Discussione:Counseling/archivio2

Modifiche alla pagina

Ho effettuato correzioni grammaticali e logiche (punteggiatura errata, alcuni soggetti erano scollegati dal verbo, etc.) a seguito delle numerose modifiche susseguitesi. Ho rimosso l'uso di alcuni verbi al condizionale nella prima parte del testo sostituendoli con l'indicativo. Questa scelta la trovo molto semplice: non ha senso scrivere che "l'idraulico dovrebbe essere colui che ripara un lavandino che perde", ma "l'idraulico è colui etc.". L'anonimo utilizza polemicamente il condizionale poiché mette in discussione la professionalità del counselor. Ripeto: per me nessun problema. Riconosco infatti che vi siano alcune opinioni (per la verità minoritarie, ma pur sempre opinioni degne di essere ascoltate) che ritengono che il counseling sia una professione "inventata" ad arte per scimmiottare il lavoro dello Psicologo senza doversi "sorbire" la laurea in Psicologia. Tuttavia ho già proposto sia di parlarne qui nella discussione (e la stessa cosa è stata più volte proposta anche altri utenti di Wikipedia) sia di strutturare un apposito paragrafo all'interno della voce Counseling dove in maniera pacata si spieghi che vi sono voci discordanti. Ho inoltre corretto una frase sostituendo "psicopedagogico" con "socio-psico-pedagogico" in quanto l'aggiunta del prefisso "socio" rende giustizia, a mio modo di vedere, a tutti quegli sviluppi che il Counseling ha avuto nell'area dell'intervento sociale (come teorizzato da Charkuff in avanti). Ho aggiunto i riferimenti ai codici deontologici attualmente in vigore (a proposito del non dare consigli). Mi si può obiettare che le attuali associazioni di categoria esistenti non hanno alcun valore normativo. E' vero, pur tuttavia... è quello che abbiamo! Ed è importante, a mio avviso, sottolineare di come tutti i codici deontologici, in maniera trasversale, riportino questo punto. Non l'ho scritto per non dilungarmi, ma mi sono riferito ai codici delle associazioni italiane: S.I.Co., AICO, FAIP, CNCP; dell'europea E.A.C., della britannica B.A.C. e della statunitense A.C.A.. Inoltre esistono riferimenti analoghi in letteratura: vedi ad esempio scritti di Carl Rogers e di Robert Charkuff. Mi pare di non aver tralasciato di spiegare niente. Se ciò è successo me ne scuso e, se del caso, chiedete pure spiegazioni. Utente:Janus

Modifiche ai collegamenti esterni

Ho ripristinato il collegamento all'Associazione di categoria CNCP che era stato precedentemente eliminato in quanto il loro sito web sembrava non funzionante. Ne approfitto per spiegare la "politica" che ho adottato nell'inserimento delle associazioni: esistono in Italia decine di associazioni di counseling. Sono però "associazioni senza fine di lucro" con scopi prevalentemente culturali. Ho inserito quelle associazioni che invece hanno intrapreso, anche alla luce della riforma delle professioni in itinere (c.d. DDL Mastella), un percorso di accreditamento presso lo Stato. In sostanza queste associazioni hanno scopi prevalentemente di tutela professionale e posseggono dei requisi definiti e precisi (ad es.: codice deontologico, esame di ammissione, obbligo dell'aggiornamento permanente, etc.). Se lo ritenete utile possiamo anche effettuare dei collegamenti a tutte quelle associazioni che invece non aspirano a diventare "associazioni di categoria", ma a rimanere "associazioni culturali". --Janus 15:50, 20 feb 2007 (CET)

Counseling e Psicoterapia

Nelle sue solite scorribande l'anonimo ha scritto che: "Quest'elaborato, fingendo di sostenere il contrario, veicola surrettiziamente l'idea che il cosiddetto 'counseling' sia una specie di 'psicoterapia'". Al di là della palese falsità di quanto affermato, potrebbe tuttavia aver insonsapevolmente promosso una interessante discussione. Ovvero provare a confrontarsi sulla differente epistemologia che sta alla base del counseling rispetto alla psicoterapia. A me pare interessante. Vogliamo provare a cimentarci? Io ci sto... ma non oggi (è domenica, c'è il sole e me ne vado con i miei figli a fare una passeggiata...). Vedo di scrivere qualcosa la prossima settimana. Se poi emerge qualcosa di interessante nella discussione potremo integrarla nella voce counseling. Buona domenica a tutti --Janus 12:36, 4 mar 2007 (CET)

Differenze tra Counseling e Psicoterapia

Prendendo spunto dalle solite polemiche, provo a buttare giù alcune righe esplicative che, opportunamente rielaborate con il contributo di tutti, potrebbero andare all'interno della voce Counseling.

La Psicoterapia è una specializzazione post universitaria riservata ai laureati in Psicologia e Medicina (iscritti ai rispettivi ordini professionali) il cui scopo principale è il superamento (uso il termine superamento al posto di cura o guarigione perché in questo senso le scuole di pensiero sono molte e spesso si fa inutile polemica a riguardo...) di disturbi psicologici e mentali indipendentemente dall'ambito istituzionale o sociale dove questi si riscontrino. La Psicoterapia è dunque un intervento specialistico orientato alla riorganizzazione sia del sistema cognitivo che del sistema emotivo e prevede, ove necessario, una ristrutturazione profonda della personalità (e anche questo sarebbe un concetto da approfondire). L'intervento rientra pertanto all'interno di quel macro-paradigma così detto medico-paziente: da una parte il medico, l’esperto conoscitore del problema che, a seguito di una raccolta di dati anamnestici, è in grado di effettuare una diagnosi e predisporre le necessarie cure volte alla guarigione del paziente; dall’altra il paziente, soggetto quest'ultimo prevalentemente passivo che subisce, appunto, l’azione del medico.

Il Counseling storicamente si basa invece sul netto rifiuto di tale paradigma, propendendo invece per il così detto paradigma dialogico, quest'ultimo mutuato dalla filosofia esistenzialista prima e dal modello umanistico-esistenziale dopo. Da una parte c'è il cliente, l'Io narrante il disagio; dall'altra il counselor ovvero l'Io che ascolta il disagio (rapporto dialogico Io-Tu).

L'unico compito del counselor è quello di facilitare lo sviluppo di una relazione che ha come obiettivo quello di favorire l'autoderterminazione del cliente, la sua consapevolezza e le sue possibilità di crescita.

Ecco un'altra differenza rispetto alla Psicoterapia: il Counseling si basa sull'individuo che funziona ma che, a causa di tutte quelle esperienze che ognuno di noi incontra nella propria vita, ricerca un particolare momento e spazio di ascolto e di aiuto.

Infine vi sono alcuni presupposti indispensabili per poter parlare di Counseling, presupposti che lo differenziano nettamente dall'intervento psicoterapeutico: a) definizione di un obiettivo; b) definizione di un contesto spazio-temporale; c) definizione di una motivazione soggettiva che spinge il cliente ad intraprendere il percorso di counseling.

Questo in estrema sintesi. Ma credo lo si possa sviluppare ulteriormente.

Per quanto riguarda invece le polemiche...

Una cosa è sostenere che Italia il Counseling dovrebbe essere regolamentato nell'ottica di poterlo esercitare solo se si è Psicologi. Questa è una questione politico-professionale e la discussione è più che aperta. Io personalmente ritengo che debba essere una professione autonoma ma è, appunto, una mia opinione.

