Discussione:Concilio ecumenico

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Ho qualche perplessità nell'inserire il Concilio di Gerusalemme nella lista dei concili ecumenici. Anche per non scombinare la numerazione, lo inserirei piuttosto nell'incipit, come eventuale prototipo di concilio, ma secondo me non dovrebbe stare nell'elenco. --Acis 21:34, Dic 27, 2004 (UTC)

La tua soluzione mi sembra ok! don Paolo - dimmi che te ne pare 11:44, Dic 28, 2004 (UTC)

confusione nei concili

Mi spiace far notare che il sistema adottato dalla voce non funziona. Innanzitutto perché l'aggettivo ecumenico è foriero di questioni che saltano agli occhi di chi si approccia alla materia da un punto di vista squisitamente enciclopedico (diciamo aconfessionale). In effetti, l'ecumenicità di un concilio è, paradossalmente, roba da concilio. Un concilio, in qualche modo, pensa sempre di essere ecumenico. Talvolta l'ecumenicità gli è negata a distanza di tempo. La stessa lista di concili riconosciuti dalla sola Chiesa cattolica quale ecumene rappresenterebbero? Un modo forse più asciutto di indicare i concili, soprattutto i tanti svoltisi a Costantinopoli, è ignorare da chi siano riconosciuti e da chi no. In Encarta i concili di Costantinopoli sono otto:

• I (381)
• II (553)
• III (680)
• IV (691) da noi indicato giustamente come Concilio in Trullo ma fuori elenco
• V (754) da noi non compare
• VI (869-870) da noi indicato come IV (deposizione di Fozio)
• VII (879) (morte di Ignazio I e ritorno di Fozio) da noi non compare
• VIII (1341; 1347; 1351) da noi indicato come V

Nella presente voce, il concilio di Costantinopoli IV figura due volte: una prima viene datato 879-80 ma linka a quello dell'869; una seconda viene datato 869 ed effettivamente linka con pertinenza (semplice, la voce sul concilio dell'879 non esiste o comunque non la trovo). Questa situazione si concreta nel seguente modo: in molte voci si rinvia alla disambigua Concilio di Costantinopoli. Ora, non solo va fatto un lavoro di redazione, in modo da avere tutti i concili, ma anche una riflessione generale sul modo di elencarli. Come detto, propongo un sistema che numeri in base alla località, spiegando all'interno della voce che tipo di adesione ebbe. Ciò anche per evitare che un concilio come quello di Pisa venga categorizzato come non ecumenico (e, in effetti, dicono che non lo sia stato), da un lato, e, dall'altro, presenti il template {{concilio ecumenico}}. O vogliamo forse creare un tmp|concilio non ecumenico??? --Pequod76^(talk) 02:07, 6 mar 2008 (CET)

a me le tue obiezioni Pequod76 sembrano ragionevoli. Come hai intenzione di procedere?--Lussin (msg) 10:09, 9 mar 2008 (CET)

Ciao Lussin, come ho scritto, elencherei i concili per località, seguendo in sostanza il criterio di Encarta. Il problema è che il lavoro non è poco e desidererei l'appoggio dei partecipanti al progetto religione e di ogni altro wikipediano che voglia contribuire. Ciao! --Pequod76^(talk) 20:14, 12 mar 2008 (CET)

Che confusione?? Perché mettere concili ecumenici riconosciuti tali con concili che non furono affatto riconosciuti ecumenici? Perché mettere il tmpl dei Concili ecumenici a concili che furono fin dall'inizio rifiutati (vedi Siena, Pisa, il Costantinopolitano V o sinodo di Hieria)? Oggi (ed è dato certo) la Chiesa Cattolica e la Chiesa ortodossa riconoscono almeno 7 concili ecumenici in comune. Poi la Chiesa cattolica (una volta divisa dall'Oriente, dopo il 1054) prosegue per la sua strada con altri concili propri. Resta il problema dell'VIII concilio ecumenico, che per i cattolici è quello del 869-870, mentre per i greci è quello del 879/880: ma entrambi trattano dello stesso problema, Fozio; ed in entrambi i concili cattolici e ortodossi sono uniti, dapprima per condannare Fozio, e poi per riabilitarlo. Resta cmq, a mio avviso, un caos nelle liste: a mio avviso sempre, bisogna mettere come ecumenico (e dunque col template relaitvo) quello che oggi le due chiese maggiori riconoscono come tale, e non quello che lungo la storia si è potuto dire o affermare su di essi.--Croberto68 (msg) 14:43, 9 giu 2008 (CEST)

Sono favorevole alla numerazione tradizionale proposta da Croberto (i non ecumenici non contano). La numerazione di Encarta non è più ecumenica, è solo meno convenzionale. Avemundi (msg) 12:47, 11 giu 2008 (CEST)

Posso essere d'accordo con il fatto che la voce sui concili debba riferirsi principalmente a quelli cattolici (con i 7 in comune con gli ortodossi). Di qui, la questione di "ecumenicità" che ponevo qualche mese fa può risultare fatua. E ben venga. Ma la confusione c'era, che piaccia o meno. Una confusione tecnica, ma tant'è. Faccio poi notare che non sono stato io ad apporre il tmp|concilio ecumenico ad un concilio come quello pisano. Al contrario, ho fatto notare l'anomalia più volte ed in diversi luoghi.

