Discussione:Colombia/Archivio 01

Non è esatto che la indipendenza della Colombia sia stata un anno più tarde del 20 di luglio, in fatti, già al pomeriggio del 20 di luglio del 1810, Jose Acevedo y Gomez disse le famose parole:

“Se non ci approfittiamo di questi momenti di calore, guardate le catene che ci attendono”

Dopo di che, la indipendenza fu segnata in fretta e furia.

Era una frase di premonizione, per che lui muore in una galera spagnola a Cadiz

(mi scusso per il italiano.)

Ringrazio per la precisazione, se puoi portare un contributo documentario su questa tua affermazione, provvederò io stesso a modificare le date di indipendenza (un sito web o qualcosa di simile), altrimenti ritengo che la data non possa che ssere corretta, visto che tu stesso concordi che il primo passo avviene proprio in quel giorno.

Ritengo difficile che alla nascita di un comitato per l'indipendenza, una nazione coloniale la concede dopo pochi giorni (o nel pomeriggio stesso). Per evitare equivoci, riporto poi la frase completa
Il 20 luglio 1810 fu costituita a Bogotà una giunta che, un anno più tardi, proclamò una federazione (Nuova Granada) che si staccò dalla Spagna, sotto la guida di Antonio Nariño.
Leggendo quanto è scritto, si parla di una giunta, che come dici, potrebbe anche aver firmato una dichiarazione d'indipendenza unilaterale (cosa che nell'articolo non è indicata), ma quello di cui si parla successivamente, è la "creazione di una Federazione" e questo non si crea certo in un pomeriggio. Renato Caniatti 14:59, Giu 27, 2004 (UTC)

Risposta che ritengo adeguata + nessun intervento successivo + 3 settimane dalla risposta = chiusura della discussione. Spero che altri seguano l'esempio e si cominci a chiudere qualche discussione morta e sepolta. Renato Caniatti 18:47, Lug 15, 2004 (UTC)

Frase eliminata

Ho eliminato la seguente frase: (e non "precolombiana", perché significa "anteriore a Colombo" Cristoforo e non "anteriore a Colombia") in quanto il termine precolombino non esiste nella lingua italiana (cfr. Dizionario De Mauro e Devoto Oli). È un termine spagnolo che equivale all'italiano precolombiano, ovvero entrambi si riferiscono alla cultura delle Americhe prima del contatto con gli europei (quindi dell'arrivo di Cristoforo Colombo), la Colombia non c'entra niente. --Ines - (contattami) 11:14, 22 mar 2006 (CET)

'errore'

alla fine del paragrafo:

Indipendenza economica e guerriglia

è scritto aaron has a small penis. io non ho mai modificato nulla su wikipedia, quindi fatelo voi, ciao

La trattazione dell'argomento pone troppa enfasi sul ruolo positivo della FARC, movimento armato violento, che oggi giorno incontra l'ostilità della gran parte del popolo colombiano, incluso di chi e' schierato a sinistra.

No, le FARC hanno un'origine e uno sviluppo radicati nella storia colombiana, e tutta la Storia è condizionata da vicende economiche e sociali.

Tutti i movimenti armati hanno una componente di violenza (per definizione), altrimenti non sarebbero armati, così come lo Stato, specialmente in Colombia, è un attore violento.

Confondi "il popolo colombiano" con "la maggioranza degli elettori" (il che è sempre un errore perchè sono cose diverse, ma in questo caso ancora più grave per il fatto che parliamo di un paese in cui più della metà delle persone non va a votare mai! Poi, di quel circa 45% che si reca alle urne, bisognerebbe discutere in quali condizioni lo fa e come esso si compone...). In realtà nessun movimento guerrigliero, partigiano, di guerra irregolare, in nessuna parte del mondo, ha mai potuto sostenersi senza un vero appoggio, anche se per ovvie ragioni non dichiarato, di una parte importante della popolazione nelle aree in cui la guerriglia si muove. Questo per ragioni tecniche: sono le caratteristiche stesse della guerra di guerriglia che impongono tale appoggio tra le condizioni materiali necessarie per la sua esistenza, altrimenti la guerriglia stessa scomparirebbe, o perchè sconfitta o per naturale esaurimento. Del resto se così non fosse, l'esercito ed i paramilitari non avrebbero impiegato la tattica di "togliere l'acqua al pesce", cioè sfollare massicciamente le popolazioni rurali per tentare di togliere alla guerriglia la propria base contadina. Inoltre non sarebbe necessario da parte dello Stato impiegare un apparato bellico mastodontico (più di 500.000 uomini tra esercito e polizia) al fine di contrastare militarmente gli insorti in aree che non fossero a loro favorevoli. --Mexicoenuvole (msg) 00:28, 23 dic 2011 (CET)

La Farc oggi giorno non e' nientre piu'che un cartello della droga che utilizza la bandiera ideologica per ottenere appoggio internazionale.

Mi spiace ma la questione è infinitamente più complessa e articolata di come la stai trattando. Se non si vuole fare della semplice propaganda, non si può ingnorare che la più antica e numerosa forza guerrigliera dell'America latina è ben altro che una banda di spacciatori (a parte il fatto che il tema del coinvolgimento della guerriglia nel narcotraffico è controverso e mancano prove per poterlo affermare in generale, e meno che mai con la tua sicumera). Le tue sono opinioni personali sostenute non da dati di fatto ma da un evidente punto di vista da tifoso di una delle due parti in guerra (in questo caso l'esercito governativo). Bisogna stare attenti a non assumere come "enciclopediche" informazioni propagandistiche: è molto facile in situazioni di guerra aperta e ancora in corso, cadere in punti di vista non neutrali e trattare questi argomenti senza il dovuto "distacco"--Mexicoenuvole (msg) 17:41, 8 dic 2011 (CET)

