e del mondo (wikipedia) si basa sul blog di una tipa che esordisce con "ciao a tutti" e conclude con "scrivetemi" ? Io non ho niente di personale contro questo blog ma non penso che ci possiamo permettere una cosa del genere, che competenze ha questa Antonella O.?
• alfemminile.com/ è un portare conosciuto, non si discute, non so quanto sia accurato (è commerciale) ma è una fonte che reputerei "passabile" o meglio "condivisa", peccato però che l'articolo è una recensione di uno specifico prodotto commerciale, con tanto di foto e marchio dichiarato, troviamo un'altra fonte anziché la pubblicità gratuita di un prodotto in commercio, è contro le linee guida mettere link commerciali.
• guidaprodotti.com/ mah questo va anche bene, a parte i banner, se si riesce a trovare qualcosa che dica le stesse cose senza tutti quei banner sarebbe anche meglio ha banner più grandi del testo, io proporrei per trovare un'alternativa (quelli che ho inserito io supportano le stesse dichiarazioni, no?
• cosmetici.net/: il sito ha, a destra e in basso, link con immagini (e-commerce) con prodotti in bella vista e link diretto finalizzato all'acquisto, non va bene per wikipedia.
• acnestop: Se lo ritieni fondamentale per supportare alcune dichiarazioni teniamolo (devo però dirti che personalmente credo che le informazioni che troviamo qui siano recuperabili da siti migliori, se non addirittura già presenti nelle altre fonti già inserite in voce). Non che questo link abbia qualcosa di profondamente negativo, ma non trovo questa fonte tanto fondamentale, inoltre come immagine articolo questo furbone ha messo un bel banner, io sono completamente contrario a questo tipo di fonti, però non so se il regolamento di wiki mi da ragione o no. Però per favore valuta di inserirlo solamente se davvero credi che sia necessario. Se è solamente per supportare la frase: <<nonché per contrastare l'acne>> non serve a niente questa fonte perché la cura per l'acne non è una proprietà delle creme viso, ma di prodotti intensivi o comunque specifici, ricorda che in questa voce si parla della crema viso in generale, non di tutti i prodotti che si mettono sul viso. Crema viso "anti acne" non esiste, e se esiste è o un prodotto intensivo chiamato "crema viso" (strano ma boh può essere) o una crema viso che per motivi di marketing ci scrivono sotto che contrasta l'acne (e cavolo è come dire che contrasta rossore, ci credo ha proprietà lenitive idratanti e ricostituenti è ovvio che contrasta ma questo è già specificato in incipit di cosa fa una crema viso). Per me qui basta scrivere che l'idratazione della pelle aiuta a contrastare l'acne, e la crema viso, essendo idratante, aiuta a questo scopo. Ma queste sono tutte "specificazioni" che: 1 non richiedono una fonte perché è una deduzione che fa tranquillamente il lettore, 2 possiamo evitare una fonte del genere

Comunque a parte "alfemminile.com" e cosmetici.net sono tutti blog amatoriali (basta vedere il footer) solo che cosmetici.net è commerciale e quindi non va bene e su alfemminile.com è linkato una recensione di prodotto venduto.

ricapitolando

Le uniche vere informazioni che necessitano di fonti sono:

• un approfondimento sulla crema notte,
• la sezione storia storia.
• Va sicuramente coperta da fonte la dichiarazione: <<Di norma la crema idratante comune viene utilizzata dai 20 ai 30 anni: infatti dopo i 30 anni cominciano a comparire le prime rughe profonde, sia nell'uomo che nella donna, e in questo caso è consigliabile passare ad una crema provvista di agenti rassodanti per attenuare, se non eliminare, i segni del tempo.>>

Io non utilizzerei le fonti come approfondimenti, se sono fonti del genere, meglio limitarci a far vedere che quello che scriviamo è coperto da una fonte primaria o terza, però questa dev'essere autorevole, non amatoriale, altrimenti evitiamo di dichiarare certe affermazioni. Per esempio la frase che io ti ho messo come quarto punto.. uhm beh è un po' una frase del cavolo per un'enciclopedia. Però se c'è una fonte autorevole che la sostiene (però deve essere seria, spiegarne almeno il perché con almeno qualche riferimento dermatologico), ben venga (anche se io non la condivido molto). La storia si, è scoperta da fonti, ma quella che c'era prima è commerciale non va bene ha proprio i prodotti in vendita in bella vista, troviamone un'altra. --Pava (msg) 17:42, 19 mar 2014 (CET)

Ti ringrazio per i chiarimenti sulle fonti e per l'esaustività della risposta (:--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 10:16, 20 mar 2014 (CET)