Aggiungo, però, che a seguito del concilio dell'879-80 c'è la scomunica di Fozio, quindi non capisco a quale unità si riferisca Croberto, a meno che egli non intenda dire che ognuno è unito alle proprie membra... Forse, per concili ecumenici dovrebbero intendersi solo i primi 7: i restanti sono ecumenici dell'ecumene cattolica. È proprio la questione del filioque che mi ha spinto a cercare una qualche forma di soluzione. Gradirei che Croberto constatasse la situazione precedente il mio intervento. E non capisco come risolva lui la questione dei due concili riguardanti Fozio: pensare che siano entrambi ecumenici è un nonsense, visto che, per l'appunto, trattano la stessa questione giungendo a conclusioni opposte (l'opposizione era anche politica, com'è chiaro). Per quel che riguarda invece i concili non ecumenici in modo "conclamato", si potrebbe creare una voce e/o una tabella apposita. Un saluto. --Pequod76^(talk) 12:49, 24 giu 2008 (CEST)

Confusione dei concili 2

Buongiorno, vorrei sottoporre alcune osservazioni.

• Al paragrafo Cronologia dei concili ecumenici si trovano elencati ben 28 concili, cifra a mio avviso esorbitante, tenuto presente che la Chiesa cattolica riconosce come ecumenici solo 21 concili; di questi 21, la Chiesa ortodossa ne riconosce solo 7 come ecumenici; di questi 7 le chiese non-calcedoniane ne riconoscono solo 3 (Concilio di Nicea I, Concilio di Costantinopoli I e Concilio di Efeso); e di questi 3, le chiese comunemente chiamate nestoriane ne riconoscono solo 2 (Concilio di Nicea I e Concilio di Costantinopoli I.
• Al paragrafo Riconoscimento dei concili, si attribuiscono come riconosciuti ecumenici dalla Chiesa cristiana ortodossa 9 concili. Questo è un grave errore. Oggi la Chiesa ortodossa riconosce come ecumenici solo 7 concili dell’antichità, ossia i primi sette elencati a questo paragrafo. Basta per esempio visitare qualsiasi sito riguardante l’ortodossia (La chiesa nel periodo dei concili ecumenici, Sito ufficiale dell’ortodossia in Italia). Inoltre la Chiesa ortodossa ama definirsi "«la Chiesa dei Sette Concili»" (basta digitare questa espressione o simili in Google per averne conferma); non riconoscono altri concili che abbiano il titolo di “ecumenico”.
• Inoltre ho notato dei problemi quando devo cercare in Wikipedia un concilio ecumenico. Per esempio, se voglio cercare il IV concilio ecumenico di Costantinopoli (del 869/870) e, nel motore di ricerca, digito “Concilio di Costantinopoli IV”, vengo reindirizzato al Concilio trullano o Quinistesto del 692, che non è il concilio che cercavo. Quello che cerco invece si trova sotto la voce “Concilio di Costantinopoli VI”. Trovo il tutto ambiguo, confuso e fuorviante. Qualsiasi enciclopedia, dizionario, manuale di storia (e non solo ecclesiastica, e non solo cattolica) io consulti, mi dice che quello che i cattolici considerano come concilio ecumenico svoltosi a Costantinopoli nel 869/870 è il IV e non il VI. Ne è prova il fatto che le versioni di Wikipedia nelle altre lingue numerano questo concilio come IV; solo wiki in italiano lo numera come VI, contro ogni storiografia. Si potrebbe reindirizzare la voce Concilio di Costantinopoli VI a Concilio di Costantinopoli IV, ma consci che questa voce è a sua volta reindirizzata a Concilio in Trullo.
• La numerazione romana posta accanto ai concili svoltisi nella stessa città è stata utilizzata solo ed unicamente per distinguere i concili ecumenici, non altri sinodi o concili locali “non ecumenici”. Per esempio, in Laterano i Papi hanno celebrato nel corso del Medioevo decine di sinodi o concili romani, ma solo quattro sono riconosciuti ecumenici (dalla Chiesa cattolica) e perciò solo questi quattro hanno la numerazione romana per distinguerli. Lo stesso dicasi per sinodi o concili celebrati a Costantinopoli, che furono innumerevoli nel corso dei primi 7/8 secoli: solo 3 (per gli Ortodossi) o 4 (per i cattolici) hanno la valenza di ecumenicità, e dunque numerati.
• Infine, l’uso del template dei concili ecumenici. Ho notato che qs template, a rigor di logica proprio dei concili ecumenici, viene in realtà utilizzato anche per concili che nessuna tradizione cristiana riconosce come tali: e cioè il Concilio in Trullo, il Concilio di Costantinopoli V, il fantomatico Concilio di Costantinopoli VIII (che l’ortodossia non riconosce affatto, visto che non rispetta i criteri stabiliti al Niceno II del 787), il Concilio di Pisa e il Concilio di Siena (che la chiesa cattolica non ha mai riconosciuti come ecumenici).