Guarda io sono colombiano, e di posso garantireche oggi giorno la Farc e' detestata da almeno il 99% della popolazione colombiana.Salve qualche sbarbatello dell'universita' nessuno neppure tra i contadini piu' povero sostiene la Farc.Ogni contadino, sogna che quanto prima finisca la violenza della Farc.Han fatto cosi' tante atrocita' che sono detestati perfino piu' di quei macellai dei paramilitari, gli uomini della Farc. Purtroppo voi italiani, imbevuti del mito romantico, del guerrigliero gentiluomo, non volete vedere la realta' della guerriglia.Sono sozzi assassini, e niente piu'. Per mexicoenuvole, e' vero io sono un tifoso del mio paese almeno quanto tu lo sei della Farc.Tu stai semplicemente riportando con il copia ed incolla la propaganda della Farc su wpedia.Come ti atrevi a dire che la Farc non e' coinvolta nel narcotraffico, quando e' notorio che sono il principale cartello del narcotraffico colombiano.E come se cio' non bastase si macchaino di un crimine infinitamente piu' grande, il secuestro ogni anno di migliaia di inermi ed innocenti Colombiani per autofinanziarsi coi riscatti.E ti posso garantire che non secuestrano grandi proprietari (che han stuoli di guardaespalda), ma semplici persone, a volte pure poveri contadini per chiedergli in cambio delle galline, o un maiale, o la figlia quale genere di conforto.

Ho eliminato dalla voce le info relative a presunto narcotraffico della guerriglia; si intende infatti con tale termine la compravendita di stupefacenti: com'è notorio, la pianta di coca (pianta non endogena) viene coltivata da contadini poveri - che non traggono profitti da tale attività, e spesso sopravvivono a malapena - anche in territori sotto controllo delle FARC, delle quali però non è dimostrato alcun coinvolgimento nella vendita. In realtà i grandi trafficanti sono i paramilitari, appoggiati da politici: basti considerare il ruolo di Uribe, il grande nemico delle FARC, che ha autorizzato, durante i suoi mandati, la realizzazione di piste di atterraggio e voli per il narcotraffico, fatto evidenziato dalla stessa DEA statunitense, che nel 1991 ha inserito l'ex presidente al n. 82 della sua lista relativa ai 100 più pericolosi narcotrafficanti. --Aureliano.B (msg) 14:30, 20 dic 2011 (CET)

Forse neppure sai aureliano che la guerriglia riscuote una tassa o pizo come dite in Italia, sulle parcelle di coltivazione di coca e sulla sua lavorazione ed esportazione? Certo il lavoro umile e poco remuneraativo della coltivazione lo fa fare a poveri disgraziati contadini, troppo duro per i guerriglieri, loro si limitano a riscuotere la tassa sulla coca ed a organizzare l'esportazione vs il Venezuela. Se non sai nulla in merito, smetti di scrivere su la Colombia e la Farc, perche' vuol dire che non sai ssolutamente nulla del mio paese, salvo le stupidagini dei forum studenteschi comunisti.Si pure i paramilitari sono stati involucrati nel traffico di droga, ma poiche' maggiori erano le aree controllate dalla Farc, la parte grossa del narcotraffico e'stata svolta dalla Farc, oggi si' ne controllano un poco meno del traffico, non ne hanno piu' il monopolio come inizio del 2000, avendo perso quasi tutte le terre precedentemente controllate, ormai occupano solo aree marginali, grazie a Uribe, che ha ridato un poco di ordine e speranza al paese. Secondo i vari enti internazionali dell'antidroga i finanziamenti della Farc provengono tra il 62%/78 dal narcotraffico, e per il restante da secuestri, estorsioni e altre fonti. Nel caso dei paramilitari il narcotraffico copre il 65% delle entrete, seguono le contribuzioni di commercianti e proprietari terrieri, per la loro protezione. Nel caso dell'Eln il 60% dei finanziamenti provengono dall'industria del secuestro, il 20% dal narcotraffico, ed il restante 20% da fonti varie. Nel 2002 la Frac controllava il 75% della produzione di coca in Colombia ed il 100% della produzione di papavero (amapola), trovandosi le coltivazioni e le rotte in terre da questa controllate, tramite il "bloque sur" ed il "bloque oriental".

Mi sembra che queste affermazioni non rappresentino un PVN; sicuramente non sono suffragate da citazioni di fonti attendibili.

Il problema si pone per la presenza di un conflitto aperto, a causa del quale è indispensabile cercare di prendere le distanze da entrambe le parti, presentando i fatti nel modo più neutrale possibile, o, se si vuole descrivere un contenzioso dialettico, riportare entrambe le versioni senza schierarsi.

Permettimi di dire, a mero titolo di esempio, che parlare di "ordine e speranza" per descrivere la politica uribista è oggettivamente una presa di posizione partigiana; e la fonte che citavo sul suo ruolo oggettivo nel narcotraffico (il dipartimento antidroga degli Stati Uniti) non è esattamente un "forum di studenti comunisti".

--Aureliano.B (msg) 20:13, 21 dic 2011 (CET) (f.c.) Perche' dato che hai citato i gringos, non citi anche i files sul pesante coinvolgimento della FARC nel narcotraffico, secondo la DEA statunitense a inizio 2000 almeno il 70% della produzione di coca colombiana era controllato dalla FARC. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 186.97.252.23 (discussioni · contributi).

Nessuno osanna la figura morale di Uribe, semplicemente e' che quando un paese e' in completa anarchia, e tutti si teme. quotidianamente, per la propria vita a causa delle violenze, senza limite di guerriglieri e paramilitari, quando giunge una persona che riduce di un buon 90% questa situazione di violenza (si e' passati da migliaia di secuestri annui a meno di un centinaio, solo per fare un esempio!), la gente torna a SPERARE DI NUOVO NEL FUTURO, infischiandosene delle "voci"circa presunti nessi passati della famiglia Uribe con il narcotraffico. Bisogna viverlo, per capire quello che dico.Certo dall'Italia e' difficile capire.Saludi.

Ho ripristinato la versione di Aureliano.B, in quanto l'utente non registrato aveva cancellato, vandalizzando la pagina, intere sostanziose parti, e ne aveva aggiunte altre dai chiari toni propagandistici, secondo un punto di vista non neutrale, assumendo un atteggiamento non conforme ai principi che reggono wikipedia.

