Discussione:Cammino neocatecumenale/archivio

• la frase "che il modo di ricevere la Santa Comunione diventi entro "due anni" lo stesso di tutta la Chiesa." non corrisponde a realtà. Dalla lettera di Arinze si evince che l'attuale modo di distribuire la comunione è permesso per altri due anni ad experimentum. Propongo la cancellazione. [inesperto :/]

non cancellare, correggi, però il senso è abbastanza simile ... "potete continuare a fare come ora per altri due anni" (ps: meglio aggiungere discussioni in fondo invece che in testa) --Riccardo 00:25, 3 lug 2006 (CEST)

La citazione testuale è "un tempo di transizione (non più di due anni)", che non sembra affatto un "permesso per altri due anni ad experimentum". -- Zagor 09:42, 4 lug 2006 (CEST)

Cancellazione di parte di "Aspetti critici..."

Dinuovo sulla cancellazione dei termini "Faraone" e "Giuda" in quanto: 1 - gli articoli citati di Magister sono protetti da copyright e pertanto non utilizzabili!!! 2 - non è assolutamente vero che tali termini vengono utilizzati in questo significato che gli si vuole attribuire

Ho proceduto alla cancellazione di parte di "Aspetti critici del Cammino Neocatecumenale" in quanto vi erano contenute informazioni nient'affatto oggettive e senza dubbio devianti.

Riportato tutto a come era prima: le affermazione "non oggettive" e "devianti" cancellate erano documentate, mentre il nuovo testo inserito, no. --MM (msg) 22:47, 18 giu 2006 (CEST)

Le critiche presentate in tale paragrafo provengono dalla gerarchia ecclesiastica. Se ciò che scrive la gerarchia è qualcosa di "nient'affatto oggettivo" e "senza dubbio deviante", beh, allora... -- Zagor 09:42, 4 lug 2006 (CEST)

Mi si può spiegare che c'entra lo sfogo contro AbbàPadre su una voce enciclopedica? Non l'ho cancellato solo per dare modo a chi l'ha scritto di farlo lui stesso ed evitarsi una figuraccia pubblica... -- Daddo 15:27, 16 ago 2006 (CEST)

La parte sugli Aspetti critici mescola, a mio parere, le cose positive sul Cammino e quelle negative: forse sarebbe meglio splittarle in due paragrafi distinti. Nella parte critica figurano, a mio parere, troppe citazioni "virgolettate" probabilmente pure coperte da copyright e che per altre parti di questa voce erano state rimosse a favore di una maggior sintesi: meglio piuttosto fare una sintesi unica, per punti, che riporti le principali questioni critiche sollevate e, volendo, un elenco dei vari autori delle critiche (vescovi, presbiteri, ecc...). -- Daddo 17:42, 17 ago 2006 (CEST)

"Aspetti critici" non significa "critiche". Le brevi virgolettate non ledono copyright e citano sempre la fonte. La proposta di fare "una sintesi unica" sembra voler sminuire il valore delle singole critiche. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Ancora su "Aspetti critici"

Il fatto che le affermazioni siano "documentate" non indica la loro imparzialità e non permette di chiarirne il rigore. Il sito di origine è un sito che si impegna palesemente contro il Cammino neocatecumenale. E' sotto gli occhi di tutti, dunque, che non può rappresentare una giusta fonte per l'enciclopedia libera di Wikipedia. E' forse vero che il testo con cui era stata sostituita questa parte non era documentato, ma almeno era chiaro e non lasciava spazio a cattivi fraintendimenti. Per i motivi suddetti, dunque, propongo l'intera cancellazione del paragrafo "Aspetti critici", dato che non sembra rispettare la storica neutralità di Wikipedia. Attendo risposta, pur non procedendo alla immediata cancellazione del paragrafo. 2/VII/'06 Anonymus

le informazioni sono oggettive, è un fatto che Luigi Bommarito si sia espresso in quel modo ed è un fatto che la Congregazione del Culto divino abbia comunicato quelle decisioni. Mi pare futile stare a cancellare quelle informazioni, non ci vedo niente di male, sono pronunciamenti da parte di cattolici verso altri cattolici, nulla di che --Riccardo 17:56, 2 lug 2006 (CEST)

Il problema resta: potremo anche lasciare le espressioni di Mons. Bommarito, ma il sito dal quale sono tratte non è abbastanza affidabile. Per questo tolgo il link del sito. Per quanto riguarda la lettera, essa è definibile un "instrumentum laboris" ed è di carattere privato. Dunque non può essere usata come una fonte per esprimere delle critiche oggettive. In ogni caso lascio tutto così com'è, mi limito a togliere il link al sito in questione. 3/VII/'06 Anonymus

Non eliminare il link, non ci possiamo permettere di eliminare "un punto di vista", qualora tu riesca a trovare fonti "migliori" segnalalo, vedremo se sostituire il link.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:08, 3 lug 2006 (CEST)

Va bene. Lasciamo il punto di vista.

                 3/VII/'06 Anonymus

Ma Bommarito quelle cose le ha scritte o no? Se le ha scritte, ed il sito "critico" le riporta fedelmente, allora non c'è motivo per cancellarle. Se vuoi gustarti qualche "punto di vista", ci sono ben altre pagine wikipediane dove puoi sollazzarti. -- Zagor 09:42, 4 lug 2006 (CEST)

Forse dovremmo considerare che le decisioni di un vescovo (salvo quello di Roma) valgono limitatamente alla sua diocesi e possono essere riviste dal successore. Bommarito da anni non è più vescovo di Catania. --Utente:Daddo 16 ago 2006 (CEST)

Le critiche riportate dal 1983 ad oggi sono sempre le stesse, il che vuol dire che sono consistenti, non sono "localizzate", non sono "datate". Bommarito non ha mai detto che le proprie osservazioni scadevano automaticamente col suo mandato. I successori di Bommarito non hanno mai scritto nulla per annullare le critiche di Bommarito. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Inesattezze varie

La nota 1 sul termine catecumenato. Non è improprio parlare di catecumenato per quanto riguarda il cammino neocatecumenale, perchè la modalità "catecumenale" è esattamente la stessa per chè si riconduce all'OICA (Documento che definisce l'ordinamento el catecumenato), come anche affermato negli statuti del cammino approvati.

Riguardo a questa nota vedi quanto fatto nello split di revisione testo. -- Daddo 14:43, 16 ago 2006 (CEST)

Ho integrato le modifiche proposte nello split alla voce ufficiale perché non si lavori su due testi alla volta. -- Daddo 15:14, 16 ago 2006 (CEST)

La cancellazione immediata del riferimento a S.Pio da Pietrelcina: Non esiste nussun documento ufficiale che S.Pio "avrebbe" detto contro il cammino neocatecumenale, tengo a precisare infatti che da quando padre Pio è stato fatto Santo, a norma del diritto canonico tutto quello che ha detto e fatto deve essere sottoposto a giudizio ecclesiastico pertanto la frase che lui avrebbe detto deve essere cancellata altrimenti occorre documentarla con il relativo link sull'approvazione ecclesiastica.

Ho effettuato delle correzioni sulla bozza della voce riguardo le équipes (ci vuole il plurale) per togliere/correggere alcune inesattezze, la più macroscopica è che il Cammino volesse lo statuto di prelatura personale: il fatto che lo affermi erroneamente Magister, non significa nulla. Il problema era ben altro... -- Daddo 16 ago 2006 (CEST)

Ultimamente sono aumentate le inesattezze e le imprecisioni nella voce. Ad esempio: nella lettera è ammessa una sola variazione minore - sul momento del segno della pace - mentre le altre decisioni del Santo Padre sono tutte di carattere restrittivo). Qui c'è una falsità, soprattutto nella parentesi. Infatti quella del segno della pace non è l'unica concessione fatta. E non è affatto vero che le decisioni sono tutte di carattere restrittivo. Basta pensare alla possibilità di fare la comunione sotto entrambe le specie oppure alla concessione di fare "risonanze" (ne è stato fissato un numero massimo, ma non sono state vietate!) dopo le letture. --Elpìs 18:17, 11 lug 2006 (CEST)

Senza apporre tag Pov, Npov e cavoli vari ^_^, se riscontri delle inesattezze, correggile e spiega qui il perchè della correzione. Niente di più semplice insomma ^_-. Mi raccomando tieni sempre a portata di mano le fonti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:15, 11 lug 2006 (CEST)

A proposito della lettera "le decisioni del Santo Padre" del 1 dicembre 2005:

• «Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla».
  Perché mai c'è bisogno di specificarlo? Se il Cammino già accettasse e seguisse, senza omettere né aggiungere, non ci sarebbe alcuna necessità di chiederlo. Ergo, se la lingua italiana è ancora lingua italiana, se ne deduce che questa posizione è restrittiva.
• «Almeno una domenica al mese le comunità del Cammino Neocatecumenale devono perciò partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale». Almeno una domenica al mese? Dunque, vuol dire che...?
• «Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi. Occorre inoltre attenersi a...». Eventuali? Brevi? Attenersi? Quindi, vuol dire che...?
• «L’omelia... è riservata al sacerdote o al diacono... Quanto ad interventi occasionali di testimonianza da parte dei fedeli laici, valgono gli spazi e i modi indicati nell’Istruzione... pubblicata il 15 agosto 1997. In tale documento... si legge...».
  Se la matematica non m'inganna, gli interventi (interventi occasionali, condizionati da spazi e modi indicati) sono stati concessi oltre otto anni prima della lettera (che dunque neppure ora "concede" alcunché di nuovo).
• «...Si tenga inoltre attentamente conto di quanto esposto nell’Istruzione...». Altra formula di carattere restrittivo (e per fretta ho pure saltato qualche passo).
• «Sullo scambio della pace, si concede che il Cammino Neocatecumenale possa usufruire dell’indulto già concesso, fino ad ulteriore disposizione».
  Dunque il permesso c'era già (già concesso), ma è solo temporaneo (fino ad ulteriore disposizione). Questo è l'unico punto della lettera in cui non c'è una norma restrittiva al presente, ma solo al futuro (usufruire... fino ad ulteriore disposizione).
• «Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo».
  Non so dalle tue parti, ma da queste parti è un ultimatum (sia pure espresso con una formula asettica).
• «Il Cammino Neocatecumenale deve utilizzare anche le altre Preghiere eucaristiche...»: Anche? Quindi vuol dire che...?
• «In breve, il Cammino Neocatecumenale, nella celebrazione della Santa Messa, segua i libri liturgici approvati, avendo tuttavia presente quanto esposto sopra ai numeri 1, 2, 3, 4, 5 e 6».

