Discussione:Circondario autonomo degli Chanty-Mansi-Jugra

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Circondario autonomo degli Chanty-Mansi-Jugra

Titolo[modifica wikitesto]

Titolo con articolo degli? Circondario Autonomo degli Chanty-Mansi-Jugra. Perche' degli? e non dei? non ho capito bene in base a cosa.Rago (msg) 14:55, 30 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Ho fatto una breve ricerchina (carta) e ho visto che era la forma prevalente, dato che la "X" è quasi muta. Pensi che sia sbagliato? --Azz... 09:24, 31 mar 2011 (CEST)[rispondi]
(fc)Si entra in un campo poco definito. Ch indica l'aspirazione forte, farlo precedere da "gli", come si fa per i gruppi di lettere difficilmente pronunciabili, è sensato. "In base a cosa" è però difficile dirlo. AVEMVNDI ✉ 16:59, 30 mar 2011 (CEST)
"Quasi muta"? Ma nient'affatto. AVEMVNDI  ✉ 14:01, 31 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Dato che né il DOP, né il DiPI riportano una pronuncia italiana per questa regione, qualcuno sarebbe così gentile da specificare quella in lingua originaria? Perché è sulla base della pronuncia dell'iniziale che normalmente va scelto l'articolo. PersOnLine 14:36, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non saprei che cosa dirti, tranne che la lettera X cirillica indica, in russo un'aspirazione piuttosto forte. Puoi guardare Х (cirillico). --Azz... 14:40, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
La voce rimanda rimanda a una Fricativa velare sorda, non a una aspirata. PersOnLine 14:49, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Scritto così sarebbe sicuramente corretto "i"; da come la descrivete mi fa pensare che questa lettera debba somigliare nel suono alla pronuncia della lettera χ greca, che si pronuncia come una C dura con aspirazione. Ergo direi che l'articolo corretto debba essere "i", così come al singolare suonerebbe meglio "il" piuttosto che "lo". --Roberto Segnali all'Indiano 15:12, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
L'ho potuta sentire grazie al file .ogg, e direi che la consonante per quanto aspirata si sente, quindi ci troviamo di fronte a un nesso di consonante + vocale che in italiano di base richiede l'articolo i.PersOnLine 15:36, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
"degli Chanty" 264 ricorrenze [1] contro i 769 di "Dei Chanty"[2], inoltre "dei khanty" 204 [3] contro 0 di "degli khanty". Mi sembra che la soluzione "I" sia migliore di "gli" perche' ad esempio conforme ad altre parole simili, come Khachkar o Khan, nelle rispettive trascrizioni dal russo. "il Khachapuri" [4] 159 ricorrenze contro 1 "lo Khachapuri". Rago (msg) 17:27, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Stavo per spostare, ma mi è venuta in mente una cosa: siamo sicuri che non ci stia meglio una semplice di al posto della preposizione articolata? Anche in Italia esista la Provincia di Barletta-Andria-Trani. PersOnLine 17:54, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Chanty e' il nome della popolazione, da cui derivano il nome della citta', Chanty-Mansijsk e della lingua chanty. Temo che il parallelo in questo caso non funzione Rago (msg) 17:57, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Scusa ma cosa c'entra? là le circoscrizioni locali le nominano in base alle popolazioni o al nome delle città? Se Chanty fosse comunque anche il nome della città oltre che della popolazione per noi non cambierebbe nulla. PersOnLine 19:24, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
a suo tempo Oblast' di Amur e' stato spostato in Oblast' dell'Amur perche' e' il nome del fiume, cosiccome Territorio della Kamčatka e Circondario federale del Volga. Immagino c'entri. 19:30, 2 apr 2011 (CEST)Rago (msg)
PoL, dipende. Alcune divisioni prendono il nome da una città, altre da un popolo (come la Repubblica dei Komi). Anche in Italia esiste la provincia del Verbano-Cusio-Ossola. --Cruccone (msg) 21:42, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Senz'altro l'articolo ci va "Circondario autonomo di francesi" suona molto male. PersOnLine giustamente mi corregge con la fricativa velare sorda; essendo questo un suono di difficile pronunzia per l'italofono medio, si può far precedere da "gli" (visto che "gli" si antepone proprio alle combinazioni di difficile pronunzia). Dubito però che la questione sia definita da una regola: sia "dei" sia "degli" sono ammissibili. Io preferirei "degli".  AVEMVNDI  ✉ 21:47, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non avete capito il mio ragionamento: è chiaro che se Chanty fosse solo il nome della popolazione ci vorrebbe senz'altro la preposizione articolata, ma se fosse, invece, anche il nome della città, ci potrebbe stare pure la preposizione semplice, tutto starebbe nel capire se la circoscrizione prende il nome dalla popolazione oppure dall'omonima città. Quanto alla scelta tra degli e dei, io propenderei decisamente per quest'ultima, perché non mi convince tanto l'argomentazione della «difficile pronuncia»: nell'italiano d'oggi i è praticamente la forma base dell'articolo, mentre gli quella che si usa solo in determinati casi decisi da un particolare contesto fonetico, che qui non c'è, quindi direi che va usata la forma base. PersOnLine 23:56, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Personline, il circondario prende il nome dalle due popolazioni, così come la città. Pertanto, ci va la preposizione + l'articolo (quale che sia). --Azz... 00:06, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Se è così non si può fare altrimenti. Pei rsOnLine 00:26, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Sarebbe carino sottoporre il caso a Cruscate. È chiaro che non esiste una regola: quindi si studiano analogie e si fanno ragionamenti ad sensum. Un caso analogo può essere "Lo/Il Harrison Ford di quell'epoca" (io direi "lo"). Trasferiamo la discussione su Cruscate (visto anche che sto violando WP:FORUM)?  AVEMVNDI  ✉ 19:17, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Serianni IV.6-7 non basta per far luce sulla questione? PersOnLine 23:00, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Un riferimento piu' raggiungibile, grazie. Ad ogni modo se la scelta dell'articolo si deve basare sulla pronunica, la J jota spagnola e la X russa si pronunciano praticamente allo stesso modo, forse e' possibile applicare l'articolo che si applica alla lettera spagnola per quella russa. Rago (msg) 09:26, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Ma di nuovo la questione non è definita da nessuna regola, che io sappia, anche se direi lo jíbaro. AVEMVNDI  ✉ 10:47, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Che non ci sia una regola e' l'unico dato certo. Anch'io indugio tra il Khachapuri e lo jamon serrano...Rago (msg) 11:07, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Non ci sarà una regole, ma è pur sempre vero che i linguisti - o perlomeno Serianni - suggeriscono di muoversi per analogia. PersOnLine 20:26, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Ripeto, non ho il Serianni, immagino sia un vocabolario, sottomano. C'e' una versione online? Cosi' per vedere cosa dice costui Rago (msg) 21:14, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]
No, è una grammatica scritta da un insigne linguista della Crusca (una delle più stimate dagli stessi esperti del settore), che io sappia non c'è una versione reperibile in rete, e per le solite questioni del diritto d'autore sono restio a riportare ogni volta i brani. Comunque se vuoi lo faccio. PersOnLine 21:43, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Peraltro la grammatica di Serianni è descrittiva, quindi nemmeno si può occupare della questione. Comunque al di là delle nostre opposte preferenze, possiamo convenire che scritto un un modo o nell'altro, non ci stracciamo le vesti, no? AVEMVNDI  ✉ 11:55, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

