Discussione:Buddhismo/Archivio3

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NNPOV

Ho messo il segnale di NNPOV in relazione alla definizione iniziale e al paragrafo "né religione né filosofia". Credo entrambi esprimano una posizione parziale rispetto a quello che invece è un dibattito aperto (e tra l'altro, secondo me, destinato a restare tale).

Se il buddhismo sia religione o filosofia o altro o niente di tutto ciò, è ampiamente discusso. Basti vedere la wiki inglese, dove la posizione è opposta a quella italiana: quale delle due ha ragione? O il contrasto tra le due dimostra che la questione non si può risolvere arbitrariamente?

Riporto poi due esempî che trovo al volo nella mia libreria:

• Peter Harvey, Introduzione al Buddhismo, p.27: "È necessario precisare che la parola 'buddhismo' indica la religione caratterizzata dalla devozione al Buddha, ai Buddha o alla 'buddhità'"
• Paul Williams, Il Buddhismo Mahayana, p.9: "La religione di cui stiamo per trattare [il Buddhismo] possiede, difatti, uno sviluppo dottrinale di due millenni e mezzo..."

(I grassetti sono miei). Faccio notare che sia Harvey che Williams sono sia due studiosi di livello internazionali sul Buddhismo, sia due praticanti o aderenti (o fedeli, usate il termine che più vi piace) del Buddhismo stesso. Quindi credo siano "al di sopra di qualunque sospetto". Tra l'altro Williams è edito da Ubaldini, forse il maggior editore di testi di argomento buddhista in Italia. Ora, che it.wiki prenda posizione in modo così deciso contro Harvey e Williams mi sembra alquanto singolare...

I punti sono due: 1) i termini "religione" e ancor più "filosofia" sono estremamente complessi e plurivalenti; 2) il Buddhismo, in 2.500 anni di vita, ha accolto al suo interno uno spettro amplissimo di pratiche ed esperienze, che vanno dalla speculazione intellettuale individuale sino alle pratiche devozionali delle masse, dalle esperienze mistiche irrazionali sino alle tecniche ascetiche psicofisiche. E tutte affermano di essere Buddhismo.

Affermare che solo una parte di tutto questo grande insieme corrisponde al "buddhismo originario", mentre tutto il resto (le forme devozionali o speculative del buddhismo) è una sorta di "degenerazione posteriore", a me sembra un po' (con tutto il rispetto) un "gioco sporco" che tira acqua al mulino unicamente di una visione parziale del buddhismo. Difatti equivarrebbe a dire che la Chiesa Cattolica non è cristiana, perché nei Vangeli Gesù non parla mai esplicitamente della Trinità o di altri dogmi cattolici. Sicuramente ci sarà chi è d'accordo con quest'ultima opinione (ad es., se non erro, i Testimoni di Geova), ma molti altri (diverse centinaia di milioni di cattolici in primis) la rigetteranno senza esitazione.

Riassumendo, sulla questione "cos'è il buddhismo?", credo si possa affermare con tranquillità ciò che segue: che, allo stato delle cose, c'è chi lo definisce una filosofia, chi una religione, chi un insieme delle due e chi qualcosa d'altro, a sé; e che il dibattito è aperto, sia tra studiosi del Buddhismo che tra gli stessi praticanti (vedi sopra esempî riportati da Harvey e Williams). Affermando che una sola di queste posizione è vera e le altre false (specie in un punto così cruciale come all'inizio della voce), it.wiki cadrebbe nella parzialità; e difatti secondo me attualmente è parziale: per questo ho inserito l'avviso di NNPOV.

La mia proposta è dunque duplice.

• Modificare l'incipit. Per renderlo più neutro e comprensivo (cioè, che renda conto della poliedricità del Buddhismo stesso), credo si possa sistemarlo così: "Con Buddhismo si indica quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali che hanno in comune il richiamo agli insegnamenti di Siddhartha Gautama in quanto Buddha; insieme sviluppatosi a partire dal VI secolo a.C. soprattutto nell'Asia orientale (India, Tibet, Cina, Corea, Giappone, Insulindia), e, dal XX d.C., in forme minoritarie, anche in Europa e Stati Uniti." Questa credo sia la modifica più urgente e su cui immagino (spero!) non ci possano essere troppe obiezioni...

• • Per me è ok, nella forma che gli hai dato -- Crys 00:27, 5 mar 2006 (CET)

• Modificare la parte "né religione né filosofia". Innanzitutto reintitolandola "Il Buddhismo: filosofia, religione o altro?", o in un modo consimile che però sottolinei che la questione è aperta e non chiusa. Quindi si potrebbero esporre i diversi motivi per qui il Buddhismo possa essere visto come religione, o come filosofia, o un insieme dei due o nessuna delle due; ciò tuttavia senza affermare recisamente preferenza per una delle possibili quattro posizioni (altrimenti si ricadrebbe nel NNPOV). Immagino su questa seconda modifica ci saranno obiezioni: se ne può parlare ed eventualmente si può lavorare a una bozza a parte per la modifica del paragrafo.