Risultato finale:

• scambio della pace: il Cammino aveva già un indulto, che viene rinnovato temporaneamente (fino a ulteriore disposizione)
• per tutti gli altri punti: al Cammino vengono ricordate le norme restrittive che doveva già seguire (per esempio quelle che condizionano "interventi occasionali" secondo spazi e tempi indicati nell'Istruzione del 1997)
• nuove restrizioni: "almeno una domenica al mese devono...", "deve utilizzare anche...", "non più di due anni per passare al modo normale..."

A questo punto il problema non è più l'interpretazione del testo (fin troppo facile per chi conosca la lingua italiana), ma il tentativo di occultare l'evidenza da parte di un aderente al Cammino Neocatecumenale.

Apro pertanto una ricca parentesi.

Posso capire (ma non giustificare) che in nome dei propri ideali (anche religiosi) qualcuno possa in buona fede voler nascondere o addolcire la descrizione dei fatti. Posso perfino considerare (ai soli fini statistici) che un neocatecumenale ignori direttive del genere, pubblicate un po' ovunque, tranne che nei siti pro-neocatecumenali, a cominciare dal sito ufficiale stesso, sul quale non è presente la lettera ma una mistificazione della lettera operata da Gennarini (le domande sorgono spontanee: lo avrà fatto autonomamente? Kiko e Carmen e Pezzi non hanno avuto nulla da ridire? Gennarini avrà mai pubblicato una correzione o una smentita? Kiko e Carmen e Pezzi gliel'avranno mai chiesta? nell'ambiente dei neocatecumenali è più nota l'intervista di Gennarini o il testo della lettera stessa? tra i neocatecumenali che hanno letto la lettera, nessuno è rimasto perplesso dello stravolgimento che ne ha operato Gennarini? piacerebbe saperlo, ma temo che dovremo attendere parecchio prima di veder pubblicato qualcosa in merito).

Chi conosce un po' di inglese può leggere qui e poi qui ed infine qui il botta-e-risposta tra Jimmy Akin (blogger cattolico americano) e Giuseppe Gennarini (che si è sentito chiamato in causa da una pagina di Akin e gli ha risposto, venendone fragorosamente sbugiardato proprio sulla base dei testi pubblicati).

Certo però che nei panni di un neocatecumenale mi sentirei veramente una mer... una meraviglia. Comincerei anzitutto a chiedermi se le monizioni siano diventate eventuali (cioè di quando in quando, e solo negli spazi e tempi previsti dall'Istruzione citata nella lettera) e se quelle eventuali siano diventate brevi (dato che le Letture della Messa durano circa uno-due minuti ognuna, scommetterei che brevi non debba significare più di trenta-quaranta secondi... sbaglio?). Altrettanto dicasi per gli occasionali interventi da parte dei laici (come pure l'omelia riservata al sacerdote o diacono). Ed ancora: si stanno usando anche le altre preghiere eucaristiche?

Quindi, sempre nei panni del neocatecumenale, mi chiederei: «ma la mia comunità, ci va a Messa in parrocchia o no? almeno una volta al mese?» (suppongo che le festività solenni non possano valere da "bonus", altrimenti ad aprile c'è Pasqua, a dicembre c'è Natale, ad agosto c'è l'Assunzione, etc etc, e quindi ad aprile "no, abbiamo già dato", a dicembre "no, abbiamo già dato", ecc. ecc.) Naturalmente, quell' almeno è una vera batosta: si tratta del valore minimo consentito, non del valore medio auspicato.

Infine, la faccenda più seria: dal 1 dicembre 2005 sono passati - mentre scrivo - circa sette mesi e mezzo. Ci si è già adeguati al modo normale di tutta la Chiesa oppure il cambiamento è ancora in corso? Non vorremo mica sfruttare tutti e ventiquattro mesi fino all'ultima goccia, no? (e se sì, perché?)

Suppongo che un cattolico (che si dichiara tale, e dichiara di seguire un itinerario di fede cattolica che lo porti ad essere ancora più tale) accolga con gioia le indicazioni del Papa, specialmente quando sono così precise, specialmente quando sono restrittive (e perciò urgenti), e le metta in pratica immediatamente dopo averle accolte con gioia (altrimenti che "accoglimento" è? «ah, caro Papa, grazie delle indicazioni di ubbidienza; decideremo poi se, quando e come ubbidire»). Quando il Papa dà un ultimatum di "non più di due anni", il buon cattolico che ama il Papa ed obbedisce al Papa, che fa? aspetta i due anni e si adegua all'ultimo minuto? oppure obbedisce subito?

Per fretta sono costretto a chiudere qui la parentesi. -- Zagor 22:13, 11 lug 2006 (CEST)

Senta un po', Zagor, le do ragione pienamente. Anche perchè non mi interessa più di tanto quello che lei vuole scrivere e non mi interessano le sue considerazioni a tal riguardo. Ha iniziato a parlare come se io fossi neocatecumenale e dando per scontato il fatto che io sia credente.

Comunque ho capito di averle dato pane per i suoi denti e che, con i miei piccoli appunti, ho dato origine a un ingiustificato fiume in piena... Non vedeva l'ora? Non mi dilungo molto perchè non credo che le discussioni su wikipedia possano essere usate come dei forum, anche se avrei molte riserve riguardo al suo approccio alla questione (che non è affatto da "wikipediano", ma da uno che ce l'ha con qualcun'altro e scrive aprioristicamente).

Le mie obiezioni derivano semplicemente dall'aver letto la lettera e qualche commento e non mi pare esatto parlare di norme "restrittive", dato che è un termine che è lei a trovare opportuno per questa situazione. Perchè imporre degli aggettivi in maniera giornalistica anche nelle enciclopedie? Poi la bilancia mi pareva pendere da una sola parte viste le pochissime voci a favore presenti nella voce.

Sperando di non attirare su di me un altro fiume in piena ripeto che sono disponibile a discutere a partire dal testo della voce e dai titoli delle intestazioni. Grazie, --Elpìs 00:19, 12 lug 2006 (CEST)

aggiunti due link

Ho aggiunto due link nella sezione "Siti e testimonianze sul Cammino":

1. Camineo.info - portale di notizie, forum e documenti.
2. (ES) www.camino-neocatecumenal.org, sito non ufficiale in spagnolo.

--Grappino 21:23, 8 ago 2006 (CEST)

correzioni varie

-Propongo la cancellazione della sezione "Curiosità" in quanto è assolutamente falsa e maldicente. Non ho mai sentito nessun neocatecumenale usare questi termini con tali significati. Il termine "giuda" si usa col significato di "traditore", come si usa comunemente in Italia.

-La sezione "Liturgia" è da rivedere perché non spiega in modo neutrale la questione. --Grappino 21:23, 8 ago 2006 (CEST)

La sezione "curiosità" è falsa solo alle tue orecchie. "Giuda" e "Faraoni" sono riportati sia negli articoli di Magister, sia dal sito Alterinfo, sia dall'agenzia Adista, già citati nella voce. Se non basta, si può cercare su un motore di ricerca «neocatecumenale faraoni» per rendersene conto; qualche altro esempio lo si trova su questo forum.

L'interpretazione che suggerisci per la lettera è esattamente quella di Gennarini. Probabilmente hai letto solo l'interpretazione di Gennarini, senza leggere il testo della lettera di Arinze (entrambi già citati nella pagina): ad ogni "concessione" si cita un documento che dimostra che la "concessione" c'era già da tempo e non riguardava il solo Cammino Neocatecumenale (per cui è falso dire che "si accettano variazioni nel celebrare l'Eucarestia"), e vengono ricordate tutte le restrizioni del caso ("eventuali", "brevi", "riservata al sacerdote o al diacono", "occasionali", "breve", "eccezionalmente", solo "in particolari giornate", "prudentemente", "attentamente", etc).
Se la Santa Sede si scomoda per ricordare al Cammino quali sono i documenti già pubblicati, e per ricordare cose chiare a tutti i cattolici (per esempio che "l'omelia è riservata al sacerdote o al diacono"), significa che ha solidi motivi per ritenere che nel Cammino esistano seri abusi in merito.
Per di più, sullo scambio della pace, si parla di "indulto già concesso" ma solo "fino ad ulteriore disposizione", per cui l'unica variazione ammessa ha carattere puramente temporaneo. --Zagor 10:23, 9 ago 2006 (CEST)

IMHO la proposta di Grappino appare corretta. Sembra quasi che a Zagor dia fastidio qualsiasi tentativo di modificare un po' questa voce. C'è sicuramente da fare qualche correzione (verso la fine) e poi sarà equilibrata. Così com'è scritta adesso la voce sembra sottolineare solo restrizioni e non parla affatto della cosiddetta obbedienza che dimostrano le comunità (almeno teorica). Intanto io sto rivedendo (molto lentamente) un po' tutta la voce e sto correggendo un po' di imprecisioni e faccio un po' di specificazioni. --Elpìs 12:23, 9 ago 2006 (CEST)

Riscrivendo il testo infatti non ho messo in discussione la presenza o meno di abusi nella liturgia, ma solo la neutralità del testo. Zagor, sei molto prevenuto: io la lettera di Arinze l'ho letta molte volte, e l'interpretazione che dò non è quella di Gennarini ma quella mia personale, basata sulla mia esperienza.

Intanto ho corretto un po' la bozza qui sopra. --Grappino 12:52, 9 ago 2006 (CEST)

Mi sono permesso di crearvi questo split, così che possiate lavorare in tranquillità ad una nuova versione, senza intasare la pagina di discussione con la riscrittura delle varie versioni. Buon lavoro e ricordate che l'obiettivo è un testo il più NPOV possibile.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:59, 9 ago 2006 (CEST)

Ho cancellato la bozza dalla discussione, e l'ho modificata nello spazio che ci ha dato Senpai.