@grazie Personline. No, non e' necessario riportare il brano, mi bastava capire di che si stava parlando.@ontopic. Non ci stracciamo le vesti, ma se riuscissimo a trovare un'indicazione in merito a questi casi dubbi non sarebbe male, io ho i risultati googlati li ho gia' riportati, si puo' partire da quelli, se no per me la cosa e' indifferente in fin dei conti, la voce c'e' ed e' quello che importa. Rago (msg) 12:28, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]
"Peraltro la grammatica di Serianni è descrittiva, quindi nemmeno si può occupare della questione" questa affermazione non l'ho capita: mi manca il nesso di causalità; descrittiva o no, comunque indica di attenersi preferibilmente alle stesse regole che già si usano per le parole italiane. PersOnLine 21:12, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]
Fine della grammatica descrittiva è quello di descrivere (o censire) le convenzioni in uso fra i parlanti: siccome l'oggetto della questione è un caso che si presenta molto raramente, sfugge alle rilevazioni dei descrittori. Inoltre, correggimi se sbaglio, Serianni rifugge dall'impostazione secondo cui la regola è una norma autorevole che stabilisce ciò che è corretto a priori, ma sono i parlanti a scegliere quale convenzione adottare (donde il nostro ricorso alla ricerca google). La grammatica prescrittiva, quella del «non si dice, ma si dice», potrebbe invece dirimere la questione.  AVEMVNDI  ✉ 23:51, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Non avendo notato questa "antica" discussione avevo spostato la voce al titolo Circondario autonomo dei Chanty-Mansi – Jugra, perché mi sembrava palese che la fricativa velare sorda dovesse essere preceduta dall'articolo "i", e perché mi sembrava più fedele all'originale separare Chanty-Mansi e Jugra tramite una lineetta piuttosto che mettere Jugra tra parentesi. Poi però ho notato la discussione e allora ho ripristinato lo status quo in attesa di prendere una decisione comune. Tra l'altro noto che la Categoria:Circondario autonomo degli Chanty-Mansi-Jugra (e le relative sottocategorie) presentato una ulteriore grafia leggermente diversa dal titolo della voce.--Antenor81 (msg) 23:56, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]

