Discussione:Campagna d'Italia (1796-1797)

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Campagna d'Italia (1796-1797)
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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ODB austro-sardo... quale dei 2?

L'Utente:Arturolorioli mi ha segnalato di aver trovato un ordine di battaglia austro-sardo più preciso, riferito però a marzo. E' meglio avere un ODB più preciso ma più lontano dall'inizio delle ostilità, o è meglio tenersi quello più vicino alla guerra perché più corrispondente alla situazione iniziale delle forze in campo? --Bonty - Reise, Reise... 21:26, 2 dic 2011 (CET)

Imo è sempre meglio avere un OdB della situazione all'inizio delle ostilità. Tanto la voce stessa dà la possibilità di descrivere gli eventi e quindi anche i cambiamenti nelle forze in campo--Riottoso? 21:51, 2 dic 2011 (CET)

Concordo: se inserito, l'OdB va riferito all'inizio delle operazioni; eventuali modifiche possono essere inserite nel corpo della voce. --Franz van Lanzee (msg) 23:59, 2 dic 2011 (CET)

Gentili amici, ovviamente nessun problema. Solo una precisazione. L'OOB "alternativo" proviene da fonti "italiane", ed oltre ad essere più completo (comprende in buon dettaglio le varie formazioni volontarie ed irregolari che costituivano una parte consistente dell'Armata Sarda) è anche più esatto nella ripartizione dei comandi. L'OOB attuale è invece di fonte francese (quindi "del nemico"), ed ha ovviamente una certa componente di errori ed approssimazioni. Lo schieramento Austro-Sardo era quello tipico "a cordone", considerando le difficoltà di movimento e la limitata rete stradale dell'epoca (sulle Alpi i punti da presidere per presidiare per fermare il nemico quelli erano e quelli retavano, e lo sono stati per secoli!) ho fortissimi dubbi che ci siano state modifiche nello schieramento tra marzo 1796 (OOB "nuovo") ed aprile 1786 (OOB attuale), tranne forse lo spostamento di qualche compagnia di volontari. Dovendo scegliere io andrei per la completezza e l'esattezza di quello "nuovo", credo siano elementi più importanti per gli utenti. Opinione, ovviamente, del tutto personale. --Arturolorioli (msg) 10:33, 3 dic 2011 (CET)

Bonty, forse pubblicarli temporaneamente entrambi, in modo che anche gli altri utenti li possano confrontare? --Arturolorioli (msg) 10:38, 3 dic 2011 (CET)

Si queste erano tutte precisazioni che poteva fare sono Arturo! :) Comunque, in questi casi, per non incasinare la pagina principale, si usa la pagina delle prove (o sandbox). Ho pubblicato l'ORBAT nuovo qui. A voi la parola. P.s. @Arturo: ne approfitto per chiederti di guardare l'attuale ORBAT austriaco, non mi convince "von Tuscani" e "Coli" nel corpo ausiliario austriaco, più potrebbero esserci altre imprecisioni. --Bonty - Reise, Reise... 10:58, 3 dic 2011 (CET)

"von Tuscani" è il "Grossherzogh Ferdinand von Toscana" (lo ho già corretto - vedi sotto )- Coli è ovviamente Colli, questo mi era sfuggito. --Arturolorioli (msg) 17:18, 3 dic 2011 (CET)

Ho fatto qualche correzione al "nuovo" OOB, giusto nel caso si decidesse di usare quello --Arturolorioli (msg) 17:47, 3 dic 2011 (CET)

Chiedo cortesemente di spostare i nuovi ODB inseriti nelle rispettive voci ancillari. Una voce che tratta di una campagna come questa dovrebbe limitarsi agli aspetti più generici lasciando, come è consuetudine in wiki credo, i particolari alle voci ancillari, che esistono apposta. Grazie. --Bonty - Reise, Reise... 21:40, 6 dic 2011 (CET)

Armata austriaca

Ho corretto acune imprecisioni minori sulle denominazioni delle unità, e sulle artiglierie. Per queste ultime i punti sono:

• L'equivalenza delle libbre è intraducibile. In primo luogo la "libbra" non era un peso standardizzato e variava da nazione a nazione, quindi non è analogo all'attuale libbra anglosassone. In secondo lugo no indicava il peso del proiettile, ma il peso di una sfera in pietra (non precisando quale tipo di pietra!) il cui diametro era pari a quello dell'interno della canna. Quindi è tutto il regno dell'opinabile. Se volete posso mettermi a cercare e forse il peso dei proiettili austriaci lo trovo, ma evitiamo guai e non scendiamo in dettagli inutili.
• Sostanzialmente tutta l'artiglieria campale dell'epoca era ippotrainata (eccetto quella - rarissima! - da montagna, che era someggiata). La differenza era tra le batterie "a piedi" (per gli austriaci, "di brigata" o "da posizione") in cui i cannoni erano trainati dai cavalli e gli artiglieri camminavano a piedi, e quelle a "cavallo" in cui tutti gli artiglieri erano a cavallo. Gli austriaci per i loro "cannoni da cavalleria" avevano un sistema loro unico, ossia un cassone imbottito montato sulla "coda" dell'affusto, su cui gli artiglieri si sedevano a cavalcioni aggrappandosi a dei maniglioni laterali. --Arturolorioli (msg) 12:19, 3 dic 2011 (CET)

Ok, capito. Grazie delle delucidazioni e di aver corretto i miei errori! --Bonty - Reise, Reise... 12:24, 3 dic 2011 (CET)

Le conseguenze sul giornalismo italiano

Premetto che il paragrafo è molto interessante e complimenti all'erudito estensore ma ... non vi sembra decisamente "off topic" rispetto alla voce? Penso andrebbe separato ed inserite in una voce relativa al giornalismo, magari come antefatto storico a Giornalismo italiano nel risorgimento --Arturolorioli (msg) 16:43, 5 dic 2011 (CET)

Ci vorrebbe piuttosto la voce Storia del giornalismo italiano. In sua assenza, non mi pare male se il paragrafo rimane qui, considerata anche, appunto, l'importanza che

la campagna ebbe sul giornalismo del nostro paese. E' un mio modo di pensare: tutte le voci sulle guerre & co. dovrebbero parlare non solo dei fatti militari, ma anche delle conseguenze che hanno avuto sulla società. --Bonty - Reise, Reise... 17:38, 5 dic 2011 (CET)

Gentile amico, le guerre hanno impatto su *tutti* gli aspetti della società. Nella fattispecie concreta lo stesso impulso dato al giornalismo lo trovi nelle scienze, nelle arti, perfino nella moda, nella cucina ecc. Quindi se si scrive un libro sull' *epoca*, è addirittura fondamentale inserirli. Ma se si scrive una voce su wikipedia relativamente ad una specifica campagna militare ... onestamente mi sembra un genere di dettagli del tutto Off Topic (ancora di più se si tratta di un singolo argomento specialistico e non di un discorso più ampio ed omnicomprensivo). Concordo con te che il posto giusto sarebbe una voce complessiva sul giornalismo italiano. Ma in sua assenza, "parcheggerei" il paragrafo con il giornalismo risorgimentale (di cui è stato comunque il motore iniziale, ed è una voce che già esiste Giornalismo italiano nel Risorgimento), che mi sembra decisamente più pertinente per contenuti. Ma ovviamente esprimo solo una opinione soggettiva. --Arturolorioli (msg) 08:38, 6 dic 2011 (CET)

Fatto --Bonty - Reise, Reise... 09:02, 6 dic 2011 (CET)

... e aggiunto alla sezione "voci correlate" della pagina ;-) --Arturolorioli (msg) 09:47, 6 dic 2011 (CET)

Spostamento OOB

Scusa Bonty, pensavo di fare una cosa utile! Provvedo stasera stessa a togliere tutti gli OOB delle battaglie. --Arturolorioli (msg) 10:37, 7 dic 2011 (CET)

Fatto, ancora scuse, sono mortificato per l'errore- --Arturolorioli (msg) 12:37, 7 dic 2011 (CET)

OOB francese alternativo

Ho trovato questo OOB francese alternativo sul Napoleonic Wars Data Book di Digny Smith. la data è Aprile 1796, "dopo l'Amalgame" (quindi direi i primissimi giorni del mese).