Riguardo alle opinioni della gerarchia ecclesiale, sarebbe opportuno inserire, oltre alle critiche, anche le opinioni dei vescovi che appoggiano il Cammino. Purtroppo non conosco molte fonti scritte, probabilmente si trovano i discorsi dei vescovi presenti agli incontri vocazionali delle Gmg. --Grappino 14:42, 9 ago 2006 (CEST)

Modifiche effettuate:

• aggiustamento dell'esilarante «far morire a poco a poco l'uomo vecchio» (no, non si parlava di torture o di eutanasia);
• correzione dell'«apparendo il Battesimo» (nel Credo i cristiani dicono credo in un solo battesimo; i battezzati non hanno bisogno di un altro battesimo come «cammino da percorrere»);
• correzione dell'erronea notizia "Kiko in accordo con la Congregazione" (l'OICA fu pubblicato già nel gennaio 1972)
• rimozione del testo copiato da qui (i paragrafi che terminavano col punto interrogativo) e sostituzione col testo originale;
• rimozione della censura del caso della prelatura personale;
• rimozione dell'erroneo spiegone sull'eresia: lo Statuto non contiene tratti dottrinali (anzi, li rinvia ad un Direttorio Catechetico ancora non pubblicato, come era già detto nella voce); inoltre il significato dello Statuto era già spiegato al termine della voce;
• ripristino dei punti 3 e 4 cancellati con troppa foga (era infatti rimasto nella voce il termine "nei primi tre punti");
• eliminazione dello spiegone sull'intervento «eccezionale» della Congregazione in quanto erroneo:
  • la Congregazione non si può muovere diversamente da quanto previsto dal diritto canonico;
  • il sommo legislatore è il Papa e non le congregazioni o le conferenze episcopali;
  • lo scambio della pace è un «indulto» temporaneo «fino ad ulteriore disposizione»;
  • la celebrazione «in più sale contemporaneamente» (e a porte chiuse) non è prevista dai «libri liturgici approvati» come richiesto dalle "decisioni del Santo Padre"
  • le «cosiddette "risonanze"» non sono una novità in quanto ammesse fin dal 15 agosto 1997 ma con una serie di restrizioni: interventi «occasionali», «brevi», «in particolari giornate (giornata del seminario o del malato, ecc.)», tenendo inoltre conto del n.74 della Redemptionis Sacramentum che dice: «Se vi fosse l’esigenza di fornire informazioni o testimonianze di vita cristiana ai fedeli radunati in Chiesa, è generalmente preferibile che ciò avvenga al di fuori della Messa. Tuttavia, per una grave causa, si possono offrire tali informazioni o testimonianze quando il Sacerdote abbia pronunciato la preghiera dopo la Comunione. Questo uso, tuttavia, non diventi consueto. Tali informazioni e testimonianze, inoltre, non abbiano un senso tale da poter essere confuse con l’omelia, né si può a causa loro totalmente sopprimere l’omelia stessa».
• rimossa censura dal gergo neocatecumenale e precisata la questione delle "alzate".
• altre correzioni, eliminazioni di ripetizioni, nuove aggiunte.
• resterebbero diverse altre correzioni da fare; per esempio, i paroloni come "si formò una sintesi kerigmatico-catechetica", sono linguaggio da wikipedia?

Per il resto non ho molto da aggiungere a quanto già detto in questo paragrafo ed in quest'altro paragrafo. -- Zagor 23:26, 9 ago 2006 (CEST)

Zagor, ti rendi conto che prendere come fonte Alterinfo e Magister per parlare del Cammino è come prendere Beppe Grillo per parlare dell'inquinamento? o Indymedia per parlare di Bush, o Ahmadinejad per parlare di Israele... su Wikipedia le fonti, come le voci, devono essere obiettive!

Per esercitarti nell'obiettività puoi cominciare dalle voci di Wikipedia riguardanti la Chiesa cattolica che citano le posizioni del partito radicale, dell'Unione Atei Agnostici Razionalisti, le idee di Voltaire, etc.
Il sito Alterinfo contiene documenti di sacerdoti, vescovi e cardinali, e solo quelli sono stati citati nella voce. Magister è fra i tanti critici quello più documentato (per esempio è stato il primo a pubblicare il testo della lettera di Arinze, il 27 dicembre 2005). Questo tuo genere di critiche sembra essere inteso solo a screditare e censurare le fonti sfavorevoli al Cammino. -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

• • La frase "far morire a poco a poco l'uomo vecchio" non è affatto esilarante, è esattamente quello che avviene nel battesimo, in cui l'uomo diventa una nuova creatura in Dio, e non si riferisce alla "vecchia spiritualità" ma al peccato.

In lingua italiana far morire a poco a poco l'uomo vecchio pare parlare di eutanasia. Il chiarimento era necessario. -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

• • "Apparendo il Battesimo" non significa che si battezzano di nuovo ma appare chiaro il battesimo già ricevuto, comunque con la tua revisione il discorso è più chiaro.
  • Perché hai rimosso quei tre punti con le domande? Ti da così noia che la voce sul cammino spieghi bene cos'è il cammino?

I tre punti erano un copia e incolla dal sito ufficiale di cui ho riportato la fonte (e comunque c'era scritto a caratteri cubitali "NON COPIARE MATERIALE DA SITI CHE NON AUTORIZZANO ESPLICITAMENTE LA COPIA E LA LIBERA MODIFICA DEL TESTO"). L'intera voce dimostra che c'è una netta differenza tra ciò che il Cammino ha come ideale e ciò che invece ha praticato da decenni a questa parte. -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

• • Le catechesi (i libri segreti) sono tutte in fase di revisione da parte del Vaticano, e alcune di esse sono già state approvate senza sostanziali variazioni, scrivendo per ogni norma teologica il corrispondente paragrafo del Catechismo della Chiesa Cattolica.

Vero, ma ancora non sono stati pubblicati (e comunque non si può pubblicare un testo ancora da correggere: il problema nasce dunque a monte, nel fatto che le catechesi non sono mai state pubblicate; abbiamo dovuto aspettare il sito di Alterinfo per vederle pubblicate e studiarcele per bene). -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

• • I libri liturgici non danno nessuna indicazione sul luogo dove si può celebrare l'Eucarestia, né sul numero di persone minimo che vi possono partecipare, infatti la Messa può essere celebrata in qualunque luogo, basta che ci sia un tavolo (non importa che lo si chiami altare o mensa né di che forma sia) e una croce.

Non confondiamo le eccezioni con la regola. La suddivisione "in tanti gruppetti" (comunità) di 20-30 persone è stata all'origine di «dolorose divisioni» nelle parrocchie dov'è presente il Cammino (critica espressa da vescovi, cardinali e parroci, già citata nella voce). -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

• • Nella lettera, quando si dice di "non omettere né aggiungere nulla" ci si riferisce alle parti della Messa che solitamente vengono omesse o alterate, come appunto le parti iniziali (il Kyrie, il Confesso, il Gloria), il Credo, l'Agnello di Dio e le preghiere eucaristiche diverse dalla II.--Grappino 01:15, 10 ago 2006 (CEST)

Sulle "omissioni" ci siamo; ma sulle aggiunte...? Data la storia della liturgia cattolica, sia le prime che le seconde si configurano come abusi (e non banalmente "variazioni"). -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

Io levo il "sembra stravolgerne il senso", perché solo alcuni la pensano così. L'"approvazione" vuol dire che alcune cose è stato deciso che si possono fare (se non si fosse capito, sono la celebrazione al sabato, le risonanze, le ammonizioni e la pace) ma con alcune restrizioni. Non saranno novità, ma comunque al cammino sono state concesse. E non mi sembra corretto parlare di "abusi", perché questa parola non è certamente obiettiva: bisogna dire che si tratta di una cosa diversa, non che sono abusi. --Grappino 01:37, 10 ago 2006 (CEST)

Io toglierei la formula dubitativa e scriverei "ne stravolge il senso" poiché, per chi comprende la lingua italiana, la lettura della lettera e dell'interpretazione di Gennarini lo dimostra ampiamente. -- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

Ho aggiunto delle righe nella sezione sulle osservazioni dei vescovi --Grappino 02:52, 10 ago 2006 (CEST)

Ulteriori correzioni a causa di argomenti erronei

Si rendono necessarie alcune correzioni a causa degli argomenti erronei delle ultime modifiche:

• il problema delle «monizioni», come evidenziato dalla lettera di Arinze, è il loro abuso (eccessivamente lunghe ed eccessivamente frequenti rispetto a quanto stabilito dai libri liturgici e dai documenti citati nella lettera);
• le Messe "a porte chiuse" dei neocatecumenali non lo sono per «ragioni di sicurezza» come invece le Messe pontificie con controllo ingressi (del resto molti vescovi e cardinali già citati nella voce hanno chiesto che tali liturgie siano "aperte a tutti", e non certo in un contesto di «ragioni di sicurezza»);
• la presenza di vescovi e cardinali alla GMG non implica automaticamente il loro sostegno alle iniziative di Kiko (la GMG è di tutta la Chiesa, non solo di Kiko e del Cammino);
• se un ecclesiastico presiede un incontro o una liturgia del Cammino, non si può con questo darlo per "sostenitore entusiasta" del Cammino (la Messa è di tutta la Chiesa); al più si può dire che non è un "nemico" o "Faraone";
• era già stato detto che il Cammino gode del favore di molti ecclesiastici;
• dire che «la Chiesa si sta rinvigorendo grazie al Cammino» non toglie nulla alle critiche già esposte. Inoltre, non è specificato quando lo ha detto, in che contesto lo ha detto, dov'è rintracciabile la citazione (citare le fonti). Era un discorso dedicato interamente ai neocatecumenali, in cui impegnava il suo status di cardinale, oppure era solo un incoraggiamento? Da parte mia eliminerei pertanto anche la citazione di Antonelli.
• Gennarini, ad una domanda di carattere generale, ha dato una risposta di carattere generale: lo spiegone sulla parrocchia è pertanto erroneo, e la precisazione del Messale è fuorviante (le celebrazioni "normali" sono esattamente quelle secondo il Messale Romano).
• San Pio da Pietrelcina poteva benissimo riferirsi all'esperienza delle baracche; il suo "archivio ufficiale" non contiene ogni parola che ha pronunciato in vita sua. Zoffoli parla di una lettera in cui sarebbe scritto ciò, e nella voce è già riportato che è Zoffoli ad affermarlo.
• Il libro-intervista Rapporto sulla fede (Messori a colloquio con Ratzinger) cita i neocatecumenali una sola volta, nel capitolo 2: elogiando tutti i nuovi movimenti scaturiti dopo il Vaticano II, l'allora cardinale Ratzinger dice testualmente: «"Mi riferisco al Movimento carismatico, ai Cursillos, al Movimento dei Focolari, alle Comunità neocatecumenali, a Comunione e Liberazione, ecc. Certamente tutti questi movimenti sollevano anche qualche problema; comportano anche, in misura maggiore o minore, dei pericoli». L'utente anonimo che ha inserito tale libro in bibliografia dimostra perciò di non averlo letto.
• La nota dell'approvazione ecclesiastica è superflua e POV. È superflua in quanto ogni credente ha il diritto di denunciare ai suoi pastori le deviazioni che nascono in seno alla Chiesa. È POV in quanto intende screditarli rispetto al testo favorevole di Piergiovanni Devoto (che pure non gode di "approvazione ecclesiastica").