--Yupa 20:31, 4 mar 2006 (CET)

ne' in sanscrito ne' in cinese esiste il concetto di 'religione' o di 'filosofia'. cercare di attribuirli al buddhismo e' un non senso: il tentativo di applicare categorie estranee che non aggiungono nulla se non confusione. detto questo, mi sembra che l'incipit 'né religione né filosofia' sia molto indovinato e convincente. ovvio che il Buddhismo Vajrayana ha degli aspetti che possono effettivamente sembrare una religione iniziatica, così come la Terra Pura è basata sulla fede salvifica, mentre Lo Yogacara e il Madhyamika possono sembrare filosofie a tutti gli effetti. ma è la copresenza di tutti che rende il buddhismo 'altro'. e credo che il NNPOV sia COMPLETAMENTE fuori luogo e da rimuovere. sulla duplice proposta di Yupa: accolgo la prima che mi pare assolutamente condivisibile. ma rigetto la seconda: la versione attuale pure è condivisibile e NON in contrasto. :-) pensateci! --Tonii 12:44, 5 mar 2006 (CET)

Correggimi se sbaglio, ma ho il timore che tu non abbia compreso l'appunto che muovevo. Io non voglio sostenere qui che il buddhismo sia una religione o una filosofia o non lo sia. Io sostengo che si deve prendere atto che il dibattito è aperto, che al riguardo ci sono diverse posizioni (tra cui la tua, che hai appena riportato) e che mi sembra la wikipedia italiana non possa arrogarsi di prendere, riguardo a una questione così complessa, una decisione definitiva, dicendo che una posizione è giusta e le altre sbagliate (che è quello che fa ora).

Sei sicuro, poi, che non si possa applicare a oggetti di altre culture concetti che in quella cultura, sino a quel momento, non sono esistiti? In tal caso non dovremmo più parlare, ad esempio, delle "religioni indigene", visto che spesso i popoli senza scrittura non hanno il concetto di religione come qualcosa di autonomo? Ti ricordo che le culture e i concetti che le stesse utilizzano si evolvono nel tempo. So bene che, sino a un certo periodo, né in Cina né in India né in Giappone c'erano termini corrispondenti a due europei "religione" e "filosofia". Eppure, al giorno d'oggi, nel 2006, sia la wikipedia giapponese definisce il buddhismo "religione" (宗教), sia quella cinese (da quel poco che riesco a capire decifrando i caratteri che conosco in giapponese: correggimi se sbaglio). Attualmente sia in cinese che in giapponese esistono i concetti di religione e filosofia e sia la wiki giappa che quella cinese li utilizzano nell'incipit riguardo al buddhismo (si stanno forse sbagliando?). Tra l'altro sino a un certo secolo né in Cina né in Giappone esistevano i concetti o le parole di dharma o di bhodi... però poi li hanno incorporati, e da allora se ne può parlare, in riferimento a Cina e Giappone. (tra l'altro, a proposito di applicazione di concetti "proprî" a culture "altre": la wiki giapponesi ha dei paragrafi in cui riporta dei concetti analoghi a quello di bodhi/satori all'interno di cristianesimo o islam: si sta sbagliando?)

Ma io, ripeto, non voglio sostenere che sia corretto o sbagliato definire il Buddhismo una religione o meno, una filosofia o meno. Secondo me è sbagliato, per un'enciclopedia, prendere una posizione definitiva su una questione così aperta (e lo è). Io, il paragrafo su religione e filosofia e buddhismo lo vedrei in strutturato in questo modo:

• mostrare che esiste questo "problema classificatorio" e spiegare perché (problema dei termini, dei concetti, dell'applicazione transculturale).
• indicare gli aspetti del Buddhismo di tipo "filosofico" e quelli che invece non si conciliano con le varie definizioni di "filosofia".
• indicare gli aspetti del Buddhismo di tipo "religioso" e quelli che invece non si conciliano con le varie definizioni di "religione".
• esporre le ragioni di chi sostiene che non sia possibile far rientrare il buddhismo né nell'una né nell'altra.

E tutto questo senza prendere una posizione, altrimenti si cadrebbe, secondo me, nella parzialità.

Da ultimo, Tonii, credo che tutte le tradizioni "spirituali" che si sviluppano nel corso di secoli e secoli finiscano per incorporare aspetti estremamente difformi al loro interno (per fortuna, secondo me), non solo il Buddhismo. Guarda, la tua frase si può parafrasare alla perfezione per il cristianesimo: "ovvio che lo gnosticismo ha degli aspetti che possono effettivamente sembrare una religione iniziatica, così come i movimenti millenaristici e il culto dei santi sono basati sulla fede salvifica, mentre Sant'Agostino e la Scolastica possono sembrare filosofie a tutti gli effetti. ma è la copresenza di tutti che rende il cristianesimo 'altro'."