Scusate questo lungo elenco di osservazioni. Penso che forse diverse cose andrebbero cambiate, ma non è semplice data la confusione intercorsa anche nelle pagine linkate e annesse. A mio avviso, la medesima voce del wikipedia in spagnolo è quella che meglio di ogni altra da un elenco semplice, non confuso e riconosciuto del concili ecumenici.--Croberto68 (msg) 12:00, 10 giu 2008 (CEST)

Ciao Croberto, ritorno sul tema dell'enumerazione dei concili ecumenici. Forse una scelta opportuna potrebbe essere quella di tornare ai 21 concili che c'erano prima (naturalmente darò una mano) e di intitolare la voce Concili ecumenici della Chiesa cattolica. Siccome il mio intento era di chiarire la natura dell'ecumenicità varia e variegata dei 28 nel loro complesso, una tale precisazione abbatterebbe ogni difficoltà e ambiguità. Che ne pensi/pensate? --Pequod76^(talk) 15:46, 24 lug 2008 (CEST)

Sarebbe sbagliato "cattolicizzare" i Concili. Se la materia è complessa, non capisco perché noi dovremmo arbitrariamente semplificarla. AVEMVNDI (msg) 16:15, 24 lug 2008 (CEST)

La DeAg., alla voce concilio, ha una tabella con questo titolo ed elenca i 21 concili. A me sembra un titolo perfettamente coerente con il contenuto. Dove sta la semplificazione? Se vogliamo che l'elenco contenga solo quelli ecumenici per la chiesa cattolica, forse non ci intendiamo tra della e per la, ma il succo rimane quello... Cmq, aspetto che tu mi spieghi più approfonditamente. Ciao. --Pequod76^(talk) 20:36, 24 lug 2008 (CEST)

Ciao, penso che non si tratti di "cattolicizzare" i Concili. Se la materia è complessa, lo è semmai per gli storici, non per le posizioni ufficiali delle chiese. Voglio dire che:

• abbiamo un numero di concili che le chiese ritengono "ufficialmente" ecumenici (anche se per es. non esiste un documento della Chiesa cattolica o della Santa Sede che ufficializzi la lista dei 21 concili)
• dal punto di vista storico, gli studiosi in materia (storici e teologi) discutono sulla effettiva "ecumenicità" di qs concili; per es. per diversi storici cattolici i concili "medievali" non sono affatto ecumenici; altri pongono dubbi sulla ecumenicità degli stessi due concili vaticani. Ma queste sono solo discussioni degli storici, che non cambia le posizioni ufficiali.

Io perciò penso che dovremmo fare anche noi qs distinziona: una sezione della voce con l'ufficialità; una sezione con le discussioni storiche o teologiche (ovviamente qs seconda sezione va scritta con cognizione di causa; non mi piaccione le dicerie).--Croberto68 (msg) 10:36, 25 lug 2008 (CEST)

Bene. Dunque, il titolo della voce si sposa con le posizioni ufficiali, mentre il contenuto si cimenta con dubbi, critiche e questioni di ecumenicità. Dico bene? --Pequod76^(talk) 11:20, 25 lug 2008 (CEST)

Sì dici bene. Guarda qs tabella (tradotta e adattata dal portoghese): potrebbe andare x l'ufficialità?! L'ho fatto un po' in fretta, qualcosa ci sarebbe da correggere e da aggiornare e da migliorare. La parte relativa alle discussioni andrebbe preparata bene, e nemmeno io saprei come fare, anche perché bisognerebbe conoscere bene le posizioni delle chiese cristiane minori. Per es. le chiese vetero-cattoliche cosa riconoscono? le chiese protestabti riconoscono solo gli antichi concili, od anche quelli medievali fino a Trento escluso? sono cose che non so con precisione. C'è anche il problema del Concilio di Costantinopoli VIII: è solo Encarta che da qs informazione; io non sono a conoscenza di altre fonti.--Croberto68 (msg) 12:22, 25 lug 2008 (CEST)

