Discussione:Carlo Cresti

Immagine e Via Lanza

Creare la voce su questo importante personaggio è legittimissimo, ma farlo in occasione della pdc su un suo condominio e soprattutto mettere qui la foto proprio di quel condominio, come se fosse la sua opera principale, mi suona un po' come un tentativo di "pompare" quell'altra voce in modo eccessivo.--Carlomartini86 (msg) 23:41, 2 mar 2014 (CET)

Senza offesa (ma forse sono io che dovrei offendermi...) ma in queste affermazioni, a mio avviso, c'è malafede. Dato che nella procedura di cancellazione almeno due persone hanno evidenziato l'assenza della pagina dell'autore e che nessuno si era "degnato" di scriverla, ho pensato bene di crearla. Per quanto riguarda la foto, sei libero di inserire un altro soggetto... io non l'ho trovato. --Etienne (Li) 00:04, 3 mar 2014 (CET)

Guarda che la mia non voleva essere un'insinuazione, non capisco dove stia la malafede. Intendevo dire esattamente quello che ho detto e nulla di più. Ripeto, sulla creazione della voce non si può avere nulla da ridire (ci mancherebbe), semplicemente l'utilità di quella foto mi sembra scarsa, posto che non credo che il biografato sia famoso per quel condominio e che non è obbligatorio corredare una voce con immagini.--Carlomartini86 (msg) 00:54, 3 mar 2014 (CET)

Le opere di Cresti sono citate anche dalla Treccanti, si veda ad esempio qui --Sailko 08:02, 3 mar 2014 (CET)

Come dice Carlomartini, corredare una voce di immagini non è obbligatorio (né, aggiungo, necessariamente opportuno). Concordo altresì sul fatto che, ferma la legittimità della creazione della voce, l'immagine in questione non è rilevante (e forse non lo sarebbe nemmeno in una voce più estesa), non è pertinente (la menzione per primo del condominio in questione tra le opere di Cresti non trova sinora nessuna valida giustificazione né una fonte adeguata) e il suo inserimento non è opportuno in quanto astrattamente idoneo a condizionare la discussione sulla cancellazione o sul mantenimento della voce relativa all'edificio. A mio avviso va rimossa. --Erinaceus (msg) 09:22, 3 mar 2014 (CET)

questa è una sciocchezza e per assurdo è fazioso il tuo chiedere di rimuoverla... abbiamo questa immagine per ora si tiene questa.. se poi ti impegni a fotografare altro di più significativo saremo tutti lieti di sostituire l'immagine. --Sailko 09:38, 3 mar 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] WP:ATTACCHI. Per inciso, io non ho "chiesto" nulla. --Erinaceus (msg) 13:50, 3 mar 2014 (CET)

La Treccani cita (giustamente) Cresti come autore (secondo me è principalmente attraverso la sua notevole produzione letteraria che Cresti assume enciclopedicidità, credo che il sottoscritto sia stato il primo ad accorgersene...) ma del condominio riportato in foto neanche l'ombra. Non mi sembra che qui si discuta dell'enciclopedicidità di Cresti (messa in dubbio solo da un'esigua minoranza qui) ma dell'opportunità di mettere proprio la foto del condominio la cui pagina è in PdC. Inoltre con questa foto, secondo me, si sminuisce l'opera di un grande saggista a dipingendolo come palazzinaro... Poi di pagine senza figure ce ne sono a migliaia.--HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 09:51, 3 mar 2014 (CET)

Il volume L'arcitettura in Toscana dal 1945 a oggi... cita, come unica opera di Cresti nell'itinerario tra le architetture di "rilievo storico-artistico" in Toscana, solo questo edificio, dedicandogli una scheda. Scusate se sono duro, ma se questo significa sminuire l'architetto, evidentemente, non si conosce bene il personaggio, non si danno alternative valide (se non quella di non inserire la foto... scherziamo!?) e si dà alla parola condominio un significato negativo sulla base di un pregiudizio personale: per condominio non si intende necessariamente un'opera minore, ma solo un edificio con diverse unità immobiliari di proprietà esclusiva e parti condominiali di proprietà comune. Anche un palazzo del Settecento può essere un condominio... --Etienne (Li) 10:23, 3 mar 2014 (CET)