--Yupa 20:39, 5 mar 2006 (CET)

ok Yupa, detto cosi' mi sembra che vada bene e che ci capiamo. io avevo inteso tu volessi cassare sic et simpliciter quanto gia' scritto. (che non e' errato, anche se ovviamente non e' la verita' assoluta). ma allora anziche' mettere il NNPOV (che a me sembra un po' 'pesante') non ci lavori un po' su e dai una nuova versione? :-) su zongjiao 宗教 : si', e' neologismo che traduce 'religione'. ma il jiao da' una sfumatura di 'insegnamento' che e' assente nel termine latino. considera pero' che con sanjiao (le tre 'religioni') in cina si intendono il buddhismo il taoismo e il confucianesimo. e che il cofucianesimo sia una 'religione' e' davvero difficile da sostenere.... insomma tutto va preso colle molle :-) --Tonii 09:39, 6 mar 2006 (CET)

Lo so bene che tutto va preso con le molle... te lo dice uno che qualche mese fa si è trovato davanti un prete cattolico che gli ha chiesto: "Ma il Buddhismo è una religione?" ^^;; E allora giù tutto il solito discorso: "Sì, per certi versi potrebbe anche essere considerato una religione, però deve considerare che... blablablabla", e via una spiegazione durata molte decine di minuti... Temo che alla fine il buon prelato fosse più confuso di prima :-) Anche in Giappone (che su queste cose, al solito, han copiato dai cinesi) il buddhismo è incluso nei "tre insegnamenti". Però, attualmente, sia le wiki giappa che quella cinese includono il budddhismo nelle "tre grandi religioni mondiali" (世界三大宗教), le altre due essendo Islam e Cristianesimo. Ed effettivamente dal punto di vista popolare, almeno in Giappone, attualmente il Buddhismo è visto né più né meno che come una religione: prega il Buddha che ti fa andare bene l'azienda! :-) L'avviso di NNPOV l'avevo messo perché ho visto che in questa pagina di discussione c'erano già opinioni piuttosto trancianti di utenti molto agguerriti... ero pronto a uno scontro all'ultimo sangue! ;-) Comunque, se non ci saranno ulteriori obiezioni entro la settimana, comincerò a preparare la nuova versione. Sul confucianesimo: purtroppo non l'ho mai studiato a fondo, ma credo che una buona definizione potrebbe essere "etica civile" (attualmente la wiki italiana opta per un discutibile "ideologia religiosa"... ci ficca anche la parola "teosofia"!! ^^;;;); sbaglio però o anche nel confucianesimo a un certo punto si "infiltrano" aspetti di carattere rituale e devozionale? Non avviene una sorta di "divinizzazione" di Confucio?

Per concludere: pensavo che l'aneddoto che è citato in fondo all'introduzione di questa voce potrebbe essere spostato all'inizio a mo' di citazione: è molto bello e mostra (senza spiegare: cosa piuttosto buddhista, questa) cosa può essere il buddhismo in maniera immediata e diretta.

--Yupa 10:09, 6 mar 2006 (CET)

Anche a me appare un po' pesante l'annotazione NNPOV, perchè proprio nell'incipit si introduce il concetto del "prescindere", da parte del Buddhismo, dalle concettualizzazioni occidentali precostituitite secondo cui una disciplina spirituale che si occupi del problema esistenziale dell'Uomo debba per forza rientrare in queste categorie concettuali già predefinite dal pensiero occidentale. A questo punto o diciamo allora che anche la sezione dei "fondamenti" non è corretta (ma invece sappiamo essere pertettamente aderente alla specifica e peculiare natura ed essenza del Buddhismo), oppure ammettiamo che le categorie concettuali del pensiero occidentale utilizzate per dare una collocazione tassonomica alle discipline spirituali occidentali, non dispongono di una categoria già precostituita che, utilizzando una sola parola, calzi al caso del Buddhismo ed è quindi necessario non usare alcuna di queste singole parole e cercare invece una perifrasi che definisca nel modo più semplice possibile la categoria concettuale a cui ascrivere il Buddhismo e secondo me questo obiettivo è ben raggiunta dalla perifrasi in grassetto disciplina spirituale di anagogia individuale, che a mio parere esprime in modo molto sintetico e corrispondente alla realtà quella natura buddhista successivamente illustrata nella sezioen dei fondamenti. In questa sua non catalogabilità dei suoi fondamenti nell'albero tassonomico delle categorie concettuali occidentali, sta appunto la peculiarità e la preziosità del Buddhismo stesso rispetto ad ogni altra disciplina che si occupi della spiritualità dell'Uomo e della sua condizione esistenziale. Secono me, quindi, l'annotazione NNPOV non è corretta proprio per l'impostazione del "prescindere" già ben evidenziata in grassetto nell'incipit e nelle prime righe della sezione "Nè religione, nè filosofia", dove subito si pone in evidenza la posizione della "Via di mezzo" del Buddhismo equidistante dalle concettualizzazioni occidentali precostituite delle categorie tassonomicamente usate per catalogare le disccipline che si occupano dello spirito e come non vi sia quindi alcuna presa di posizione a priori contraria allo spirito enciclopedico, ma semmai l'imparzialità e la neutralità sia ben espressa dalla specificazione del prescindere da parte del Buddhismo da posizioni nessuna delle quali si addice alla natura del Buddhismo stesso. Propongo anch'io quindi di rimuovere il pesante NNPOV e mi unisco a Tonii in questo, in quanto nessuna posizione definitiva viene presa ed anzi si evidenzia in modo ben chiaro anche usando il grassetto, come nessuna delle usuali posizioni appartenenti alle categorie concettuali del pensiero occidentale debba essere assunta come pertinente al Buddhismo. Sono però anche d'accordo con Yupa che si possa e si debba migliorare la sezione introducendo un apposito capitolo dedicato alla questione effettivamente esistente denunciata da Yupa a riguardo del "problema classificatorio" del Buddhismo evidenziando eventualmente che proprio questa sua caratteristica conferisce al Buddhismo quella sua particolare natura collegata alla sua peculiare tolleranza rispetto alla questione esistenziale della condizione dell'Uomo e delle varie soluzioni già presenti nel mondo anche ai tempi del Buddha stesso(teismo e religioni, ateismo, filosofia, ecc...).