• CRONOLOGIA DEI CONCILI ECUMENICI

Nº	Luogo	Durata	Temi affrontati	Riconoscimento	Osservazioni
1º	Nicea (I)	20 maggio - 25 luglio 325	Condanna dell’eresia di Ario. Redazione del Simbolo.	Tutte le Chiese cristiane
2º	Costantinopoli (I)	Maggio-Luglio 381	Divinità dello Spirito Santo.	Tutte le Chiese cristiane
3º	Efeso	22 giugno - 17 luglio 431	Condanna dell’eresia di Nestorio. Maria è Madre di Dio.	Tutte le Chiese cristiane, eccetto le Chiese assire.
4º	Calcedonia	8 ottobre - 1º novembre 451	Condanna dell’eresia monofisita. Gesù è una sola persona in due nature distinte.	Tutte le Chiese cristiane, eccetto le Chiese assire e le Chiese monofisite (d’ora in avanti Chiese orientali antiche).
5º	Costantinopoli (II)	5 maggio - 2 giugno 533	Condanna dei Tre Capitoli .	Tutte le Chiese cristiane, eccetto le Chiese orientali antiche.
6º	Costantinopoli (III)	7 novembre 680 - 16 settembre 681	Condanna del monotelismo.	Tutte le Chiese cristiane, eccetto le Chiese orientali antiche.	Le chiese ortodosse riconoscono il Concilio Trullano del 692 come complemento al V e VI concilio ecumenico.
7º	Nicea (II)	24 settembre - 23 ottobre 787	Condanna dell’iconoclastia e legittimità del culto delle immagini.	Tutte le Chiese cristiane, eccetto le Chiese orientali antiche.
8º	Constantinopoli (IV)	5 ottobre 869 - 28 febbraio 870	Condanna e deposizione di Fozio, patriarca di Costantinopoli.	Solo la Chiesa cattolica	Alcuni teologi della Chiesa ortodossa riconoscono ecumenico il concilio dell’879-880 che riabilitò Fozio
9º	Roma- Palazzo del Laterano (I)	18 marzo - 6 aprile 1123	Lotta per le investiture – Condanna della simonia.	Solo la Chiesa cattolica
10º	Roma- Palazzo del Laterano (II)	Aprile 1139	Fine dello scisma dell’Antipapa Anacleto II	Solo la Chiesa cattolica
11º	Roma- Palazzo del Laterano (III)	Marzo 1179	Norme di riforma della chiesa.	Solo la Chiesa cattolica
12º	Roma- Palazzo del Laterano (IV)	11 novembre - 30 novembre 1215	Condanna del catarismo. Definizione della Transustanziazione.	Solo la Chiesa cattolica
13º	Lione (I)	28 giugno - 17 luglio 1245	Deposizione dell’imperatore Federico II.	Solo la Chiesa cattolica
14º	Lione (II)	7 maggio - 17 luglio 1274	Unione con la chiesa greca. Riforma della chiesa.	Solo la Chiesa cattolica
15º	Vienne	16 ottobre 1311 - 6 maggio 1312	Soppressione dell’Ordine dei Templari. Riforma della chiesa.	Solo la Chiesa cattolica	Alcuni teologi ortodossi riconoscono come ecumenico il Concilio di Costantinopoli VIII del XIV secolo.
16º	Costanza	5 ottobre 1414 - 22 aprile 1418	Fine dello Scisma d'Occidente. Condanna di Jan Hus e John Wyclif.	Solo la Chiesa cattolica
17º	Basilea-Ferrara-Firenze	1431-1432	Unione con i Greci. Riforma della chiesa.	Solo la Chiesa cattolica
18º	Roma- Palazzo del Laterano (V)	10 maggio 1512 - 16 marzo 1517	Condanna del “conciliabolo” di Pisa (1511). Riforma della chiesa.	Solo la Chiesa cattolica
19º	Trento	13 dicembre 1545 - 4 dicembre 1563	Riforma generale della chiesa. Affermazione della dottrina cattolica su molti punti.	Solo la Chiesa cattolica
20º	Roma – Basilica di San Pietro (I)	8 dicembre 1869 - 18 luglio 1870	Dogma del Primato papale e della Infallibilità pontificia.	Solo la Chiesa cattolica
21º	Roma – Basilica di San Pietro (II)	11 ottobre 1962 - 8 dicembre 1965	La Chiesa nel mondo moderno, Ecumenismo, Ispirazione della Bibbia, riforma della liturgia, ecc.	Solo la Chiesa cattolica

NB. mi accorgo però che messo in questo modo, il tutto mi sembra un po' pesante, graficamente poco attraente. Che ne dite?--Croberto68 (msg) 13:58, 25 lug 2008 (CEST)

POV

Con le recente addizioni, la voce risulta POV. Viene presentata come unica verità l'opinione di un singolo autore, senza che sia condivisa da alcun altro. Tra il resto quest'opinione si contraddice da sé: se nel Medioevo si usava l'espressione "sinodo universale" (cioè di tutta la Chiesa), è palese che si riteneva che la partecipazione degli altri "patriarcati" non fosse necessaria. Inoltre, la Chiesa cattolica aveva già disconosciuto l'autorità degli ortodossi, nominando per Costantinopoli un patriarca latino. Si presenta poi l'opera di Bellarmino come un'arbitraria ricostruzione post-tridentina, mentre fu accettata da tutta la Chiesa cattolica. Si potrebbero avanzare infinite altre critiche: impensabile che nei secoli del conciliarismo si attribuisse ai concili una validità limitata per l'assenza degli scismatici. La stessa definizione di concilio papale è impropria: furono i concili che ridiedero all'Occidente un unico papa. Avemundi (msg) 14:43, 10 giu 2008 (CEST)