(fuori crono) L'ordine delle opere è puramente cronologico. Mi dispiace, e lo scrivo qui fuori dalla pdc, che molti non riescano a giudicare un edificio spogliandosi del proprio modo di vedere, senza sfrozarsi nemmeno di contestalizzarlo correttamente nella sua epoca. I comuni condomini coi terrazzi che conosciami risalgono agli anni '70, '80, '90, negli anni '50 '60 si costruivano dei grossi cubi con finestre squadrate (mi viene da pensare a quel quartiere di Roma appena costruito in cui Fellini girò un episodio di Boccaccio '70, di cui non ricordo il nome). Anch'io ho avuto dei dubbi quando ho fatto la scheda, ma vedendo il condominio dal vivo mi sono accorto della sua singolarità nel contesto del quartiere e della bella articolazione dei volumi, tutt'altro che banale, fatta di pieni e vuoti alternati con gusto. I balconi solo in calcestruzzo poi, io non ne conosco di quel periodo (esisteranno sicuramente, ma non dovevano essere così comuni, se penso all'edilizia di quell'epoca mi vengono in mente le ringhiere in ferro o acciaio). Certo non è bello e originale come l'Edificio residenziale di via Piagentina (di cui mi hanno anche cancellato le foto, guarda caso), però meritevole di una scheda più sintetica, anche perché è comunque citato in repertori sull'architettura locale moderna (e guarda caso nessuna del Cresti, non è affatto autoreferenziale). Negli anni '60 si andava esaurendo quell'urgenza edilizia della ricostruzione post-bellica e si iniziavano a progettare edifici, prima signorili e poi anche popolari, con una gestione dei volumi più ampia e ariosa. Non sarà stato certo il primo in Italia, ma su questa scala è stato sicuramente il primo a Firenze, una città italiana importante, e questo lo dice la bibliografia. Adesso che si venga a contestare addirittura l'uso di un'immagine, l'unica reperibile al momento sull'architetto, lo trovo inaccettabile. Prima di scandalizzarsi e bollare le cose secondo un punto di vista corrente, sarebbe almeno auspicabile uno sforzo per cercare di collocarle storicamente, senza fermarsi al semplice titolo della voce. --Sailko 10:36, 3 mar 2014 (CET)

Il giudizio lo do in base ai fatti. A riscontri oggettivi. C'è chi giudica un'opera d'arte un barattolo pieno di feci o una tela bianca con quattro tagli. Io no, ma mi devo inchinare al fatto che ci sono dei pazzi scalmanati disposti a pagare moltissimo per tali opere rendendole, almeno per il puro valore pecuniario delle stesse, enciclopediche. Il Nirwana flat che ho citato come esempio di condominio enciclopedico, oltre ad essere del 1929, oltre ad essere monumento nazionale dei Paesi Bassi (non si parla di vincoli delle Belle Arti, ma qualcosa di più importante) ha il costo degli appartamenti ben più alto della media della zona. Ciò è verificabile in quanto allo stato attuale ci sono tre appartamenti in vendita e mi sono informato personalmente (abito a 200 metri da lì). La bellezza del condominio (boh... sarà) è un dato soggettivo, il costo degli appartamenti è un dato oggettivo. Gli appartamenti nel condominio di via Lanzi 16 costano molto di più della media della zona? Se si, la condizione secondo me è sufficiente per l'enciclopedicidità del condominio, se no vedranno gli utenti. Per completezza, riporto questa discussione anche su Wikipedia:Pagine da cancellare/Condominio in via Lanza. --HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 11:05, 3 mar 2014 (CET)

Etienne, perché l'alternativa di non inserire foto viene da te bollata con uno "Scherziamo?!" ? Non sto scherzando, c'è una voce su uno scrittore-architetto di cui non esistono foto se non della casa più sfigata che abbia mai costruito, oltre che oggetto di una vivace pdc, quindi non mi sembra assurdo lasciare che questa sia una delle centinaia di migliaia di voce senza foto. Se non sei d'accordo dillo pure, ma bollare questa mia osservazione come offensiva e scherzosa al tempo stesso mi sembra ingiusto.--Carlomartini86 (msg) 13:17, 3 mar 2014 (CET)

Etienne è stato anche troppo gentile, chi sei tu per dire che sia la "casa più sfigata che abbia mai costruito"? Citazione necessaria, grazie --Sailko 13:21, 3 mar 2014 (CET)

Lo desumo dal fatto che sia considerato un architetto importante mentre quel condominio è in pdc, con buone ragioni del proponente, mi sembra. Ora, i casi sono due: o quella è la, o una delle cose più sfigate (prefeisci "meno importanti"? Va bene, hai ragione) che abbia fatto, oppure se è una delle più importanti bisogna rivedere la definizione di "architetto importante".--Carlomartini86 (msg) 14:56, 3 mar 2014 (CET)