Per l'utente in questione: qui non ci sono colombiani, italiani o giapponesi, ma solo wikipediani. Se non sei in grado di mettere da parte atteggiamenti da ultras e non capisci che wikipedia non va usata per scopi politico-propagandistici, mi spiace ma non hai capito nulla di wikipedia e se insisti dovrò richiedere il blocco della pagina e segnalarti come utente problematico.

La pagina, secondo la versione di Aureliano.B è equilibrata, non visono aggettivi ne dispregiativi, ne celebrativi. Pur potendo, sulla base dei dati, qualificare il governo colombiano in modo dispregiativo non è stato fatto. Allo stesso modo occorre fare con tutte le parti in conflitto, mantenedo un punto di vista assolutamente neutrale. Se vuoi fare cassa di risonanza alla propaganda di una delle due parti in guerra con l'altra, di cui tu stesso ti dichiari tifoso, sei fuori luogo.--Mexicoenuvole (msg) 13:11, 22 dic 2011 (CET)

Guarda che la pagina wpedia in SPAGNOLO dice esattamente quello che dico io, allora o e' sbagliata quella in spagnolo, fata da chi vive il paese, o voi della pagina in italiano siete a)Disinormati completamente sul fenomeno FARC oppure B) siete, come pare simpatizzanti della Farc , che e' un gruppo terroristico perseguito dalle leggi internazionali.Semmai andrebbe denunciata la vostra campagna di disinformazione sulla situazione della Colombia, interessando a voi solo difendere un manipolo di terroristi che tanto male ha fatto al mio paese.Vorrei ricordarvi che i vostri amichetti a tutt'ora tengono secuestrate nella giungla decine di civili colombiani. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 186.97.252.23 (discussioni · contributi).

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

All'ip: attacchi e denigrazioni come nel post qui sopra vai a farle da un'altra parte: qui si parla della voce, per il resto ti apri un blog e rispondi personalmente di quel che scrivi --Soprano⁷¹ 12:06, 31 dic 2011 (CET)

Per il solito utente anonimo: Le pagine inglese e spagnola hanno, dal punto di vista di wikipedia, dei grossi problemi: esprimono un punto di vista totalmente non neutrale e citano fonti in modo unidirezionale, riconducibili quasi per intero all'apparato di propaganda mediatica e di guerra di una delle parti coinvolte nella guerra civile. Gli utenti madrelingua si occuperanno di modificare tali pagine.

Vedo, d'altra parte, che tu insisti nel vandalizzare la voce, cancellando intere parti ed inserendo le tue arbitrarietà. Questo è il secondo avviso che ti viene inviato, ti stai configurando come un utente problematico. Se vuoi dare un contributo devi imparare a comportarti secondo la regole stabilite dalla comunità di wikipedia, assumere un atteggiamento equilibrato, citare fonti diverse e anche opposte, mettere in evidenza tutti i punti di vista, evitare aggettivi dispregiativi o celebrativi ed evitare di lanciare accuse di qualsiasi tipo agli altri utenti. Ricordati che la propaganda, sia nei toni che nei contenuti, su wikipedia non è ammessa. Ti sei già meritato un cartellino giallo, non costringermi a richiedere il blocco della pagina e a prendere altri e ulteriori provvedimenti.--Mexicoenuvole (msg) 12:38, 31 dic 2011 (CET)

Attenzione, che le FARC si finanzino anche tramite il narcotraffico, direttamente o indirettamente, lo attestano fonti verificabili, per esempio Elisa Nicodano, Legami tra traffici di droghe e terrorismo (PDF), in www.difesa.it. URL consultato il 9 novembre 2011.. Quindi non entro nel merito della neutralità dell'IP o delle altre wiki, ma se una fonte nostrana dice questo, io lo citerei. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:36, 31 dic 2011 (CET)

Ed anche la parte cancellata sul dirottamento dell'aereo della Aires del 2002 è vera: Corriere della sera. Magari cercando si trovano altri riscontri, ed invito l'IP ad un dialogo costruttivo e portando fonti, ma non buttiamo prima di verificare. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:07, 31 dic 2011 (CET)

Il tempo e' signore e al fine la verita'sulla Farc, che era stata ocultata, vedo che sta venendo fuori comunque. Qualcuno dovrebbe chiedere scusa per avere cancellato un post in cui si riportavano notizie vere e facilmente verifabili. Grazie Pigr8 per il tuo contibuto alla Verita'.

La citazione che segnala Pigr8 è già presente, non nelle pagine di discussione, ma nella voce principale. Solo che si trova nella voce appropriata per poter approfondire adeguatamente il tema insieme a tutti gli altri contributi, che è: FARC. Inserirla nella voce Colombia costringerebbe ad affrontare un tema estremamente controverso, che esula in grande misura dall'argomento principale, all'interno di una voce molto meno specifica e alla fine si riprodurrebbe un doppione di quanto scritto nell'altra pagina. --Mexicoenuvole (msg) 20:09, 31 dic 2011 (CET)

Lo so, ho visto la voce FARC. Il problema è che le FARC sono inserite nella storia colombiana dal 1964, quasi 50 anni, quindi è possibile che qualche byte speso per descrivere l'impatto delle FARC sul paese attraverso il loro controllo del territorio e con il finanziamento del narcotraffico. Inoltre manca completamente qualsiasi accenno ad Ingrid Betancourt ed al suo rapimento ad opera delle FARC, nonchè ai vari tentativi violenti di influenzare la vita politica colombiana o, come scrivo sopra, ai dirottamenti aerei di cui ho messo fonte. Provo a scrivere qualcosa io, e magari poi chi vuole integra, se no sembra che vengo qui a pretendere da altri utenti che scrivano a gusto mio, però ripeto, se ritorna a contribuire l'IP, cerchiamo di integrarlo, con uno sforzo nostro e fino a quando non supera i limiti della correttezza ovviamente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:25, 1 gen 2012 (CET)

Ho visto le modifiche apportate da Pigr8, secondo me vanno bene, anche se occorre correggere l'info secondo cui la Betancourt sarebbe la figlia dell'ex-presidente Belisario, che è una bufala. E' figlia di un ministro di Rojas Pinilla, Gabriel, e di una ex-miss, Yolanda Pulecio.

