Discussione:Capitano reggente
Trovo che legare l'istituto secolare dei Capitani Reggenti all'immagine di un personaggio che ha rappresentato una parte assolutamente secondaria della millenaria storia sammarinese sia ingiusto nei confronti della Repubblica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leitner (discussioni · contributi).
- Puoi essere più preciso? A quale parte della voce ti riferisci? --KS«...» 13:40, 26 ago 2019 (CEST)
1243 o 1244?[modifica wikitesto]
Il primo documento che menzioni i Capitani Reggenti (chiamati consules) viene datato al 12 dicembre del 1243 o 1244, a seconda della fonte. Volevo fare chiarezza.
La fonte primaria sembra venire da Melchiorre Delfico nelle Memorie storiche della repubblica di San Marino (che racchiude tantissimi dei documenti e fonti primarie di San Marino). A pagina iii dell'Appendice pubblica per intero tale fondante documento. Si legge chiaramente "Anno nativitatis Domini millesimo CC XLIIII", cioè 1244. Inoltre, riporta "Domini Innocentis Papae er Federici Imperatoris". Questa note non aiuta particolarmente, poichè Federico II era imperatore dal 1220 e Innocenzo IV papa dal 25 giugno 1243, quindi sarebbero consoni per dicembre sia del1243 che 1244. Detto questo, non sono un'esperto del mondo medioevale per sapere se a San Marino avessero saputo a dicembre dell'elezione dal giugno precedente.
Anche Carlo Malagola, che nel suo L'archivio governativo della Repubblica di San Marino (importante collezione di storia e documenti sammarinesi, e pilastro fondante della storiografia della Repubblica) cita la data del 1244 (pagina 92).
Sembra che le fonti antiche usino 1244. Più recentemente invece, le fonti si dividono: c'è chi riporta il 1244 e chi il 1243.
Fonti che hanno il 1244:
- Delfico (vedi sopra, 1809)
- Malagola (vedi sopra, 18091) - Malagola cita direttamente gli archivi
- Rossini, Giuseppe. Un documento inedito della Repubblica di S. Marino nella Biblioteca Comunale di Faenza - In: Studi romagnoli vol. 9 (1958) p. 19-34 - Rossini cita il Delfico
- [1]Fabio Foresti Quella nostra sancta libertà lingue, storia e società nella Repubblica di San Marino. (1998)
- Lista ufficiale dei capitani reggenti sul sito della reggenza
Fonti che hanno il 1243:
- Il Comune, di Verter Casali
- Storia - Reggenza della Repubblica
- Questa tesi trovata online che cita F.V. LOMBARDI, San Marino nell’età medievale. I rapporti fra il comune e i vescovi di Montefeltro, in Storia e ordinamento della Repubblica di San Marino, R.S.M., 1982
- Vari giornali e siti meno accademici
Curiosamente, vi è un'autore che in una note scrive: "(12 dicembre 1244, in realtà 1243)". vedi: nota 42 a pagina 63 in Massimo Frenquellucci, Ascendenza ed evoluzione sociale delle stirpi comitali montefeltrane. Che questo autore abbia la spiegazione per la divergenza? Eccekevin (msg) 05:55, 3 ott 2022 (CEST)
- Taggo @TheFlagandAnthemGuy e @SurdusVII poichè attivi nell'ambito. Eccekevin (msg) 08:48, 3 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin purtroppo non posso darti la risposta soddisfacente perchè non sono sammarinese.. purtroppo a quanto pare non ci sono più sammarinesi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:05, 3 ott 2022 (CEST)
- Ti consiglio di segnalare questa discussione anche al progetto Storia. --Antonio1952 (msg) 12:27, 3 ott 2022 (CEST)
- Problemi simili a questo del documento di San Marino mi sono capitati diverse volte (cfr. questa nota) e dipendono dai diversi "stili" di datazione che sono rimasti in uso in Europa fino al XVIII secolo. La differenza tra i vari stili verteva innanzi tutto, ma non solo, sul giorno da cui far iniziare l'anno (quello dell'incarnazione di Cristo, quello della sua nascita, quello della circoncisione, etc.) e l'anno quindi iniziava a seconda dei luoghi il 25 di dicembre, il 1° gennaio, il 25 marzo (o qualcosa di simile). Per il calendario bizantino (quanto al resto sovrapponibile al calendario giuliano) l'anno iniziava il 1° di settembre: quindi laddove era in uso tale calendario (Sardegna e Italia meridionale, ad esempio) il nostro 1° settembre 1243 (quello del calendario giuliano) veniva nominato 1° settembre 1244 e così fino al 31 dicembre, poi dal 1° gennaio i due sistemi tornavano a combaciare fino al 1° settembre successivo. Se, magari come antico retaggio dell'Esarcato, il sistema bizantino fosse stato ancora in uso nel XIII secolo a San Marino, questo spiegherebbe la doppia datazione che avete ritrovato. Quindi bisognerebbe accertare quale fosse lo stile di datazione in uso a San Marino nel periodo interessato, cosa che non mi è sembrata facilissima ad una prima indagine affrettata nel web.