• Commento: Premesso che pare più enciclopedico come autore di vari scritti che come architetto, la questione della foto di questo condominio mi pare simile a quando si aggiungono nomi con wikilink in altre voci per far apparire migliore una voce in pdc, che magari oltre ad altri avvisi ha pure quello "O". Cioè non pare che questo edificio sia rilevante per l'enciclopedicità del Cresti, e al tempo stesso potrebbe appunto sminuire ciò che Cresti ha realmente fatto. In definitiva credo anch'io che sia poco opportuna questa immagine in questa biografia.--Kirk39 Dimmi! 15:15, 3 mar 2014 (CET)

• Commento: Che sia citata in nelle fonti che parlano dell'attività dell'architetto e sia presente (scheda e immagini) come unica opera di Cresti nel libro sulle opere di "rilevante interesse storico-artistico" (cito testualmente il testo del volume, promosso peraltro dal Ministero per i beni e le attività culturali...) costruite in Toscana dal '45 in poi, sono argomentazioni concrete che attestano il valore dell'opera e del suo architetto al di là di ogni personalissima "deduzione" non supportata da alcuna fonte. Se la foto influenzasse la procedura di cancellazione ci sarebbe da pensare che chi partecipa alle votazioni lo fa non conoscendo bene l'argomento (cfr. Note sulla cancellazione). --Etienne (Li) 15:23, 3 mar 2014 (CET)

Mh, mi permetto di dubitare dell'automaticità della conclusione. Se così fosse, non esisterebbero certe teste... :-) --Erinaceus (msg) 18:02, 3 mar 2014 (CET)

Sì ragazzi, però non dovete fare l'elogio del dilettantismo in questa sede. Bisogna prednere atto che ci sono delle fonti, se si inizia a dubitare sospettosamente di tutto (senza preparazaione specifica tra l'altro) che senso ha Wikipedia:Verificabilità?? --Sailko 18:18, 3 mar 2014 (CET)

Il fatto é che in questa sede non si sta dubitando dell'enciclopedicità né di Cresti né del condominio. Si sta discutendo dell'opportunità di affrettarsi a mettere una foto di questo condominio come a volerne consacrare l'importanza in concomitanza di una pdc sul medesimo oggetto. Ha detto bene Kirk, è come quando c'è una pdc e qualcuno per sminuirne "psicologicamente" le ragioni comincia ad inserire in giro decine di link che puntano a quella voce, o a creare pagine su quegli autori o quei giornali, magari sconosciutissimi, che hanno parlato del soggetto della pdc. In questo caso, la differenza è che Etienne non l'ha fatto con malizia e quindi non c'è tentativo di alterazione del consenso, ma l'inopportunità dell'operazione rimane, a mio avviso. A confortarmi circa la non assurdità di questa mia opinione è il fatto che non sono l'unico ad averlo pensato, ma anche la reazione abbastanza scomposta di Etienne ("Ma scherziamo? Una voce senza immagini?", "E' assurdo, il ragionamento è fazioso; l'immagine è questa e si tiene questa").--Carlomartini86 (msg) 18:34, 3 mar 2014 (CET)

Non mi sembra di far l'elogio del dilettantismo se dico che chiunque, anche un esperto, può cadere in inganno e a volte anche in modo ridicolo. Per altro verso, non nascondiamoci dietro a un dito, sappiamo benissimo che Wikipedia non è Citizendium (per definizione). Il che ha vantaggi e svantaggi. --Erinaceus (msg) 18:40, 3 mar 2014 (CET)

Sì, infatti. Visto che Saliko mi ha chiesto quale è la fonte da cui evinco che è l'opera più sfigata, ho sbagliato a rispondere che lo deduco. Dovevo chiedergli a mia volta qual'è la fonte che la colloca al primo posto tra le opere da ricordare di Cresti.--Carlomartini86 (msg) 18:47, 3 mar 2014 (CET)

Carlomartini86: vorrei farti presente che tu non solo hai messo in dubbio l'opportunità di inserire un'immagine dell'edificio, ma hai anche messo in dubbio anche l'opportunità di aver realizzato la voce su Cresti durante la procedura di cancellazione, voce che ho creato a seguito di specifica richiesta pervenuta durante la stessa procedura. Io però ho portato fonti e non ho ancora sentito una valida argomentazione che smentisca quanto ho riportato sopra a proposito del testo -volume realizzato, leggo in IV copertina, in collaborazione col MIBAC- che elenca quest'opera tra quelle di rilevante interesse storico-artistico prodotte in Toscana dal '45 a oggi (ed è l'ennesima volta che lo scrivo, tra voce dell'architetto, del palazzo, procedura di cancellazione e questa discussione). Fa niente, concentriamoci sulla reazione scomposta (o troppo gentile, a seconda dei punti di vista) di Etienne. --Etienne (Li) 19:35, 3 mar 2014 (CET)

Non capisco perchè continui a parlare dell'enciclopedicità del soggetto e dell'attendibilità delle tue fonti. Io ho detto altre cose:

1. Ho detto innanzitutto che la creazione della voce era legittimissima ma poco opportuna, e di questo credo di aver sbagliato e non ho problemi a dirlo.