Poichè sono stato io ad aver scritto il titolo della sezione l'attuale "Né religione, né filosofia", prendo immediatamente spunto dalle considerazioni di Yuma per ampliare questa perifrasi accusata di essere un po' troppo netta, con "Nè teismo, nè ateismo, nè filosofia", onde immediatamente collegare il titolo con le righe esplicative successive e stabilire già fin dal titolo una maggiore equidistanza e neutralità dei punti di vista dell'enciclopedia rispetto alle posizioni precostituite delle categorie tassonomiche occidentali, nessuna delle quali, in una sola ed unica parola, si addice al Buddhismo. Penso che si possa e si debba procedere su questa strada. Lascio a Yuma di rimuovere la sua notazione di NNPOV. --Claudio Pipitone 11:15, 6 mar 2006 (CET)

Non sono Yuma ma Yupa.

Al di là di questo, correggemi se sbaglio, ma temo tu non abbia compreso del tutto quelle che erano le mie intenzioni, e temo anche che (lo dico con tutta la cautela possibile) forse tu abbia delle idee troppo nette su determinati argomenti.

Tu dici che "le categorie concettuali del pensiero occidentale utilizzate per dare una collocazione tassonomica alle discipline spirituali occidentali, non dispongono di una categoria già precostituita che, utilizzando una sola parola, calzi al caso del Buddhismo"; se è per questo anche per una gran quantità di tradizioni di pensiero 'occidentali' che si sono estese lungo il tempo non esistono categorie che possano definirle in una sola parola: il neoplatonismo, ad esempio, è una religione o una filosofia o che altro? il cristianesimo (non il cattolicesimo, bada bene) è veramente definibile "soltanto" come una religione?

Considera, comunque, e l'ho fatto anche già notare con alcune citazioni (che sicuramente avrai anche letto), che ci sono studiosi del Buddhismo (che sono al contempo anche praticanti del Buddhismo), che non hanno alcun problema a definire il Buddhismo come religione o come filosofia. Come me lo spieghi? Si stanno sbagliando? Sono forse eretici? Perché non concedere qui spazio alle loro opinioni senza giudicarle come errate?

Il fatto che le wiki giapponese e cinese definiscano senza problemi il Buddhismo come una religione (宗教), affiancandolo a Islam e Cristianesimo, come lo spieghi? Ti rammento che il Giappone è, a tutt'oggi, uno dei capisaldi del Buddhismo.

Il mio ragionamento (le domande che mi sono posto) è il seguente:

• Esistono sì o no diverse opinioni tra studiosi e praticanti il Buddhismo, se quest'ultimo debba essere definito o meno una religione, una filosofia o quant'altro? Sì o no? La mia risposta è sì. Ovvero: il dibattito in questione è aperto.
• Esiste un comune accordo, al di fuori della nostra voce su it.wiki, tra studiosi e praticanti su cosa sia effettivamente il Buddhismo? No, non c'è: il dibattito è ancora aperto.
• La domanda finale è: perché quindi dovremmo noi privilegiare una di queste opinioni, cioè quella che (come la tua) esclude a priori la possibilità di definire in un qualche modo il Buddhismo?