D'accordo sulla frase poco chiara, togliamola. Un po' meno d'accordo sul qualificare come "gravi" i fatti che rifierisce. In una situazione di guerra entrambe le parti cercano di catturare o uccidere gli esponenti politici e militari della parte nemica. Si tratta di atti di guerra, non sta a noi esprimere valutazioni. Sarebbe meglio evitare aggettivi "morali". Punto di vista neutrale. D'accordo anche sullo sforzo per reintegrare l'IP, sempre che non superi i limiti della correttezza. Purtroppo lo ha fatto già varie volte, sia nella voce principale, cancellando a suo gusto intere parti, e inserendone altre espresse con linguaggio da ultras, sia nella discussione, strpitando insulti, usando la pagina come un volantino politico e lanciando accuse. Solo per questo, dopo vari avvertimenti, Soprano71 ha preso i dovuti provvedimenti. A Soprano vanno i miei complimenti per la tempestività e la correttezza delle misure adottate. Per merito suo pare che finalmente questa pagina sia tornata ad essere utile, civile e produttiva. Speriamo che l'IP decida di tornare inserendosi con spirito altrettanto collaborativo e mostrando di aver capito i suoi errori.--Mexicoenuvole (msg) 12:38, 1 gen 2012 (CET)

Per me la parola "gravi" si può togliere, e direi lo stesso per cose tipo "imprese paramilitari che godevano di enormi appoggi politici, " dove trovamo "enormi", o se serve do un elenco metodico di tutto quello che evidentemente fino ad ora non è saltato all'occhio. Ripeto, se serve io sono disponibile, anche per moderare intemperanze di passaggio. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:10, 1 gen 2012 (CET)

Il problema, secondo me, è che l'ultima modifica operata da Mexico sul dirottamento del 2002, per quanto formalmente corretta, non tiene in conto correttamente il preciso contesto storico in cui una notizia come questa va necessariamente inserita.Occorre chiarire la questione dei dialoghi del Caguán, e specificare che le FARC avevano rilasciano 422 prigionieri di guerra catturati in combattimento già alla fine di giugno del 2001, mentre il governo aveva rilasciato appena 15 guerriglieri, e che fino a febbraio dell'anno successivo non era stata prodotta da parte del governo alcuna ulteriore liberazione. cfr. qui Inoltre, proprio nel febbraio del 2002, la guerriglia propone lo scambio della Betancourt e di 5 congressisti con guerriglieri incarcerati, proposta rifiutata dal governo e da esponenti istituzionali. Credo che sia indispensabile mostrare tutto il quadro, altrimenti le info sono un po' “calate dall'alto”, e risultano incomprensibili; devo ammettere tuttavia che una volta spiegato tutto il paragrafo risulterebbe un po' lungo, e forse sarebbe meglio – in questo sono d'accordo con Mexico - piazzarlo nella pagina specifica delle FARC.--Aureliano.B (msg) 18:43, 10 gen 2012 (CET)

Aureliano molti dei prigionieri delle Farc non sono militari, ma civili secuestrati, spesso con l'unico fine di riscuotere un riscatto, con il quale finanziare le proprie attivita', cosicche' non si puo' dire che i prigionieri delle Farc sono unicamente militari catturati in combatiimento.

Forse è il caso di capirci: io avevo scritto "sequestrata" a proposito della Betancourt non a caso. Mexicoenuvole ha trasformato il sequestro in "detenzione" e alla fine parla di prigionia. Le FARC non sono uno stato sovrano e quindi parlare di prigionia è improprio, nel senso che assume nella voce; solo gli stati sovrani "detengono". E per quanto riguarda il prendere prigionieri, la Betancourt non era un soldato armato sul campo di battaglia, ma una politica disarmata che era entrata in una zona di contatto. Ha ragione l'IP poi quando parla di sequestrati civili; 400+ prigionieri militari sono una enormità, però se si portano fonti se ne prende atto, altrimenti si modifica anche questo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:12, 11 gen 2012 (CET)

E ad Aureliano B. (ma Buendias? :) ) dico che non solo il suo link non funziona, ma qui dice molto diversamente sui numeri: 17 poliziotti e soldati contro 50 guerriglieri, detenuti anche in USA. Ok quindi quando qui avevamo a che fare con le BR se chiedevano il rilascio di gente detenuta negli USA o in Germania e non li si rilassciava, la colpa era dello Stato italiano? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:20, 11 gen 2012 (CET)