-- Zagor 11:15, 10 ago 2006 (CEST)

Bisogna a tutti costi evitare che questa pagina diventi un forum. Zagor, evitiamo di esprimere le nostre opinioni anche nelle discussioni! Grappino aveva solo fatto delle proposte: ad esempio hai frainteso quella della GMG, lui proponeva di citare i discorsi dei vescovi presenti alle GMG e non solo i loro nomi (come è stato fatto nelle note per quanto riguarda le opinioni critiche, con pochissime fonti). Non abbiamo tutti il tuo stesso tempo a nostra disposizione per poter ogni volta ribattere con precisione alle tue critiche, ma accetta ugualmente la nostra collaborazione. Propongo di bloccare la pagina agli utenti non registrati e di effettuare le modifiche solo nell'apposita pagina, altrimenti si crea un autentico caos. --Elpìs 15:41, 10 ago 2006 (CEST)

Stiamo assistendo ad un vero arrembaggio a questa voce, con palesi tentativi di screditare e censurare le critiche, e di gonfiare gli elogi. Cosa si fa in questi casi? Comunque è un problema evidentemente non mio (è a disposizione la cronologia per verificarlo), ma delle sole eroiche truppe d'assalto, e della loro foga certamente degna di miglior causa. -- Zagor 18:01, 10 ago 2006 (CEST)

Chiedi cosa si fa ? Hai letto per caso quello che è stato scritto qui sotto ?--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:03, 10 ago 2006 (CEST)

La via più idonea

In generale, quando ci sono discussioni su una versione relativa ad una voce, si cerca di riportare all'interno del testo entrambi le tesi ed entrambe le posizioni, che i vari utenti propugnano. Il mio consiglio è questo:

1. Copiate l'interno testo della voce nello split che è stato creato;
2. Ognuno di voi si occupi di una parte differente della voce;
3. "Grappino" si dovrebbe occupare di quella relativa strettamente al cammino, ossia alla liturgia, alla simbologia etc...
4. "Zagor" dovrebbe occuparsi della sezione dedicata alle critiche, riportando il pensiero di chi, dentro il cammino non c'è, e quindi lo vede dall'esterno;
5. Fatto ciò ognuno di voi dovrebbe "rileggere" il testo scritt dall'altro, riportando in discussione (senza prima mettersi a "stagliuzzare"), quali siano i punti controversi;

IMHO, questo è l'unico modo per arrivare alla redazione diuna buona ed equilibrata voce sul cammino. Visto che siete cattolici entrambi, faccio appello alla vostra capacità di dialogo e alla vostra "attinenza" alla pace ^_^, penso che a Dio bastino le varie guerre di religione sparse per la terra, senza bisogno che anche i suoi figli si "malmenino" per decidere chi "gli vuol bene" nel modo migliore ^_-. Buon lavoro.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:02, 10 ago 2006 (CEST)

Ho provveduto a copiare il testo nello split. Una domanda: una voce di Wiki può essere copiata da un'altra voce di Wiki? perché la versione in spagnolo[[1]] è molto più ricca, anche se manca degli aspetti critici... Saluti! --Grappino 10:14, 10 ago 2006 (CEST)

Affermativo...--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:15, 10 ago 2006 (CEST)

E' interessante la soluzione proposta da Senpai e credo che ci porterà tutti a rivedere al meglio questa voce nella sua totalità. Da questo momento ritengo sia superfluo toccare la voce vera e propria e che sia molto opportuno lavorare sulla pagina di revisione. Purtroppo non posso partecipare attivamente ed entrerò nel merito il prima possibile. A presto, --Elpìs 10:44, 10 ago 2006 (CEST)

Propongo di bloccare la pagina agli utenti non registrati e di effettuare le modifiche solo nell'apposita pagina, altrimenti si crea un autentico caos. --Elpìs 15:41, 10 ago 2006 (CEST)

il blocco vorrei evitarlo, ma se poteste editare solo in bozza sarebbe meglio.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:21, 10 ago 2006 (CEST)

Ciò che ha detto Zagor riguardo agli "assalti" è in parte vero: ed è proprio per questo motivo che ho chiesto il blocco parziale. Da quando è stata creata la pagina di revisione pochissime sono state le modifiche ivi apportate. Mi permetto di insistere (chiedendo naturalmente il parere degli altri wikipediani) nell'indicare la necessità del blocco parziale per giungere ad una revisione oggettiva e coerente della voce. Perdonate la mia testardaggine, ma mi sembra opportuno un blocco almeno per il tempo necessario ai lavori, che - da una parte - ci concederà tranquillità e, dall'altra, ci spronerà a lavorare celermente. Non so se si potrà inserire anche un piccolo avviso riguardante la pagina di revisione (Cammino neocatecumenale/revisione testo). Grazie, --Elpìs 21:18, 10 ago 2006 (CEST)

Ho aggiunto una piccola parte qui. --Elpìs 23:21, 10 ago 2006 (CEST)

Il mio dubbio è sul tipo di blocco, abbiamo pochissimo interventi anonimi sulla voce, la maggior parte, negli ultimi giorni li ha fatti Zagor, quindi la mia proposta è questa, o editate tutti, e di comune accordo, il testo "splittato" e blochiamo la voce solo parzialmente, oppure blochiamo la voce in modo "completo" e, a quel punto, editate per forza solo nel testo splittato ^_^. Fatemi sapere come volete procedere.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 01:38, 11 ago 2006 (CEST)

Io avevo proposto il blocco parziale a causa di alcuni interventi anonimi, per i quali Zagor si è sentito il paladino di questa voce; poi mi sembrava scontato che si sarebbe dovuti intervenire solo nella pagina di revisione. Per la presenza di questa pagina, tuttavia, appare ingiustificata qualsiasi modifica alla voce vera e propria e credo che sia opportuno - almeno in un primo momento e con un relativo avviso che rimandi alla pagina di revisione - il blocco totale. Naturalmente ci vuole l'accordo di tutti e la volontà di continuare a lavorare solo nel testo splittato (cosa che io spero). --Elpìs 09:31, 11 ago 2006 (CEST)

Nei prossimi giorni io sarà assente, se aveste bisogno di bloccare la pagina, contattate un altro amministratore. Mi auguro che non ce ne sia bisogno ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:39, 11 ago 2006 (CEST)

Mi spiaccio per l'assenza di un così prezioso collaboratore (anche se per poco tempo). Se potessi essere così gentile da indicarci un amministratore che possa degnamente sostituirti. Grazie, --Elpìs 09:44, 11 ago 2006 (CEST)

Sembra che resteranno inascoltati gli appelli di chi ha proposto una modifica serena e corretta di questa pagina, dal momento in cui innummerevoli sono le modifiche ivi apportate da chiunque si trovasse nei paraggi. Nonostante tutto, sembra che le ultime modifiche da parte di un utente anonimo vadano in direzione di una redazione NPOV della voce. Lo split aperto da Senpai è, a questo punto, inutile, o no? --Elpìs 12:15, 13 ago 2006 (CEST)

Ancora correzioni all'inserimento di dati erronei

Modifiche effettuate:

• eliminata parentesi "(prima quindi che gli Statuti fossero ufficialmente approvati)": è vero, ma come già spiegato nella voce gli Statuti rinviano ad un Direttorio Catechetico non ancora pubblicato, e lì pertanto l'inciso non ha senso;
• eliminata ambiguità "una certa parte" del mondo cattolico (come già documentato nella voce, le critiche vengono da diversi ambienti del mondo cattolico, per esempio anche dai Carismatici Francescani);
• eliminata opinione anti-PadrePio (il testo già contiene un condizionale, e in ogni caso non è affatto inverosimile che padre Pio, confessore di persone di diversissime nazionalità, non potesse essere a conoscenza del movimento originato tra il 1964 e il 1967 a Madrid e dintorni);
• spostata in nota la citazione anti-Zoffoli (in ogni caso, a Zoffoli non sono mai state contestate le osservazioni sul piano dottrinale e liturgico, ma solo la possibilità di aver potuto anticipare il risultato le decisioni del Papa e delle congregazioni);
• rimosso il tentativo di sminuire le critiche di mons.Bommarito (il fatto che Bommarito abbia elogiato il Cammino non toglie nulla alle critiche che vi ha indirizzato in quella lettera, lettera che non è stata certo scritta con lo scopo primario di elogiare). Inoltre, Bommarito è stato vescovo di Catania fino al 7 giugno 2002, dunque la lettera scritta ai neocatecumenali nell'Avvento del 2001 l'ha scritta come Ordinario dell'arcidiocesi, non come "emerito", "ex", "a riposo";
• rimossi gli ossessivi dubbi sulle bocciature degli Statuti e aggiunte citazioni (fra cui il neocatecumenale p. Javier Sotil) che fanno luce sulla questione;
• rimosso il "come sempre succede in questi casi": in questi casi l'approvazione ad experimentum è più un'eccezione che la regola; altri movimenti e comunità ecclesiali hanno avuto piena approvazione al primo tentativo e senza experimentum;
• esplicitata la questione de "i Papi hanno celebrato con noi" (un Papa resta peraltro libero di cambiare idea sul Cammino);
• corretta la citazione della Notificazione del 19 dicembre 1988 (alla quale non si può "far dire" più di quanto contenga);
• eliminati vari tentativi di screditamento attraverso l'inserimento di ambiguità (come "pare preoccupare alcuni sacerdoti" anziché "la gerarchia"), in particolare nei confronti dei testi delle "catechesi segrete" citate da più fonti (Landucci, Conti, Zoffoli, Marighetto, etc) e confermate da neocatecumenali stessi (Sotil);
• corretti svarioni e sgrammaticature.

Un commento sugli errori metodologici dell'attivismo pro-neocatecumenale di alcuni utenti più o meno anonimi da alcuni giorni a questa parte:

• aggiungono considerazioni citando fonti che non hanno letto (venendo infatti smentiti dalle stesse fonti che citano; esempi: Paolo VI; la Notificazione del 1988);
• inseriscono considerazioni giuridiche fondate su argomenti non giuridici (esempio: "i Papi hanno celebrato con noi", come se ciò bilanciasse in qualche modo il contenuto della Lettera di Arinze, insinuando che quell'«hanno celebrato» includa gli abusi contestati);
• tentano di screditare le fonti critiche sulla base di argomenti secondari (a Zoffoli è stato detto giustamente di non "anticipare" i giudizi del Papa, ma ciò non implica necessariamente una critica a quanto aveva scritto);
• piazzano sentenze grossolanamente contrarie alla realtà (per esempio, un libro di Zoffoli ha l'approvazione ecclesiastica, e due righe più giù l'anonimo scrive che nessuno dei libri citati ha l'approvazione in questione; peraltro non si capisce come mai un incoraggiamento verbale debba essere presentato come approvazione formale mentre una critica documentata sia da rigettare perché non dotata di formale "approvazione ecclesiastica");
• tolgono i condizionali alle citazioni favorevoli e li mettono alle sfavorevoli (siamo alle solite; chiunque capisca la lingua italiana, nel leggere l'intervista di Gennarini e la lettera di Arinze resterà almeno perplesso).