Secondo me avevi fatto benissimo a spostare la voce, se non altro perché la parentesi non era conforme all'originale, né era altrimenti ammissibile non trattandosi di una disambigua. La questione della preposizione articolata rimane opinabile, né si può pretendere che i grammatici stabiliscano la soluzione giusta per ciascuno delle centinaia di fonemi possibili; tuttavia, poiché <ch> non rappresenta altro che una consonante pura e semplice, l'articolo "il" sembrerebbe più logico rispetto a "lo". Ovviamente auspico che il titolo della voce e quello della categoria condividano il medesimo destino. --3knolls (msg) 16:32, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]
Sono passati diversi mesi senza novità, a breve provvederei quindi a spostare voce e categoria.--Antenor81 (msg) 13:39, 28 feb 2019 (CET)[rispondi]
Anche gn è una consonante pura e semplice e ha l'articolo determinativo lo/gli. Per la fricativa velare sorda la questione è dibattuta, ad esempio Serianni (anni fa ne parlavamo, ma non eravamo riusciti a reperire) consiglia "lo" davanti ad h pronunciata (lo hobby), con l'idea che i nessi di difficile pronunzia vadano preceduti da "lo"/"gli". Restando sul caso degli Chanty-Mansi, si trova un'attestazione scritta nel libro di Caterina Filippini (2004) edito da Giuffrè. Invece sono d'accordo per l'eliminazione della parentesi (come nel nome della categoria), perché più aderente alla lingua originale.--AVEMVNDI ✉ 16:26, 7 mar 2019 (CET)[rispondi]
Resto un po' perplesso perché nel sistema fonetico dell'italiano la fricativa velare sorda dell'inglese tende a non essere pronunciata (per cui abbiamo l'hotel o l'hamburger), mentre quella del russo tende ad essere assimilata ad una occlusiva (tendenzialmente un parlante italiano non russofono per parlare di Чехов dirà più facilmente "Cecov" che "Ceov"). Ma sto parlando empiricamente; se, come scrivi, ci sono attestazioni contrarie, allora va bene.--Antenor81 (msg) 18:37, 29 mar 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] per il momento ho richiesto lo spostamento a Circondario autonomo degli Chanty-Mansi-Jugra, visto che la parentesi è chiaramente fuori standard. In questo modo il nome della voce verrà a combaciare con quello della categoria. Su dei/degli, io sono a favore di dei, ma non ritengo che al momento ci sia il consenso sufficiente per operare anche questo spostamento. --Agilix (msg) 14:48, 7 ott 2020 (CEST)[rispondi]

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