Discussione:Consiglio nazionale di transizione

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In data 6 marzo 2011 la voce Consiglio nazionale di transizione è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 12 a 20.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

Stemma del Consiglio Nazionale[modifica wikitesto]

It should be removed because of this is a coat of arms the uploader appearantly thought out in his own mind. It seems there does not exist a coat of arms yet. --Matthiasb (msg) 15:25, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

Nell'intestazione c'è una bandiera realizzata con un programma di grafica e recante l'intestazione "già simile a quella monarchica" o qualcosa di simile...be, è errato: come è visibile sul sito ufficiale (linkato nella pagina stessa), la bandiera è assolutamente identica a quella del vecchio regno. --Larry Scott (msg) 20:49, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto: la bandiera di File:Libyan protesters flag (observed 2011).svg sembra essere frutto di una ricostruzione originale. Così come dice il CNT sul suo sito, ho inserito la bandiera del regno di Libia. ·· Quatar » posta « 13:53, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

«Interim» e «di transizione» non sono la stessa cosa? Meditare, gente, meditare. --Cloj 12:46, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, sembra ripetitivo (ad interim, se non sbaglio, significa nel frattempo o qualcosa del genere), ma è la traduzione del nome ufficiale inglese The Interim Transitional National Council (cfr.: [1]). Il problema di meditazione è quindi a Bengasi, non qui. :-) CorradoM (msg) 16:47, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Veramente il doppione è solo nel titolo, nel resto del sito ufficiale si parla solo di TNC. Come suona la traduzione dalla pagina in arabo del sito, Cloj?--Dans (msg) 15:38, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei attirare la cortese attenzione dei responsabili di Wikipedia sulla redazione della voce di cui si tratta. Sembra scritta da un parente stretto di Gheddafi e fornisce una descrizione distorta della realtà. Realtà che conosco bene, lavorando a Bengasi a stretto contatto proprio con diversi membri del CNIT e funzionari della nascente amministrazione della Libia che seguirà a quella del Colonnello. Non sono autorizzato per varie ragioni a modificarla, ma visto che il dibattito pubblico in Italia sulla Libia, sul nostro intervento, è importante, urgente e delicato, che almeno Wikipedia, una delle migliori fonti in assoluto di informazione di background, mantenga elevato il livello dello sforzo di evitare faziosità. Grazie

Nel notare incidentalmente come questa pur sensata critica sia però anonima (perché mai?), chiarisco all'amico Dans e a chi altro fosse interessato che la traduzione letterale dell'espressione araba (che dovrebbe far fede, senza inutili acculturazioni di tipo anglofilo) è "Consiglio Nazionale Provvisorio" (o "di Transizione", ma non entrambi). Quindi - detto col massimo della simpatia - non è a Bengasi che devono meditare, ma a Londra, New York o altrove nel mondo anglo-sassone, talvolta un bel po' confuso (anche questo detto con simpatia).
Se non ci sono obiezioni (aspetterò qualche giorno per leggerle, eventualmente) non mi farei alcuno scrupolo nel cambiare il titolo in modo più rispettoso per la realtà e più corretto sotto il profilo metodologico generale. --Cloj 10:02, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Consiglio Nazionale di Transizione per me è perfetto, nonchè dizione più diffusa, quindi anche come da lineea guida. Saluti. Nicola Romani (msg) 10:08, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie, Nicola, per il tuo contributo. --Cloj 16:21, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, metto ordine[modifica wikitesto]

Il paragrafo di discussione che segnala la faziosità non è dell'utente il cui intervento precede il mio. Sono un utente registrato, ma sono andato di fretta perché la distorsione del precedente testo era veramente macroscopica. Saluti da Bengasi!

Provveduto. ;-) saluti. --Nicola Romani (msg) 12:55, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nome ufficiale del Consiglio[modifica wikitesto]

Sempre io, quello da Bengasi. Sono in possesso di documenti firmati anche di pochi giorni fa rilasciati dal Consiglio e destinati ad uso ufficiale. La loro intestazione, traslittero alla buona, è al-majlis (il Consiglio) al-watani (Nazionale) al-intiqali (Provvisorio, ad interim) al-mauqat (di Transizione). Io ho davanti a me il documento, chi conosce bene l'arabo (non è il mio caso) può dare una mano.

