Discussione:Comitati Civici

Richiesta delucidazioni

Io ho cercato di adeguare le references per questa voce. Google mi ha fornito vari siti con elementi utili alla voce Comitati Civici inserendo i parametri : "comitati civici". Tra gli altri mi esce ://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/gedda1.htm

Cerco di inserirlo nei collegamenti esterni ma non lo accetta segnalando che è bloccato come appartenente alla spam list e mi suggerisce di consultare la SPAM LIST. Cerco nella spam list ma non lo trovo.

E' un errore del programma ?

Potete fornirmi qualche delucidazione ? Grazie. --Democrazia 19:30, 6 mar 2008 (CET)

Democrazia Occidentale o Democrazia popolare ?

Le elezioni del 1948 furono un plebiscito tra la Democrazia intesa nel senso dell'Europa occidentale e la Democrazia Popolare o Centralismo Democratico, intesi nel senso dell'Europa Orientale. Fatte salve le preferenze di ciascuno, è ovvio che se il blocco di sinistra avesse vinto avrebbe attuato la sua politica. --Democrazia (msg) 13:45, 5 set 2008 (CEST)

ovvio? io invece la trovo un'opinione, e parecchio POV anche. --Nevermindfc (msg) 13:52, 5 set 2008 (CEST)

scusate, mi volete spiegare perchè il blocco marxista-leninista avrebbe dovuto fare una politica diversa da quella fatta in tutti i paesi in cui giunse al potere negli anni dal dopoguerra al crollo del comunismo? ed in alcuni paesi permane anche dopo? --Democrazia (msg) 14:11, 5 set 2008 (CEST).

magari perchè negli altri paesi queste forze andarono al potere per via dell'intervento dell'URSS e non vincendo delle elezioni democratiche... e inoltre nel fronte popolare c'erano forze che non si possono certo definire marxiste-leniniste. --Nevermindfc (msg) 14:47, 5 set 2008 (CEST)

==Al collega : ti pare che far fuori 50.000 pesrone al 31-05-1945 sia una buona certificazione di futura democrazia ? E mancano tutti quelli dal successivi al 31-maggio-45. Se il buon giorno si vede dal mattino ? Sui partiti alleati : in tutti i paesi in cui ebbero il potere i comunisti in un primo tempo ebbero alleati, salvo farli fuori quando si erano consolidati, questo in TUTTI i paesi --Democrazia (msg) 11:58, 9 set 2008 (CEST)

amico mio, anche se tu la citi e la inserisci dovunque come una verità assoluta, questa cifra di 50.000 mi sembra una grossa forzatura da parte di certa storiografia, visto che perfino i fascisti parlavano di circa 30.000 uccisioni. il resto sono tue opinioni, e non esattamente neutrali. comunque, la frase "incriminata" è stata rimossa, amen. --Nevermindfc (msg) 13:43, 9 set 2008 (CEST)

50.000 ?? o 30.000 ?? o più  ??

Io non ho conoscenze dirette per parlare di 50.000 o 30.000 o altra cifra di accoppati dopo la fine della guerra. E' il capo del PCI che parla di 50.000 non io. Io mi limito a riportare le sue parole, sperando che l'autore del libro abbia tradotto bene dal testo russo, testi italiani il PCI non li ha mai fatti vedere.
I fascisti parlano di 30.000, io non ho conoscenze dirette per parlare di numeri, essi nel loro ambito sicuramente. Ma essi parlano dei morti dalla loro parte. Non hanno alcun titolo per parlare della totalità dei morti, ma solo di quelli della loro parte, che hanno apparentemente censito.
Mancano tutti i morti accoppati di parte democristiana, liberale, socialista, ecccc.. Il Capo del PCI era al corrente, come dice il suo segretario Caprara di tutto, ma non credo che gli mandassero una lista differenziata degli accoppati suddivisa per ogni partito politico o ogni corrente ideologica. Organizzazione sì, ma non mi risulta l'esistenza di una lista singola per ogni categoria di accoppati.
I fascisti poi parlano di 30.000 ma in un periodo più lungo. Il capo del PCI di 50.000 nel perido 25 aprile 31 maggio. In realtà poiché gli accoppamenti continuarono fino al 1949, furono qundi di più di 50.000
--Democrazia (msg) 16:36, 23 set 2008 (CEST)