Resta da capire perché mai ci sia bisogno di simili mezzucci per promuovere una "giusta" visione del Cammino Neocatecumenale. -- Zagor 19:46, 13 ago 2006 (CEST)

Quali sono i "simili mezzucci"? Secondo te, Zagor, è lecito definire le proposte mie e di Senpai "simili mezzucci"? Ho sempre cercato di essere pacato nelle discussioni, ma spesso una mancata risposta è più sgarbata di qualunque offesa. Bastava dire che non eri d'accordo, come si fa in tutte le normali discussioni di questa enciclopedia. Spero che non resti ancora da capire perché mai ci sia bisogno di simili mezzucci per giungere ad una voce corretta; infatti io non ho mai detto "promuovere una "giusta" visione del Cammino Neocatecumenale". Se il mezzuccio è il blocco totale, ebbene lo avevo proposto proprio per evitare a te tutto questo lavoro di correzioni NPOV e roba varia. Sono del parere che si debba semore discutere prima di apportare una modifica; ed è evidente che gli utenti anonimi non sono in grado di realizzare una versione corretta senza discutere. --Elpìs 20:17, 13 ago 2006 (CEST)

Intanto apporto delle modifiche, anelando sempre alla correttezza NPOV e wikipediana della voce. Struttura del Cammino:

• non esistono i super-catechisti;
• i responsabili non sono necessariamente catechisti;
• Sono gli itineranti ad essere a capo delle diverse regioni o nazioni. --Elpìs 20:17, 13 ago 2006 (CEST)

Se tu avessi letto per intero il mio commento, avresti scoperto che i "mezzucci" di cui parlavo erano l'inserimento deliberato di dati erronei da parte di utenti più o meno anonimi (in parole povere non c'entravate niente né tu né Senpai).

Il termine "super-catechista" è utilizzato da alcuni ex-neocatecumenali (si può per esempio a provare a cercare con un motore di ricerca super-catechista per trovare qualche esempio e perfino sapere che avrebbe "dignità pari ai vescovi"), ma non mi sembra necessario insistere ulteriormente sul punto.

-- Zagor 00:40, 14 ago 2006 (CEST)

alcune correzioni

Riproponendo alcune delle correzioni proposte ieri, e ringraziando per quelle fatte che vedo inserite nel nuovo testo, in attesa di proporre un testo più meditato per la parte che mi sembra più faziosa,meno documentata e meno condivisibile, cioè quella sulla liturgia, vorrei far notare, almeno a livello di discussione tra collaboratori che:

• • non mi sembra corretto continauare a ripresentare pari pari le critiche degli anni '90 come se nel frattempo non fosse accaduto nulla. Se andiamo a leggere i testi originali non solo degli interventi di alcuni Vescovi, (per esempio quello di mons. Bonmarito di Catania) ma anche le stesse note di padre Zoffoli, vediamo che le critiche vengono estese con la manifesta premessa che chi scrive si sente in diritto/dovere di criticare "innanzitutto" perché non ci sono state FINORA approvazioni ufficiali del Magistero della Chiesa, il che autorizza a pensare che ben diverse cose gli estensori di quelle note avrebbero scritto dopo che quell'approvazione è avvenuta, e dopo che è avvenuta senza nessuna di quelle richeste di abiura o di cambio di strada da loro preconizzate come certe e indispensabili.

• • tutto il tono dell'analisi tende peraltro a screditare o a sottostimare il valore normativo e analitico delle successive approvazioni che il cammino e la sua prassi hanno via via ricevuto, fino alla surreale nota:

"Spesso le discussioni sulle problematiche inerenti il Cammino Neocatecumenale tendono a ridursi alla discussione sull'approvazione pontificia, possibilmente deducendo che una volta approvato definitivamente il Cammino non sia più possibile elevare osservazioni critiche. L'approvazione degli Statuti è però descrittiva di ciò che "deve e dovrà fare" il Cammino (non di ciò che "fino ad oggi ha affermato"); l'approvazione completa (Statuti e Direttorio Catechetico) potrebbe inoltre diventare "definitiva" (sia pure sotto alcune condizioni) anche solo per motivazioni di carattere pastorale."

Che propongo di eliminare essendo basata su un concatenarsi di petizioni di principio indimostrate, ossia che (a)il cammino non abbia intenzione di comportarsi come ha scritto negli statuti, cosa che nessun ecclesiastico mi pare si sia mai sognato di affermare, e inoltre che (b) la Santa Sede potrebbe approvare eresie, abusi liturgici, deviazioni dottrinali e non si sa quante altre nefandezze "per motivi pastorali" il che mi sembra un insulto grave e gratuito. Insisto quindi per la radicale correzione o l'eliminazione di questo paragrafo in quanto male espresso o offensivo per tutte le realtà implicate nelle analisi, non ultima l'intelligenza del lettore.

• • Tutte le approvazioni sono "ad experimentum" e per un periodo limitato, non è corretto solttolineare qui questo aspetto come fosse specifico al caso in questione, è una delle tante cattiverie gratuite di cui questo testo abbonda

• • Un altra collezione di malignità gratuite, inutili (e in vari casi false) è la sezione "curiosità" di cui appoggio la proposta di abolizione

--Beren17 00:41, 14 ago 2006 (CEST)

La faziosità delle modifiche inserite da Beren17 è già stata spiegata in questa stessa pagina di discussione, che invito a rileggere (il reinserimento di tali note, per giunta comprensive di errori tipografici, è fastidioso oltre che disonesto). Le modifiche richieste corrispondono (tanto per cambiare) ad un punto di vista particolarmente parziale ed acriticamente pro-neocatecumenale.

Le critiche degli anni ottanta e novanta presentate nella voce hanno ancora consistenza, poiché l'approvazione dello Statuto non "copre" né gli errori dottrinali né gli abusi liturgici né i problemi pastorali, che continuano ad essere rilevati e contestati praticamente negli stessi termini.

L'interpretazione della "surreale nota" pure è faziosa, poiché:

1. tutti i critici del Cammino sostengono che i Neocatecumenali presentano l'approvazione dello Statuto come se fosse la negazione di qualsiasi critica passata, presente e futura (senza contare le osservazioni della gerarchia sul fatto che i Neocatecumenali si sentono "superiori" a tutti gli altri, con metodo "insuperabile", vantando "il Papa è dalla nostra parte", etc), cose già abbondantemente citate da tempo nella voce;
2. come già detto e ripetuto più volte, gli Statuti non menzionano questioni liturgiche e dottrinali;
3. l'approvazione stessa di quello Statuto "monco" (che rinvia al Direttorio Catechetico tuttora non approvato né pubblicato) è plausibilmente dovuta a motivazioni di carattere pastorale (è la prima volta nella storia del diritto canonico che ad una comunità vengono "approvati gli Statuti" che dicono cosa deve fare, ma rinviando ad un altro documento futuro per gli aspetti dottrinali e liturgici);
4. non c'è scritto da nessuna parte nella voce che la Santa Sede "potrebbe approvare eresie etc".

Pertanto la "surreale nota" non contiene nulla di surreale, ciò che dice non è "indimostrato" ma abbondantemente documentato, e non c'è né necessità né utilità a cancellare il paragrafo in esame. Mi preme far notare che l'eliminazione della "surreale nota" implica necessariamente il giudizio che il Cammino sia eretico (e perciò non approvabile neppure dal punto di vista pastorale).

Per smentire un'affermazione assoluta come tutte le approvazioni sono ad experimentum basta un solo esempio, e la scelta è decisamente vasta. Preferisco però chiedere quali siano gli elementi di diritto canonico che sosterrebbero tale affermazione assoluta.

La sezione "curiosità" documenta le proprie fonti ed è paradossalmente l'unica sezione ininfluente per un giudizio sul Cammino Neocatecumenale (ogni ambiente religioso ha il suo "gergo").

-- Zagor 01:47, 14 ago 2006 (CEST)

Sia chiaro che io leggo sempre per intero tutti i commenti e il tuo non era poi così adamantino. In ogni caso ti ostini a non rispondere alla proposta di blocco che era stata fatta per lavorare sullo split. E così continuiamo la discussione infinita punto per punto. Quello che ha detto Beren17 è importante perchè in questa voce sembra abbia valore di fonte qualsiasi testimonianza "anti-neocatecumenale" e che il resto non conti, ma questa era solo una valutazione personale. Poi non capisco tutta quuesta scarsa importanza data agli Statuti. Perchè non riportare le parole esatte del Decreto del Pontificio Consiglio per i Laici?

"Tenuto conto dei numerosi frutti spirituali apportati alla nuova evangelizzazione dalla prassi del Cammino Neocatecumenale - accolto e valorizzato nei suoi oltre trent'anni di vita in molte Chiese locali - segnalati al Pontificio Consiglio per il Laici da numerose lettere raccomandatizie di cardinali, patriarchi e vescovi; dopo attento esame del testo degli Statuti, frutto di un laborioso processo di collaborazione tra gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale e il Pontificio Consiglio per i Laici, che siè avvalso del contributo apportato nell'ambito delle competenze loro proprie da diversi dicasteri della Curia Romana (...) DECRETA l'approvazione "ad experimentum" per un periodo di cinque anni degli Statuti del Cammino Neocatecumenale..."

In tal modo potremmo evitare tutti quei giri di parole contestati da Beren17 che danno l'idea di un commento più che di una trattazione oggettiva. Poi si potrebbe fare un appunto sul direttorio catechetico e basta. --Elpìs 11:49, 14 ago 2006 (CEST)

Aggiunta di link

Ho aggiunto due link a pagine in rete, con materiale che documenta ciò che il testo in quel punto dice, sperando che qualcuno più bravo di me trasformi i link in note o richiami, inserendoli meglio nel testo. --Beren17 01:00, 15 ago 2006 (CEST)

Daddo

Mi si può spiegare che c'entra lo sfogo contro AbbàPadre su una voce enciclopedica? Non l'ho cancellato solo per dare modo a chi l'ha scritto di farlo lui stesso ed evitarsi una figuraccia pubblica... -- Daddo 15:27, 16 ago 2006 (CEST)

Ho eliminato il paragrafo NPOV da te denunciato e l'errore era talmente palese che non c'era bisogno di aspettare l'autore per cancellarla. Se è vero ciò che vi era scritto, però, ci sarebbe da agire all'interno del gruppo msn e far comprendere la vera natura di Wikipedia, come enciclopedia. Comunque si vede che chi ha scritto quel paragrafo ha accesso al gruppo e dovrebbe rendere note certe regole di Wikipedia invece di continuare ad infrangerle. --Elpìs 16:41, 16 ago 2006 (CEST)

Se le infrange vuol dire che non le ha molto chiare neppure lui.. Quanto a quello che avviene dentro msn penso che qui abbia ben poca importanza, quello che conta è che qui si rispettino le regoli di Wikipedia.