Altra cosa è sostenere che da un punto di vista scientifico e culturale il Counseling sia subordinato alla Psicologia o, peggio ancora, che sia una forma di Psicoterapia "mascherata". Tale posizione è a dir poco ridicola in quanto vorrebbe confutare oltre 60 anni di storia... e rispetto alla quale non vale neppure la pena di rispondere... --Janus 12:28, 6 mar 2007 (CET)

Ecco, "non vale neppure la pena di rispondere...", però ti dai tanto da fare per dimostrare che meriti il denaro ottenuto praticamente facendo ciò che hanno sempre fatto i preti: far credere alle persone che si ha un potere, una conoscenza, una competenza dalla quale verrà la soluzione dei loro problemi. Sessantanni di che cosa? La parola "counseling" può avere benissimo tale età, e anche superiore, ma la traduzione falsa che ne date voialtri ha pochi anni e nessun fondamento. Utente Janus? "Cercherò di scrivere qualcosa di me il prima possibile... saluti" Anonimus 08:32, 7 mar 2007 (CET)

Appello: vi prego bannate questo cafone, non se ne può più! PS Scusate ma ho fatto la modifica non accorgendomi che non ero loggato... --Janus 10:08, 7 mar 2007 (CET)

Incredibile... si è registrato come Anonimus... delirio totale...! --Janus 10:37, 7 mar 2007 (CET)

Appello: vi prego non bannate questa brava persona, in fondo è tollerabile la sua finta ingenuità!
PS Scusate ma ho fatto la modifica non accorgendomi che ero loggato... --Anonimus 13:33, 7 mar 2007 (CET)

Incredibile... si è accorto che un utente s'registrato come Anonimus... e l'ha diagnosticato: "delirio totale..."! --Anonimus 13:33, 7 mar 2007 (CET)

All'ignoranza non c'è limite... ma vai a studiare! Che magari t'hanno dato anche una laurea con le castronerie che dici! --Janus 15:57, 7 mar 2007 (CET)

Concordo, a differenza di chi si definisce con titoli fantasiosi e seduttivamente anglofili, uno Psicologo è tale quando avendo certificata formazione, tuttavia continua a studiare; certo se uno si arrende o abbraccia la fede, allora qualche ragione l'avrà, come questa brava persona:

Per accontentare le anonime morbosità...: l'utente Janus (dopo una triste parentesi che l'ha visto conseguire un dottorato in psicologia che gli è servito a buttar via tempo e denaro) si occupa da oltre 15 anni di counseling, avendo appreso e sperimentato tale mestiere sia laddove il counseling è nato sia in Italia.
Prova umilmente a dare il suo contributo allo sviluppo della voce Counseling nonostante le anonime scorribande che ciclicamente tentano di stravolgere la voce...
Perché accade questo? Per un motivo molto semplice: la professione di Psicologo è in Italia un fallimento pressoché totale. Vuoi perché la categoria è tutt'oggi assoggettata al potentato della lobby medica, vuoi perché ha avuto dirigenti incapaci di promuoverla in questi primi ventanni di vita...
Da qui nascono gli anonimi rigurgiti, come quelli della gallina che non riesce a volare e vorrebbe che l'aquila scendesse a razzolare nel pollaio...
Poiché gli psicologi non riescono a far decollare il proprio mestiere e contestualmente continuano a perdere consensi, accusano di ciò altre professioni che sono sì a carattere psicologico, ma che con la professione di psicologo non hanno niente a che vedere... l'accusa è quella di rubar loro clienti spacciandosi per "quasi" psicologi o per "quasi" psicoterapeuti quando, evidentemente, gli unici "quasi-psicologi" sono da ricercare all'interno dell'ordine degli psicologi e basta...
Ma in parte li capisco, poveretti, tutti dediti a coltivare il loro orticello che, ahimé, produce evidentemente ben pochi ortaggi... e quando ciò accade, c'è sempre un governo ladro! a cui gridare, ma mai una volta che venisse loro l'idea di cercarsi al proprio interno le motivazioni di sì tanta decadenza...
Ma nonostante tutto... cercherò di scrivere qualcosa di me il prima possibile... saluti

Orbene, attendiamo morbosamente con ansia la concessione del qualcosa; intanto "Saluti all'aquila."
Sinceramente. Anonimus 12:38, 8 mar 2007 (CET)

Altre modifiche

Zitto, zitto... che questa volta l'Anonimus al di là delle solite scempiaggini scritte in questa Discussione, nella voce Counseling ha scritto qualcosa di sensato... incredibile! E infatti ho lasciato inalterate le modifiche da lui fatte (dove si dice che chiunque può esercitare il counseling poiché non è una professione normata) correggendo solo alcuni aspetti (migliorandoli per la altrui comprensione), ma eliminando le solite due righe polemiche che, evidentemente, non può proprio fare a meno di scrivere... che sia la volta buona che con gente come te si possa ragionare? --Janus 15:23, 8 mar 2007 (CET)

Le solite ipocrite modifiche

Zitto, zitto... che questa volta l'anonimo Janus al di là delle solite scempiaggini che mette in voce e in questa pagina praticamente nascosta, ha scritto di aver capito un barlume di concetto trovato nella voce counseling e che non è suo... incredibile!
E infatti dopo essersene appropriato afferma (lo afferma!) di aver lasciato inalterate le modifiche da fatte non da lui (gli piace dove si dice che chiunque può esercitare il counseling poiché non è una professione normata ma guai a minimamente approfondire) solo che, incorreggibile, afferma (lo afferma proprio) di aver "lievemente modificato solo alcuni aspetti migliorandoli per la altrui comprensione," dice il linguista, siamo tutti così ignoranti, infatti, ed eliminando "le solite due righe" (afferma anche) che trova "polemiche" in quanto, evidentemente, tanto giudice non può proprio fare a meno di sentire la polemica dove non gli piace ciò che legge...
Pazienza, magari un giovane in cerca di formazione che è passato a guardare che cosa è il c.d.counseling ha fatto in tempo a leggere la versione non censurata e ha rinunciato a pagare la retta a una di quelle scuolette persuasive. Uno basta; uno alla volta.
Si deve credere che sia la volta buona che gente come l'anonimo Janus si metta a ragionare?
Letto quanto resta delle c.d.modifiche lo trovo difficilissimo, ma non si sa mai, con un po di meditazione e di preghiera. Ora torno a studiare altrimenti la maestra mi bacchetta.
Sensibilmente Anonimus 17:07, 8 mar 2007 (CET)

Dici delle fesserie quando affermi che "poiché non esiste una normativa lo Stato non tutela l'utenza". Anzi, parliamoci chiaro, le dici e sei consapevole di dirle!

Lo Stato tutela e come (!) tutti i consumatori indipendentemente che il professionista faccia parte di una professione regolamentata o meno (e ci mancherebbe altro ch non fosse così). Esistono due cosucce come il codice civile e il codice penale che vengono moooooolto prima di un qualsiasi ordine professionale e di un qualsiasi codice deontologico.

Non solo: esistono le authority che vigilano come ad esempio l'AGCM o il Garante della Privacy indipendentemente dall'iscrizione a un ordine.

Non solo: esistono le associazioni dei consumatori e le associazioni professionali di counseling che vigilano.

Non solo: esiste il CNEL che è un osservatorio governativo sulle professioni non regolamentate.

Quindi, per cortesia, piantala, che arrechi solo disturbo. Le tue manie di protagonismo valle a sfogare altrove! --Janus 18:01, 8 mar 2007 (CET)

Perchè? Qui c'è posto solo per te, "anonimo Janus", vero?
Non sarà che avendo (per così dire) due facce, pensi di contare per due teste?
Ma quante cose, che sai!!?
E come mai alla tua età ancora non hai ancora un vero lavoro e passi il tempo cercando di farti i pazi..., ehm,.. i "clienti" degli altri?
Ah, già, t'hanno insegnato a fare così, e poi tu sei il più bravo ma nessuno lo capisce.
Una cosa però non la sai: ed è come fare a liberarti di me, dato che hai promesso che ci avresti pensato tu. Chissà se ricavi abbastanza da queste menate, in fondo di lavoro quasi non ce n'è, un po' di taglia e incolla (più taglia che incolla), che ci vuole? Ma le emozioni, quelle non te le pagano; se tu sapessi come farti pagare il lavoro emotivamente connotato saresti uno Psicologo. Invece.
Qui c'è posto, t'assicuro, anche per te, non hai bisogno di chiedere; ma almeno ringrazia.
Sempre sentitamente. 81.208.83.255 21:27, 8 mar 2007 (CET)
Ooops... non mi sono loggato. Non puoi capire quanto mi dispiace che tu non sappia quale utente sono io. A me invece di sapere che sei l'anonimo Janus non importa niente. Questione di interessi concreti; sono però interessato ai tuoi sviluppi, ecco; mi sono affezionato.
Sempre più sentitamente. 81.208.83.255 21:27, 8 mar 2007 (CET)

Contento te... --Janus 10:10, 9 mar 2007 (CET)

Proposta integrazione

Potrebbe essere opportuno spendere, all'interno della voce Counseling, alcune parole riguardo alla questione della normativa e della tutela dell'utenza.

Rispetto alla tutela dell'utenza si potrebbe ampliare quanto ho già scritto in discussione ovvero spiegare che non esiste un nesso logico tra ordine professionale-tutela e non ordine-assenza di tutela.

Per quanto concerne la normativa riportare storicamente i passaggi che dal 1996 ad oggi hanno portato alla presentazione in Parlamento del DDL sulla riforma delle professioni intellettuali e quale è il ruolo del CNEL sulle professioni non regolamentate.

Potrebbe essere una macro-area definita "Approfondimenti".