Francesi Alternativo

Comandante in capo: Napoleone Bonaparte

• Avanguardia di Masséna
  • 1ª Divisione Laharpe

11ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

16ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

21ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

70ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

(8614 uomini)

• • 2ª Divisione Meynier

3ª demi-brigade légère (2 battaglioni)

51ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

55ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

84ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

99ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

4ª Legion des Allobroges

(9526 uomini)

• 3ª Divisione (1ª del Corpo di battaglia) Augereau

8ª demi-brigade légère (2 battaglioni)

18ª demi-brigade légère (2 battaglioni)

14ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

39ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

69ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

(10117 uomini)

• 4ª Divisione (2ª del Corpo di battaglia) Sérurier

16ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

46ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

56ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

(9448 uomini)

• 5ª Divisione (3ª del Corpo di battaglia) Macquart

22ª demi-brigade légère (1 battaglione)

100ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

(3675 uomini)

• 6ª Divisione (4ª del Corpo di battaglia) Garnier

20ª demi-brigade de ligne (3 battaglione)

7ª demi-brigade de ligne provvisoria (1 battaglione)

(3426 uomini)

• 7ª Divisione (1ª della Costa) Mouret

13ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

83ª demi-brigade de ligne (3 battaglioni)

10ª demi-brigade de ligne provvisoria (2 battaglioni)

battaglione granatieri

(4808 uomini)

• 8ª Divisione (2ª della Costa) de Casabianca

15ª demi-brigade légère (3 battaglioni)

Demi-brigade de Jura et Herault (1 battaglione)

Cavalleria appiedata (1 battaglione)

(3125 uomini)

• 9ª Divisione (3ª della Costa) Casalta

12ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

56ª demi-brigade de ligne (1 battaglione)

(1045 uomini)

• Riserva di Marsiglia e di Tolone

Demi-brigade de Lot-et-Landes (2 battaglioni)

Bataillon de Jemappes

Bataillon de Paris

(1900 uomini)

• Corpo di cavalleria del generale Stengel
  • 1ª Divisione Stengel)

1º reggimento ussari (4 squadroni)

10º reggimento cacciatori a cavallo (4 squadroni)

22º reggimento cacciatori a cavallo (4 squadroni)

25º reggimento cacciatori a cavallo (3 squadroni)

5º reggimento dragoni (3 squadroni)

20º reggimento dragoni (3 squadroni)

(3090 uomini)

• • 2ª Divisione Kilmaine

7º reggimento ussari (4 squadroni)

13º reggimento ussari (3 squadroni)

24º reggimento cacciatori a cavallo (4 squadroni)

8º reggimento dragoni (3 squadroni)

15º reggimento dragoni (3 squadroni)

(1778 uomini)

Potrebbe essere utile per integrare le formazioni di seconda linea francesi? --Arturolorioli (msg) 16:52, 9 dic 2011 (CET)

Senz'altro si possono integrare le divisioni costiere (specificando la fonte e che si riferiscono ad inizio aprile) e la riserva di Marsiglia e Tolone. Per il resto sarei per non cambiare nulla. --Bonty - Reise, Reise... 17:03, 9 dic 2011 (CET)

OK, la fonte è Digby Smith, "The Greenhill Napoleonic Wars Data Book, Greenhill, London 1998, ISBN 853672769. Ho ricontrollato ed i dati mi sembra corrispondano esattamente quelli del documento degli archivi di Vincennes citato da Nafziger che ti ho già mandato (file 796DAW), che dà la data precisa (9 Aprile 1796) e mostra i reparti sia prima che dopo "l'Amalgame". PS Avete poi deciso quale OOB Austro-Sardo usare?--Arturolorioli (msg) 19:38, 9 dic 2011 (CET)

Provvedo ad integrare. Nell'attesa di una risposta, ho spostato le info qui.

Ah, a che pagina è citato l'ODB? --Bonty - Reise, Reise... 13:36, 10 dic 2011 (CET)

Pagina 113 --Arturolorioli (msg) 20:16, 10 dic 2011 (CET)

Ho messo l'OOB in un cassetto, per "pulire la pagina". Scusate se non lo ho fatto fin dall'inizio --Arturolorioli (msg) 13:46, 15 dic 2011 (CET)

Cronologia delle battaglie

Valutate se può essere opportuno inserire una cronologia riassuntiva delle battaglie (vincitore in neretto). --Arturolorioli (msg) 19:24, 11 dic 2011 (CET)