Inoltre, ti faccio notare che secondo me il tuo ragionamento è un po' specioso. Tu dici che affermare che il Buddhismo non è definibile è una posizione neutra e quindi NPOV. Io non credo sia così. Prova a seguire il mio esempio (è un po', stupido, ma è quello che mi viene in mente). Abbiamo tre persone (A, B, C) che discutono di un film, e ognuno ha una sua opinione a proposito:

• A: secondo me è un film di destra.
• B: secondo me è un film di sinistra.
• C: secondo me è assurdo discutere dei film dal punto di vista politico. È un film e basta.

Apparentemente si potrebbe pensare che la posizione di C sia neutrale. Ma se mi venisse chiesto di riportare le opinioni dei tre riguardo al film, io non posso privilegiare la posizione di C rispetto ad A e B solo perché secondo me la posizione di C è neutrale nel suo contenuto. Io posso soltanto riportare le tre opinioni di A B C e per il resto non esprimere giudizio.

Fuori di metafora. Se ho tre persone e una mi dice "Il Buddhismo è una religione", l'altra "No, è una filosofia", e la terza conclude: "Vi sbagliate entrambi, il Buddhismo non è definibile", tutto quel che posso fare come compilatore di una voce di enciclopedia è riportare tutte e tre le opinioni senza esprimere giudizio su quale sia quella corretta o quella maggiormente neutrale, o quella maggiormente aderente a un eventuale "essenza del Buddhismo". Attualmente, invece, la nostra voce sul Buddhismo questo non lo fa: anzi, prende una posizione molto precisa a favore di chi afferma che il Buddhismo sia indefinibile e non possa essere sporcato da categorie ritenute ad esso inapplicabili. Ma quest'ultima non è una posizione universale.

Da ultimo, vorrei farti notare che è piuttosto discutibile adoperare, per una dottrina della cui origine (al pari del Cristianesimo) abbiamo solo testimonianze indirette, parole come "natura" ed "essenza", come se queste fossero definibili e raggiungibili senza se e senza ma: ma sai quanto inchiostro (e a volte anche sangue) è stato sparso dagli stessi buddhisti per definire quale fosse il "vero Dharma"? E vogliamo riuscire a farlo noi quattro, in questa piccola pagina di enciclopedia? Invece di volere a tutti i costi definire qual sia il Dharma, non sarebbe meglio lasciare qui uguale spazio e uguale dignità, senza apporre alcun giudizio definitivo (nemmeno in negativo: dire "il Buddhismo non è questo" è già una presa di posizione, anche se in negativo) a tutte le varie opinioni sul Dharma, fossero anche quelle che più ci ripugnano o che, orrore!, cercano di applicare al nobile buddhismo le categorie "occidentali"?

--Yupa 16:30, 6 mar 2006 (CET)

Purtroppo non sono d'accordo "in toto" con la tua presa di posizione e ritengo tu abbia commesso un grave errore nel porre il NNPOV poichè il tuo ragionamento sui films è completamente errato!

Infatti, nel nostro caso, così come si presenta l'attuale versione della voce enciclopedica "Buddhismo" su wikipedia, non equivale all'affermazione "C" da te erroneamente indicata, ma equivale ad affermare invece che il film non contiene i presupposti per poter essere classificato nè di sinistra nè di destra, ma quello che tu non hai capito è che affermare ciò non significa escludere di discutere del film dal punto di vista politico come tu invece sostieni, poichè già in politica ci sono altre posizioni oltre alla destra ed alla sinistra (ad esempio il centro, il centrodestra, il centrosinistra, le posizioni che si pongono al di fuori dell'arco parlamentare, ecc...) ma nella vita ancora più che nella politica (ed il Buddhismo si occupa della vita dell'Uomo e non della sua attività politica) esistono innumerevoli altre posizioni ed escludene solamente due o tre di esse a seguito della loro immediata colleganza con elementi estranei agli insegnamenti del Buddha, è solamente una doverosa posizione di chiarezza e non costituisce posizione di parte.

Ti rammento che il Buddha stesso, su queste specifiche posizioni riguardanti il teismo, l'ateismo, le varie concettualizzazioni della condizione esistenziale dell'Uomo (e quindi la filosofia che si occupa dell'investigazione di essa attraverso lo strumento unico del pensiero e dell'intelletto razionale) non volle mai rispondere esplicitamente e quindi il Buddha stesso, in nuce, ci propone di escludere questo punto di vista dallo stretto ambito della sua personale ricerca spirituale e dei suoi risultati, le 4 nobili verità, che costituiscono il nocciolo dei suoi insegnamenti o per lo meno il loro punto di partenza dal quale anche noi dobbiamo partire per identificare il Buddhismo e per renderlo riconoscibile a chi non lo conosce e consulta una enciclopedia per saperlo. Solo dopo verrà l'illustrazione del percorso storico di sviluppo del Buddhismo ed ogni altro suo aspetto collaterale agli insegnamenti del Buddha, quale ad esempio l'aspetto della suddivisione della pratica degli insegnamenti del Buddha, dopo la sua morte, in numerose e svariate tradizioni di pratica e quindi di diverse espressioni di Buddhismo. Farlo subito, nell'incipit, significa fornire la fuorviante immagine del coacervo di tradizioni, fedi, credenze, posizioni teiste ed atee estremamente diverse fra di loro, nuocendo in tal modo ad una facile ed immediata comprensione di questo fenomeno, che perlatro esiste, ma che non è l'elemento fondante del Buddhismo poichè mi sembra evidente che in nessun modo si deve poter dubitare che invece l'elemento fondante del Buddhismo è costituito solamente dagli insegnamenti del Buddha in se stessi e non quanto dai suoi insegnamenti è derivato e si è sviluppato nel cosro dei millenni, le quali derive se pure sono entrate a far parte del Buddhismo nel corso della sua storia, non ne costituiscono però i suoi fondamenti alle sue origini.