Ciao a tutti. Volevo dire che il link che ha segnalato Aureliano a me funziona regolarmente ed in più coincide con le fonti che ho consultato io, ma è migliore perchè riassume in una tabella di facile consultazione tutte le liberazioni di prigionieri avvenute da parte di tutte le forze in campo nel periodo dei dialoghi di pace del Caguan. In ogni caso se serve posso fornire ulteriore documentazione. L'ultimo intervento di Pigr8, se mi posso permettere, fa un po' di confusione: il link che cita, si riferisce ad un periodo recente, in cui la guerriglia tiene in suo potere "solo" una ventina di prigionieri, ma questo proprio in quanto le centinaia catturati negli anni sono stati unilateralmente rilasciati un decennio fa. Confermo quindi che le centinaia di cui parla Aureliano sono militari e poliziotti catturati in combattimento così come gli attuali 17 a cui fa riferimento Pigr8. Saranno una enormità ma corrispondono perfettamente al livello di intensità e durata della guerra civile in Colombia. Inoltre, il riferimento ai prigionieri negli USA che non vengono rilasciati (si tratta di due guerriglieri ed una guerrigliera) non c'entra, in quanto è nel quadro di uno scambio di prigionieri, propedeutico ad un eventuale processo di pace per porre fine in modo negoziato al conflitto sociale ed armato, che le FARC chiedono il rilascio anche dei prigionieri detenuti oltre frontiera, come di tutti i prigionieri di entrambe le parti, secondo quanto previsto e raccomandato dal secondo protocollo aggiuntivo delle convenzioni di Ginevra, che si occupa specificatamente dei conflitti del tipo di quello colombiano. Nessuno di tutti questi è un civile. Per quanto riguarda invece i civili occorre un po' di cautela: il governo svolge da anni una campagna mediatica per dire che la guerriglia mantiene sequestrate centinaia o migliaia di persone civili. Le FARC lo scorso anno hanno comunicato che dopo una verifica presso tutte le loro strutture i civili da loro detenuti erano poche unità e che corrispondevano a coloro che per le FARC sono evasori fiscali nei territori da loro controllati e che sono stati arrestati, secondo quanto disposto dalla legge 002. Fonti indipendenti (che non si rifacciano cioè direttamente o indirettamente alle cifre diffuse da una delle due parti in conflitto) non ne ho mai viste. Da considerare che oltre all'effetto-propaganda quello che succede in Colombia è che in molti casi la delinquenza comune compie i propri atti e si spaccia per una o l'altra delle guerriglie colombiane, e questo non è un fenomeno nuovo... quindi consiglierei quanto meno un po' di prudenza. Per quanto riguarda la Betancourt non sono d'accordo sull'osservazione di Pigr8 sull'inopportunità della parola "detenuta" perchè solo gli Stati "detengono". A me pare chi si possa permanere "detenuti" non solo da parte di uno Stato (occorre dire poi che le FARC oggettivamente occupano degli spazi sui quali esercitano autorità, promulgando leggi e facendole rispettare, per cui si considerano uno "Stato in formazione"), ed in ogni caso, essendo le FARC nei fatti una forza che contende il potere in Colombia al governo e avendo negli anni sottratto sovranità allo Stato in diverse zone, mi pare che la definizione più corretta e che meglio risponde alla situazione reale, sia quella di "prigionieri di guerra". Questi si dividono in militari e politici, tanto nel campo della guerriglia, quanto in quello governativo (non dimentichiamolo). Giacchè tutti coloro che sono stati catturati da una delle due parti (tre con l'ELN, per il quale vale lo stesso discorso delle FARC), che siano politici come la Betancourt o che siano militari, vedono nella dinamica della guerra civile la ragione della loro prigionia, che termina o con la soluzione politica del conflitto o per gesti "politici" unilaterali di una delle due parti (salvo assalti armati che intentino una liberazione). Per cui propongo come mediazione, di eliminare tanto il termine "sequestrato" come quello "detenuto" che non rendono l'idea del motivo della cattura e della prigionia, ed usare la locuzione "prigionieri di guerra", "politici" o "militari" a seconda dei casi. Scusate se mi sono dilungato. A presto,--Mexicoenuvole (msg) 19:20, 11 gen 2012 (CET)

Non posso essere d'accordo. La Colombia è uno stato con un suo posto all'ONU, occupato da un governo legittimo, che ne delega i rappresentanti in quella sede, nonchè gli ambasciatori accreditati. Il FARC è riconosciuto da almeno un paese al mondo come governo legittimo della Colombia? Possiede rappresentati accreditati? O per caso vogliamo considerare anche la 'Ndrangheta uno stato sovrano perchè sequestra persone, esercita un controllo del territorio contendendolo alla Repubblica Italiana ed esige "tasse" dalla gente? Per me il termine "sequestrato" deve rimanere, e tanto meno parlare di "prigionieri di guerra" quando si tratta di civili, che al massimo vengono internati, cosa sulla quale giocò anche Hitler con gli Internati Militari Italiani, militari a tutti gli effetti ai quali non voldeva riconoscere lo status di prigionieri di guerra. "legge 002"? Le FARC hanno un parlamento democraticamente eletto? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:07, 11 gen 2012 (CET)

Si, il link di Aureliano adesso funziona, e leggo testualmente "Liberación de 19 civiles secuestrados en el Km 18 de la Vía al Mar el 17 de septiembre de 2000 ". Quindi evidentemente quando si parla di civili, anche questo sito parla di sequestro, non di cattura (come invece per i prigionieri di guerra). I numeri di prigionieri sono effettivamente diversi, ma spalmati in un periodo di oltre 10 anni, quindi un bilancio complessivo ad oggi mi pare difficile. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:15, 11 gen 2012 (CET)

Io provengo da un piccolo paese della Colombia, e nel mio paesino, nel periodo che vi era presenza delle Farc (2000/2008 circa) , furono uccisi e sequestrati vari contadini, ripeto civili, non militari, in quelle che chiaano "pescas milagrosas" ossia pesche miracolose, operazioni con la quale le Farc si autofinanziano e fanno pressione sulla popolazione civile per chiedere ai sindaci locali un comportamento piu' morbido nella lotta al terrorismo. Proprio di alcune settimane fa e' l'uccisione,a sangue freddo, da parte della Farc,di alcuni secuestrati, che erano in mano loro da vari anni. Inoltre in Colombia vi sono elezioni democratiche, non vi e' una dittatura, percio' la lotta armata non ha senso oggi giorno, sono un anacronistico gruppo armato, scoria della guerra fredda. L'alcaldia di Bogota',la piu' importante del paese, e' da molti anni governata da un partito di estrema sinistra ( Polo Democratico), cosicche' non si puo' dire che non vi sia liberta' di votare partiti di sinistra nel mio paese.Semplicemente e' che proprio per la presenza delle Farc la popolazione delle aree rurali non votera' mai a sinistra, vendendo nei partiti di sinistra i cugini dellle Farc.Finche' vi saranno le Farc i partiti di sinistra non avranno nessuno possibilita' di vincere in Colombia, per l'odio diffuso della popolazione per detto movimento anacronistico.