Purtroppo il subject CNC è di quelli da suscitare flames a non finire in qualunque forum online, per cui cercare di fare una voce NPOV qui può rivelarsi impresa ardua, cmq apprezzo la tua buona volontà... (Anche quando sarà sviluppata bene questa voce, in modo equilibrato, ci sarà chi cercherà di tirare il discorso dalla sua parte...) -- Daddo 17:57, 16 ago 2006 (CEST)

In effetti è un'impresa molto ardua, ma è bene tenere presente che non siamo su un forum e che questa è un'enciclopedia. Tante sono le difficoltà, anche perchè ora siamo costretti (noi equilibristi) a svolgere le varie modifiche e aggiunte direttamente su questa pagina, quando avrei preferito utilizzare l'apposito split creatoci da Senpai. Ecco le modifiche che ho fatto (senza preavvisi, perchè è ormai un mese che propongo qui delle modifiche equilibrate, mentre vengono realizzate solo storpiature) e che spero non verranno rollbackate seduta stante perchè ritengo ci si possa discutere sopra, non è nulla di POV.

• "altri aspetti denunciati da alcuni critici di questa esperienza di fede"; specificazione necessaria, vista l'impossibilità di riportare i normali condizionali ad ogni frase.
• Amplio il paragrafo delle "difese del Cammino" che rimane, tuttavia, un po' scarso di fonti. E' arduo trovare fonti simili data l'inesistenza di "apologie" del Cammino, ma l'ampliamento era necessario vista la vasta documentazione di critiche.

Non c'è infatti apologia nel Cammino, perché si lascia che a parlare siano i fatti. Anche per questo è importante che, in una voce enciclopedica come questa, la storia, dove necessario, sia ricostruita fedelmente e non interpretata da chi non la conosce e non ne è testimone. -- Daddo 13,28, 17 ago 2006 (CEST)

Scrivere un'apologia del Cammino è impresa particolarmente ardua, poiché di tutti gli errori contestati al Cammino, da Kiko in giù nessuno ne ha mai preso le distanze. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

• E' superfluo l'aggettivo "integralista" accostato al sostantivo "fondamentalismo". Dato che non si tratta di parole direttamente citate di Mons. Bommarito, creerebbero solo un'inutile accentuazione di un concetto che non è un'opinione di tutti.

Il documento di mons.Bommarito è disponibile in nota da tempo immemorabile. Prova a cliccare sopra e poi cercare il termine "fondamentalismo integralista", e scoprirai che l'arcivescovo emerito di Catania aveva davvero utilizzato quelle parole. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

• Riguardo alla versione degli statuti termine "bocciata" è improprio ed è stato sostituito con un più corretto "esaminata". Infatti il primo termine dà l'idea di una semplice proposta di bozza da parte del Cammino alla Curia Romana, quando invece tutti (dal Papa all'ultimo neocatecumenale) hanno affermato che si è trattato del frutto di un lungo e travagliato lavoro congiunto dei responsabili del Cammino con i vari Dicasteri: dunque, chi ha bocciato cosa? Si è trattato di una lunga e complessa esaminzione.

Anche su questa cosa degli statuti, spesso si fa passare l'idea errata che gli statuti li fa la Santa Sede e li impone al Cammino (o chicchessia); in realtà non funziona così, come si vede anche per la Regola di S. Francesco, gli statuti sono gli iniziatori stessi a farli in dialogo con le congregazioni competenti e non basta che li approvi la Santa Sede, deve "approvarli" (cioè riconoscerli corrispondenti al proprio carisma) anche l'iniziatore. Il problema per il Cammino fu questo: il Pontificio Cons. per i Laici è competente, per statuto, _solo_ delle "associazioni laicali" e quindi mons. Rylko, l'allora segretario (oggi presidente), pensava bene che il Cammino fosse riconosciuto come "associazione", ma questo a Kiko non andava bene perché,senza farla lunga, tradiva il carisma (infatti nessuno che faccia il Cammino si sente membro di una associazione, ma in un cammino di fede della parrocchia e ella parrocchia). Il Cammino, come dice il nome, si riconosceva come un "catecumenato post-battesimale", ma il Pont. Cons. per i Laici non aveva competenza per dare uno statuto simile. Per questo ci fu un momento di difficoltà che il Papa Giovanni Paolo II risolse con una lettera in cui diede competenza specifica per il Cammino al Pont. Cons. per i Laici a prescindere dal fatto che ricadesse nella sua giurisdizione in quanto "associazione laicale". Questo sbloccò la situazione e permise l'approvazione degli attuali Statuti che sono l'esatta fotografia di quello che chi faceva il Cammino viveva già da anni...

-- Daddo 13,43, 17 ago 2006 (CEST)

Nessuno ha detto ciò che affermi. Al contrario. Gli statuti li "fa" il Cammino e li presenta alla Santa Sede. Nel 1999 sono stati bocciati (o, come preferite, "non approvati"). Padre Javier Sotil, giurista e rettore di un Redemptoris Mater importante (dunque uno del Cammino, e non l'ultimo arrivato, ed anche giurista, cioè persona assai documentata per parlarne) dice che tale bocciatura è stata "provvidenziale", e che la bozza successiva è già pronta (siamo a maggio 1999, al Centro Internazionale Neocatecumenale di Porto San Giorgio, una convivenza internazionale). A ottobre 1999 circola tra i neocatecumenali la voce dell'approvazione (voce giunta fino alle orecchie del sottoscritto; voce documentata in nota anche da un libro di don Elio Marighetto). Poi, il silenzio. Seconda bocciatura (a meno che la bozza che Sotil dichiarava già pronta e da presentare, non avesse penato per oltre tre anni, fino al 2002, per inspiegabili motivi). Le bozze non sono state "bocciate" ma solo "esaminate"? E com'è che con tanti giuristi, con tanti amici vescovi e cardinali, il Cammino si fa "esaminare" inutilmente almeno due volte prima di saper presentare una bozza ragionevolmente accettabile per la Santa Sede?

Gli argomenti che presenti tu sono acrobazie verbali insostenibili dal punto di vista del diritto canonico, e che addirittura sostengono il ragionamento poc'anzi citato. Ed infatti l'approvazione degli Statuti è quanto di più parziale e temporaneo si potesse immaginare: cinque anni ad experimentum, rinviando al Direttorio Catechetico tuttora non pubblicato. A giugno 2007 (tra pochi mesi) scade il quinquennio di experimentum, ancora impossibilitati ad un'approvazione formale.

• Inserisco le parole del Decreto di approvazione del Card. Stafford, Presidente del Pontifico Consiglio per i Laici.
• Il paragrafo controverso sembra ora corretto. E' stata eliminata una frase che non ha alcuna fonte.

E non mi si dia del Censore, perchè i censori non restano sempre aperti e disponibili nelle discussioni. --Elpìs 19:16, 16 ago 2006 (CEST)

Il censore è quello che cancella consistenti pezzi di testo senz'altro motivo che le proprie opinioni. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Ancora altre modifiche

Premessa: le mie osservazioni non si riferiscono mai a persone precise (non sto a guardare chi ha modificato cosa).

Modifiche effettuate:

• spiegata la differenza tra catecumenato e neocatecumenato;
• ridotto l'uso eccessivo dei verbi intransitivi (se Kiko non avesse voluto mandare in missione le famiglie, le famiglie non ci sarebbero andate);
• corretta l'erronea indicazione che papa Benedetto avrebbe "mandato" le famiglie: in realtà, le famiglie in partenza per la missione hanno chiesto ed ottenuto udienza dal Papa, e questo è evidente dal discorso del Papa già citato da tempo;

E' errato quello che dici: è sempre il Papa che invia le famiglie in missione (ed è per questo che è stata chiesta l'udienza) e Giovanni Paolo II consegnava a _tutte_ personalmente la croce della missione e tutte facevano, da sole, la foto con il Papa che serviva loro nei luoghi di missione. Per non affaticare Benedetto XVI, questa volta la croce è stata consegnata personalmente solo ad alcune famiglie (una per continente di destinazione), a nome di tutte le 200 (che comunque hanno avuto al loro) e a 7 preti per la "missio ad gentes". Proprio per fare la foto anche con le altre il Papa, durante l'udienza, è sceso in mezzo alle prime file e si è fatto lungamente fotografare (cosa che BXVI non fa comunemente...). Per cui è stato proprio un invio da parte del Santo Padre, chi afferma il contrario dimostra solo di essere molto disinformato. Per capire la realtà non è sufficiente leggersi qualche discorso su internet, bisogna anche essere testimoni o ascoltare i testimoni.( Ci sono anche i filmati dell'udienza...) -- Daddo 13,43, 17 ago 2006 (CEST)

Se è il Papa ad inviarle, allora non c'è bisogno di chiedergli udienza, perché ci penserà lui a convocare. Ma evidentemente non è così. Come al solito, i neocatecumenali si difendono disinformando, mistificando, utilizzando argomenti eleganti che però non cambiano le carte in tavola. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

• rimosse frasi ovvie come "denunciati da alcuni critici di questa esperienza di fede", "nelle rare risposte che sono state date", "dimostrato da molti di loro"
• inserito che le celebrazioni e le catechesi sarebbero aperte a tutti (per dimostrare la falsità di un'affermazione assoluta sarebbe infatti sufficiente un solo esempio)

confondi inutilmente le catechesi,di cui si fanno pure i manifesti per le strade, e le celebrazioni che non sono a porte chiuse,ma più esattamente sono comunitarie: cioè anche chi fa il cammino va alla celebrazione con la propria comunità e non ad una di un'altra e questo perché "l'Eucarestia edifica la Chiesa", cioè la comunità cristiana. Ospiti sono ammessi e se si mostrano interessati, sono invitati ad iniziare anche loro il Cammino dall'inizio (cioè dalle catechesi). -- Daddo 13,59; 17 ago 2006 (CEST)

Per le strade ci sono i manifesti, ma spesso e volentieri tali manifesti occultano del tutto il fatto di essere catechesi del Cammino, e non "manifestano" certamente il contenuto delle catechesi (a motivo evidente dello scandalo che ciò porterebbe a causa degli errori contenuti). Quanto all'ammissione di ospiti "solo se interessati", stai con ciò accusando il Cammino di essere una setta segreta. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

• eliminato "le motivazioni che hanno spinto a delle modifiche nella liturgia": o viene documentato, o è inutile (poiché sarebbe un tentativo, dopo la condanna dell'errore, di razionalizzarlo);
• ripristinate alcune censure, fra cui il solito Bommarito (che nella lettera al Cammino veramente aveva parlato del «rischio molto facile di cadere in una sorta di fondamentalismo integralista»).

La lunga citazione dal decreto di approvazione non aggiunge nessuna novità rispetto a quanto già detto nella voce; è ridondante ed andrebbe cancellata.