non è il capo del PCI che parla di 50.000 uccisi. è il libro che tu citi come autorità assoluta che sostiene che il capo del PCI ha parlato di 50.000 uccisi in 36 giorni. cioè circa 1500 morti ammazzati al giorno senza che nessuno se ne accorgesse... ma per favore. comunque ti ripeto che l'argomento della pagina non è questo, quindi evita le polemiche inutili. --Nevermindfc (msg) 17:58, 23 set 2008 (CEST)

Il libro di Victor Zaslavsky si limita a riportare la trascrizione degli archivi sovietici resi accessibili dopo il crollo del Comunismo. E' possibile che ci sia un errore nella traduzione dal RUSSO o un errore nel riportare la traduzione. Tuttavia il libro è in circolazione da tempo e un errore sarebbe sicuramente rimarcato dalle parti avverse. La fonte da cui il libro trae l'informazione è riportata con precisione, è quindi facile verficare.
Che nessuno si sia accorto di quegli accappamenti non mi pare esatto, vi è stato un oscuramento dei crimini del Comunismo durato molti anni, fino alla caduta del Comunismo nei paesi del blocco Comunista, ma non un oscuramento totale. Il libro di Victor Zaslavsky tratta marginalmente l'argomento. IL libro di Pansa "Il sangue dei vinti" (titolo impreciso, ci fu anche il Sangue di molti vincitori, ma di parte avversa al Comunismo) ne parla diffusamente. Dalla parte politica vicina agli accoppatori il libro di Pansa è stato accolto con insulti, tuttavia se ti leggi la prefazione, Pansa, dimostra che tutte le critiche sui dati riportati sono cadute nel vuoto, è rimasta solo la critica di chi non gradisce la verità.
Tuttavia io penso che se qualcuno dispone di cifre diverse le può presentare e le esaminiamo. Non vi è chiusura, io sono di parte democratica, non sono nè Nazista nè Comunista, sono Centrista.--Democrazia (msg) 14:38, 1 ott 2008 (CEST)

pansa non è uno storico ma un giornalista; in secondo luogo, neanche togliatti è uno storico, nè era colui che teneva la contabilità delle vittime del dopoguerra. quindi, sempre che sia vero il documento, le parole di togliatti non costituiscono una base per affermare con certezza il numero delle vittime (tra l'altro 1500 al giorno è un numero troppo alto per passare inosservato, nonostante l'"oscuramento"). invece io vedo che tu hai inserito solo esse (qui e in molte altre pagine), e affiancandole ad altre fonti di parte. ma per l'ennesima volta ti faccio notare che la pagina dovrebbe parlare dei comitati civici. invece sui comitati c'è solo un paragrafetto in fondo, il resto della voce è dedicato a "inquadrare il contesto storico", perlopiù in una visione di parte. tra l'altro, mi pare di notare che questo sia un tuo modo di procedere usuale, e ti è stato già rimproverato. --Nevermindfc (msg) 17:22, 1 ott 2008 (CEST)