Che ne pensate? Provo a buttare giù qualcosa? --Janus 10:15, 9 mar 2007 (CET)

Contributi anonimi

I contributi anonimi sono una risorsa importante della cultura in generale e di Wikipedia, in particolare.
Ciò premesso , assisto con un po' di divertimento a questa "monologalica discussione".
Sinceramente parteggio per Anonimus, mi sono infatti iscritta come Anonima e del resto scriviamo spesso dallo stesso computer; anche se non sempre sono daccordo sui modi perentori con cui affronta le questioni; potrebbe essere più cauto, ma a noi (siamo un gruppo) sta bene così. Janus, invece, anche se mi sembra ben intenzionato, non mi convince; tra noi c'è chi dice di sospettare chi egli sia veramente e di ritenere quella persona abbastanza stimabiile. A me sembra che accusi gli altri, Anonimus in particolare, dei suoi stessi difetti. Infatti cancella le cose che scrivono gli altri e ci mette le sue e poi si lamenta che altri facciano altrettanto. Non mette in discussione i contributi anonimi di altri, li esclude. Accusando Anonimus di non discutere egli stesso non discute: pari.
La modifica che ho fatto ieri senza identificarmi e rifatto stamattina, Janus l'ha cancellata; io ritengo che ciò sia un abuso basato su pregiudizio nei confronti di Anonimus e interesse che non si informi dettagliatamente chi visita la voce counseling su come stanno veramente le cose.
Va bene, il fatto che Janus sia una brava persona non è pensiero ironico di Anonimus che l'ha usato in tal modo, ma del gruppo. Tutti siamo brave persone, solo che abbiamo a cuore interessi diversi; i counselor hanno bisogno di lavorare, è questo il loro primario interesse. Si può comprendere che temano le critiche troppo scoperte del loro esistere. D'altra parte gli Psicologi (ci sono psicologi e Psicologi secondo Anonimus) hanno anch'essi bisogno di lavorare, ma hanno a cuore un diverso livello di comunicazione, non necessariamente convincente ma sempre tendenzialmente esplicante. Finalizzata a informare e non a sedurre, pubblicistica e non pubblicitaria. Ecco, a me, a noi, la voce "counseling" pare pubblicitaria, seduttiva e finalizzata a convincere.
Ciò non è "enciclopedia" ma altro e diverso.
Grazie dell'attenzione.
Anonima 10:47, 9 mar 2007 (CET)

Ciao, che bello che sei una persona calma e pacata... in relatà non credo proprio che ci conosciamo, ma non importa: mi prendo l'"abbastanza stimabile" anche se riferito ad altra persona...). Io in realtà non cancello affatto indiscriminatamente ciò che voi scrivete. Se guardi la voce vedrai che molti contributi sono stati lasciati inalterati e alcuni modificati.

Ti faccio degli esempi: l'ultima versione pubblicata di "Chi è il Counselor" va benissimo. Però vedi, una cosa è dire che il counseling non è una professione normata e che chiunque può definirsi counselor: questo è sacrosanto e corrisponde a verità (e peraltro l'ho scritto io...). Altra cosa è "accodare" a questo concetto le solite due righe polemiche che peraltro rendono il tutto incomprensibile a chi non è del mestiere.

Altro esempio: quando in "Chi non è il Counselor" io apporto delle correzioni le apporto per due motivi: 1) dottore si scrive con la minuscola (vedi standard di Wikipedia); 2) è vero che in Italia non esiste la laurea in Counseling (anche qui, l'ho scritto io), ma non è vero scrivere che non esiste nemmeno altrove. Infatti sia negli States che in Inghilterra esistono percorsi universitari in Counseling (che ovviamente non equivalgono alla nostra laurea semplicemente perché là i percorsi così detti universitari sono diversi dai nostri).

Sto lavorando ad un capitoletto di quanto scritto sopra (ovvero spiegare della questione della tutela): non è infatti vero il messaggio che intendete veicolare ovvero che chi non è iscritto ad alcun Albo non offre tutela all'utenza. Vi ricordo che la maggior parte delle professioni NON sono regolamentate. E che, a puro titolo informativo, inseieme ai Counselor vi sono gli informatici, gli enologi, i bibliotecari, i fiscalisti, i tributaristi, gli interpreti, etc. Francamente se andate a una di queste voci non troverete nessun utente che polemizza come fate voi sostenendo di guardarsi bene dall'andare da un fiscalista...

Ho anche proposto, e lo ripropongo anche a te sperando tu sia più ragionevole del tuo collega, di scrivere insieme due righe dove, all'interno della voce, si spiega che in Italia il Counseling è foriero di polemiche rispetto agli psicologi e spiegare bene le due posizioni. Sei disposta a farlo?

Vorrei proporre anche di scrivere due righe rispetto alla differenza che intercorre tra intervento di counseling e intervento dello psicologo o intervento dello psicoterapeuta. Lo facciamo insieme?

Inoltre: io la finirei con attacchi personali contro di me in quanto sono un pochino infantili, non trovi? Non sto tutelando gli interessi di nessuno né tanto meno facendo pubblicità a nessuno. Vengono contestati i link alle associazioni di categoria sul counseling... se vedete alla voce associazioni dei consumatori troverete i link alle varie Adiconsum, Federconsumo, etc. Nessuno pretende che vi piacciano, ma esistono e fanno quello di mestiere. Se un domani ce ne saranno altre, ben venga anche l'inserimento di queste altre.

Cordialmente, --Janus 11:05, 9 mar 2007 (CET)

Ho inserito la parte sulla tutela. Può andare? Necsssita di correzioni o integrazioni? Ho tolto, nelle ultime modifiche, la parte relativa a quanto avevate scritto rispetto alla non tutela per l'utente in caso di controversie. Credo sia corretto anche alla luce di quanto specificato con il nuovo paragrafo. Non è che se uno si trova in disaccordo con l'idraulico non può far valere i propri diritti solo perché l'idraulico non ha un albo... almeno su questo siamo daccordo? Il resto è tutto invariato ad eccezione del dottore con la minuscola e l'aver tolto la frase "ne altrove" alla luce di quanto spiegato sull'esistenza di percorsi universitari in counseling all'estero.

Se qualcosa non vi torna proviamo a rivederla qui in discussione? In maniera pacata e trovando una mediazione? --Janus 11:17, 9 mar 2007 (CET)

Nuovo blocco

La voce è stata nuovamente bloccata a causa dell'insorgere di una edit war. Si prega di utilizzare questa pagina per concordare le modifiche, discutendo con stile pacato e costruttivo. Si ricorda garbatamente che questo non è un forum. Grazie. --MarcoK (msg) 14:26, 9 mar 2007 (CET)

Ciao Marcok, scusa la banalità, ma cosa vuoi dire con "questo non è un forum di discussione"? Grazie e scusa un utente non troppo esperto... --Janus 15:01, 9 mar 2007 (CET)

Più che un blocco sembra uno schieramento.
Stavo rispondendo a Janus e mi sono trovata bloccata.
Alla faccia del bicarbonato! E poi Anonimus non ha ragione: chi ha un potere lo usa, chi non ce l'ha l'acquista.
Andiamo avanti.
Ho corretto la "d" di dottore che, a capoverso, si scrive maiuscola. Se c'è un'esigenza di usare la minuscola occorre modificare l'incipit; naturalmente sarebbe necessario fare altrettanto per tutti i capoversi, ma non mi sembra necessario.
Io toglierei anche "in alcuna materia" che è ridondante: si intende che se uno non è dottore non lo è in alcuna materia.
Le lauree, se non esistono non esistono; non c'è ragione di alludere al fatto che che esistono ma non si chiamano così; la comunicazione si basa sul nominalismo : se due cose hanno nome uguale possono essere diverse e se hanno nomi diversi possono essere uguali, ma questi casi andrebbero specificati in dettaglio, non sottintesi.
La parte sulla tutela non credo che c'entri molto con la voce; se non c'è una normativa non c'è ragione di sottolineare che si può fare ricorso alle tutele generali dettagliandole. E' vero che in assenza di tutele di area lobbistica, il cittadino ricorre alla legge, ma mentre un reclamo a un ordine ha una sua efficacia, sia pure modesta ma ce l'ha, alludere a un ricorso al tribunale non è altro che un modo di dire "vedi come puoi cavartela". Se ti do mille euro per il tuo counseling e scontenta per riprendermeli devo farti causa, allora campa cavallo e intanto altri di danno i loro mille euro. La posizione dominante del fornitore, nella relazione, non è un modo di dire. E' vero che molte professioni non tutelano direttamente, ma chi opera nell'area della fragilità umana usandi gli strumenti dialettici e le relazioni affettive, può sfuggire facilmente alla tutela generale per molte ragioni. Un modo di dire degli psicologi è che il paziente ha sempre torto, ed è vero in modo sostanziale.
Quanto alla pacatezza, non garantisco; ogniuno pensi alla propria. Magari prima di correggere i contributi altrui esamina le tue motivazioni e se non ti piace il modo in cui sono scritti, prova a modificarlo, ma senza eliminate i concetti facendo far csomparire interi paragrafi.
Ora ho del vero lavoro da fare. By Anonimum 18:28, 9 mar 2007 (CET)