--Jeanambr (msg) 07:11, 4 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin, per quanto riguarda la nota a cui fai riferimento, purtroppo l'autore, Massimo Frenquellucci, risulta deceduto nel 2015; ha invece un sito online, da cui lui risulta essere professore associato di storia medievale all'Università di Urbino e in cui sono riportati i suoi recapiti di posta elettronica, Tommaso di Carpegna Falconieri, curatore della pubblicazione di Frenquellucci: secondo la nota lui è autore del saggio "1243: una pergamena artefice d’identità" [in G. Allegretti (a cura di), Acquaviva, San Marino, 2013, pp. 121-126 (Storia dei Castelli della Repubblica di San Marino, 5)] riferito proprio (se non ho capito male) al documento che vi interessa. Talvolta rispondono. Saluti a tutti.--Jeanambr (msg) 17:16, 4 ott 2022 (CEST)
- Ci potrebbe anche entrare il fatto che, a quanto pare, a San Marino gli anni iniziano (in teoria ancor oggi) il 3 settembre, anniversario della fondazione della Repubblica (cfr. Calendario sammarinese). Per cui potrebbe essere valida, con i dovuti aggiustamenti, l'ipotesi che facevo prima per il calendario bizantino: il nostro 3 settembre 1243 era, in tale ipotesi, a San Marino il 3 settembre 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.), mentre conseguentemente il 12 dicembre 1243 corrispondeva a San Marino al 12 dicembre 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.). Le cose tornavano in pari, sempre secondo tale ipotesi puramente speculativa, il nostro 1° gennaio 1244, al quale corrispondeva anche nella repubblica del Titano 1° gennaio 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.).--Jeanambr (msg) 00:34, 5 ott 2022 (CEST)
- Potrebbe, sempre che Calendario sammarinese sia antico e non una tradizione più moderna (ha l'aria di invenzione neomedievale ottocentesca, come molti asptti dell'identità sammarinese. Vedi articolo: La libertà sognata nella pietra: San Marino (neo)medievale). Trovo più probabile il primo suggerimento di calendari alternativi (quello della sua nascita, quello della circoncisione, etc.) che mi sembrano più in voga nel medioevo. Eccekevin (msg) 04:17, 5 ott 2022 (CEST)
- Ho trovato anche questo, dalla pagina Facebook della Repubblica nel 2020 "Il primo documento in cui figura l’esistenza di questa istituzione, al tempo definiti “Consules”, risale al 12 dicembre 1243 o 1244 (le condizioni del documento non consentono di stabilire l’anno con esattezza)." fonte.Stessa frase riportata anche da questo giornale sammarinese nel 2016 Eccekevin (msg) 04:28, 5 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin, se fossi in te, io scriverei a Tommaso di Carpegna Falconieri per chiedere lumi. Comunque l'esistenza di un calendario sammarinese (o sanmarinese?) non mi sembra possibile frutto di un'invenzione neo-medievale. Se si fa una ricerca Google su "calendario sanmarinese", nella sezione libri, il primo elemento che viene fornito è la «Rivista del notariato» del 1950, vol. 4, pag. 307, che non è consultabile ma di cui viene estrapolato, in sede di presentazione, il seguente testo: "Questo sistema, da molto tempo, è stato abbandonato e la formula attuale è questa: «Repubblica di San Marino· Questo giorno di ...... del mese dell'anno (calendario gregoriano e calendario sanmarinese: per esempio: 1950-1649...". Comunque, dalle ricerche online che ho fatto in questi giorni, la data 12 dicembre 1243 mi sembra quella più autorevolmente attestata: anche dal sito ufficiale della Reggenza della Repubblica. Con il che, temo di aver esaurito le mie possibilità di ricerca online sull'argomento (anche se ad aver pazienza...). Buon lavoro.--Jeanambr (msg) 07:52, 5 ott 2022 (CEST)