Sarebbe bene che anzichè criticare quel poco che riesco a contribuire, i valenti colleghi cercassero di contribuire. La voce è difficile, riguarda un fatto assai complesso, la divaricazione tra le posizioni aventi riferimento nel mondo cattolico e le posizioni aventi riferimento nel mondo comunista.
Dalle posizioni ideologiche, di principio, si passa alle posizioni sulla realtà giornaliera, politica. Dalle posizioni politiche si passa allo scontro fisico, con i cattolici schierati a difesa della democrazia e della libertà ed i comunisti schierati a favore della dittatura comunista.
Lo scontro fu fisico con un numero assai elevato di morti. Io non so con esattezza quanti siano stati accoppati. Basandomi sulle poche fonti che parlano di cifre io cito la valutazione di Palmiro Togliatti, limitata alla data in cui la espresse, il 31 maggio 1945. Le brigate partigiane più attive nel caso specifico sembrano essere quelle comuniste, che certo facevano rapporto ai loro capi e mi pare che il partito comunista avesse un capo. Chi più di lui poteva essere meglio in grado di valutare il numero?
Se avete altre fonti con dati diversi dai miei citatele, non limitatevi a vivere di rendita sulle critiche al mio lavoro. Lavorando tutti si raggiunge un risultato maggiore.
Mi pare che quì torni fuori il vecchio scontro tra cattolici e comunisti, assai più che la ricerca storica sul fatto. Ci si divide non sulla documentazione del fatto, ma si torna al vecchio scontro tra democrazia e comunismo.
Io cerco con pazienza di documentare un certo numero di casi. Aiutate a completare la voce che è solo parziale.
--Democrazia (msg) 19:01, 7 ott 2008 (CEST)

Innanzitutto ti ricordo per l'ennesima volta che la pagina dovrebbe parlare dei Comitati Civici e non delle vittime del dopoguerra. Allo stato, a stento si riesce a capire cosa fossero i Comitati Civici, mentre c'è una lista di persone assassinate che qui c'entra poco. Basta un singolo link tra le voci correlate, che tra l'altro c'è già. Gli omicidi del dopoguerra sono un dettaglio certamente importante per l'argomento di questa voce, ma non sono l'argomento centrale. Vuoi inquadrare il momento storico, benissimo, ma fallo con serietà e obiettività: l'affermazione che ci sono state 50.000 vittime non è credibile, e inoltre si basa su una dichiarazione che non ha nessuna autorevolezza (perchè il compito di Togliatti era dirigere il partito comunista, non ordinare gli omicidi e tenere il conto delle vittime). Volerla difendere a tutti i costi, e anzi soffermarsi solo su questo aspetto delle critiche che ti ho fatto non è un indice di buona fede, ma proprio per niente. Il fatto che questo paragrafo sia stato inserito in parecchie altre pagine, unito a toni molto POV da parte tua (i cattolici schierati a difesa della democrazia e della libertà ed i comunisti schierati a favore della dittatura comunista.) mi fa diffidare tantissimo sui tuoi contributi. A me sembra che sia tu quello che ha preso la cosa come uno scontro. Quando scrivi un articolo devi essere neutrale, non difendere le tue opinioni. Leggi Wikipedia:Non_danneggiare_Wikipedia_per_sostenere_una_tua_opinione. --Nevermindfc (msg) 19:28, 7 ott 2008 (CEST)

Condividendo le perplessità di Nevermindfc sulla voce, ho spostato i due paragrafi con l'elenco delle vittime in nella pagina più appropriata. --Nicolabel (msg) 19:54, 7 ott 2008 (CEST)

Perchè citare i fatti di violenza

I Comitati Civici sorsero in un clima di terrore. La violenza contro il mondo cattolico era tremenda. I fatti citati dimostrano appena appena tale violenza e motivano la costituzione dei Comitati Civici che furono appunto costituiti come strumento di salvezza contro tale violenza.
Se si elimina la causale della loro costituzione si elimina il loro scopo, non si comprende perchè furono costituiti e a che cosa servirono. Furono costituiti come strumento di RESISTENZA contro la violenza e sortirono l'effetto aiutando l'esito delle elezioni del 1948 a salvarci dalla dittatura e dalle violenze che la dittatura avrebbe inflitto al popolo. La voce è ancora incompleta, ma perchè non collaboriamo a completarla invece di fare vandalismo ? Ricordiamoci che il pericolo scampato era la DITTATURA. --Democrazia (msg) 11:59, 9 ott 2008 (CEST)

I fatti di violenza sono già citati in altre pagine. Questa dovrebbe parlare di cosa furono i comitati civici, e dare solo un breve resoconto del perchè sorsero. I template "vedi anche" esistono apposta per questo.