Quindi la tua proposta di modificare l'incipit come segue:

"Con Buddhismo si indica quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali che hanno in comune il richiamo agli insegnamenti di Siddhartha Gautama in quanto Buddha"

è una posizione di parte e merita il NNPOV in misura assai maggiore dell'attuale versione, poichè propone una visione del Buddhismo come fosse un coacervo di tradizioni di cui gli insegnamenti del Buddha si riducono ad essere solamente un richiamo, così come sono seppellite da questo tuo incipit in un affastellamento di tradizioni, credenze e fedi varie!

Chi consulta l'enciclopedia e magari è completamente a digiuno di Buddhismo, deve innanzi tutto essere messo in condizioni di individuare con immediatezza il fatto che il Buddhismo consiste negli insegnamenti e nell'esempio di vita fornito dal Buddha e solamente in seconda istanza lo si deve informare che, a seguito della sua peculiare e caratteristica "tolleranza" in materia di orientamento esistenziale, il Buddhismo dalle sue origini in poi recepisce, ora come allora, gli eventuali orientamenti precostituiti che il proprio fedele intenda mantenere vivi anche dopo aver abbracciato il Buddhismo o che possiede già fin dalla sua nascita per educazione di tradizione famigliare. --Claudio Pipitone 19:09, 9 mar 2006 (CET)

Cercherò di essere il più semplice e stringato possibile: esistono studiosi e praticanti del buddhismo che non si fanno problemi a definire il Buddhismo come religione o come filosofia. Wikipedia è una enciclopedia neutrale nel senso che non può permettersi di riportare determinate opinioni e giudicarle. Noi non possiamo riportare le opinioni di chi ritiene il buddhismo una religione e dire: "Vi state sbagliando, siete in errore, noi e solo noi conosciamo la verità sul Buddhismo"; noi possiamo solo limitarci a riportare le diverse opinioni e i motivi su cui si basano, e basta. Quello che secondo me deve essere chiaro a tutti è che questa NON È UNA VOCE BUDDHISTA MA È UNA VOCE SUL BUDDHISMO. Non possiamo prescindere da quello che il Buddhismo è stato ed è come fenomeno storico e come è visto attualmente nella percezione "delle masse". Riesco a capire molto bene la tua posizione, e sono d'accordo che (almeno per quel che ci è stato tramandato dai testi più antichi) l'insegnamento del Buddha prescindeva da ateismo e teismo e filosofia: ma ridurre solo a questo la voce sul Buddhismo è un modo di procedere fondamentalista (nel senso proprio del termine, non necessariamente spregiativo). Una voce che parla del Buddhismo non può che cominciare come ho proposto: "Con Buddhismo si indica quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali che hanno in comune il richiamo agli insegnamenti di Siddhartha Gautama in quanto Buddha"", proprio perché il Buddhismo è tutto ciò: l'insegnamento di Buddha e tutto quel che è seguito nei successivi 2.500 anni, a partire dal Nirvana Definitivo di Buddha sino ai templi in California e al codino di Roberto Baggio. Altrimenti si faccia una voce a parte denominata "Fondamenti del Buddhismo". Tra l'altro, ti fo comunque notare che anche la questione dei fondamenti è piuttosto dibattuta, visto che:

• Non abbiamo alcuna testimonianza diretta della dottrina del Buddha. Abbiamo solo testi posteriori.
• Tutte le scuole buddhiste affermano di rifarsi ai fondamenti del Buddha, ma tutte presentano un'enorme diversità al loro interno. E mi pare che la tua posizione, così radicale, rappresenti quasi unicamente quella del Buddhismo Zen, motivo in più per ritenerla poco imparziale.

--Yupa 21:24, 9 mar 2006 (CET)

Sarei molto lusingato del fatto che tu mi attribuisca di rappresentare una posizione ufficiale del Buddhismo Zen, se soltanto la tua non fosse un'affermazione priva di fondamento che non puoi sufffragare in alcun modo (magari tu lo potessi fare...).