Ciao. Sono l'autore del paragrafo. Pensavo di aver scritto una cosa comunemente accettata dalla storiografia cattolica, così come me l'hanno insegnata all'università: e cioé che, in base ai criteri stabiliti al Concilio di Nicea II, nessun concilio poteva più definirsi ecumenico perché, essendo la chiesa divisa, non si poteva più garantire la presenza di tali criteri. Così lo è tuttora per la Chiesa ortodossa, e così lo era anche per la Chiesa cattolica (che infatti nei decreti conciliari dell'epoca non parla più di concilio ecumenico, ma di concilio universale, e universale=cattolico), fino a quando Roberto Bellarmino alla fine del XVI non introdusse un nuovo criterio per stabilire l'ecumenicità, ossia la presenza e l'assenso del Papa. Non so cosa tu voglia dire quando dici «Si presenta poi l'opera di Bellarmino come un'arbitraria ricostruzione post-tridentina, mentre fu accettata da tutta la Chiesa cattolica»: io so solo che è solo dopo Bellarmino che ai sette (otto per i cattolici) concili dell'antica furono aggiunti (e accettati come ecumenici) i 7 concili medievali. Qualsiasi Manuale o Dizionario (vedi per es. la Treccani) tu consulti, vedrai che è attribuita al Bellarmino l'aver inserito i 7 concili medievali. Lo stesso dicasi per la storiografia cattolica (vedi l'opera citata in nota; ma ti potrei, se vuoi, fare l'elenco degli autori, dei testi e delle pagine che affermano la stessa cosa). Quelli medievali (dal Lateranense I a Vienne) furono poi concili papali, nel senso che furono manifestazione dell'autorità e della potestas papale, nel pieno del suo fulgore. Solo Costanza infatti fu celebrato senza un solo papa (ma tre) e semmai è solo Costanza che diede all'Occidente cristiano un nuovo papa.--Croberto68 (msg) 15:19, 10 giu 2008 (CEST)

Non è comunemente accettata dalla storiografia cattolica. Quest'enfasi sulla presunta differenza tra sinodo universale è concilio ecumenico a me sembra filo-ortodossa e spiega benissimo perché la maggioranza delle Chiese ortodosse consideri impossibile convocare nuovi concili. Secondo l'ecclesiologia ortodossa il patriarca di Roma era primus inter pares fra i cinque patriarchi. Passi pure il distinguo "solo Costanza". E i delegati ortodossi al Concilio di Firenze non contano? Tra il resto i papi non sempre presenziavano ai Concili, invece la faziosa definizione "concilio papale" suggerisce che il papa pilotasse i Concili. Avemundi (msg) 15:32, 10 giu 2008 (CEST)

Riporto un parere più "ufficiale" in merito: Walter Brandmüller, presidente del Pontificio Comitato di scienze storiche, un articolo pubblicato su "Avvenire" e leggibile qui. Avemundi (msg) 15:44, 10 giu 2008 (CEST)

Beh, io sono cattolico (e non filo-ortodosso), nonché prete cattolico e religioso! Cmq ritorniamo al punto d'origine: spiegami esattamente perché qs inserzione è POV? Ti ripeto che fino alla fine del XVI nessun concilio era ritenuto ecumenico: è solo con Bellarmino che nelle liste dei concili ecumenici iniziano ad apparire 7 concili medievali; ed è da lui che nasce la tradizione cattolica di questi concili ritenuti ecumenici. Questo perché Bellarmino introdusse un nuovo criterio, che andavano oltre a quelli stabiliti a Nicea nel 787: ossia bastava per farne l'ecumenicità, la presenza e l'assenso papale. Era questo che volevo dire. E basta! Quell'articolo l'ho letto, ma non va affato contro quello che ho scritto. Ora mi arrendo, anche perché tengo altro da fare!--Croberto68 (msg) 15:51, 10 giu 2008 (CEST)

Giusto per riconfermare quello che ho detto, lo stesso autore dell'articolo che mi hai fatto presente dice (a proposito dell'edizione dei Conciliorum Oecumenicorum Decreta): « Gli editori, pur consapevoli della problematica, decisero di includervi i concili abitualmente detti ecumenici a partire dalla lista di Roberto Bellarmino (1542-1621)». Cioè dice che la lista degli attuali concili ecumenici fu fatta da Roberto Bellarmino. Ed è quello che semplicemente volevo dire io: è cioè, e lo ripeto per l'ennesima volta, prima di Bellarmino quei 7 concili non erano ritenuti ecumenici, dopo sì. Tutto qui.--Croberto68 (msg) 16:19, 10 giu 2008 (CEST)

(Conflittato)Che tu fossi cattolico era già abbastanza chiaro :) il paragrafo è POV perché presenta come verità l'affermazione di Alberigo, al quale forse dai troppo credito. L'opera di Alberigo è stata accolta dalla Santa Sede dall'articolo di Walter Brandmüller e da altri articoli simili sull'Osservatore Romano. Secondo Alberigo, Bellarmino rappresenta un punto di svolta, mentre il Santo cardinale ha solo elencato i concili che rispettavano i criteri di Nicea. Non propose nuovi criteri, ma si limitò a constatare che la partecipazione delle sedi patriarcali separate da Roma non era più un criterio necessario per definire l'ecumenicità. Le conseguenze di quello che afferma Alberigo sono di grave portata: la Chiesa cattolica dovrebbe ammettere autorità al di fuori di essa oppure la Chiesa cattolica in comunione con il Papa sarebbe solo una parte della Chiesa. Visto che Brandmüller confuta apertamente Alberigo e tu hai esposto la tesi di Alberigo, posso solo invitarti a rileggere l'articolo con più attenzione.