Altre precisazioni:

• Magister è da considerare una fonte significativa perché da oltre dieci anni scrive sul Cammino avendo accesso a fonti di primissima mano (per esempio è stato il primo a pubblicare il testo della "lettera di Arinze"): rifiutare una notizia "solo perché la riporta Magister" è un puro pregiudizio; screditare Magister (per esempio proponendolo come "un Indymedia che parla di Bush") dimostra che il pregiudizio è forte e deciso;
• il fatto che in una nota si indichi che «la notizia è riportata da Magister» implica che resta al lettore giudicare quanto sia affidabile Magister;

Magister è una fonte significativa per i suoi contatti in Curia vaticana, ma non per la sua conoscenza del Cammino che è molto approssimativa... (e la lettera di Arinze l'ha avuta dalla Curia e non da altri...) -- Daddo 14,05; 17 ago 2006 (CEST)

Già, ma chissà come ha fatto Magister ad avere "dalla Curia", prima di chiunque altro, il testo della lettera che era stata scritta da Arinze ad Argüello, Hernández, Pezzi. Il fatto: l'ha pubblicata per primo. L'opinione non documentabile: "l'ha avuta dalla Curia e non da altri". -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

• ancora sul caso Bommarito: le sue critiche al Cammino non sono "da consumarsi preferibilmente entro l'episcopato di Bommarito"; se un vescovo ha da ridire sui neocatecumenali della sua diocesi, questo è già un fatto; se diversi vescovi in diversi posti del mondo in diversi anni hanno da ridire le stesse cose, è un fatto grave; se nella distanza di decenni le critiche al Cammino sono sempre quelle, è un fatto ancora più grave perché significa che il Cammino va avanti ignorando le obiezioni dei vescovi; l'ipotesi che un vescovo non "confermi" le critiche al Cammino fatte dal suo predecessore, non garantisce che i problemi siano con ciò magicamente risolti.

Non si sta dicendo che vanno ignorate, ma _datate_ perché la stragrande maggioranza delle critiche citate è di più di 10 anni fa e proviene da vescovi attualmente emeriti e i successori, in molti casi, le hanno modificate, se non per iscritto, con il loro atteggiamento molto più positivo nei confronti del Cammino, prova ne sia che le comunità ancora esistono e camminano in quelle diocesi. -- Daddo 13,59; 17 ago 2006 (CEST)

Datate non significa "scadute". Peggio: il fatto che quelle critiche sono elevate ancora oggi, significa che in tanti anni non è cambiato nulla, che i difetti contestati sono presenti ovunque (e non solo in una determinata zona e/o determinato periodo). -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Infine, sarei curioso di consultare gli archivi del gruppo MSN "Abbà Padre Neocatecumenali on-line" per verificare ciò che l'intuito già suggeriva (troppi nuovi utenti "pro-neocatecumenali" in pochissimi giorni, che in nome della "storica neutralità" di wikipedia tentano invece di trasformare wikipedia in una fotocopia del sito ufficiale del Cammino).

-- Zagor 22:25, 16 ago 2006 (CEST)

Dalle imprecisioni delle tue affermazioni si ha l'impressione che invece sia più che legittima la partecipazione di chi questo Cammino lo vive (non esistono solo gli ex...). E' un fatto che questa voce sul Cammino stava (con il tuo contributo?) assomigliando più alla fotocopia di Alterinfo che a una voce enciclopedica... -- Daddo 14,13; 17 ago 2006 (CEST)

Se proprio dobbiamo parlare di "imprecisioni", è bene riandare con la memoria alla massiccia introduzione di slogan pro-neocatecumenali di cui già si è parlato in questa pagina di discussione. Quanto al "fotocopia di Alterinfo", sarei curioso di sapere perché mai chi cita le proprie fonti sia da condannare. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Comunicazione

Mi si spieghi, per favore, il senso della nota n. 5, che io avevo già provveduto a cassare in quanto appare evidentemente superflua, dal momento in cui è già presente il wikilink che rimanda a tutte le informazioni necessarie per la piena conoscenza di questa voce. Altrimenti si dovrebbe fare una nota simile per ogni personaggio citato in questo testo, o no? Lo elimino di nuovo, chiedendo una spiegazione.

La precisazione nella nota n. 3 è superflua e tendenziosa: "Le riforme liturgiche di Bugnini, sullo stile di una creatività liturgica permanente ed istituzionalizzata, incontrarono molte critiche all'interno della Chiesa, fino allo stesso papa Paolo VI. Nel 2005 papa Benedetto XVI avrà ancora da ridire sulle liturgie neocatecumenali (cfr. aspetti critici sulla liturgia)". Sembra ci sia, in questa voce, una persistente tendenza a voler rimarcare questi aspetti critici a cui questa nota rimanda tautologicamente. La prima frase è, inoltre, ripresa identica dalla voce di mons. Bugnini ed è stata estrapolata dal suo contesto iniziale, lasciando intendere che tutta l'opera di tale Vescovo sia stata malvista dalla Chiesa, quando è esatto il contrario. Poi si passa pindaricamente da un giudizio su Bugnini a quello, più ampio, sulla liturgia neocatecumenale e qui questa precisazione diventa quasi ridicola: 1) Benedetto XVI non ha avuto da ridire su nulla, ha semplicemente preso delle decisioni, non è mica un opinionista! 2) In questo modo la nota anticipa un argomento che deve ancora essere trattato all'interno della voce.

A questo punto, andrebbe fatto un chiarimento sul valore della "nota", che non è mai prolettica, ma è funzionale alla frase a cui è direttamente riferita e di cui, spesso, riporta la fonte diretta: è per questo che è stata creata la suddetta nota n. 3 ed è sempre per questo che non ha senso la nota n. 5; qui sembra ci sia qualcuno che utilizza le note come privilegiato mezzo di comunicazione per far trasparire considerazioni soggettive. --Elpìs 17:01, 28 ago 2006 (CEST)

Devo dirvelo sinceramente non è molto "Wiki" il modo in cui si sta sviluppando questa voce, avevo creato un dump proprio perchè poteste lavorare su quello e non sulla voce vera e propria, non lo avete utilizzato, continuano ad esserci piccole edit war, determinate (soprattutto) dal voler far apparire prevalente, all'interno del testo, la propria tesi ed il proprio POV. Tale atteggiamento è deprecabile, soprattutto per un progetto come il nostro, che si fonda sulla discussione e sul consenso. Vi devo chiedere per favore di "mettervi una mano sulla coscienza" e di cominciare a discutere e lavorare insieme, altrimenti mi vedrò costretto a bloccare la voce. --Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:25, 28 ago 2006 (CEST)

Bentornato! Era ora che qualcun altro intervenisse parlando un po' di "collegialità"! Ma, come si dice, quando il gatto non c'è... Io ho provato di tutto, ma poi mi sono visto costretto ad adeguarmi, dal momento che quasi nessuno aveva risposto ai nostri appelli. Poi ho cercato di comunicare con Zagor, particolarmente ancorato alle sue posizioni, ma anche qui siamo andati alla deriva. Ben venga un blocco della voce, per poter lavorare sullo split, anche se ormai mi vedo scoraggiato e credo sia meglio dialogare sui minimi compromessi finora raggiunti, ad esempio iniziando a chiarire l'affare delle note. Grazie, --Elpìs 18:52, 28 ago 2006 (CEST)

Prima di arrivare ad un blocco vorrei sentire anche altre opinioni.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:33, 28 ago 2006 (CEST)

Naturalmente sono d'accordo. Il problema è vedere se arriveranno queste altre opinioni!:-) --Elpìs 11:03, 29 ago 2006 (CEST)

Ho aggiornato la voce sulla revisione del testo. Ve lo chiedo per favore... eventuali modifiche fatele prima in quella pagina, in modo che possiate concordarle e discuterle. In caso di modifiche nonc ondivise nella voce principale, stavolta, sarò costretto a bloccare la voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:37, 29 ago 2006 (CEST)

Bene. Forse avremmo dovuto comportarci così fin dall'inizio. Grazie, --Elpìs 11:42, 29 ago 2006 (CEST)

A questo punto la mia proposta è quella di procedere ad una cauta revisione della pagina, paragrafo per paragrafo, comunicando tutte le modifiche nella pagina di Discussione della Pagina di Revisione. --Elpìs 11:57, 29 ago 2006 (CEST)

Concordo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:10, 29 ago 2006 (CEST)

Sono concorde al blocco e alla contestuale revisione della bozza di revisione paragrafo per paragrafo, ammettendo quelle modifiche che sono state discusse e sostenute ampiamente. Purtroppo è proprio nella trattazione di temi scottanti e suscettibili di posizioni contrapposte che l'attuale struttura di Wikipedia mostra un pò i suoi limiti (imho...). Si dovrebbe più modellare sull'editing di proposte approvate in una discussione, come nei newsgroup moderati... -- Daddo 23:34, 29 ago 2006 (CEST)

Le discussioni servono proprio a questo, comunque Elpis ha già cominciato a lavorare alla revisione della bozza. Ti invito ad unirti a lui ^_-, finchè non sarà strettamente necessario non bloccherò la voce, o almeno finchè non ci saranno nuovi edit.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 23:37, 29 ago 2006 (CEST)

Per evitare che le modifiche alla bozza di revisione e alla voce reale siano in contrasto, ho deciso i bloccare la voce, inserendo un disclaimer apposito in cima alla voce, che porti alla pagina di revisione.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 00:23, 2 set 2006 (CEST)

C'era da aspettarselo... L'importante, ora, è che si collabori alla pagina di revisione in maniera costruttiva, in modo da rendere al più presto attiva la nuova voce. --Elpìs 13:26, 2 set 2006 (CEST)

Per capire chi è che ha migliorato la voce (aggiungendo elementi sia favorevoli che critici) e chi invece ha tentato di allinearla ai propri slogan (dichiarando guerra nel chiuso dei loro gruppi come "AbbàPadre Neocatecumenali online") per giunta a suon di censure, basta scorrere la cronologia.

A differenza di altre voci di Wikipedia (come ad esempio quelle sugli ultimi pontefici), le annotazioni critiche al Cammino Neocatecumenale presentate nella voce non provengono da elementi esterni ostili, ma dalla gerarchia cattolica stessa (cioè perfettamente appropriate al contesto): questo è del resto il motivo dei numerosissimi tentativi di banalizzare, minimizzare e screditare. -- Zagor 17:15, 3 set 2006 (CEST)

Categoria

Prego inserire al fondo [[Categoria:Cammino neocatecumenale| ]] grazie! don Paolo - dimmi che te ne pare 20:17, 6 set 2006 (CEST)

Storia

• Credo che sulle Origini vada tutto bene.
• Nel secondo capoverso (Natura e missione della comunità neocatecumenale) ho specificato che la proposta del nuovo nome da dare è partita dalla Congregazione.