Cronologia delle Battaglie - Campagna d'Italia 1796-1797

Battaglia	Data	Francesi		Coalizione		Note
		Comandante	Forze in campo	Comandante	Forze in campo
Voltri	10 aprile 1796	Col.Cervoni	3500	FZM Beaulieau	10000
Montenotte	11-12 aprile 1796	Gen.Bonaparte	14000	FML Argenteau	9000
Millesimo (Cosséria)	13-14 aprile 1796	Gen.Bonaparte	9000	FML Provera	988	Austro-Sardi
Dego I	14 aprile 1796	Gen.Bonaparte	12000	FML Argenteau	5700
Dego II	15 aprile 1796	Gen.Massena	15000	FML Vukassovich	3500
Ceva	16 aprile 1796	Gen.Bonaparte	6000	Gen. Colli	7908	Sardi
Bicocca di San Michele	19 aprile 1796	Gen.Bonaparte	17500	Gen.Colli	13000	Sardi
Lodi	10 maggio 1796	Gen.Bonaparte	17500	FZM Beaulieu	9500	Austro-Napoletani
Borghetto	30 maggio 1796	Gen.Bonaparte	27000	FZM Beaulieu	6000	Austro-Napoletani
Cstello di Milano	16 maggio – 29 giugno 1796	Gen.Dupois	6000	???	2000	Assedio
Rivoli I	29 luglio 1796	Gen.Massena	10000	FM Wurmser	22000
Mantova I	4 luglio – 1 agosto 1796	Gen.Serrurier	36000	FML Canto d’Yrlès	13753	Assedio
Lonato	2-3 agosto 1796	Gen.Bonaparte	20000	FML Quosdanovich	13000
Castiglione dello Stiviere	5 agosto 1796	Gen.Bonaparte	35000	FM Wurmser	15500
Rovereto	4 settembre 1796	Gen.Bonaparte	20000	FML Davidovich	10000
Primolano	7 settembre 1796	Gen.Augereau	8200	Obst. Cavasini	4000
Bassano I	8 settembre 1796	Gen.Bonaparte	20000	FM Wurmser	11000
Cerea	11 settembre 1796	Gen.Massena	6600	FM Wurmser	3500
Legnaro	12 settembre 1796	Gen.Augereau	8000	???	1700
La Favorita di Mantova I	15 settembre 1796	Gen.Kilmaine	17000	FM Wurmser	14000
Fontaniva	5 novembre 1796	Gen.Massena	7000	GM Liptay	3000
Bassano II	6 novembre 1796	Gen.Bonaparte	19500	FZM Allvintzy	28000
Cembra e Calliano	2-7 novembre 1796	Gen.Vaubois	10500	FML Davidovich	11000
Caldiero	12 novembre 1796	Gen.Bonaparte	24000	FZM Allvintzy	12000
Arcole	15-17 novembre 1796	Gen.Bonaparte	20000	FZM Allvintzy	18500
Rivoli II	17 novembre 1796	Gen.Vaubois	6500	FML Davidovich	8500
Rivoli III	22 novembre 1796	Gen.Bonaparte	15000	FML Davidovich	7000
Rivoli IV	14-15 gennaio 1797	Gen.Bonaparte	22000	FZM Allvintzy	28000
La Favorita di Mantova II	16 gennaio 1797	Gen.Bonaparte	28000	FM Wurmser	14000
Mantova II	27 agosto 1796 – 2 febbraio 1797	Gen.Dumas	10000	FM Wurmser	28000	Assedio
Castel Bolognese	3 febbraio 1797	Gen.Victor	9000	Gen. Colli	7000	Papalini
Ancona	9 febbraio 1797	Gen.Victor	4000	???	1200	Assedio - Papalini
Valvassone	16 marzo 1797	Gen.Bonaparte	40000	FM Erzherzog Karl	5000
Gradisca	17 marzo 1797	Gen.Bonaparte	18000	???	2500	Assedio
Tarvisio	22-23 marzo 1797	Gen.Massena	11000	FM Erzherzog Karl	8000

Legenda :
In neretto = Comandante vittorioso
Gradi Austriaci :

• FM = Feldmarshall (Maresciallo di campo)
  
• FZM = Feldzugmeister (equivalente a Generale, comandante d'Armata)
  
• FML = Feldmarshalleutnant (equivalente a Tenente Generale, comandante di Corpo d'Armata)
  
• GM = Generalmajor (Maggiore Generale, comandante di Divisione)
  
• Obst. = Oberst (Colonnello, comandante di Reggimento).

Gradi Francesi :

• In questo periodo esisteva un grado unico di Generale.