Dopo la pars destruens, veniamo alla pars construens: il paragrafo potrebbe essere interamente riscritto (anche senza citare Alberigo, perché la sua è una tesi isolata) oppure si potrebbe spiegare perché quello che dice è in disaccordo con la dottrina della Chiesa cattolica. Avemundi (msg) 16:23, 10 giu 2008 (CEST)

Capisco meglio dove sta il nucleo del problema: secondo Alberigo quei concili non erano ecumenici prima che Bellarmino li catalogasse come tali, secondo la dottrina della Chiesa i concili erano ecumenici e definizioni come synodus generalis si considerano alla stregua di varianti equivalenti, per cui una distinzione fra gli uni e gli altri appare inopportuna. Avemundi (msg) 16:30, 10 giu 2008 (CEST)

Rieccomi. Specifico che non è Albergio, ma Melloni (che tra l'altro avrai visto in TV, visto che spesso vi compare come esperto). Capisci: io non volervo dire chissà che, semplicemnte che fu Bellarmino a catalogare quei 7 concili (e non altri) come ecumenici, facendne una lista che seguiva quella dei concili dell'antichità. Cmq per tagliare la testa al toro, se ritieni opportuno modificare, fallo pure, non ci son problemi (è il bello di Wikipedia, no?!); oppure se ritieni di dover tagliare tutto, fallo. Per me il problema (semmai ci sia mai stato) finisce qui. - Altra cosa: ho sollevato alcune osservazioni circa l'elenco dei concili ecumenici presenti sotto questa medesima voce; le trovi al secondo punto di qs pagina di discussione; dimmi cosa ne pensi.--Croberto68 (msg) 08:47, 11 giu 2008 (CEST)

Concili di Melfi

Questi concili non sono ecumenici, pertanto non possono comparire in questa voce. Ho spostato il paragrafo relativo alla voce diocesi di Melfi-Rapolla-Venosa.  AVEMVNDI (DIC) 16:33, 28 ott 2008 (CET)

Fonte Completamente Inventata sul Criterio di Ecumenicità secondo il Concilio di Hiera

Scusate la rudezza, e forse non mi dovrei permettere di usare questi toni essendo il mio primo intervento in assoluto qui, però in internet sono reperibili integralmente i testi e i canoni di tutti i concili ecumenici e anche di quelli minori. Per esempio nei siti in cui sono consultabili i testi del Secondo Concilio di Nicea, secondo le coordinate date dall'estensore dell'articolo:

http://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf214/npnf2261.htm#P10218_1933785 http://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf214/npnf2262.htm http://iconecristiane.it/files/2009/05/iconoclastia-e-concilio-niceo-ii.pdf http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_INDEX.HTM http://www.totustuustools.net/concili/nicea2.htm http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xvi.iii.html

Risultano completamente assenti le presunte citazioni che l'estensore dell'articolo Wikipediano mette su Criteri di ecumenicità e cioè queste:

« Non ebbe come collaboratore il papa della Chiesa romana di allora, o i sacerdoti che sono con lui, né per mezzo di suoi legati, né per mezzo di una sua enciclica, come è la norma del concilio. »

« Neanche vi acconsentirono i patriarchi dell’Oriente, di Alessandria, di Antiochia e della Città Santa, o i consacrati che sono con loro e i vescovi. »

« Le loro dichiarazioni sono state fatte come in un luogo segreto, e non dal monte dell’ortodossia. Per tutta la terra non si diffuse la loro eco, come quella degli apostoli, e fino ai confini del mondo le loro parole (cfr Salmo 18,5), come quelle dei sei santi concili ecumenici. »

« Come può essere settimo quello che non è in armonia con i sei santi concili ecumenici prima di esso? Infatti quello che sarebbe stato celebrato come settimo, deve essere coerente con il novero delle cose decise prima di esso. Ciò che non ha niente a che vedere con le cose computate, non deve essere computato. Se uno per esempio mette in fila sei monete d’oro e poi aggiunge a queste una monetina di rame, non può chiamare quest’ultima settima, perché è fatta di materia diversa. L’oro infatti è prezioso e di grande valore, mentre il rame è materiale a buon mercato e senza valore. »

(Secondo concilio di Nicea, VI sessione.)

Da cui le seguenti asserzioni sono a loro volta senza uno straccio di fonte;

Così i Padri conciliari definirono come ecumenico un concilio che avesse queste caratteristiche: * deve avere il papa come collaboratore, o direttamente, tramite la sua presenza, od anche indirettamente, tramite dei rappresentanti, o legati papali; inoltre devono essere presenti i rappresentanti di tutti i Patriarchi della cristianità;

   * deve essere accettato dagli altri Patriarchi della Chiesa, cioè, oltre che da quello di Roma, dai Patriarchi di Costantinopoli, Antiochia, Gerusalemme e Alessandria;
   * deve essere recepito dai fedeli, dalla base;
   * e soprattutto deve essere coerente con i precedenti concili ecumenici, porsi cioè in linea di continuità teologica, morale e disciplinare.

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Ora, vorrei che finchè qualcuno non mi mostri dove compaiano per davvero le frasi sopra quotate di questo Concilio che si metta l'intero paragrafo come "senza fonte". E che, se non spuntano fuori le citazioni genuine si passi alla cancellazione del paragrafo, in quanto disinformante e fuorviante. Da notare che la pagina inglese di Wiki giustamente non menziona nulla di simile.

Purtoppo non ho capito come si firma qui. Mi chiamo Claudio comunque. Grazie per l'attenzione.