Proposta di modifica

Non solo lascerei la parte relativa alla tutela (come puoi dire che non c'entra con la voce, se avete rotto l'anima da mesi per la questione della tutela...), ma aggiungerei, nel paragrafo Approfondimenti, anche un sottoparagrafo dove si spiegano le differenze tra Counseling e Psicoterapia, visto che è stata un'altra questione sollevata. Aggiungerei inoltre, sempre nello stesso paragrafo, un sottoparagrafo dove molto pacatamente si spiega che esistono due visioni della professione: una autonoma e libera e una che la vorrebbe far rientrare all'interno delle competenze psicologiche. Spiegando così i due punti di vista. --Janus 11:31, 13 mar 2007 (CET)

Quell' "avete rotto l'anima" è il miglior prodotto della tua educazione, evidentemente.
Fingi di non capire e t'atteggi a vittima.
Presenterò un appello all'amministratore segnalando il tuo atteggiamento ostile e fintamente bonario, finalizzato solo a conseguire l'obiettivo di fare pubblicità a corsi destinati a persone inadatte, incolte e spesso irresponsabili, come quelli che si fanno nella tua scuola. Con questo ho chiuso ogni dialogo pacato e non pacato. Complimenti per il curriculum. Anonimum 21:30, 13 mar 2007 (CET)

Prima mi dite (parlo al plurale riferendomi a tutti i vari anonimi) che sono nato il 14 marzo e mi fate gli auguri quando io non sono nato a marzo... poi che ho una scuola quando non ho una scuola... poi che cos'altro inventerete? Mah... contenti voi... Inoltre: mi potete dire, di grazia, dove farei pubblicità e a quali corsi? --Janus 17:34, 16 mar 2007 (CET)

Piccola svista

Bravo Janus, ottimo lavoro. Vorrei segnalare solo un piccolo errore grammaticale: i fattori ambientali influenzano il comportamento per cui un intervento a livello comunitario può aiutare sia il comportamento del singolo che la società nel suo complesso... La versione corretta (ma mi rendo conto che è davvero un'inezia)sarebbe: i fattori ambientali influenzano il comportamento per cui un intervento a livello comunitario può aiutare sia il comportamento del singolo sia la società nel suo complesso... --Alezangrilli 11:51, 13 mar 2007 (CET)

Ciao, grazie, ma non sono stato io ad effettuare questo che tu citi. Non mi voglio prendere meriti che non sono miei... grazie comunque. --Janus 13:09, 13 mar 2007 (CET)

Proposta di modifica all'attenzione di un amministratore

Ciao, questo è il sottoparagrafo che ho scritto sulla differenza tra counseling e psicoterapia e dovrebbe andare sotto il paragrafo approfondimenti:

Da un punto di vista epistemologico il Counseling si differenzia dalla Psicoterapia per:

• l'adozione di un paradigma diverso da quello così detto medico-paziente che è proprio alla Psicoterapia;
• la definizione di un obiettivo misurabile come condizione indispensabile per intraprendere il percorso di Counseling;
• la definizione di un contesto spazio-temporale all'interno del quale la relazione counselor-cliente si muove;
• l'esclusione della patologia come settore di intervento.

Da una parte il cliente (ovvero l'Io che narra il proprio disagio) e dall'altra il Counselor (ovvero l'Io che ascolta il disagio narrato dal cliente). Il Counselor non ricopre solo la funzione di catalizzatore delle emozioni del cliente, ma è egli stesso coinvolto nel processo tra due individui all'interno del quale vi è un riconoscimento dell'Altro, dove l'Altro (con la "A" maiuscola) è il soggetto integrato nel rapporto dialogico Io-Tu. La persona che si ha in mente è essenzialmente positiva e attiva in quanto sempre coinvolta in un processo di auto-attuazione e di auto-realizzazione.

E' dunque netto il rifiuto per il così detto paradigma medico-paziente che è proprio all'epistemologia psicoterapeutica. Da una parte il medico, l'esperto conoscitore del problema, che a seguito di una raccolta di dati anamnestici, è in grado di effettuare una diagnosi e predisporre le necessarie cure volte alla guarigione del paziente; dall’altra il paziente, un soggetto prevalentemente passivo che subisce, appunto, l’azione del medico.

In quest'ottica l'unico compito del counselor è quello di facilitare lo sviluppo di una relazione che ha come obiettivo quello di favorire l'autodeterminazione e la crescita del cliente, avendo il counselor di fronte a sé una figura sostanzialmente matura e responsabile delle proprie scelte.

La definizione di un obiettivo e la sua circoscrizione ad un contesto spazio-temporale ben delineato è l'altro elemento che distingue l'intervento di counseling da quello psicoterapeutico. Il problema che il cliente porta all'attenzione del counselor deve essere circoscritto ad un contesto: la scuola, la famiglia, il lavoro, etc. e deve avere una delimitazione temporale a partire dall'esperienza soggettiva del cliente nel qui e ora dell'incontro di counseling. Prevalentemente nel modello psicoterapeutico (seppur con evidenti distinguo in base ai modelli teorici di riferimento) si parte invece dal là e allora per capire il qui e ora grazie all'utilizzo di tecniche proprie alla Psicoterapia.

Il percorso di counseling non è finalizzato né alla ristrutturazione della personalità del cliente né alla cura (o guarigione o terapia) di un disturbo afferente alla sfera della psicopatologia (sia esso proprio alla psicologia sia esso proprio alla medicina). Pertanto il counselor non cura l'ansia o la depressione né interviene sui sintomi a tali patologie correlati: è un professionista che interviene per favorire una maggior valorizzazione del potenziale di risorse personali che sono insite in ciascuno di noi.

Per concludere, la centralità dell'intervento di counseling è appunto il basarsi su un individuo che funziona ma che, a causa di tutte quelle esperienze che ognuno di noi incontra nella propria vita, ricerca un particolare momento di ascolto e di aiuto.

Ciao --Janus 09:24, 14 mar 2007 (CET)

Complimenti, il tuo testo mi sembra equilibrato nei contenuti e chiaro nella forma. Sei riuscito ad essere davvero tendenzialmente esplicante: chissà che un giorno anche tu non possa svolgere un lavoro emotivamente connotato...--Alezangrilli 10:22, 14 mar 2007 (CET)

Vorrei inserire il paragrafo nella voce. Ci sono obiezioni? Ne discutiamo insieme? --Janus 11:17, 20 mar 2007 (CET)

Una comunità di counselor

Buongiorno a tutti gli editori e amministratori di questa pagina. Desidero segnalarvi il seguente indirizzo Counseling Italia Si tratta di una comunità che raccoglie informazioni su eventi organizzati dalle scuole di counseling, articoli scritti dagli utenti registrati, una directory nazionale con i links a varie scuole man mano segnalate. C'è anche un link a questa pagina. Spero di essere stato utile. Saluti

Giovanni

Per l'utente 151.37.123.233

Ciao, è stato eliminato un collegamento esterno da te inserito in quanto non pertinente. E' stato infatti deciso di inserrie tra i collegamenti esterni solo le associazioni professionali di categoria. Se leggi tutta la discussione vedrai che la voce counseling è molto controversa ed è stata oggetto di molte discussioni.

Lo stesso è stato fatto per la bibliografia. Per l'inserimento della bibliografia cerca di rispettare lo standard adottato e, comunque, data la problematicità della voce, posta sempre prima in discussione i cambiamenti che vorresti fare.

Ciao, --Janus 09:40, 4 giu 2007 (CEST)

A proposito della non neutralità della voce

Riporto dal template inserito: "Questa voce è ritenuta non neutrale: per contribuire, partecipa alla discussione. Motivo: Ogni critica è esclusa e il testo appare tortuosamente contradditorio con affermazioni evidentemente parziali, posizioni ideologizzate e asserti non dimostrabili. Testi bibliografia e collegamenti esterni sono di parte. Vedi alla pagina di discussione."

Bene, ora bisognerebbe che chi ha inserito questa frase argomentasse punto per punto ciò che è di parte, contraddittorio, etc. Così da poter iniziare una discussione, altrimenti sono parole al vento...