Nel 2008 secondo Fondolibertad, fondo nacional para la defensa de la libertad personal, stando ai dato incrociati delle varie agenzie risultavano in mano alle Farc per lo meno 700 colombiani, secondo "pais libre" oggi sono circa 600, per alcune ONG oltre 1000, in somma la cifra e' di difficile quantificazione dovendo selezionare tra quelli di Farc, Eln, e bande criminali, e escutendo dal dato i probabili morti in prigionia, ma comunque il dato e'alto e da una idea del pericolo costituito dalle Farc per la popolazione Questi in gran parte sono civili e tutti sono tenuti incatenati nella foresta tropicale,nella totale violazione di ogni diritto umano. Oggi i secuestrati sono "solo alcune centinaia" in totale, niente paragonati con gli OLTRE 3000 SECUESTRARI ANNUI, DELL'EPOCA DELLA ZONA DI DISTENSIONE DEL CAGUAN, dove appunto le Farc portavano i propri secuestrati in tutta sicurezza, proprio perche' lo stato non poteva andare a cercarli in detta area in virtu degli accordi Marulanda-Pastrana.

http:// www.semana.com/nacion/fin-cuantos-secuestrados/122992-3.aspx

Proprio per la ripetuta violazione degli accordi da parte delle FARC,con attentati, e soprattutto con la trasformazione dell'area di distensione in un santuario del narcotraffico e del secuestro il governo dovette interrompere la Tregua siglata con le Farc. Tutte le mie affirmazioni sono verificabili per chi volesse.

Cerco di fare il punto della discussione: La guerra civile molto difficilmente, per definizione, è combattuta tra due Stati, quindi evidentemente il fatto che uno dei due non sia uno Stato non cambia nulla sui reali termini della questione. Entrambe le parti si combattono e cercano di prendere come "prigionieri di guerra", militari o politici, elementi del campo nemico. Per questa categoria mi pare evidente che il termine più corretto sia proprio "prigioneri di guerra", tra cui ovviamente la Betancourt, per la quale nessuno ha mai chiesto riscatti, ma semmai includerla nello scambio di prigionieri secondo le prescrizioni del secondo protocollo aggiuntivo delle convenzioni di Ginevra, sul quale si erano accordate le parti durante il Caguan, e che aveva visto il rilascio di centinaia di militari da parte della guerriglia, ma che non aveva trovato reciprocità nella parte governativa. Tutti questi, militari e politici (compresi gli attuali 17 in mano della guerriglia) sono prigionieri di guerra, per i quali logicamente nessuno ha mai chiesto alcun riscatto. Ritengo pertanto che nella voce debba essere riportata questa dicitura.

Per quanto riguarda eventuali civili, che sono una categoria diversa e che non possono essere confusi con i primi, occorre capire quanti siano. Al momento io vedo solo fonti governative e di altri soggetti i quali però si basano solo sulle suddette fonti di parte governativa (quindi si tratta in realtà di duplicati dei primi), che affermano in una occasione essere centinaia, in un'altra migliaia, e fare in generale una gran confusione non distinguendo tutti coloro che sono vittime della criminalità comune che si spaccia per guerriglia. Da parte loro le FARC affermano che questi civili sono invece solo poche unità. Credo che occorrerebbero delle fonti che non si basino sulle cifre di una delle due parti contendenti.--Mexicoenuvole (msg) 13:25, 12 gen 2012 (CET)

Scusa Pigr8 ma il link che citavo parte dal 15 giugno 1997, quindi al 2001 sono quattro anni e non dieci; le liberazioni sono avvenute così: 70 militari il 15/06/1997, 42 fra militari e poliziotti il 2 giugno 2001, 310 fra militari e poliziotti il 27/6/2001, totale 422 (di cui, per altro, 352 nel solo mese di giugno del 2001. Inoltre quello che citi testualmente (liberazione di civili il 17/09/2000) si riferisce all'ELN e non alle FARC, come si evince sulla colonna a destra, che reca il titolo "iniciativa".

Ad ogni modo, il paragone FARC - 'Ndrangheta secondo me è insostenibile; le FARC perseguono un obiettivo politico (condivisibile o meno non mi interessa), e la Colombia vive un conflitto armato - come riconosciuto ormai persino da Santos - che si configura come una guerra civile. Le persone in potere delle FARC sono in quella condizione con l'obiettivo esplicito dello scambio, e non per ottenere denaro; in un conflitto aperto i pigionieri si prendono e si scambiano, succede da sempre. Il governo mantiene 8.000 prigionieri politici (riconosciuti come tali da una montagna di ONG, docenti universitari deputati britannici, eurodeputati congressisti ecc.) di cui solo una piccola parte sono guerriglieri: gli altri sono dentro per reati di opinione, tramite la sciagurata legislazione che permette di accusare qualcuno di terrorismo e sbatterlo dentro a marcire fra le torture in una prigione colombiana (trattamento che non augurerei a nessuno).

Le FARC pigliano militari e politici, e cercano di scambiarli (quando non li rilasciano unilateralmente)... E se poi, per evitare le liberazioni unilaterali, il governo bombarda la zona prevista del rilascio i prigionieri muoiono; ma la colpa, come spesso denunciano i familiari dei militari in mano alle FARC, è del governo stesso.

--Aureliano.B (msg) 20:38, 12 gen 2012 (CET)