- il doppio calendario è un'invenzione fascista --TheFlagandAnthemGuy (msg) 13:27, 6 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin, se fossi in te, io scriverei a Tommaso di Carpegna Falconieri per chiedere lumi. Comunque l'esistenza di un calendario sammarinese (o sanmarinese?) non mi sembra possibile frutto di un'invenzione neo-medievale. Se si fa una ricerca Google su "calendario sanmarinese", nella sezione libri, il primo elemento che viene fornito è la «Rivista del notariato» del 1950, vol. 4, pag. 307, che non è consultabile ma di cui viene estrapolato, in sede di presentazione, il seguente testo: "Questo sistema, da molto tempo, è stato abbandonato e la formula attuale è questa: «Repubblica di San Marino· Questo giorno di ...... del mese dell'anno (calendario gregoriano e calendario sanmarinese: per esempio: 1950-1649...". Comunque, dalle ricerche online che ho fatto in questi giorni, la data 12 dicembre 1243 mi sembra quella più autorevolmente attestata: anche dal sito ufficiale della Reggenza della Repubblica. Con il che, temo di aver esaurito le mie possibilità di ricerca online sull'argomento (anche se ad aver pazienza...). Buon lavoro.--Jeanambr (msg) 07:52, 5 ott 2022 (CEST)
- Ci potrebbe anche entrare il fatto che, a quanto pare, a San Marino gli anni iniziano (in teoria ancor oggi) il 3 settembre, anniversario della fondazione della Repubblica (cfr. Calendario sammarinese). Per cui potrebbe essere valida, con i dovuti aggiustamenti, l'ipotesi che facevo prima per il calendario bizantino: il nostro 3 settembre 1243 era, in tale ipotesi, a San Marino il 3 settembre 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.), mentre conseguentemente il 12 dicembre 1243 corrispondeva a San Marino al 12 dicembre 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.). Le cose tornavano in pari, sempre secondo tale ipotesi puramente speculativa, il nostro 1° gennaio 1244, al quale corrispondeva anche nella repubblica del Titano 1° gennaio 1244 (A.D.)/943 (d.f.R.).--Jeanambr (msg) 00:34, 5 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin, per quanto riguarda la nota a cui fai riferimento, purtroppo l'autore, Massimo Frenquellucci, risulta deceduto nel 2015; ha invece un sito online, da cui lui risulta essere professore associato di storia medievale all'Università di Urbino e in cui sono riportati i suoi recapiti di posta elettronica, Tommaso di Carpegna Falconieri, curatore della pubblicazione di Frenquellucci: secondo la nota lui è autore del saggio "1243: una pergamena artefice d’identità" [in G. Allegretti (a cura di), Acquaviva, San Marino, 2013, pp. 121-126 (Storia dei Castelli della Repubblica di San Marino, 5)] riferito proprio (se non ho capito male) al documento che vi interessa. Talvolta rispondono. Saluti a tutti.--Jeanambr (msg) 17:16, 4 ott 2022 (CEST)
- Problemi simili a questo del documento di San Marino mi sono capitati diverse volte (cfr. questa nota) e dipendono dai diversi "stili" di datazione che sono rimasti in uso in Europa fino al XVIII secolo. La differenza tra i vari stili verteva innanzi tutto, ma non solo, sul giorno da cui far iniziare l'anno (quello dell'incarnazione di Cristo, quello della sua nascita, quello della circoncisione, etc.) e l'anno quindi iniziava a seconda dei luoghi il 25 di dicembre, il 1° gennaio, il 25 marzo (o qualcosa di simile). Per il calendario bizantino (quanto al resto sovrapponibile al calendario giuliano) l'anno iniziava il 1° di settembre: quindi laddove era in uso tale calendario (Sardegna e Italia meridionale, ad esempio) il nostro 1° settembre 1243 (quello del calendario giuliano) veniva nominato 1° settembre 1244 e così fino al 31 dicembre, poi dal 1° gennaio i due sistemi tornavano a combaciare fino al 1° settembre successivo. Se, magari come antico retaggio dell'Esarcato, il sistema bizantino fosse stato ancora in uso nel XIII secolo a San Marino, questo spiegherebbe la doppia datazione che avete ritrovato. Quindi bisognerebbe accertare quale fosse lo stile di datazione in uso a San Marino nel periodo interessato, cosa che non mi è sembrata facilissima ad una prima indagine affrettata nel web.--Jeanambr (msg) 07:11, 4 ott 2022 (CEST)
- o povero me, non mi sono segnato --TheFlagandAnthemGuy (msg) 13:26, 6 ott 2022 (CEST)
- Esatto, la questione dipende sicuramente dagli stili di datazione, che nel medioevo variavano molto anche nell'occidente cristiano: se gli storici riportano un documento dove c'è critto 1244 dicendo che il fatto è del 1243 significa che era in uso uno stile diverso da quello della circoncisione (il nostro). Direi senza troppi dubbi 1243 come secondo le fonti. v --194.78.194.24 (msg) 19:14, 22 ott 2022 (CEST)
- Ti consiglio di segnalare questa discussione anche al progetto Storia. --Antonio1952 (msg) 12:27, 3 ott 2022 (CEST)
- @Eccekevin purtroppo non posso darti la risposta soddisfacente perchè non sono sammarinese.. purtroppo a quanto pare non ci sono più sammarinesi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:05, 3 ott 2022 (CEST)