2. Ho inoltre detto (ma l'avevano anche detto altri prima di me) che inserire il condominio di via Lanza al primo posto delle opere da ricordare fra quelle di Cresti mi sembra un'operazione non so fino a quale punto supportata dalle tue fonti e che rischia di "ammaliare" eventuali partecipanti a quella pdc che eventualmente leggessero questa voce per farsi un'idea.

3. Idem per la foto: se non è rappresentativa in quanto riguarda un'opera minore dell'architetto e addirittura oggetto di una pdc a detta di molti ragionevole, allora può essere anche l'unica foto disponibile, ma visto che casualmente riguarda un soggetto in pdc, visto che casualmente la foto nella voce l'hai messa tu contestualmente a quella pdc in cui ti sei appena espresso per il mantenimento, visto che casualmente ciò si aggiunge all'informazione, sempre scritta da te, che quel condominio è al primo posto fra le opere da ricordare (e non ci hai ancora spiegato chi lo dice), viste tutte queste cose questa mi è sembrata una forzatura poco opportuna e potenzialmente foriera di una falsa rappresentazione della realtà per il lettore poco ferrato che però in pdc vota eccome.

4. Ho fatto rilevare le tue reazioni scomposte a latere, senza "essermi concentrato" su di esse, come tu sostieni.--Carlomartini86 (msg) 20:20, 3 mar 2014 (CET)

Carlomartini, diciamo che sei stato sospettoso, che può essere anche legittimo, però 2) la lista delle opere è cronologica non di importanza... anzi la prima dovrebbe, a ragione, essere più "giovanile" e quindi di minore importanza. Liste cronologiche di opere ce ne sono a decine su wiki, non serve che ti porti esempi. 3) La foto è semplicemente l'unica reperibile al momento tra le opere dell'autore. Abbiamo detto tutti che se salta fuori una foto migliore (un ritratto, un frontespizio in PD, un'altra architettura) siamo disponibilissimi a sostituirla, ma eliminarla e basta sarebbe intendere la cattiva fede di chi ha scritto questa voce e l'altra. E ti assicuro che né io né Etienne abbiamo alcun legame con questo condominio, il nostro curriculum di voci scritte testimonia come ci siamo occupati di argomenti simili nella maniera più ampia e diffusa, oltre che di argomenti completamente diversi. Non esiste policy che vieti di creare link rossi sulla base di quanto emerso in una PdC, né di riutilizzare foto di Commons. Quindi evitiamo di generare problemi e sospetti infondati, anche perché mi sembra che anche se davvero ci fosse stata la pur minima volontà inconscia di "promuovere" la pagina in PdC, l'effetto sarebbe stato massimamente contrario, per come sta andando la votazione. --Sailko 21:02, 3 mar 2014 (CET)

Sì, ma infatti sono stato il primo a dire che non c'é nessuna malafede o furbizia, soprattutto visto il vostro impressionante curriculum wikipediano.--Carlomartini86 (msg) 21:15, 3 mar 2014 (CET)

Carlomartini, veramente citando quella fonte vorrei evidenziare che la presenza della foto di questo edificio nella voce in questione è legittimata dal fatto che si tratta di un'opera rilievo sia per l'architettura prodotta in Toscana dal '45 in poi, che per l'attività dell'architetto (dato che l'edificio è comunque citato anche da altri testi). --Etienne (Li) 21:47, 3 mar 2014 (CET)

Due minimi appunti: una lista di tre oggetti in forma discorsiva e non d'elenco (ad es. puntato) non è intuitivamente cronologica, persino a scuola insegnano a saltare gli incisi tra parentesi come le date, io sono contrario e le leggo tutte ma testimonio che perfino a me l'ordine cronologico era sfuggito, e non per prevenzione (se volete crederci, ovvio...). Il punto 3 di Sailko sinceramente non lo capisco: perché mai si dovrebbe intendere la rimozione della foto come un'ammissione tacita di malafede? Se esistessero implicazioni logiche del genere, in una qualsiasi modifica di WP, verrebbe inficiato per quella modifica lo stesso metodo del consenso. --Erinaceus (msg) 22:29, 3 mar 2014 (CET)