In Colombia e' vero che c'e' sperquazione sociale, come in ogni paese del Secondo e terzo mondo, ma e' altresi' vero che vige un REGIME DEMOCRATICO, tanto e' vero, ripeto, che l'amministrazione della maggiore citta' del paese, Bogota, che ha quasi 8 milioni di abitanti, e' in mano, da molti anni, a un partito di estrema sinistra, il Polo Democratico.Cosicche' le Farc non possono essere considerati combattenti per la liberta', ma semplicemente terroristi.Non possono con le armi imporre un regime diverso in un paese dove avvengono libere elezioni.Sono svariate decine i sindaci, eletti liberamente, in varie aree del paese tra i partiti di Sinistra.Chiunque voglia imporre un diverso governo da quello democraticamente eletto non e' un combattente per la liberta', ma un terrorita e basta, che tramite l'uso delle armi vuole attuare un golpo di stato. Inoltre non e' vero che vengano arrestate persone in base a reati di opinione, il codice colombiano e' stato scritto copiando quelli europei, ed e' altrettanto permessivo, spesso anche non permettendo di detenere delinquenti per semplici cavilli legali.Vi e' qui solo per fare un esmpio una ex-deputata certa Piedad Cordoba che inneggia alla guerriglia e nonostante cio' non e' mai neppure stata processata, non potendo in Colombia arrestare una persona per il reato di opinione.Informatevi meglio, non siamo ne'l'Iran ne' Cuba, qui vi e' si' sperequazione sociale e corruzione, come in Italia, ma certo non vi e' un regime militare, bensi' un regime democratico, con elezioni periodiche, e un codice civile e penale copiato che e' quasi la copia di quello italiano.Se in passato vi sono stati episodi di persecuzione vs militanti dell'estrema sinistra certo non sono avvenuti nell'alveo delle leggi colombiane e percio' non sono detenuti nelle carceri di Colombia, ma ad opera di elementi di gruppi paramilitari, che sono illegali in mio paese, tant'e' che moltissimi paramilitari sono detenuti in carcere per detti reati. Inoltre, poiche' i militanti delle Farc non sono un esercito regolare,identificabile, spesso quando vengono catturati questi iniziano a dire che non e' vero che sono guerriglieri, ma che sono semplici contadini armati per la propria difesa, e da li' vengono gran parte di quelli che Aureliano chiama "prigioniri civili" delle carceri colombiane.Idem con i numerosi sindacalisti che in passato erano agenti delle Farc sotto copertura (ossia gli passavano le informazioni per attentati e secuestri) e che quando venivano arrestati denunciavano la violazione dei loro diritti da parte dello stato.Ripeto in Colombia non e' arrestato nessuno per pensarla diversamente, non siamo una dittatura!

che le elezioni in Colombia siano libere lo dici tu, ma lo negano i fatti; le pressioni paramilitari sono ovunque; inoltre sono attestati migliaia di casi di malversazioni, truffe elettorali, voto di scambio, persone che votano plurime volte, morti che votano.. cfr ad esempio qui, ma la bibliografia in rete in merito è sterminata.

Per dare la misura dello stato di corruzione del sistema elettorale, è sufficiente sapere che Santos è uno degli azionisti dell'azienda che gestisce la logistica elettorale in Colombia!

Inoltre, il fatto che il codice colombiano non legittimi le persecuzioni contro attivisti sociali, sindacalisti, leader indigeni ecc. non vuol dire che queste non avvengano: lo denunciano da anni decine di ong, alcune citate anche nella pagina di wikipedia. Incredibile poi che citi Piedad Cordoba, che da anni si batte per la pace in colombia, e che ha subìto una macchinazione dal regime colombiano, come esempio per dimostrare la legittimità e la democrazia nelle istituzioni colombiane!!!

Infine, una notazione metodologica: le tue affermazioni sono sempre, inevitabilmente, prive di qulunque fonte. Wikipedia non funziona così; non si possono fare affermazioni prive di un qualunque credibile riscontro. Ti prego di citare fonti attendibili o di astenerti dal rovesciare info incontrollabili. --Aureliano.B (msg) 15:26, 17 gen 2012 (CET)

Guarda per vedere che le elezioni in colombia sono libere, non occorre citare fonti ma basta vedere a che partiti appartengono i candidati eletti.Come si spiega che vi siano decine di sindaci e deputati eletti, appartenenti a partiti di sinistra, se le elezioni non sono libere? Non occorre citare fonti attendibili, ma solo andare a vedere chi ha vinto le elezioni, per il sindaco a Bogota, per vedere che i partiti di sinistra partecipano liberamente alle elezioni in Colombia. Gli ultimi tre sindaci di Bogota, Garzon, Moreno, e Petro, tutti sono espressione dei partiti di Sinistra.Il sindaco uscente di Barranquilla ( A.Char),.4 citta' del paese era eletto in una coalizione con gruppi anche di sinistra.Persino il nuovo sindaco di Magangue, cittadina che ssi situa nel cuore di quella che e' considerata l'area del paramilitarismo di destra e' appartenente al Polo Democratico, partito di Sinistra, a dimostrazione che chi vuole puo' votare a sinistra. Diciamo che le Farc non sono un gruppo terrorista nella misura che non lo sono stati in Italia le Brigate Rosse o i gruppi neofascisti che posero la bomba alla stazione di Bologna.In Italia c'e' la stessa corruzione che in Colombia, voto di scambio, voto di persone defunte, soprattutto nel Mezzogiorno e presenza di gruppi mafiosi che controllano intere regioni, ma non credo che lo stato italiano e la societa' italiana per questo appoggerebbe chi fa strage e secuestri. Per me Brigate Rosse, gruppi stragisti neofascisti o la Raf tedesca sono gruppi terroristi, se per te non lo sono, non lo saran neppure le FARC, pero' allora li' vi e' un problema di percezione di cio' che significa terrorismo. Per me chi lotta in maniera violenta per cambiare l'ordine costituito in presenza di un sistema elettorale democratico e' un terrorista e basta, evidentemente per te no.Ma in tal caso e' la tua percezione di quel che e' terrorismo equivocata.

Aureliano B. e utente non registrato, è perfettamente inutile che stiate a discutere sulle elezioni in Colombia e sulla democrazia. Primo perchè la democrazia non è riducibile agli aspetti formali dell'organizzazione periodica delle elezioni, ma è un concetto che riguarda tutti gli aspetti della vita sociale di un paese, con riferimento ai diritti umani e sociali, alla giustizia, alle garanzie politiche e di incolumità per i membri dei partiti, sindacati, associazioni, etc.. e a tutto un ambiente sociopolitico ed economico che deve sussistere affinchè la democrazia sia reale e sostanziale e non una finzione formale, esteriore, come un sepolcro imbiancato. Secondo perchè indipendentemente dalle opinioni personali di ciascuno sul caso specifico, nella voce non si devono scrivere giudizi soggettivi sulla maggiore o minore democraticità di un paese, e visto che la discussione è fatta per discutere di una voce enciclopedica, dovreste fare il favore di trovarvi altri luoghi per fare le discussioni politiche, per esempio scambiandovi le vostre e-mail private, oppure intervenire sui forum e sui blog che trattano di tali argomenti.