E' poi curioso come tu indulga a certi luoghi comuni sul cosiddetto "fondamentalismo" e che ti lasci indurre a considerare negativo il tenere in considerazione il fondamento di quello che si dice e che si fa, perchè ciò porta poi inevitabilmente a fare dei discorsi completamente campati in aria, come quello che stai facendo tu e che equivale ad identificare il cristianesimo con l'arcipelago delle confessioni cristiane, dai protestanti, agli ortodossi, agli anglicani, ecc..., anzichè identificare innanzi tutto il cristianesimo con l'insegnamento del Cristo, insegnamento basato sull'amore, così come il messaggio del Buddha è basato sulle 4 nobili verità e solamente in seconda istanza considerare l'arcipelago delle confessioni buddhiste.

A questo punto, se non riesci a renderti conto di una cosa così elementare a causa di questa tua davvero curiosa idiosincrasia contro i "fondamenti" delle cose, la quale ti porta a confondere il capo con la coda, così come confondi l'arcipelago delle confessioni cristiane e buddhiste con il fondatore che sta alla loro origine ed alla loro motivazione e ragion d'essere, non so cosa altro dirti in questo momento per condurti a ragionare e renderti conto di questo tuo sovvertimento di valori e di principi, ma ti anticipo che purtroppo non potrò mai condividere questa tua impostazione che a mio modesto parere sovverte i valori elementari (uso questo aggettivo perchè il termine "fondamentale" ti è troppo ostico...) e l'ordine delle cose.

Spero vivamente che altri riescano, dove io non sono riuscito a renderti chiaro questo tuo errato modo di procedere, a darti modo di accorgerti di questo tuo errore.

Quanto poi alla pretesa che siano neutrali le posizioni di studiosi che non si fanno problemi ad anteporre, nell'identificazione del Buddhismo, l'arcipelago delle sue manifestazioni rispetto agli insegnamenti del Buddha, beh... questa pretesa di neutralità mi pare veramente assurda, perchè questa è evidente come non sia affatto una posizione neutrale ma solamente di indifferenza e lassismo, che fra i buddhisti sono putroppo spesso confusi con la "tolleranza" buddhista, anche da parte di persone la cui intelligenza e cultura dovrebbe permettere loro di fare questa distinzione e non perpetuare questo travisamento.

Spero vivamente che tu rifletta ancora su questa tua presa di posizione e ti possa infine rendere conto che si possono senza dubbio citare queste posizioni per completezza d'informazione, come d'altronde già viene fatto nell'attuale versione della voce presente in wikipedia, ma scegliere questa posizione che sovverte le cause con gli effetti, come quella distintiva e che meglio identifica il Buddhismo in una enciclopedia, mi pare che ciò renda un pessimo servizio innanzi tutto proprio all'enciclopedia che tu vorresti in buona fede difendere ed in secondo luogo un pessimo servizio anche al Buddhsmo stesso.

Se altrove hanno commesso questo errore (nell'India ci sono confessioni buddhiste che considerano il Buddha un Dio e come tale lo venerano addirittura in aperto contrasto con quanto il Buddha stesso diffidò dal fare...), non vedo perchè anche noi dovremmo perpetuare gli errori di cui siamo consapevoli, pedissequamente come tu vorresti che anche noi facessimo: invece non c'è nulla di male prendersi l'iniziativa di cambiare e correggere delle posizioni quando si ha motivo di adottarne altre più vicine e corrispondenti a quanto si vuole descrivere.

--Claudio Pipitone 00:10, 10 mar 2006 (CET)

Mi dispiace molto, ma temo proprio che la tua sia una posizione fondamentalista. Ti faccio comunque notare che io non ho espresso giudizî di valore sul termine "fondamentalismo" (se leggi bene ho scritto che uso il termine "nel senso proprio del termine, non necessariamente spregiativo"). Il punto in questione è: "È accettabile un punto di vista fondamentalista in una pagina di enciclopedia?". Secondo me no. Tu hai la tua idea su cosa sia il buddhismo delle origini e pretendi che sia l'unica vera, e rigetti tutte le altre come errori, vedi ad esempio la seguente frase: "altrove hanno commesso questo errore (nell'India ci sono confessioni buddhiste che considerano il Buddha un Dio e come tale lo venerano addirittura in aperto contrasto con quanto il Buddha stesso diffidò dal fare...)". Noi, in quanto compilatori di una voce di enciclopedia (e non di una voce di propaganda di una visione parziale del Buddhismo) non possiamo permetterci di giudicare quale sia il Buddhismo giusto e quello sbagliato: noi possiamo solo riportare le diverse opinioni sul Buddhismo senza esprimere giudizio. Io non voglio "perpetuare errori" proprio perché non mi interessa se una posizione sul Buddhismo sia giusta o sbagliata: a me interessa che le posizioni sul Buddhismo in questa voce siano tutte presenti e che non ci sia alcuna presa di parte per nessuna di esse. Non siamo noi a dover giudicare quali siano gli errori o quello che tu definisci "sovvertimento di valori e di principi" (linguaggio per certi versi inquietante quando si sta tentando di definire cosa sia il NPOV): a Wikipedia non gliene deve fregare niente dei valori e dei principi, Wikipedia non è l'organo ufficiale di una qualche associazione Buddhista.