Furono costituiti come strumento di RESISTENZA contro la violenza e sortirono l'effetto aiutando l'esito delle elezioni del 1948 a salvarci dalla dittatura e dalle violenze che la dittatura avrebbe inflitto al popolo. La voce è ancora incompleta, ma perchè non collaboriamo a completarla invece di fare vandalismo ? Ricordiamoci che il pericolo scampato era la DITTATURA.

Ecco, queste sono tue opinioni. E Wikipedia non è uno strumento per difenderle. Cerca di capirlo. --Nevermindfc (msg) 12:03, 9 ott 2008 (CEST)

Perchè furono costituiti i Comitati Civici

Furono costituiti perchè la Chiesa aveva una gran paura che la lotta e la violenza contro di essa continuasse e venisse rafforzata dalla vittoria dei COMUNISTI alle elezioni del 1948. Tutto quì, nessun mistero. Furono uno strumento di sopravvivenza, niente di misterioso, che si rivelò molto efficace, ed utile a tutti gli italiani. Aiutarono molto la salvezza dalla dittatura. Se non si citano i casi di violenza si perde il perchè della loro costituzione. Tutto quì, niente misteri, niente di difficile. --Democrazia (msg) 12:51, 23 ott 2008 (CEST)

Nessuna delle fonti citate nella pagina spiega in questi termini la nascita dei comitati civici. Se tu ne conosci una sufficientemente attendibile, ti prego di segnalarla. --Nicolabel (msg) 12:59, 23 ott 2008 (CEST)

Fu salvata la democrazia in Italia ?

Riassumiamo:

• I Comitati Civici diedero un apporto decisivo alla Democrazai Cristiana (non ai partiti conservatori al plurale, ma solo alla DC).

Il successo della Democrazia Cristiana salvò sicuramente al Democrazia in Italia. Non è esistito alcun paese dove il Partito Comunista sia andato al potere in cui sia rimasta la democrazia. E' in atto un forte sforzo Negazionista e Revisionista che tende ad oscurare ciò. Tuttavia se mi trovi un paese dove i comunisti abbiano governato democraticamente fammelo sapere--Democrazia (msg) 11:22, 29 nov 2008 (CET)

le voci non si scrivono con i se e con i ma, e nemmeno presentando le proprie convinzioni personali come dati di fatto. ti è stato fatto notare in molte occasioni, ma hai ignorato sistematicamente le critiche. accusare di revisionismo chiunque non condivida il tuo punto di vista mi sembra più che altro un tentativo di ribaltare la frittata. siccome non voglio continuare a ripetere all'infinito le stesse cose, ti avviso che la prossima volta apro la segnalazione di problematicità. --Nevermindfc (msg) 13:06, 29 nov 2008 (CET)

Chiarisco a Utente:Democrazia che avevo scritto che:

• gli ambienti della curia vaticana "auspicavano una più netta collocazione [della DC] su posizioni conservatrici". Se sostituisci "conservatrici" con "democratiche" affermi che la DC di De Gasperi non era sufficientemente democratica;
• obiettivo della costituzione dei Comitati Civici sarebbe dovuto essere "indurre molti cattolici a superare la tentazione di sostenere i partiti di destra", ossia - come ho precisato ora - "superare la tentazione di sostenere, in funzione anticomunista, i partiti a destra della DC", quindi monarchici e qualunquisti. Se sostituisci "partiti di destra" con "partiti democratici" affermi che i comitati civici volevano impedire che fossero i partiti democratici a sconfiggere i comunisti...

Approfitto per ricordare che sono sempre in attesa di fonti che avvalorino l'intera sezione 1 (Inquadramento storico) prima della sottosezione 1.1. (Il dibattito interno alla DC), laddove i comitati civici sono descritti come la reazione alle violenze contro i cattolici. In assenza di fonti autorevoli che attestino questo - fonti che io non ho trovato - il primo che passa può legittimamente oscurare o cancellare l'intero paragrafo. --Nicolabel (msg) 19:08, 29 nov 2008 (CET)