Bisognerebbe forse precisare, sinteticamente, che la Congregazione in quel periodo stava lavorando al testo dell'OICA (o RICA) e la nota elogiativa (successiva alla pubblicazione dell'OICA e ai 2 anni di studio sulla relatà del Cammino) prendeva le mosse proprio dalla sorpresa di Bugnini e collaboratori nello scoprire che quello che loro stavano descrivendo nei palazzi vaticani, lo Spirito lo stava già realizzando tra i poveri... (e nella nota Praeclarum exemplar si accenna un pò a questo...) -- Daddo 23:13, 29 ago 2006 (CEST)

• Poi ho fatto piccole correzioni di errori comuni: mi sembra chiaro che "Cammino" andrà scritto con la maiuscola. --Elpìs 12:03, 29 ago 2006 (CEST)

• Struttura del Cammino sembra essere esauriente.

Sì,anche se mi ha sempre lasciato un pò perplesso il titolo, perché semmai la struttura del Cammino consiste nelle sue tappe, scrutini ecc... (di cui peraltro non si parla nella voce). Gli itineranti, ecc.. rappresentano forse l'organizzazione o meglio, come dicono gli statuti, i responsabili del Cammino... -- Daddo 23:13, 29 ago 2006 (CEST)

Ho modificato il titolo di quella sezione e ho aggiunto una breve sezione (che potete eventualmente migliorare, ma credo che debba restare abbastanza sintetica) su quella che è la struttura del percorso neocatecumenale (catechesi, passaggi, consegne...). -- Daddo 16:40, 2 set 2006 (CEST)

• In Attività missionariaho fatto qualche correzione sintattica e lessicale. Non so se sia il caso di ampliare un po' il capoverso, parlando della vocazione alla nuova evangelizzazione del Cammino nelle parole dei Papi.

Spero di trovare presto leali collaboratori. Grazie, --Elpìs 12:56, 29 ago 2006 (CEST)

Io ci provo...spero di aver dato il buon esempio... -- Daddo 23:13, 29 ago 2006 (CEST)

Ve bene. Inizia a fare queste modifiche (altrimenti provo a farle io?); in tal modo possiamo passare a rivedere la sezione seguente, sperando che qualcun altro si faccia vivo. --Elpìs 19:02, 31 ago 2006 (CEST)

Attualmente sono un pò stretto di tempi, se vuoi puoi procedere tu e poi, quando posso, dò una limata se ce n'è bisogno... grazie. -- Daddo 15:34, 2 set 2006 (CEST)

Spero di essermi espresso bene su quel punto che sottolineavi tu con la nota n.3 --Elpìs 22:50, 6 set 2006 (CEST) Per quanto riguarda la nota su Bugnini ribadisco che le considerazioni aggiunte da Zagor non sono altro che deduzioni di carattere personale, superflue da un punto di vista enciclopedico. Ribadisco anche l'inutilità della nota su P. Mario. Continuerò a scrivere in questo paragrafo fin quando non si parlerà della Storia del Cammino. Penso che, a questo punto, sia necessario iniziare a svolgere delle piccole votazioni su ogni specifica questione. Sarebbe anche l'occasione di coinvolgere qualcun altro. Che ne dite? --Elpìs 22:50, 6 set 2006 (CEST)

Quanto riguarda Bugnini è pertinente (a meno di non voler nascondere la questione delle "variazioni liturgiche") e per giunta è presente nella stessa voce Annibale Bugnini. -- Zagor 09:17, 7 set 2006 (CEST)

Qui nessuno vuole nascondere nulla. E' un dato di fatto che qualunque modifica pacificamente proposta da me e da Daddo venga puntualmente annullata da un intervento di Zagor. La nota che ho aggiunto desidera essere esplicativa di un passaggio importante per il riconoscimento del Cammino neocatecumenale. Non è una semplice opinione, ma è un concetto espresso dallo stesso Segretario Mons. Bugnini in "La Riforma Liturgica". Se si vede il primo intervento di Daddo in questa pagina, abbiamo pensato di inserire questa sintetica nota per una maggiore chiarezza. Poi non si capisce perchè l'opinione sarebbe cronologicamente inverosimile... Come dice la nota n.2 l'OICA viene pubblicato nel '72, lo stesso anno in cui la Congregazione incontra gli iniziatori. Tuttavia, dal momento che ad occhi poco limpidi questa potrebbe sembrare una nostra opinione personale, la riprendo "pari pari" dal Commento allo Statuto fatto da Giuseppe Gennarini e la inserisco come nota, virgolettata. Spero che prima di procedere ad una nuova cancellazione si possa discutere prima qui. Per quanto riguarda Mons. Bugnini lo ha detto lo stesso Zagor, ciò che viene annotato è già presente nella stessa voce del prelato (anche se nemmeno qui vengono citate le fonti). Mi si spieghi, a questo punto, che senso possa avere un commento del genere su Bugnini (che non è un esponente del Cammino) nella voce che riguarda il Cammino, questa sì che - in questo contesto -appare come un'opinione, anche faziosa! Nella voce biografica di Annibale Bugnini c'è scritto che le "critiche" provenivano dai settori più tradizionalisti, che, peraltro, sono stati quelli che hanno creato l'unico piccolo scisma del dopoconcilio, ma questa è un'altra storia... Paolo VI esprimerà delle riserve solo dopo il '74, mentre la preziosa precisazione di Zagor dà l'idea di una diuturna ostilità del Papa nei confronti di Bugnini (e allora perchè l'avrebbe messo come Segretario della Commissione liturgica??); poi si passa al 2005, quando Benedetto XVI ha "da ridire"... Ma che significa?? Non ha senso parlarne ora! --Elpìs 11:37, 7 set 2006 (CEST)

Quel "nessuno vuol nascondere nulla" ha un sapore umoristico, a giudicare dal "lavoro" fatto dai neocatecumenali sul testo della voce.

A smentire il tuo "dato di fatto" ugualmente provvede la cronologia.

L'OICA è stato pubblicato il sei gennaio 1972, cioè nel migliore dei casi mesi prima di quei tanto vantati contatti con Kiko (e comunque non era un documento che si approntava in qualche settimana, considerati i tempi tipici delle congregazioni vaticane). Dunque l'opinione in questione è cronologicamente inverosimile.

Sulla "questione Bugnini": non c'è niente di strano a presentare il contesto in cui nasce il famoso complimento di Bugnini, che non è un esponente del Cammino, ma ne ha approvato la creatività liturgica (proprio ciò che gli venne contestato, proprio ciò che viene contestata al Cammino). Paolo VI esprimerà riserve dopo il 1974, non sulla "riforma liturgica di Bugnini" ma sulla creatività liturgica. Giovanni Paolo II dirà ai neocatecumenali nel 1983 di rispettare le norme liturgiche. Nel 2005, il problema della liturgia dei neocatecumenali risulta ancora irrisolto: la "lettera di Arinze" conferma lo stato della questione, che non è "addolcibile" a suon di citazioni di complimenti.

-- Zagor 10:11, 8 set 2006 (CEST)

Qui siamo in tre: io, te e Daddo e "nessuno vuol nascondere nulla" nè, tantomeno, addolcire qualcosa. La questione è questa: all'inizio dell'anno viene pubblicato l'OICA e poi la Congregazione ha un incontro (non "dei vantati contatti") con gli iniziatori del Cammino; la Congregazione vede realizzato tra i poveri ciò che aveva appena pubblicato e su cui stava ancora lavorando ("visti i tempi tipici delle congregazioni vaticane") e su cui (come dice Gennarini nella nota che ho messo) stava lavorando "da alcuni anni". Quindi siamo d'accordo e, se ti dispiace, non fare di tutto per rovinare questo primo piccolo accordo.

Sulla "questione Bugnini" degnati almeno di rileggere il testo della nota che hai scritto; per non scomodarti troppo lo riporto qui: "Le riforme liturgiche di Bugnini, sullo stile di una creatività liturgica permanente ed istituzionalizzata, incontrarono molte critiche all'interno della Chiesa, fino allo stesso papa Paolo VI". Sogg.: "Le riforme liturgiche" - Predicato: "Incontrarono molte critiche" - Espansione: "fino allo stesso papa Paolo VI". Cosa lasci intendere? Che Paolo VI criticò le riforme liturgiche di Mons. Bugnini. 1° - Ho già detto che questa trattazione è qui fuori luogo e non si tratta di chiarire il contesto, ma serve solo a creare dei preconcetti nell'unica parte della voce libera dalle critiche e dalle opinioni. 2° - Non fornisci alcuna fonte di queste "critiche" 3° - Il Papa non "critica" nulla, e lo stesso vale per l'"avrà da ridire" riferito a Benedetto XVI: i Papi prendono decisioni per governare la Chiesa. Ecco perchè la tua precisazione non va bene e ti invito, almeno, a provare a modificarla, senza reinserirla sempre uguale.

Spero di essere stato chiaro. --Elpìs 12:28, 8 set 2006 (CEST)

L'elenco dei tentativi di screditare le fonti critiche, banalizzare le obiezioni, cancellare senza appello ciò che non garba alla propaganda neocatecumenale, è tutto nella cronologia (e, mi si conceda la freddura, è anche nel gruppo MSN "AbbàPadre Neocatecumenali online"). Magari un giorno mi ci metto, me la spulcio per bene, e faccio una bella lista dettagliata delle censure dei neocatecumenali su wikipedia, così magari finalmente l'argomento riesce convincente.

Gennarini è già noto per le sue mistificazioni acrobatiche, e non è l'unico che mitizza gli eventi riguardanti il Cammino.

Cosa "lascio intendere"? Lascio intendere che il complimento di Bugnini era ovvio: Bugnini è fautore di una grande creatività liturgica, e il Cammino ha ampiamente "variato" la liturgia per decenni. Ma i Papi, nonostante i loro elogi al Cammino, non hanno mai gradito (né potevano gradire) tutta quella "creatività". Questi sono fatti ben documentati, non sono opinioni, sono fatti che non cambiano di significato solo perché Gennarini o Kiko riescono a raccontarla a modo loro.

La fonte è la voce Annibale Bugnini. Vuoi correre o vuoi camminare? Vuoi spaccare il capello in quattro solo quando si tratta di elogiare il Cammino? Se non vuoi che venga precisato il motivo per cui Bugnini elogiava i neocatecumenali, cancella pure dalla voce tutto ciò che riguarda Bugnini, così sarai più contento (anche se mi lascia perplesso questo atteggiamento). Del resto, pure Gennarini, nel rispondere a Jimmi Akin, pretendeva che fosse "autoritativo" ciò che elogiava i neocatecumenali e "marginale" ciò che non elogiava. Dev'essere un vizio di famiglia. Anzi, un vizio di Cammino.

Proprio oggi ho letto un'intervista del cardinale Sepe, appena installatosi a Napoli, dove parla dei grandi frutti dei movimenti e... dice che ci sono "attriti" col Cammino Neocatecumenale (ed immediatamente cambia discorso). Che strano, eh? -- Zagor 15:57, 8 set 2006 (CEST)