Quinbus

Anche il nome arabo traslitterato qui su Wikipedia non contiene quel al-mauqat. Quindi credo che probabilmente sia giusto procedere al cambio del titolo, magari precisando che la versione inglese fornita dal Consiglio (che, per la precisione, si trova comunque a Bengasi, e non a Londra, New York o altrove nel mondo anglo-sassone) è quella dell'Interim Transitional National Council. Con una seconda conferma di qualcuno che conosca l'arabo, secondo me si può cambiare titolo della pagina.. CorradoM (msg) 13:11, 29 apr 2011 (CEST) EDIT: che tra l'altro già c'è, è quella di Cloj. Però ci sono anche questi documenti ufficiali da considerare (forse). CorradoM (msg) 13:14, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Non capisco, allora il nome attuale va già bene! --Nicola Romani (msg) 13:56, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Non potresti, caro Quinbus, fare una foto digitale del documento ufficiale e allegarla al lemma? Sarebbe utile, malgrado nella voce in arabo, quell'ultima parolina non compaia. Tra l'altro - ma è solo una mia innocua pedanteria accademica - la parola dovrebbe essere muwaqqat, non mawqat (che non esiste. Esiste mawqit ma significa "data fissata", dunque tutto il contrario, semmai). :-)) --Cloj 16:28, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
L'ho trovata! All'interno del lemma arabo c'è in effetti scritto in arabo المجلس الوطني الانتقالي المؤقت?, ossia (quasi come avevo immaginato) "al-Majlis al-watani al-intiqal al-mūʾwaqqat": Consiglio Nazionale provvisorio ad interim. Ma la questione rimane. Il lemma arabo non titola con la ripetizione ad interim, anche se adopera l'espressione all'interno del lemma. Resta quindi l'opportunità di vedere un'intestazione ufficiale. Mandami la foto digitale per email, Quinbus, così sfuggi all'altrui severo occhio censorio. Immagino anche perché ti possono controllare, ma non lo rivelo di certo. --Cloj 16:36, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Cloj su en.wiki alla voce in oggetto c'è nel template la foto di un timbro, se poi guardi nella proprietà del file trovi pure da dove è stata estrapolata. Io l'avevo caricata su it.wiki me me la hanno cancellata. Nicola Romani (msg) 17:06, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Arigrazie per l'utile informazione. Vado, vedo e torno. --Cloj 17:35, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Torno. Sul timbro c'è scritto solo "al-Majlis al-watani al-intiqali". Quindi: "Consiglio Nazionale Provvisorio". Vediamo se c'è qualche altro elemento da considerare. Abbiamo tutto il week end. --Cloj 17:37, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Scusate, non vorrei farla troppo facile, forse (sicuramente) mi sfugge qualcosa... ma sul sito ufficiale c'è tutto, in arabo e inglese... --Retaggio (msg) 17:46, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Perfetto. In arabo dice "al-Majlis al-watani al-intiqali", in inglese "Interim Transitional National Council". Io dico di tradurre la frase araba, buggerandocene di quella inglese (che però va citata, ovviamente, nell'incipit della voce). Sbaglio o è la cosa migliore per metodo? --Cloj 18:41, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Io penso che quella araba debba avere, per ovvi motivi, la precedenza. CorradoM (msg) 19:46, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Anche a me sembra ovvio. Ma sentiamo tutti. --Cloj 20:08, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Io sono per lo spostamento e confermo, ma siccome non ci possiamo inventare nulla divenendo fonte primaria se si deve cambiare il nome si usi per it.wiki quello adottato dal Ministero degli affari esteri, ovvero CNT Consiglio Nazionale di Transizione. Poi che è interim o provvisorio lo dicono sia in inglese che in arabo. Nicola Romani (msg) 20:36, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Per me va bene questa soluzione che hai proposto, Nicola. --Cloj 21:27, 29 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho ridenominato la voce e la discussione. CorradoM (msg) 02:11, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Modifica del testo[modifica wikitesto]