Comincio io --Janus 16:43, 21 ago 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Nella stesura della voce si è scelto di inserire, tra i collegamenti esterni, le maggiori associazioni di categoria di Counseling esistenti in Italia. Da notare che queste associazioni sono in concorrenza l'una con l'altra. Si è preferito non dare spazio a siti web e pagine personali nonché a siti web di proprietà di scuole di formazione proprio per non ingenerare equivoci e per "anticipare" le critiche di chi sostiene che questa pagina è stata realizzata a scopi promozionali. Visto che i collegamenti esterni sono stati segnalati come non neutrali attendo replica. --Janus 16:47, 21 ago 2007 (CEST)

Bibliografia

Nella stesura della voce si è scelto di inserire, nella bibliografia, alcuni dei testi principali che trattano di counseling. Ordinandoli alfabeticamente (per autore) e suddividendoli, per così dire, in due grandi aree: da una parte i testi fondamentali sul counseling (anche se un po' datati) come ad esempio quelli di Rogers e di May; dall'altra i testi cronologicamente più aggiornati di vari autori. Visto che la bibliografia è stata segnalata come non neutrale, anche qui, attendo replica. --Janus 16:50, 21 ago 2007 (CEST)

In generale sulla voce counseling

Da dove scaturisce tutta la polemica: il problema fondamentale è che alcuni Psicologi ritengono che il Counseling come professione autonoma non debba esistere, ma che lo stesso debba considerarsi un'attività di pertinenza dello Psicologo. Ergo le accuse che principalmente vengono mosse sono legate al tema dell'esercizio abusivo della professione, del fatto che tutto ruoterebbe attorno alla volontà delle scuole di formazione di promuovere il counseling per fare soldi, della concorrenza sleale, etc.

Nella voce si è cercato di spiegare: l'etimologia del termine counseling, i cenni storici principali della professione, le modalità di intervento.

Sono stati inoltre creati alcuni paragrafi dove in maniera chiara si spiega cosa non è il counseling e cosa non fa il counselor (ovvero differenziandolo da altre professioni che potrebbero ingenerare equivoci rispetto ad un pubblico vasto e trasversale come è quello dei lettori di una enciclopedia). In altri paragrafi si spiega inoltre cosa è il counseling e cosa fa il counselor.

Rispetto poi a critiche mosse nel corso del tempo sono stati stesi paragrafi per chiarire eventuali dubbi o quanto mosso dalle citiche stesse (vedi ad esempio il paragrafo sulla tutela dell'utenza).

Il vero problema non è tanto quello che il counseling è una professione non regolamentata (cioé priva di un albo), quanto che è erroneamente percepito come slealmente concorrenziale rispetto ad altre professioni.

Quelle di traduttore simultaneo, di enologo, di bibliotecario, etc. sono professioni non regolamentate, ma poiché non sono percepite concorrenziali da nessuna delle professioni ordinate (medici, avvocati, notai, etc.) vengono lasciate campare in santa pace...

Quella di counseling invece o, ad esempio, quella di fiscalista, poiché vengono percepite come concorrenziali da alcune professioni regolamentate (gli psicologi la prima, i commercialisti la seconda) vengono osteggiate con tutte le forze.

Ora, ripeto, rispetto a quanto scritto nella voce, sarebbero gradite critiche puntuali ai passi, ai paragrafi, alle parole che sono ritenute contraddittorie o di parte. Altrimenti, ripeto, quelle della "non neutralità" rimangono parole al vento... --Janus 17:06, 21 ago 2007 (CEST) PS Leggerò eventuali risposte non prima di settembre.

Mi fa piacere che si sollevino critiche e poi non si partecipi alla discussione... --Janus 10:30, 24 set 2007 (CEST)

Counseling: proviamo a ripartire da qui?

La voce counseling è stata fin dal suo inizio molto controversa. Senza volerci tanto girare in torno... il motivo è semplice. Esistono due logiche (due pensieri, due scuole, etc.) che si contrappongono: quella degli Psicologi e quella dei Counselor.

I primi (gli Psicologi) - appartenenti ad una professione regolamentata - intendono il counseling (la pratica del counseling) come loro prerogativa e spesso tendono a tradurre il termine counseling con "consulenza psicologica". Ritengono dunque che i counselor siano in sostanza degli abusivi in quanto abusivamente eserciterebbero la professione di Psicologo. Ritengono infine che l'inesistente mercato del counseling sia tenuto in vita dalle Scuole di formazione poiché queste ultime trarrebbero beneficio economico dal vendere percorsi di formazione in counseling. (Fin qui spero di aver rispecchiato correttamente il pensiero degli Psicologi).

I secondi (i Counselor) -appartenenti ad una professione non regolamentata - ritengono invece il counseling una serie di competenze non riconducibili all'esercizio della professione di Psicologo. Competenze, conoscenze, tecnche, etc. senza dubbio afferenti alla materia Psicologia. Ma una cosa è la Psicologia, altra cosa è l'esercizio della professione di Psicologo.

Il fatto che il Counseling non sia regolamentato non contribuisce certo a chiarificare la situazione. Anzi.

Queste due logiche si contrappongono (al di là dei battibecchi da pollaio) attraverso organi istituzionali dell'una e dell'altra parte.

Per gli Psicologi l'Ordine Nazionale in primis, poi alcune associazioni di categoria ed infine il CUP, l'organismo che raccoglie tutte le professioni regolamentate.

Per i Counselor le loro associazioni di categoria in primis ed il CoLAP (Comitato libere associazioni professionali) che raccoglia la maggior parte delle associazioni rappresentative delle professione non regolamentate.

Da un punto di vista giurisprudenziale non conosco sentenze di Tribunale che hanno condannato Counselor per esercizio abusivo della professione di Psicologo. Nonostante che denunce in tal senso siano state fatte e nonostante che processi si siano svolti. Il più eclatante è stato quello di circa 3 anni fa mosso dall'Ordine degli Psicologi della Sicilia contro una intera Scuola di formazione in Counseling dove furono denunciati tutti (direttore, vcedirettore, corpodocente, etc.) per esercizio abusivo. Anche in quella occasione l'Ordine perse la causa.

Da un punto di vista legislativo si sta combattendo proprio in questi giorni una storica battaglia in Parlamento che vede sostanzialmente contrapposte due visioni del mondo del lavoro: da una parte il CUP che vorrebbe solo gli Ordini Professionali (e dunque le professioni regolamentate). Dall'altra il CoLAP e AssoProfessioni che vorrebbero, parallelamente agli Ordini, il riconoscimento delle Associazioni di categoria rappresentative di tutte quelle professioni che non hanno un Albo.

La seconda logica è di tipo europeista: non un solo organo di riferimento (l'Ordine), ma una serie di associazioni in concorrenza le une con le altre alle quali il professionista si può iscrivere. Questo in soldoni.

Per tornare alla voce counseling: è proprio per i motivi su esposti che nella stesura della voce counseling si assiste a continui battibecchi che si estrinsecano con il controbattere su singole virgole, interpretazioni, posizioni di principio irremovibili, etc.

Io personalmente la vedo così: sia legislativamente che giurisprudenzialmente (almeno fino ad ora che sto scrivendo) il counseling non è considerato dallo Stato italiano (attraverso appunto organi quali il parlamento, i tribunali, etc.) riserva di legge della professione di Psicologo. E questo è un dato di fatto.

Dopodiché, partendo da questo, possiamo anche inserire nella voce un paragrafo che spieghi queste due diverse posizioni (l'avevo già chiesto in una precedente discussione, forse più di una volta, ma senza avere mai risposta). Niente di male, anzi.

Quello che ritengo inconcepibile è che ogni singola parola venga editata dovendo sempre sottolineare che non esiste una legge istitutiva della professione e che dunque l'utenza deve stare attenta. Oppure che siccome non esiste un albo in teoria è così, ma è bene guardarsi le spalle, etc. Questo è intollerabile. Esistono in Italia centinaia di professioni non regolamentate e per nessuna di queste si vede un tale accanimento come per il counseling.

Il fatto che il counseling sia una professione non regolamentata è stato spiegato a chiare lettere nella premessa e approfondito con altrettanta chiarezza in un successivo paragrafo. Non c'è bisogno di ricordarlo ogni tre parole...

Vedo che invece molti interventi tendono a dover sempre sottolineare (in senso denigratorio e dispregiativo) questo fatto.

Spero veramente che se ne possa ragionare con calma.