Ciao Claudio, non so da dove provengano le citazioni. Certamente non dai canoni del Concilio. Però potrebbero essere brani della VI sessione, come suggerisce questa fonte che hai portato (vedi p. 14, VI sessione). AVEMVNDI  ✉ 12:52, 8 giu 2011 (CEST)

Sono io l'autore delle citazioni. Devo rivedere le mie fonti, di certo non mi sono inventato le frasi. I links citati non riportano mai per intero gli Acta del Niceno II. Andando a memoria, mi sembra che quelle citazioni provengano dai Conciliorum Oecumenicorum Decreta. Abbiate pazienza e provvederò. --Croberto68 (msg) 14:23, 8 giu 2011 (CEST)

Va bene Croberto. Il punto è che una volta mi è capitato di voler citare questa fonte, e un accademico cattolico mi ha rimproverato del fatto che a lui non risulti assolutamente questa citazione e di cui io stesso non avevo modo di provarla e confermarla. Da qui il mio disappunto. Se riesci a fornire la fonte esatta da cui hai tratto le citazioni siamo tutti più contenti :) . Grazie per aver risposto.

Per la fonte esatta dovrei andare in una biblioteca a prendere il Conciliorum Oecumenicorum Decreta (che all'epoca della stesura del testo avevo consultato). Comunque ho trovato la citazione in un'altra fonte, che ho messo in nota. --Croberto68 (msg) 09:17, 9 giu 2011 (CEST) Una breve presentazione del testo citato la trovi qui.--Croberto68 (msg) 09:19, 9 giu 2011 (CEST) Un vero e proprio saggio sull'opera citata la trovi invece qui. --Croberto68 (msg) 09:23, 9 giu 2011 (CEST)

--- Ciao Croberto, grazie per i link. Effettivamente nel secondo da te menzionato si cita appunto "l'assemblea dei Vescovi, riunita a Nicea nel 787, definì, innanzitutto, i criteri in base ai quali riconoscere l'ecumenicità di un concilio", come da te detto, ma trovo veramente seccante che questa parte venga allora puntualmente omessa e cancellata da tutti i siti che riportano gli Atti del Secondo Concilio Niceno.

Circa le note

Buongiorno. Nella sezione intitolata: [Cronologia dei concili (ecumenici)], sono inserite molte note in riferimento al riconoscimento o meno di questo o quel concilio da parte di questa o quella Chiesa. Poi segue un'altra sezione, intitolata: [Riconoscimento dei concili], che di fatto non fa che ripetere ciò che nella sezione precedente era detto in nota. Non si può migliorare il testo, eliminando (per esempio) le note che riferiscono al riconoscimento (almeno quelle tra chiesa cattolica e chiesa ortodossa)?--Croberto68 (msg) 14:31, 13 nov 2012 (CET)

Schiaffo?

Ho tolto dall'elenco un concilio che nessuno considera ecumenico. Penso che sia la maniera migliore per vedere se qui si sia d'accordo Se nessuno reagirà dandomi uno schiaffo, forse continuerò. Altrimenti no. Theodoxa (msg) 21:16, 24 giu 2015 (CEST)

C'è però un problema. Avendo tolto quel concilio (a mio avviso giustamente!), va rivista la sezione successiva relativa ai diversi riconoscimenti, dove sono riportate le numerazioni dei concili. Infatti ora l'elenco riporta 27 concili, e non più 28.--Croberto68 (msg) 08:26, 25 giu 2015 (CEST)

Rimediato? Theodoxa (msg) 18:24, 26 giu 2015 (CEST)

Concili sull'Esiscasmo (1341-1351)

Questi Concili andrebbero spostati tra quelli accettati da alcuni esponenti della Chiesa cristiana ortodossa (come nella Wiki inglese): se non ci sono obiezioni tra una settimana faccio la modifica.--Ontoraul (msg) 10:50, 15 gen 2017 (CET)

Sarà meglio togliere del tutto la sezione «Cronologia dei concili ecumenici»: è sufficiente e più chiaro il contenuto di «Riconoscimento dei concili» da parte delle singole Chiese. Theodoxa (msg) 16:11, 15 gen 2017 (CET)

Sono d'accordo con la proposta di Theodoxa.--Ontoraul (msg) 17:26, 15 gen 2017 (CET)

Ankio concordo con l'eliminazione della sezione «Cronologia dei concili ecumenici». A mio avviso resta il problema delle fonti relative al riconoscimento.--Croberto68 (msg) 08:48, 16 gen 2017 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150711112123/http://www.zenit.org/it/articles/vaticano-ii-concilio-generale-o-concilio-ecumenico per http://www.zenit.org/it/articles/vaticano-ii-concilio-generale-o-concilio-ecumenico

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"Non dottrinale"

Vorrei domandare che si intende per "un testo guida non dottrinale da utilizzare per affrontare la tematica [dei concili ecumenici] e la guidi". Che vuol dire "non dottrinale" nei riguardi di una serie di concili del cristianesimo (dottrina) di cui il tema principale (ma non unico) era appunto la dottrina? Theodoxa (msg) 12:56, 13 nov 2018 (CET)