Dopo aver letto l'inserimento dell'Utente:Радуга, che diceva:
"...(Muṣṭafā ʿAbd al-Jalīl), il quale vanta un passato discutibile tra le fila del Governo della Grande Giamahiria Araba Libica Popolare Socialista rivestendo la carica di ministro di Giustizia criticata sia da Human Rights Watch [2] che Amnesty International [3] per i metodi perpetrati di arresto e prolungata detenzione senza processo di cittadini."
ho eliminato il pezzo, perché nel primo riferimento mi sembra si dica il contrario.
Il secondo riferimento è invece più sensato ma mi sembra che, involontariamente, traspaia un atteggiamento polemico da parte del redattore che non mi sembra abbia molto motivo di essere esposto. In ogni rivolta contro un governo dispotico/dittatoriale, chi ha ricoperto una carica e voglia prendere le distanze dal despota/dittatore, si porta indubbiamente dietro la sua parte di responsabilità per il suo personale passato. Ma il suo cambiamento di opinione e di comportamento non possono essere (del tutto) biasimati ricordando il suo passato, prima del suo mutamento di opinione e di comportamento. Questo suo passato potrà (anzi dovrà) essere menzionato, ma con diverso stile. Quello che ho levato dal lemma suggeriva (certo, inavvertitamente) l'idea che la persona sia un ipocrita e un criminale voltagabbana. Comunque da biasimare. Questo tipo di giudizio però lo si deve lasciare fuori da ogni lemma, in quanto inevitabilmente POW. Il secondo passaggio andrà citato, senza alcuna censura, ma anche senza inavvertiti moralismi. Altrimenti ogni "pentimento" o "cambiamento di campo", in un confronto civile armato, finirebbe col diventare puro e semplicistico "tradimento". In qualche modo facendo il gioco della dittatura, in cui tutti i suoi oppositori hanno mancato di sollevare critiche od obiezioni, si avesse o meno responsabilità amministrative e/o militari. La guerra d'indipendenza statunitense dalla Gran Bretagna potrebbe fornirci molti utili esempi in proposito. --Cloj 10:26, 2 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei gentilmente chiedere all'Utente:Радуга di non seguitare a modificare in modo parziale il testo. Se a suo parere la voce è POW non ha che da denunciarlo nei dovuti modi. Se ha ragione riceverà ascolto e soddisfazione. Se ha torto, seguitare a intervenire a suo modo, potrebbe farlo considerare come Utente problematico. Il che non sarebbe gradevole. Evitiamo edit-guerricciole, per favore. --Cloj 22:38, 2 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Recentismo e 2 misure[modifica wikitesto]

Questo lemma sembra un bollettino di propaganda - ne viene meno la neutralità che sta alla base di Wikipedia. Due metri 2 misure! Gheddafi è un rivoluzionario come lo sono i ribelli i quali anch'essi sono al loro posto (come avete scritto voi) sostenuti da soldati. Gheddafi viene aggettivato dittatore, il Consiglio di transizione invece autorità politica. Gheddafi in qualità di rivoluzionario avrà anche lui il diritto di essere messo sullo stesso piano dei nuovi rivoluzionari? Per neutralità devono essere definiti entrambi come stesso tipo di entità, o sono entrambi espressioni dittatoriali, o sono entrambi autorità politiche o rivoluzionari. Mentre come giustamente appare sull'enciclopedia, la voce sul Consiglio Nazionale dei ribelli soffe di “recentismo”, su Gheddafi e la sua rivoluzione ci sono delle certezze sia negative che positive, perlomeno ha liberato la Libia dal colonialismo e per un Paese che ha il petrolio non è cosa facile se non si usa il pugno di ferro: E' impossibile per un Paese che ha risorse energetiche importati mantenere la democrazia e al contempo non subire l'ingerenza di Paesi con mire colonialistiche. Per i ribelli attualmente i fatti ci dicono che l'unica cosa che sono riusciti a fare è stilare una lista di intenti e a gettare il Paese in una guerra civile: Come lo stesso Gheddafi ha detto (e su questioni libiche è un esperto e difficilmente si può sbagliare) finiranno per trasformare il Paese in un'altra Somalia, si rischia che in quest'area avvenga quanto accaduto di recente in Iraq e Afganistan. Per imparzialità, che venga perlomeno accettato di mettere tutti i rivoluzionari sullo stesso piano etichettandoli allo stesso modo e non cose del tipo: L'autorità politica contro il dittatore Gheddafi. Vorrei ricordare che Gheddafi nella pagina in cui si parla di lui è definito come Guida della Rivoluzione Libica. Esula dal compito dell'enciclopedia esprimere pareri a priori in particolar modo cercare di precedere gli avvenimenti, anche i punti del Consiglio al momento sono solo degli intenti ma ciò non si evince affatto leggendo questa voce.