Una richiesta a chi lavora su questa voce: evitiamo i personalismi cioé evitiano di dire questa associazione è meglio di quest'altra piuttosto che questa scuola è meglio di quest'altra. Rispettiamo l'ordine dei collegamenti esterni e della bibliografia. Evitiano di scrivere frasi (o slogan...) che siano direttamente veicolo di pubblicità a questa o quella associazione piuttosto che a questa o quella scuola. In questo modo si rischia solo di prestare il fianco a chi non aspetta altro per tacciare di imparzialità e di interesse personale la voce.

Infine una nota personale (vi chiedo scusa in anticipo): fin dall'inizio sono stato accusato di avere interessi di parte nella stesura della voce counseling. Ripeto che non sono affatto titolare di una scuola in counseling - come spesso è stato detto - né scrivo per conto di qualcuno interessato a promuoversi. Addirittura c'è chi ha modificato il mio profilo sostenendo di sapere chi ero e quando ero nato, roba al limite della paranoia... Mi hanno fatto gli auguri di buon compleanno a marzo e sono nato a luglio, è stato detto che sono una donna e sono un uomo... Ripeto: paranoia allo stato puro.

Spero di non avervi annoiato troppo con questo lungo intervento.

Ciao a tutti, --Janus 14:20, 30 ott 2007 (CET)

Il problema è che da una parte si mette l'avviso di voce non neutrale, dall'altra però non se ne discute... ergo ci troviamo sostanzialmente di fronte ad una situazione di immobilità... --Janus 16:17, 2 nov 2007 (CET)

Differenza tra competenze e riserve di Legge

E' scorretto dire che il "counselor non esercita competenze proprie ad altre professioni" perché le competenze possono benissimo essere trasversali a più professioni. Altra cosa è dire correttamente, come io ho fatto, che il counselor non svolge attività riservate ad altre professioni. Esempio: l'ascolto è una competenza trasversale a tutte le professioni di aiuto, tra cui il Counseling, la Psicologia, la Psicoterapia, etc. Invece la somministrazione di reattivi psicodiagnostici, ad esempio, è una riserva di Legge propria ad alcune categorie: Psicologi, Psichiatri, etc. Oppure: una recente sentenza ha sancito che la selezione del personale può essere effettuata solo da Psicologi iscritti all'Albo (vedi sentenza Platé) e dunque l'attività di selezione diventa una riserva di Legge. Non mi pare che a dire così si celi niente, ma anzi si aiuti a chiarire la cosa. Non si può confondere una competenza con una attività riservata per Legge. Ripeto: non esistono competenze riservate..., ma solo attività riservate. Tecnicamente e giuridicamente i termini appropriati sono quelli usati da me. E comunque sei pregato di discurerne se c'è qualcosa che non ti torna. L'area di discussione è qui a posta... --Janus 11:46, 5 nov 2007 (CET)

Il punto di vista degli Psicologi

L'intero elaborato è redatto e continuamente riformato per conto di soggetti interessati al lucro derivante dalla formazione più che a fornire opportunità di lavoro derivanti dalla pratica del così detto "counseling"; infatti la voce è stata segnalata nell'intestazione come acriticamente parziale ed ideologizzata in ogni aspetto.
Resta da vedere in quanto tempo il "punto di vista degli psicologi" sarà stravolto.

Il punto di vista degli Psicologi non viene affatto stravolto da nessuno (almeno da me). E' appunto, un punto di vista e come tale "non neutrale" per definizione. Rilevo soltanto che gli Psicologi stanno perdendo l'ennesima occasione... Che il Counseling è ritenuto un abuso da parte degli Psicologi l'avevo (correttamente) già scritto io nel prologo alla sezione "Punti di vista". Secondo me è assolutamente tautologico quello che è stato riproposto. Ma tant'è. Fatti vostri (degli psicologi). L'occasione doveva servire per capire "perché" sul piano operativo ed epistemologico il Counseling sarebbe un abuso. --Janus 12:44, 12 nov 2007 (CET)

A corollario... mi permetto di rilevare una assolua modalità autoreferenziale del tipo: il Counseling è un abuso perché lo dico io. A differenza di quanto io scrivo poiché tento sempre di basarmi su quanto allo stato dell'arte è disponibile: legislazione, giurisprudenza, etc. Aspetto sempre qualche Psicologo che spieghi "perché" il Counseling sarebbe un abuso. Tra l'altro questo sarebbe proprio un bel dibattito che dovrebbe (prima o poi) essere fatto dalle due categorie. --Janus 12:51, 12 nov 2007 (CET)

Ti consiglio caldamente di parlare della voce e non degli interlocutori. Grazie. Draco "'nuff said" Roboter 21:39, 13 nov 2007 (CET)

Definizione dell'attività di counseling e della figura del counselor

Chiunque intenda modificare tali definizioni è pregato di supportare tali modifiche basandosi su fonti attendibili e non su una rielaborazione personale e fantasiosa di quello che si vorrebbe che il counseling fosse... --Janus 10:44, 13 nov 2007 (CET)

Counseling e Counselling

Sono esattamente la stessa cosa. Il primo è americano, il secondo inglese in quando nell'inglese foneticamente si raddoppia la L quando si va a comporre il gerundio. E' comunque questione già dibattuta un annetto fa (vedi vecchia discussione). Il problema è che in Italia ognuno lo dice (e lo scrive) un po' come gli pare. Attualmente - come dato certo - abbiamo solo lo stralcio redatto dal CNEL che parla inequivocabilmente di counseling con una L sola. Non è molto, ma è meglio di niente, soprattutto in assenza di una regolamentazione vera e propria. --Janus 16:47, 15 nov 2007 (CET)

"Counselor" nei rapporti del CNEL

IV Rapporto 2000 (.pdf)

V Rapporto 2005 (.pdf)

Hai ragione. Trovo la fonte corretta e poi lo reinserisco. --Janus 10:10, 19 nov 2007 (CET)

Qualifiche professionali

La qualifica professionale è un titolo formale espresso in competenze professionali che viene attribuita al singolo al termine di un percorso formativo. Tale qualifica mette in evidenza e garantisce il possesso, da parte della persona, di tutte le competenze che la compongono. Requisiti necessari perché possa essere rilasciato un attestato di qualifica professionale sono:

• presenza del profilo professionale nella banca dati della Regione
• formazione effettuata presso un'agenzia formativa accreditata dalla Regione che abbia ricevuto il riconoscimento del corso in questione

E' invece scorretto parlare di attestato formativo in quanto le Regioni NON possono rialsciare titoli di studio.

Pertanto tutte quelle regioni che hanno internamente alla propria banca dati la figura professionale del counselor rilasciano "attestati di qualifica professionale in tal senso".

Lo stesso vale per: parrucchieri, manutentori di impianti di riscaldamento, etc.

Piaccia o non piaccia... ma questo è un altro discorso...

Tutto ciò è difficilmente riportabile nelle fonti in quanto andrebbero citate tutte le leggi regionali per tutte quelle regioni che hanno nel proprio database il profilo di counselor. Sto cercando la direttiva nazionale rispetto a questo.

Per il resto, per verificare ciò che sto dicendo, basta inserire in un qualunque motore di ricerca le parole "legge, regione, profilo, professionale, attestato, qualifica". In questo modo si possono leggere centinaia di documenti prodotti direttamente dalle varie Regioni. --Janus 13:30, 19 nov 2007 (CET)

Ancora su counseling e counselling

Secondo me dobbiamo decidere che termine adottare. Se si ritiene che l'identità tra counseling e counselling non sia accertata allora è opportuno rivedere l'ultima parte del paragrafo etimologia e togliere dalla voce Counselling il redirect a Counseling. Secondo le indicazioni di Wikipedia è inoltre opportuno evitare le cose incerte. Pertanto la parte dove si dice che l'identità appare è secondo me da togliere (o l'identità c'è oppure non c'è). Attendo info qui in discussione altrimenti passo direttamente alle modifiche. --Janus 08:47, 22 nov 2007 (CET)

Wikipedia non può "decidere" nulla (nel senso che se ci sono due scuole di pensiero non si schiera): può solo registrare che entrambi i termini sono utilizzati (ed eventualmente spiegare le differenze, se e quando ci sono, citando fonti). È abbastanza frequente che succedano casi simili; di solito la scelta è adottare il termine più diffuso (quantomeno nell'uso di chi parla italiano, anche se non è un termine italiano) e usarlo come titolo della voce, riportando nell'incipit gli eventuali sinonimi. Cfr. Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. --MarcoK (msg) 20:25, 22 nov 2007 (CET)

Counseling punti di vista

E' stato sollevata la questione NPOV sui punti di vista. Io sono daccordo a cancellare la sezione. Prima di procedere alla cancellazione vorrei però anche altri pareri e conferme. Attendo. --Janus 10:41, 23 nov 2007 (CET)

Sono contrario alla cancellazione. La sezione presenta i temi principali del dibattito su un argomento importante e fortemente controverso. Non mi sembra che si possa applicare il concetto del NPOV alla sezione in oggetto, proprio perchè sono esposte entrambe le prospettive. Veneziano - dai, parliamone! 23:05, 24 nov 2007 (CET)

Ciao Veneziano, per me è OK. La possiamo pure lasciare. Come hai visto non sono stato io a sollevare il problema. --Janus 14:40, 25 nov 2007 (CET)

Sintesi della pagina e problemi ad essa correlati

Ritengo personalmente molto inopportuno che la pagina venga così tanto sintetizzata. Come si può leggere nelle specifiche di Wiki "non ci sono problemi di spazio" per cui non si capisce perché una voce così impostata debba essere giornalmente smantellata e snellita.