Quanto alla voce e al punto che si stava discutendo prima di questa "deriva" di giudizi politici personali, ho visto che nel novembre 2011 anche il presidente di Human Right Watch ha affermato che nel contesto della guerra civile colombiana, militari e poliziotti che sono stati catturati dalla guerriglia, sono a tutti gli effetti (testualmente) dei "prigionieri di guerra" e che è valido quanto previsto dal Diritto Internazionale Umanitario nei casi di conflitto armato interno ad un paese (cioè del secondo protocollo aggiuntivo delle convenzioni di Ginevra). Se volete vi riporto i links.

A questo punto mi pare che si possa concludere questa lunga discussione e riportare nella voce, con tutte le citazioni necessarie del caso, la dicitura tecnicamente più corretta.

--Mexicoenuvole (msg) 17:04, 19 gen 2012 (CET)

D'accordo sulla correttezza del termine, e sul riportare la discussione sul tema; però Mexico ci tengo a ribadire che è indispensabile, se si citano gli episodi della Betancourt e del dirottamento dell'aereo, scrivere tutta la storia, citando ovviamente i debiti link.

--Aureliano.B (msg) 12:16, 24 gen 2012 (CET)

Aureliano, io rimango del parere che tutta la storia sia troppo lunga e andrebbe messa in un altra voce, comunque ho modificato il pezzo nella voce provando a riassumere ciò che suggerivi, mettendo anche il tuo link. Se le info aggiunte non ti sembrano sufficienti allora prova tu e vediamo poi se non va cambiato qualcosa --Mexicoenuvole (msg) 14:38, 24 gen 2012 (CET)

Ma sì, va anche bene, però ho dovuto rimettere almeno in ordine cronologico i fatti; mi pare che adesso fili abbastanza. Ho aggiunto anche qualche dato sulle rispettive liberazioni

--Aureliano.B (msg) 20:00, 25 gen 2012 (CET)

'imprecisione'

(mi scuso per il mio italiano anch'io) Non sono sicuro come si aggiungono link esterni, ma i dati delle elezioni del 2002 si trovano qui: http://www.registraduria.gov.co/2002PRP1/e/vpresidente0.htm?1 In questa sezione ci sono opinioni personali che non si appoggiano nei fatti (come che l' "altissima" astenzione é stata dovuta ai paramilitari, quando la partecipazione é stata tipica per la Colombia). Forse qualcuno lo sappia mettere in termini corretti.

Troppo lunga

Mi dispiace ma mi pare che l'articolo è troppo lungo. Ho fatto una riduzzione, se ci sono ormai delle voci Storia della Colombia, Geografia della Colombia ed altri, come mai dobbiamo mettere tutta l'informazione nella pagina principale???? Anche, come mai non ci sono delle fotografie se c'e l'abbiamo e molte buone??? Poi ci sono molte cose che suonano un po soggetive come che nella Colombia l'uno per cento sono mormoni!!!! Quello non è vero. Se fosse cosi, quello significarebbe che ci sono almeno 5 millioni!!!! di mormoni nella Colombia e non è così... Poi la parte storica ha delle lagune. Pregho, mettiamoci d'accordo. Utente:Kolombiano Errore di matematica: amico siamo 50milioni e l'1% darebbe mezzo milione non 5 milioni!

Riscrittura voce

La voce mi sembra particolarmente carente in molti punti...pertanto tenterò di integrarla partendo dalla versione di wiki in lingua spagnola, particolarmente ricca di fonti e spunti.--Zavijavah (msg) 15:02, 29 nov 2008 (CET)

Flora e Fauna, Gastronomia

Ho cancellato la sezione Flora e Fauna, perchè copiata interamente dal sito colombiaonline e quindi in violazione del copyright.--Zavijavah (msg) 12:16, 18 dic 2008 (CET)

Ho cancellato anche la sezione Gastronomia, copiata dal sito aracetas, platos colombia.--Zavijavah (msg) 12:33, 18 dic 2008 (CET)

Per favore segnala il copyviol nelle sedi opportune in maniera che venga ripulita la cronologia, grazie :-) --79.14.233.58 (msg) 12:35, 18 dic 2008 (CET)

Ciao amici italiani

importanti, aggiungete ulteriori informazioni aggiornate Colombia. Vedo un sacco di enfasi sulla guerriglia in questo articolo. Dal 2002 i guerriglieri sono quasi scomparse. visitare articoli in inglese e spagnolo che sono più aggiornati.Koldorogollo (msg) 18:08, 30 gen 2013 (CET)

Gli aiuti e le modifiche sono sempre ben accette, purché siano però in lingua italiana almeno comprensibile. Gli aggiornamenti che hai fatto non lo sono e perciò, mi spiace ma devo riportare la pagina alla stato precedente (meglio se prepari prima la voce in una tua sandbox e cerchi di trovare qualcuno che ti possa aiutare a renderla in lingua italiana corretta). --Pil56 (msg) 14:44, 12 feb 2013 (CET)

Dovrebbe cambiare tutte le informazioni attraverso questo articolo.[1]--Roboting (msg) 23:39, 11 apr 2013 (CEST)

Accento???

Vorrei far presente che Colombia si scrive SENZA accento sulla O, sia in italiano che in spagnolo, diversamente da quanto invece appare nell'incipit della voce.--Jethro's Tavern 12:16, 8 dic 2013 (CET)

Avvisi

Li ho tolti, primo perchè un aggiornare in cima alla pagina quando alla fin fine si arriva almeno al 2012, anche in economia e non solo in storia non mi pare il caso, eventualmente porre avvisi solo in alcune sezioni, poi la traduzione, come in molti casi su paesi dell'America Latina è da fare da es.wiki, dove guarda a caso è in vetrina. Se posso modifcherò pesantemente la voce in futuro, c'è anche una certa disorganizzazione in alcune sezione. E comunque il tmp traduzione nella voce, e non in pagina discussione, si mette solo se è parziale, ma qui passa i 100 KB, e non dovrebbe comunque arrivare, per le nostre linee guida, a oltre 125 KB. --Kirk39 Dimmi! 21:46, 5 giu 2014 (CEST)