Testo che tratti neutralmente di storia della religione e che quindi non può esimersi a trattare anche dei concili, non uno edito a scopo dottrinale.--Bramfab Discorriamo 13:06, 13 nov 2018 (CET)

Vedi... è sul concetto di "neutrale" che ho molti dubbi...--Croberto68 (msg) 13:24, 13 nov 2018 (CET)

Non mi pare affatto che tutte le fonti citate siano edite unicamente a scopo dottrinale né che trattino in maniera non neutrale di storia della religione e in particolare dei concili ecumenici. Theodoxa (msg) 16:38, 13 nov 2018 (CET)

Ma i testi in bibliografia non li vedo usati nel corpo voce.--Bramfab Discorriamo 17:39, 13 nov 2018 (CET)

Purtroppo non riesco a capire per che motivo queste pubblicazioni di, per esempio, Queriniana e Dehoniane, sarebbero "non dottrinali" più che le pubblicazioni di, per esempio, Wipf & Stock. Theodoxa (msg) 19:57, 13 nov 2018 (CET)

E' evidente, dal differente numero di concili che le diverse chiese riconoscono, che il problema delle descrizione del concilio in se e dei concili avvenuti sia legata strettamente a questioni dottrinali. Servirebbe un testo che spieghi cosa sia il concilio "teorico" e quindi i motivi per cui la chiesa cattolica ne riconosce 21, l'anglicana 4 e così via. Questa spiegazione credo si possa trovare solamente in un testo non dottrinale.--Bramfab Discorriamo 11:32, 14 nov 2018 (CET)

Ma è proprio per motivi dottrinali che le Chiese riconoscono un numero diverso di concili ecumenici! Non si può fare a meno dei motivi dottrinali, altrimenti si perde la causa che ha prodotto l'effetto.--Croberto68 (msg) 11:43, 14 nov 2018 (CET)

O come intendevo rispondere io a Bramfab: Appunto. La definizione di "concilio ecumenico" (e perciò anche il numero dei concili ecumenici) dipende necessariamente dalla rispettiva dottrina. Lo stesso concetto "concilio ecumenico" è dottrinale. Per cominciare, è un concetto cristiano. Un testo "non dottrinale" che spieghi, senza riferimento ad alcuna dottrina, che cos'è un concilio ecumenico è una contraddizione, una impossibilità. Theodoxa (msg) 12:10, 14 nov 2018 (CET)

Un testo non dottrinale, ma che spieghi le ragioni, che spesso sono coperte da motivi dottrinale, quando nella realtà c'è anche una problematica di supremazia e/o indipendenza di chiese e di primati delle stesse in conflitto fra le stesse.--Bramfab Discorriamo 16:51, 14 nov 2018 (CET)

Rinuncio a seguire. Theodoxa (msg) 20:37, 14 nov 2018 (CET)

Ma è assurdo partire da una scelta di testi a priori per ritrovare una tesi preordinata come quella enunciata da Bramfab! --AVEMVNDI ✉ 23:01, 14 nov 2018 (CET)

L'ultima affermazione di Bramfab (c'è anche una problematica di supremazia e/o indipendenza di chiese e di primati delle stesse in conflitto fra le stesse) è una tesi da dimostrare che esula dai nostri compiti.--Croberto68 (msg) 13:19, 15 nov 2018 (CET)

Secondo voi, ancor oggi, qual'è la difficoltà che incontra il papa romano a visitare e incontrare i primati delle altre chieste cristiane nell'est europeo e medio oriente? Pure dispute dottrinali? Perchè le Chiese ortodosse orientali accettano solamente l'esistenza di tre concili?

Non cerco testi a priori, ma un testo che storicamente spieghi le differenza dei riconoscimenti conciliari e le loro motivazioni ed implicazioni nella vita religiosa terrena.--Bramfab Discorriamo 13:36, 15 nov 2018 (CET)

Ritorno, ma solo per rispondere ad una domanda di una informazione concreta, non di una cosa meramente immaginaria: "Perchè le Chiese ortodosse orientali accettano solamente l'esistenza di tre concili?" Perché esse rigettano la dottrina del quarto e non hanno partecipato a quelli elencati dagli ortodossi e dai cattolici come susseguenti. Theodoxa (msg) 14:01, 15 nov 2018 (CET)

Propongo di procedere come segue: raccogliere informazioni da fonti di ogni tipo e poi eventualmente fare una cernita. Al riconoscimento dei diversi concili possono concorrere cause diverse: dottrinali, storiche, gerarchiche, politiche. Non sempre queste cause sono dichiarate, quindi può essere difficile fare un'analisi completa: noi, come sempre, dobbiamo partire dalle fonti e presentarle in modo imparziale; per nostra fortuna non è nostro compito rispondere alla domanda di Bramfab che incomincia "secondo voi".--AVEMVNDI ✉ 15:49, 15 nov 2018 (CET)

E' un "secondo voi" retorico, come la domanda stessa, tutti conoscono la risposta. --Bramfab Discorriamo 17:08, 15 nov 2018 (CET)

Ok, mi era venuto il dubbio... :) Comunque la risposta non è così ovvia, non è il caso di farla troppo facile, IMHO. --AVEMVNDI ✉ 17:39, 15 nov 2018 (CET)

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