Ora, il problema è evidente: l'intento è palesemente quello di sminuirla il più possibile perché agli Psicologi proprio non va giù il fatto che il counseling sia un'attività non regolamentata.

Trovo infatti molto sospetto che ciclicamente arrivino sulla voce utenti dell'ultima ora che, guarda caso, modificano solo la voce Counseling e poi spariscono. Poi ne arriva un altro e un altro ancora. Ripeto: è molto sospetto.

Il comportamento messo in atto è palesemente vessatorio: prima si chiede ad ogni rigo di effettuare una citazione, poi, dopo che la citazione è stata inserita, viene cancellato il paragrafo.

Lo stesso dicasi per l'origine del termine. E' lapalissiano che in Italia il termine counseling è stato adottato dalla cultura psicologica NON con il significato di consulenza. Ma nonostante questo - che evidentemente non fa gioco agli Psicologi - si tenta di spiegare che siccome su un dizionario (on line) c'è scritta un'altra cosa allora è la versione definitiva. Basta leggersi la sterminata bibliografia esistente sul counseling nonché leggersi le specifiche delle più importanti associazioni di counseling italiane e straniere.

La voce così impostata è palesemente di parte e tendenziosa: ad ogni rigo si tenta di insinuare il sospetto di un abuso, di un atto illecito. Le cose non stanno così: un'enciclopedia riporta la cosa così com'è. Dopodiché si può pure aggiungere un paragrafo dove si riporta il problema normativo, ma non può essere che tutta la voce sia impostata su questo. In tal senso non è affatto esplicativa.

Ritengo pertanto doveroso discuterne prima. --Janus 11:42, 26 nov 2007 (CET)

Ho letto con attenzione tutta la discussione sulla voce, anche nelle parti più verbose e provocatorie. Trovo quest'ultima requisitoria non-propositiva e non-collaborativa. Vi si formulano accuse delle quali non intendo occuparmi. Non trovo doveroso discutere di opinioni personali. Per comunicazioni di dettaglio resta sufficiente la riga "oggetto". Lucia enne 13:08, 26 nov 2007 (CET)

Infatti: la discussione comincia ora con il blocco. Dunque chi intende fare modifiche è pregato di partecipare alla Discussione.--Janus 14:23, 26 nov 2007 (CET)

Blocco Totale

Edit war in corso, la cronologia è un capo di battaglia. Quando avere raggiunto una posizione comune chiedete lo sblocco. Hellis 13:54, 26 nov 2007 (CET)

Grazie del tuo intervento. Proverò per la milionesima volta (vedi discussioni precedenti) a intessere una discussione con gli altri. --Janus 14:24, 26 nov 2007 (CET)

Ben fatto, Hellis. Stavo per chiederla anche io, la protezione della pagina, dopo il casino di stamattina :-) Veneziano - dai, parliamone! 14:36, 26 nov 2007 (CET)

Punti su cui discutere

Etimologia del termine e sua traduzione in italiano

Il termine counseling riferito a questa voce fa parte del linguaggio specialistico e non del linguaggio generico. La cultura psicologica ha adottato il termine counseling con il preciso significato di "intervento rivolto alla persona con una epistemologia e delle sue tecniche di intervento". Non come "consulenza" o come "dare consigli". Tutti gli organismi internazionali di counseling chiariscono questa cosa. Le fonti da me inserite a sostegno di ciò (pur nella sua lapalissiana evidenza) sono attendibili e verificabili: dizionari specialistici e associazioni internazionali di counseling. Non è pertanto opportuno citare come fonte un dizionario generico italiano-inglese in quanto, ripeto, siamo nell'ambito di un gergo di un settore ben preciso. Lo stesso vale per "counseling" e "counselling": sono termini con lo stesso identico significato, riscontrabile ovunque: sui libri, su internet, etc. Qui il punto sappiamo tutti che è un altro: (alcuni) Psicologi non tollerano il counseling e vedono in esso un abuso. Per perorare la loro causa stravolgono anche la traduzione di un termine che vorrebbero far avvicinare il più possibile al senso di "consulenza". Passare da "consulenza", a "consulenza psicologica", a "consulenza psicologica riservata agli psicologi" il passo è breve. Ricordo a puro titolo informativo che non esiste una legge in Italia che sostenga tale posizione e che le uniche cause intentate a counselor da psicologi si sono concluse con l'assoluzione di counselor e la condanna degli psicologi a risarcire i danni... --Janus 14:51, 26 nov 2007 (CET)

Attività di discredito generalizzata

Ai fini di perorare la causa di cui sopra tutto il testo è farcito da considerazioni (a metà tra il vero e il falso) che tendono a screditare la figura del counselor. Riporto solo alcuni passaggi esemplificativi. Quando si dice che il counselor non è "dottore il alcuna materia" né "iscritto ad alcun ordine" è vero. Ma che cosa c'entra? Se è per questo: non è nemmeno ideraulico, tipografo, avvocato, etc. Il paragrafo originariamente scritto da me prevedeva il senso che "il counselor non va confuso né con lo psicologo, né con lo psichiatra, né con lo psicoterapeuta, etc.".

Altro esempio: quando si dice che il counselor nel dettagli non fa...: "non insegna psicologia". Questa è una frase tendenziosa a metà tra il vero e il falso inserita solo per ingenerare discredito. Il counselor, di mestiere, non isegna psicologia così come, sempre di mestiere, non la insegna lo psicologo. Poi, all'atto pratico, chiunque può insegnare la psicologia visto che l'insegnamento, fino a prova contraria, è libero e garantito dalla Costituzione iatliana. E allora perché non dire che il counselor non insegna neppure geometria o giardinaggio?

Altri passaggi: in tutto il testo il fatto che il counseling non sia una professione regolamentata viene riportato almeno 130 volte... (alla faccia della sintesi e della non-enfasi tanto richiesta!). Sì, sì, l'abbiamo capito: il counseling non è una professione regolamentata. --Janus 15:00, 26 nov 2007 (CET)

Counseling: la disciplina

La voce dovrebbe obiettivamente riportare cosa, da un punto di vista scientifico e culturale, è il counseling. Dopodiché, alla fine, mettere pure tutte le beghe (vostre) relative alla regolamentazione, alla tutela, al grave pericolo che incombe su chi va da un couselor non psicologo... Wikipedia è un enciclopedia: perché alla voce Psicoanalisi non c'è tutta la polemica relativa al fatto che la psicoanalisi in Italia non è regolamentata per legge e che tutti gli psicoanalisti non-psicologi e non-medici accusati di esercizio abusivo sono stati prosciolti perché "il fatto non sussiste"? Il motivo è semplice: prima di tutto la psicoanalisi è la teoria dell'inconscio etc., dopodiché si lascia lo spazio alle beghe giuridiche e normative tutte italiane. --Janus 15:06, 26 nov 2007 (CET)

Una questione di sintesi

Siccome Wikipedia non ha problemi di spazio non si capisce perché si dovrebbe ipersintetizzare la voce. Tra l'altro la suddivisione in paragrafi e sottoparagrafi serve per migliorare la leggibilità della voce stessa. Mi sfugge pertanto il motivo quale sia. Se qualcuno ce lo spiega... --Janus 15:08, 26 nov 2007 (CET)

Poca costruttività e molta voglia di distruggere

A solo titolo esemplificativo: a più riprese da ormai più di un anno ci si scaglia contro la bibliografia. Mai nessuno, però, che abbia proposto una bibliografia alternativa... Certo è che parlare di counseling volendo scavalcare i testi di Rogers e May è impresa assai ardua... Ergo: critiche molto poco costruttive. --Janus 15:11, 26 nov 2007 (CET)

Il blocco del balocco.