Радуга

Il tuo ragionamento si basa su un presupposto assolutamente sbagliato in linea di principio: cioè che CNT e Gheddafi siano egualmente rivoluzionari. Definire oggi, nel 2011, Gheddafi un rivoluzionario è, direi eccessivo: una rivoluzione che dura da 42 anni? Ma dai... Inoltre, proprio perché questa è un'enciclopedia, l'uso del termine "dittatore" per Gheddafi è diffusissimo - così come quello "regime" per il suo governo - oltre che tecnicamente corretto (mantenendo il potere da decenni); ci sono fonti a bizzeffe a questo proposito, basta leggere un giornale o aprire un libro, e con una certezza quasi assoluta troverai queste definizioni. Inoltre, la descrizione del CNT come "autorità sovversiva" è chiaramente POV, è assolutamente uno schierarsi, e quindi ti chiedo ancora di cercare di essere più neutrale, perché qua chi scrive bollettini di propaganda sei solo tu, viste anche le tue precedenti modifiche, assolutamente parziali se non anche provocatorie. Il termine autorità politica è un termine assolutamente neutrale che non dà nessun giudizio di valore su quello che il CNT fa, non fa, fa bene o fa male, e quindi lo ritengo assolutamente corretto. Attendi il parere di altri utenti prima di ulteriori modifiche, per favore. - Corrado (scrivimi) 03:55, 3 mag 2011 (CEST) EDIT: questo ti può servire per la firma: Aiuto:Uso della firma. - Corrado (scrivimi) 03:57, 3 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Siete faziosi, non scriverò più perché ho il sospetto che questa voce sia un manifesto del soggetto in discussione e chi attualmente vi partecipa faccia propaganda, altrimenti non mi spiego come mai diversi fatti di cronaca siano completamente omessi: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=305&ID_articolo=75

Sono elencati i pochi Paesi che hanno riconosciuto il consiglio e le opinioni dei loro governi, citate fonti non attendibili in quanto in causa. Stando a sondaggi che si trovano in rete e ai quali si può partecipare in anonimato, nemmeno gli italiani credono che il Consiglio sia un organo di Governo legittimato http://www.officialguide.info/forum.aspx?f=1&t=11178&p=1 Non viene spesa una parola di cosa abbiano detto i Governi dei Paesi che non hanno riconosciuto il Consiglio e che non hanno assunto posizioni belligeranti come per esempio Cina, Brasile, Russia, Germania, ecc.. Comunque sia la versione di questo lemma in wikipedia nelle lingue dei molti Paesi non belligeranti con la Libia, sono molto più oneste, non c'è da stupirsi che i redattori in Italia, Francia e Stati Uniti siano plagiati da ciò che gli viene inculcato, la versione Russa ha anche un capitolo che tratta questo argomento. Siete degli omuncoli, usate wikipedia ad uso "manifesto", ma wiki è più forte di voi! C'è solo bisogno di tempo! Fra un paio d'anni questa voce finirà comunque per riportare le cose come stanno e con la giusta neutralità - verrete schiacciati dall'onestà intellettuale e dal senno di poi. Il vostro agire in malafede è stato qui loggato, fra qualche anno gli altri leggendo questo intervento e le vostre modifiche si faranno una idea di come questa voce inizialmente sia stata tendenziosa e formulata come un bollettino di propaganda (attualmente chi legge non evince affatto quali siano i giochi di potere in causa, il Consiglio viene fatto passare come un movimento spontaneo). In un futuro prossimo questa voce enciclopedica otterrà giustizia e incomincerà in questo modo: “Il Consiglio nazionale di transizione fu un movimento sovversivo avvallato da Paesi i cui interessi sia economici che militari si configuravano ben oltre le finalità popolari..”. Non ci potete fare nulla, wikipedia finirà per schiacciarvi con una visione neutrale!

Tolgo il disturbo. Un saluto, Радуга

Se manca qualcosa in una voce, ognuno è libero di aggiungere e ci mancherebbe altro. C'è però grossa differenza tra sostenere che si debbano riportare le opinioni di altri grandi paesi meno vicini politicamente al Consiglio e poi operare modifiche di questo calibro: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Consiglio_nazionale_di_transizione&oldid=40270001. Aggiungo che un sondaggio anonimo on line non è una fonte per una enciclopedia, e non ha nemmeno alcuna rilevanza statisticamente valida. Dici inoltre (e non è la prima volta) che ci sono fonti non attendibili: potresti segnalare quali? Oltre al sito CNT (che mi sembra fonte ovvia), io trovo varie agenzie di stampa nazionali e internazionali, e testate come Il Sole 24 Ore, il Guardian, il New York Times, Haaretz, Al Jazeera ecc., più fonti ufficiali. Qual è la fonte non attendibile? E comunque, ripeto: un conto è riportare gli scetticismi internazionali nei confronti del CNT, un conto è fare le modifiche che hai fatto tu. Sugli insulti e sulle opinioni sorvolo perché si commentano da soli. Ricordo solo che ti è stato chiesto più volte di intervenire in discussione prima di fare modifiche discutibili (almeno dal punto di vista degli utenti che si occupano di questa voce), ma hai aspettato del tempo per farlo, hai continuato ad intervenire scatenando edit war, e quando sei finalmente venuto in pagina di discussione hai avuto il comportamento che tutti possono leggere. - Corrado (scrivimi) 12:04, 3 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Riconoscimenti internazionali[modifica wikitesto]