Mmm si per me ci può stare. Fai tu, se vuoi, un paragrafo chiamato "Cronologia delle battaglie", magari prima delle Note, inserendo la tabella. E' meglio secondo me mettere un wikilink a FM (Feldzeugmeister) e magari anche alle abbreviazioni degli altri gradi. Io il prossimo fine settimana confronto i dati delle forze in campo e guardo se riesco a trovare il comandante di Ancona. Ah, ovviamente serve la fonte. Buon lavoro! --Bonty - Reise, Reise... 20:39, 11 dic 2011 (CET)

OK, attendo le vostre verifiche. La fonte è sempre il libro di Digby Smith, già citato. Sicuramente la "legenda" per i gradi imperiali è da inserire, nel caso FM è Feldmarshall (Feldzugmeister è FZM = Generale d'Armata), le altre sono FML (Felmarshalleutnent = Generale di Corpo) e GM (Generalmajor = Generale di Divisione). --Arturolorioli (msg) 15:12, 12 dic 2011 (CET)

Come già detto, per le verifiche dovete aspettare il fine settimana. Nel frattempo se vuoi inserisci la tabella e scrivi tutte le cose del caso. E' meglio piuttosto che lo faccio io e ogni volta passo a chiedere chiarimenti. --Bonty - Reise, Reise... 16:20, 12 dic 2011 (CET)

Fatto --Arturolorioli (msg) 16:29, 12 dic 2011 (CET)

Bonty, vedo che richiedi il riferimento della pagina nella fonte ... in realtà sono decine di pagine diverse, non ho preso una tabella già fatta, sono andato a "spulciarle" una per una nel testo. Di due (Ceva e la Bicocca) sul libro di Digby Smith c'era solo la citazione senza dati, le ho integrate con i miei appunti. Non credo abbia senso indicare pagina per pagina della fonte in questo contesto, si aggiungerebbero 35 "note" ... ad una voce che di note ne ha già a iosa (e note che oltretutto servirebbero a poco). Ma per carità, se pensi sia opportuno fammelo sapere e provvedo.--Arturolorioli (msg) 18:33, 12 dic 2011 (CET)

Passim. Fatto io --Bonty - Reise, Reise... 18:46, 12 dic 2011 (CET)

Cognomi

Carissimo Bonty, ho vito alcune tue correzioni sui cognomi ... buona fortuna! L'ortografia d'epoca è totalmente opinabile, Alvintzy lo trovi così, o più di frequente come Alvinczi (che sospetto sia la grafia più corretta), oppure come Allvintzy (come era indicato sulla fonte che ho usato e citato, e lo avevo mantenuto in questa ortografia "non usuale" dopo aver controllato se era riportato così anche altrove, e lo è). Stesso discorso per Canto d'Yrles o Canto von d'Yrles, o Canto d'Irles ... ho usato la grafia riportata sulla fonte citata (ed in questo caso la grafia che hai usato tu - de Irles - non la avevo mai vista prima). Comunque sia, tutte correzioni che vanno benissimo. Ti prego solo di ricontrollare Würmser ... sono ragionevolmente sicuro sia un semplice Wurmser, senza "umlaut". Saluti, al solito, cordialissimi --Arturolorioli (msg) 18:59, 12 dic 2011 (CET)

I cognomi spesso sono scritti male nei libri, bisogna ammetterlo. Per i nomi io mi sono rifatto a questo sito, mi pare ben fatto e preciso. Wurmser non lo so davvero, ho visto la nostra voce così e mi sono adeguato. Perché in effetti non so mai chi ha ragione. Nel caso della tabella ho comunque adeguato i nomi a come erano scritti nella voce (è brutto avere diversi cognomi nella stessa voce!). --Bonty - Reise, Reise... 19:14, 12 dic 2011 (CET)

Ho ricontrollato, Wurmser è senza umlaut su tutte le wiki (tedesca, inglese, francese etc) tranne la nostra, è senza umlaut su le fonti che ho controllato "a campione", è senza umlaut anche nell'interessantissimo sito che mi hai segnalato. Direi che a questo punto possiamo essere abbastanza sicuri e correggere. --Arturolorioli (msg) 08:42, 13 dic 2011 (CET)

Possibili ulteriori correzioni

Credo sarebbero forse opportune due altre piccole correzioni:

• Indicare Colli come comandante delle truppe Pontificie (nel riquadro riassuntivo). Il Papa non guidava più da tempo "immemore" (in termini ecclesiastici ;-) le sue truppe in battaglia.
• Ho il sospetto che la bandiera utilizzata per gli "Austriaci" sia in realtà quella dell'Impero Austriaco (ossia post-1806), penso che quella corretta dovrebbe essere la bandiera del Sacro Romano Impero (d'oro all'aquila bicipite nera armata di rosso). Non che in realtà abbia molto senso parlare di "bandiere nazionali" in quest'epoca, eccetto che per i francesi & c. (ad esempio quella Sarda illustrata è la bandiera *navale* ... quella "nazionale" non esisteva proprio!). Ma la bandiera dell'Heiligen Römischen Reiches mi sembra comunque più indicata (ed oltretutto era la base delle bandiere militari austro-ungariche dell'epoca).

Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 13:57, 14 dic 2011 (CET)

Come mi richiama Bonty "... be bold", ho corretto io (e spero di non aver fatto male). Per altro, ripensandoci bene, la bandiera *non* sarebbe propriamente quella del Sacro Romano Impero, ma quella del Sacro Romano Imperatore .... ma per lo meno è congrua da un punto di vista temporale e comunque più rappresentativa delle varie componenti "nazionali". --Arturolorioli (msg) 14:12, 14 dic 2011 (CET)

Allora ok per Colli come comandante pontificio, io appunto non lo sapevo e sono andato per il generico mettendo il capo di stato. Per la bandiera chiedo scusa, ma quando scrissi la voce sicuramente la voce Sacro Romano Impero aveva la bandiera gialla e nera, mi ha tratto in confusione. --Bonty - Reise, Reise... 13:44, 15 dic 2011 (CET)

Completamento?

La voce era già ottima e sostanziosa di per se, ora sono state aggiunte anche le "ciliegine" (OOB etc)... Mi resta solo un dubbio. Essendo basata sul Chandler, tratta solo della parte in cui Napoleone fù direttamente coinvolto. Quindi manca ampiamente la parte "sud" delle operazioni (contro i Papalini etc) ed elementi relativi al comportamento dei "piccoli stati" Italiani (piccoli poi si fà per dire, Venezia non lo era). La voce stà in piedi benissimo così anche da sola, basterebbe precisare i suoi limiti geografici, ma forse potrebbe essere interessante completarla? --Arturolorioli (msg) 13:41, 15 dic 2011 (CET)

Sono conscio del limite di Chandler, per questo infatti non ho fatto anche la voce della seconda campagna d'Italia, perché segue solo quanto fatto da Napoleone tralasciando l'operato di altri generali. Si magari sarebbe interessante ampliare l'atteggiamento di Venezia (nella voce si parla solo della sua neutralità violata e della sua cessione all'Austria) e approfondire la sorte dei vari ducati italiani (che comunque viene detto cosa fecero: si arresero ed aprirono le porte o vennero occupati). Forse la parte veramente scarna e la campagna contro il Papa. Ok procedi se vuoi, magari prima lavora in sandbox per vedere il risultato (non è mai facile inserire informazioni in voci così complete) e poi avvisa quando hai finito ;) --Bonty - Reise, Reise... 13:56, 15 dic 2011 (CET)

Inesattezza

"I francesi, terminata vittoriosamente l'incursione a sud, si riconcentrarono di nuovo attorno a Mantova, ma lo spettro di una pericolosa controffensiva austriaca proveniente dal Tirolo convinse Bonaparte a togliere l'assedio il 31 luglio ripiegando su posizioni migliori. La decisione si rivelò opportuna perché il nuovo comandante in capo austriaco in Italia, Wurmser, era riuscito a radunare circa 50.000 soldati a Trento con cui iniziò l'avanzata per liberare Mantova. Il 29 giugno le avanguardie austriache obbligarono Masséna a ritirarsi oltre il Mincio e ad abbandonare Verona e Vitus Quosdanovich conquistò Salò, venendo tuttavia fermato da Augereau a Brescia il 1º agosto.[65]"

Brescia fu invece presa, con la cattura di ben tre Generali Napoleonici: Il Generale Johann von Klenau sorprende la guarnigione Francese di Brescia e cattura Jean Lannes, Joachim Murat, e François Étienne de Kellermann (cfr. Martin Boycott-Brown. The Road to Rivoli. London: Cassell & Co., 2001. ISBN 0-304-35305-1, p. 382; Smith, Battles of "Lonato" and "Castiglione delle Stiviere," p. 119). Le citazioni bibliografiche vengono da Wiki stessa.