Riporto da Richieste di protezione pagina

...

Richiesta protezione voce Counseling. Edit war in corso. Rifiuto degli utenti di discutere delle modifiche nella pagina di Discussione. Sospetto di stesso utente che utilizza account multipli. Maggiori info qui. Grazie, --Janus 15:15, 23 nov 2007 (CET)

Qualcuno mi illumina? Grazie, --Janus 11:44, 26 nov 2007 (CET)

Fatto un mese di blocco totale, speravo che la situazione non degenerasse. Hellis 13:55, 26 nov 2007 (CET)

Grazie. Anch'io speravo che la situazione restasse nell'ambito - sia pure vivace - di una collaborazione finalizzata a sintesi sensate. Ma l'utente Janus è affezionato alla voce e si comporta come se fosse cosa sua; interviene liberamente per correggere altri ma vuole discutere gli interventi altrui intrattenendosi verbosamente con sconosciuti che, si direbbe, gli tengono compagnia in ogni pagina dell'infinita discussione che ammonta ormai a 116 kilobyte. Gl ultimi "rollback" iniziati da sua iniziativa hanno sortito il blocco, giustamente, ma le sue requisitorie in discussione non sembrano avere lo scopo di sbloccare alcunchè. Pazienza. Grazie per l'attenzione. Lucia enne 11:04, 27 nov 2007 (CET)

Sintesi dei cenni storici.

Concordo con Lucia enne, ma si può procedere in questo modo, se non c'è altro da fare. Importante e non dare ordini, non accusare. Propongo di inserire nel testo la sintesi di Lucia enne dei cenni storici. Se sono cenni basta e si può mettere invio alla pagina di storia del counseling da fare amplicndo il materiale che c'è. Grazie. il testo da mettere e sotto. Balalaika Balalaika 13:16, 27 nov 2007 (CET)

== Cenni storici == Notizie su attività di ''counseling'' negli [[Stati Uniti d'America|Stati Uniti]] si trovano negli anni [[1950]], nella "Division of Counseling Psychology" dell'[[American_Psychological_Association |APA]] - American Psychological Association<ref> Per maggiori informazioni: [http://www.apa.org/about/division/div17.html APA Division of Counseling Psychology]</ref> e nell'"American Personnel and Guidance Association"<ref> Fondata nel 1952 cambierà il proprio nome nel 1983 in "American Counseling Association". Per maggiori informazioni: [http://www.counseling.org sito web dell'ACA]</ref>. Successivi sviluppi avvennero per l'influenza di attività di ricerca e cultura quali: *l' ''orientamento professionale'' rivolto agli studenti al termine delle scuole superiori; *l'assistenza infermieristica e sociale; *le ''psicoterapie'' fondate sulle teorie della personalità - in particolare comportamentista e psicoanalitica - col sostanziale contributo dell'orientamento umanistico-esistenziale, dell'[[esistenzialismo|esistenzialismo]] (libertà di scelta, impegno individuale, responsabilità) e dei ''movimenti olistici orientati alla salute'' finalizzati alla prevenzione dei problemi psicologici in più contesti che tendevano alla trasformazione del modello centrato sulla [[malattia]] verso criteri orientati alla [[salute]]. Il Italia si possono rintracciare attività affini al ''counseling'' nella storia dell'[[Assistente sociale|assistenza sociale]]<ref> Margarone, A. (1994) ''Apprendere sperimentando'', Roma, NIS</ref> che ebbe inizio intorno agli anni venti. Tali iniziative assistenziali, formalmente costituitesi nel [[1929]]<ref> Regio Decreto 21 Novembre 1929, n. 2330</ref> avevano carattere filantropico e volontario. Nello stesso periodo nascevano le prime scuole-convitto per assistenti sociali. Il termine ''counselor'' inizia ad essere utilizzato a partire dagli anni [[1990]], nei corsi di formazione organizzati da scuole di psicoterapia e nell'associazionismo finalizzato a regolamentare la professione. Nel [[2000]], negli elenchi del ''IV Rapporto di monitoraggio sulle Associazioni rappresentative delle Professioni non regolamentate'' del [[CNEL]] sono riportate per la prima volta due "Associazioni di Counseling"<ref> [http://www.portalecnel.it/portale/documenti.nsf/0/C1256BB30040CDD7C125730600567ACE/$FILE/Le%20associazioni%20delle%20professioni%20non%20regolamentate%20(IV).pdf CNEL ''IV Rapporto di monitoraggio sulle Associazioni rappresentative delle Professioni non regolamentate'']</ref>.

Se la sintesi è finalizzata alla creazione della voce Storia del Couseling mi trovate pienamente daccordo. Quando c'è una progettualità condivisibile sarebbe difficile non esserlo... Della sintesi sopra riportata ci sono solo un paio di cose a mio avviso da rivedere:

* assistenza infermieristica e sociale non trova riscontro in storiografia

* a partire dagli anni '90 il termine cousnelor viene adottato dalle prime associazioni e poi, a coda, dalle cuole di formazione (non tutte di psicoterapia, peraltro).

Vi rammento quelle tre o quattro osservazioni di cui sopra (etimo, etc.) alle quali mi piacerebbe avere una risposta o, comunque, il vostro parere. --Janus 13:31, 27 nov 2007 (CET)

Meglio lasciare come bloccato.

Non ho tutto il tempo di discutere quiquilie e la voglia. Poteva essere accettato con le modifiche e si poteva fare modifiche e scrivere la storia. Cancellare e cancellare e richiesta di bloccare allora era un trucco e diventa impossibile fare discussioni. Modi di insegnante e comandi non aiutano. Se nessuno discute e propone aspettiamo dopo il natale. Auguri. 81.208.83.255 10:19, 29 nov 2007 (CET)

Sì, anche a me appare trasparente una posizione comunque "interessata".

Letteralmente il termine "counseling" in italiano si traduce soltanto con "psicoterapia", così come "city" si traduce in "città" in ogni caso e qualunque argomentazione si voglia usare. Ogni tentativo dialettico che non porti a una traduzione diretta ma ad una sequela di corollarii appare tesa a sedurre il lettore e ad eludere la traduzione letterale.

Grazie dell'invito ma non parteciperò ad alcun dibattito. Kaesar 09:54, 18 dic 2007 (CET)

Frase da eliminare

La seguente frase:

"È discutibile se counseling si possa tradurre nell'italiano consulenza in quanto vi è in inglese un altro termine del medesimo significato: consulting. L'identità di significato tra l'inglese counselling e l'americano counseling che si riscontra in Italia è incerta: il Dizionario De Mauro-Paravia, definisce counselling «intervento dello psicoterapeuta» (manca un riferimento alla forma counseling) e nei testi delle associazioni italiane di counseling i due vocaboli hanno significato identico."

è assolutamente da togliere. Infatti lo stesso dizionario Paravia, nella sua versione italiano-inglese / inglese-italiano (verificabile qui) non solo traduce diversamente il lemma, ma riporta come identiche le due versione (con una "elle" sola e con due "elle" (sic!). Pertanto molto poco attendibile. --Janus 17:52, 20 dic 2007 (CET)

Paragrafo "Punti di vista": che si fa?

C'è da prendere una decisione in merito al paragrafo dove vengono riportati i due pareri diversi. Sono stati sollevati alcuni dubbi in proposito. Opinioni sarebbero gradite... --Janus 14:16, 27 dic 2007 (CET)

Si continua a sostenere l'insostenibile

Ho cancellato la frase che sostenva che l'unica formazione adeguata per esercitare il counseling era quella in psicoterapia. Non c'è niente di più falso in quanto trattasi di affermazione assolutamente personale e non supportata da niente. Nello specifico ricordo alla sempre solerte Balalaika che:

1. il counseling è un'attività non regolamentata pertanto chiunque può esercitarla;
2. non esiste una norma (legge, decreto, etc.) che sostenga quanto scritto;
3. non esiste alcuna giurisprudenza che sostenga quanto scritto; all'uopo è opportuno ricordare che l'unica causa che tendeva a sostenere quanto scritto da Balalaika (mossa nella fattispecie dall'Ordine degli Psicologi della Sicilia contro alcuni Counselor) è stata persa;
4. esiste invece giurisprudenza contraria a tale ipotesi: dove nella fattispecie la giurisprudenza contraria è composta da una sentenza dell'Antitrust e... dalle altre cause perse mosse da alcuni Ordini regionali degli Psicologi.

Poi, ripeto, che la cosa non piaccia è un altro discorso, ma lo stato dell'arte è questo (e agli Psicologi rode, eccome se rode...).--Janus 13:15, 30 dic 2007 (CET)