Secondo me la sezione sui riconoscimenti internazionali deve essere modificata, perché così com'è sta diventando un lunghissimo elenco. Io propongo di modificarla così: "Il Consiglio è riconosciuto da TOT paesi: la prima nazione ad aver effettuato ufficialmente il riconoscimento è stata la Francia il 6 marzo 2011. In seguito, tra gli altri, riconoscono il Consiglio come unica autorità legittima a rappresentare il popolo libico gli Stati Uniti, il Regno Unito, l'Italia, la Spagna, il Canada", insomma citando solo i paesi maggiori. Inoltre credo che il secondo sottoparagrafo della sezione dovrebbe essere reintitolato in maniera più chiara: dal titolo non si evince chiaramente che questi stati riconoscono anche il Cnt, e non solo il Cnt come quelli sopra. - Corrado (scrivimi) 22:17, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Altrimenti rischia di apparire come un sottile intervento di parte. --Cloj 11:41, 2 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Fare una tabella con le date?

Direi di eliminare del tutto. Oramai solo Gotham City e Topolinia non riconoscono la nuova realtà statuale libica. --Cloj 19:13, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. Magari lasciamo l'elenco dei paesi che non riconoscono il CNT, e potremmo mettere due frasi sui primi riconoscimenti, tipo (suggerimento): "Il primo paese a riconoscere il CNT come rappresentante legittimo del popolo libico è stata la Francia l'8 marzo 2011, seguita, in poche settimane, da altri paese. Alla fine della guerra civile quasi tutta la comunità internazionale ha riconosciuto la legittimità del CNT". O qualcosa del genere. --- Corrado (scrivimi) 23:42, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
Mi sembra un'ottima idea. Fai tu? --Cloj 08:33, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Scusa se rispondo ora, ma non ho controllato per un po'. Posso farlo pure io, non appena ho tempo, certamente. :-) --- Corrado (scrivimi) 21:50, 27 nov 2011 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Con grandissimissimissimo ritardo. Ho toccato solo la parte che riguarda i riconoscimenti ufficiali. --- Corrado (scrivimi) 15:21, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Per quanto ne so io, la bandiera del CNT libico non ha le misure di quella del vecchio regno, bensì le tre bande sono di eguali dimensioni - mentre invece la bandiera riportata non presenta le tre bande di eguali dimensioni. --SigBianchi68 (msg) 11:31, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Cito il mio intervento che trovi in questa pagina se vai più su, alla prima sezione dal titolo "Bandiera".
la bandiera di File:Libyan protesters flag (observed 2011).svg sembra essere frutto di una ricostruzione originale. Così come dice il CNT sul suo sito, ho inserito la bandiera del regno di Libia. ·· Quatar » posta « 13:53, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Se la tua opinione ha fonti vere (ad esempio alcune gallerie d'immagini - raccolte in modo casuale sul web e non referenziate - di repubblica.it non le chiamerei fonti), credo possa essere riportata nella voce. La bandiera ufficiale, in ogni caso, si direbbe essere quella attualmente presente, dato che lo dichiara il CNT stesso. ·· Quatar » posta « 11:35, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]
P.S. oltre a [4] ho trovato [5] e [6]: immagino che ONU e governo del Regno Unito abbiano scelto la bandiera del Regno di Libia a ragion veduta. ·· Quatar » posta « 11:57, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Stemma del Consiglio Nazionale/2[modifica wikitesto]

La bandiera non è lo stemma del CNT. Coerentemente con quanto fatto nella voce Comitato Generale Popolare di Libia, si dovrebbe indicare questa autorità politica non con la sua bandiera ma col suo stemma, ovvero questo . danyele 19:57, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Riconoscimento del CNT da parte di altri Paesi[modifica wikitesto]

Un IP anonimo ha rollbackkato a sua volta questo mio rb, che avevo effettuato perché non erano state riportate fonti a supporto delle modifiche effettuate (addirittura, per alcuni Paesi che non hanno riconosciuto il CNT, erano state ignorate le fonti presenti). O si portano fonti a supporto di quelle modifiche, oppure rollbackkerò di nuovo. Se l'IP vuole portare fonti a supporto dei suoi edit può farlo (anzi, deve), altrimenti è inconcepibile che venga sostituita una versione "fontata" con un'altra che (attualmente) non trova riscontri . danyele 16:40, 28 set 2011 (CEST)[rispondi]

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