Mi spiace ma ti sbagli (e sbaglia anche en.wiki se riporta queste gravi inesattezze); Brescia fu occupata da Quasdanovich , ma ovviamente Lannes, Murat e Kellermann non furono catturati a Brescia; se vuoi puoi leggere la storia della campagna di Castiglione dove troverai l'opportuna bibliografia.--Stonewall (msg) 12:41, 27 feb 2014 (CET)

Temo che l'intera voce della Battaglia di Castiglione soffra di una impostazione errata, tendente ad assegnare le vittorie del Generale Bonaparte in Italia a una sua sovrumana abilità strategica. Sto svolgendo una accurata ricerca divulgativa su un insieme di fonti primarie, raccolte dall'abate Cristoforo Tentori nel 1798. Si tratta dei Dispacci degli Ambasciatori veneti del periodo che precede la rivoluzione francese fino alla caduta di Venezia. Questi dispacci contengono minuziose descrizioni degli eventi, grazie alla vasta e ben collaudata rete di informatori degli Inguisitori di Stato.

Risulta da questi, per esempio che il Napoleone partì per un colpo di mano definitivo su Mantova a metà della festa da ballo data in onore di sua moglie. Fu raggiunto dalla notizia che il Wurmser aveva fatto uno scatto in avanti poco prima di raggiungere effettivamente Mantova. Immediatamente comprese la natura della minaccia, e infatti non solo ritirò l'assedio sull'istante, ma anche ridusse la propria artiglieria di ben 260 pezzi, rinunciando soprattutto a quelli di grosso calibro gentilmente "concessi" dalle fortezze piemontesi e di Milano. Si può trovare la sequenza degli eventi così come descritti agli Inquisitori di Stato da testimoni oculari per mezzo dei Servizi informativi della Repubblica in questa pubblicazione: http://www.veneziadoc.net/Storia-di-Venezia/Venezia-Cristoforo-Tentori-21.php Sono innumerevoli gli episodi che indicano a chiare lettere la natura "di gabinetto" delle vittorie e delle sconfitte in quella intera campagna. Poiché i Dispacci partono dal 1788, siamo attraverso le loro informazioni in condizione di ricostruire il processo che costruì la rete sulla quale poi si mosse, a grandi linee, l'impresa Napoleonica in Italia. Per meglio comprendere questo momento particolare, non bisogna perdere di vista ciò che in perfetta sincronicità con la "battaglia di Castiglione", accade sul fronte del Reno. Gli stessi errori fatali che commette il Wurmser in Italia, nel frattempo sono replicati da Jourdan e Moreau al Nord. Eppure, gli uni e gli altri, erano tutti brillantissimi ufficiali con curriculum di vittorie geniali ed eroiche alle spalle. L'Austria accetta l'espansione francese in Italia, ma si prende in ostaggio la sinistra del Reno. Ma Napoleone deve rimanere tra due fuochi... Mantova gli sarà data ma solo dopo consolidata la contromisura renana.

Invece Lui tenta un colpo di testa. Nel mezzo di una festa da ballo parte deciso a espugnare una volta per tutte Mantova. Potremmo essere di fronte a un "caso imprevisto" un improvviso sopravvento delle passioni sulla logica del Condottiero. Infatti, la moglie di Napoleone, che come la voce stessa sulla battaglia di Castiglione accenna, era oggetto di acceso amore da parte del Bonaparte, si presentò in Brescia accompagnata dal più noto dongiovanni dell'epoca, il conte Serbelloni. --Umberto Sartori (msg) 13:25, 10 mar 2014 (CET)

Tutto molto interessante ma totalmente estraneo al mainstream della storiografia mondiale sulla campagna napoleonico; queste teorie eterodosse (a mio parere assurde) su wikipedia non possono stare. Grazie.--Stonewall (msg) 14:16, 10 mar 2014 (CET)

Le fonti primarie non le piacciono? Comunque vedo che lei non è disposto a una serena collaborazione, ed è anche un tantino brusco. Ne riparleremo quando avrò completato la collazione delle fonti. Ciò che su Wiki non può stare sono le visioni di parte, come la sua, poco importa se supportate da una intera storiografia demagogica. Google Books farà giustizia di queste a altre opinioni. Ormai è solo questione di tempo. Cordiali saluti. --Umberto Sartori (msg) 17:55, 10 mar 2014 (CET)

Quanto allo specifico della cattura dei Generali Francesi in Brescia, vorrei far notare che la voce, attualmente, cita come bibliografia, in merito a quel paragrafo, la seguente opera: Gianni Rocca, Il piccolo caporale, Milano, Mondadori, 1996. ISBN 88-04-42730-2.

Wiki Inglese, che lei vorrebbe spicciamente destituire di fondamento, cita invece due studi, di cui uno almeno più recente di quello del Rocca (posto che riguardo a quest'ultimo si possa effettivamente parlare di studio), ovvero: Martin Boycott-Brown. The Road to Rivoli. London: Cassell & Co., 2001. ISBN 0-304-35305-1, p. 382; Smith, Battles of "Lonato" and "Castiglione delle Stiviere," p. 119.

Ancora più sotto si adduce come fonte, in merito alle battaglie di Lonato e Castiglione, le "Memorie della Campagna d'Italia" di Napoleone, in una recente "edizione d'inediti" dell'editore Donzelli. Può interessare un piccolo estratto dalla sinopsi stessa di quest'opera fornita dall'Editore, che non è certo tale da qualificarla come fonte attendibile, anzi spiccatamente di parte: "Naturalmente la pretesa oggettività del referto, il racconto in terza persona, alla maniera di Cesare, non gli impedisce di orchestrare il racconto-resoconto in modo da accrescere i meriti, ingigantire le difficoltà e sfumare le situazioni imbarazzanti".

ref. http://www.donzelli.it/libro/2377/memorie-della-campagna-ditalia

--Umberto Sartori (msg) 19:43, 10 mar 2014 (CET)--Umberto Sartori (msg) 19:43, 10 mar 2014 (CET)

Sono ancora in grado di suggerire una terza fonte, grazie alla segnalazione del dott. Paolo Foramitti: "da una biografia del generale austriaco Federich Bianchi: in 1795, joined marshal Wurmser's Army and reached Italy from the Rhine. He was again serving as a staff officer when Brescia was captured; he then took Joachim Murat prisoner, who was only an aide-de-camp at the time. On 14th January 1797, he commanded the count of Lusignano's column, which was composed of six battalions, and took his position at the base of mount Pipoli behind Rivoli. Colonel Lusignano ignored all the warnings he received and didn't take part in the battle. When the French came back to face Lusignano's column, after they had fought against the other troops, they found it hadn't moved; captain Bianchi was caught in the disastrous retreat and was taken to Milan as a prisoner. A few days later, he was given back his freedom thanks to an exchange Napoleon asked general Alvinzy; and was given a safe-conduct to return to Tyrol through the territory of Verona." Quindi Murat fu effettivamente catturato, poco dopo liberato, e così successe anche per Bianchi. Vuole ancora sostenere, Utente Stonewall, l'autorità del Rocca a fronte di queste fonti?--Umberto Sartori (msg) 21:01, 10 mar 2014 (CET)

Citazione: "Google Books farà giustizia di queste a altre opinioni. Ormai è solo questione di tempo"; benissimo, allora diamo tempo al tempo ma, in attesa di questa nuova storiografia "rivoluzionaria", per il momento evitiamo ricerche personali e spericolate teorie su "guerre di gabinetto", "sconfitte pilotate", "sconfitte per finta" di "abilissimi generali" come Wurmser, Moreau e Jourdan che viceversa erano tutt'altro che abilissimi e invece continuavano da anni a condurre sterili campagne manovrate di stampo settecentesco su e giù per la Germania senza ottenere alcun risultato strategico decisivo; poi arrivò il generale Bonaparte e creò la strategia moderna...saluti.--Stonewall (msg) 21:59, 10 mar 2014 (CET)

Bene, vedo che su questo aspetto siamo in linea di massima d'accordo. Il mio intervento in questa discussione era finalizzato alla correzione di una specifica inesattezza riguardo ai fatti in Brescia. La citazione di ordine generale che lei riprende era solo un corollario destinato alla sua comprensione, non (ancora) una proposta di modifica. La proposta di modifica attuale riguarda il riferimento utilizzato per descrivere gli episodi di Brescia e Castiglione, uniformando la voce alle più autorevoli e numerose fonti addotte da Wiki En.--Umberto Sartori (msg) 08:05, 11 mar 2014 (CET)

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