Ti faccio da ultimo notare che la mia proposta di modifica dell'introduzione alla voce, che vuole essere comprensiva del Buddhismo come fenomeno storico, ha ricevuto l'approvazione degli altri utenti di questa pagina di discussione, che non hanno levate grida isteriche per la difesa di una qualche supposta "purezza originaria" del Buddhismo. So bene che wikipedia non è una democrazia, però cerca di riflettere anche sul fatto che la tua è una posizione isolata, e su cosa ciò significhi.

Inoltre non hai ancora risposto a una domanda che avevo già posto tempo addietro: perché, secondo te, paesi dalla lunga tradizione e cultura buddhista come Cina e Giappone, nelle loro wikipedia, definiscono senza alcun problema il Buddhismo come religione (宗教)? Sono anche loro in errore? Sono anche loro colpevoli di un "sovvertimento di valori e di principi"?

--Yupa 10:07, 10 mar 2006 (CET)

Beh..., non c'è che dire, ti ho già fornito la mia risposta nel mio intervento immediatamente precedente a questo. Il fatto che tu non abbia ritenuto le mie considerazioni degne di costituire una risposta adeguata alle tue pretese, la dice molto lunga sulla tua partigianeria ed i tuoi pregiudizi nei miei confronti...

--Claudio Pipitone 18:56, 11 mar 2006 (CET)

E comunque, riducendo all'osso la questione, senza tanti giri di parole, sai qual è la differenza tra la mia e la tua idea su questa voce?

• Secondo te si deve scrivere: "C'è chi definisce il Buddhismo una religione e sbaglia; c'è chi dice che il Buddhismo prescinde dalla religione e ha ragione".
• Secondo me si deve scrivere: "C'è chi definisce il Buddhismo una religione e c'è chi dice che il Buddhismo prescinde dalla religione", senza aggiungere giudizî di sorta.

Penso sia più che evidente che è la prima idea quella maggiormente nNPOV. --Yupa 09:56, 11 mar 2006 (CET)

A causa della tua pervicace volontà di combattermi, per partito preso, all'ultimo sangue (cito testualmente le tue parole, quelle che hai usato tu in avvio di questa discussione...), non riesci a vedere che, invece, la differenza fra di noi è esattamente quella che tu, fra l'altro, hai già ben descritto in apertura di questa discussione, a proposito dell'episodio che ti è capitato, di quel prelato cattolico che ti pose proprio quella domanda esplicita e diretta che si pongono un buon numenro di consultanti della voce "Buddhismo" in una enciclopedia: "il Buddhismo è una religione?"

Riducendo quindi all'osso la questione, come tu desideri, sono i risultati che si ottengono di fronte a questa spontanea e naturale domada, ciò che segna la differenza fra di noi, nel contesto dell'oggetto specifico della presente discussione in relazione alla chiarezza della consultazione di una voce enciclopedica.

La differenza fra di noi è questa:

• Il tuo modo di approcciare questo problema confonde irrimediabilemnte le idee ai tuoi interlocutori, come tu stesso hai giustamente ammesso quando hai riportato, ad inizio di discussione, la tua testimonianza di questa tua negativa esperienza.
• Il mio modo di approcciare questo problema ha invece sempre dato ottimi risultati ed i miei interlocutori hanno sempre avuto un beneficio di chiarezza di idee per essere stati da me subito indirizzati verso la ricerca di una definizione del Buddhismo che non utilizza termini che vengono successivamente immediatamente smentiti nel loro significato corrente, come invece tu sei sistematicamente costretto a fare producendo il negativo effetto confusionale di cui ci hai fornito testimonianza.

--Claudio Pipitone 18:34, 11 mar 2006 (CET)

Che io ti combatta "per partito preso" credo sia una tua opinione, e non credo aiuti a migliorare la discussione in atto. Ti riporto al riguardo una frase che trovi in questa pagina: "Non è mai necessario attribuire l'azione di un contributore alla malafede anche se sembra ovvio". Non ti sto attaccando personalmente, ma se tu preferisci pensare sia così, non so cosa farci. Le parole che io ho usato ("all'ultimo sangue") non le hai citate correttamente. Io avevo scritto: "ero pronto a uno scontro all'ultimo sangue! ;-)" Gli ultimi caratteri che vedo sono una emoticon che indicano che la frase deve essere presa in senso ironico. Ovviamente né io né altri siamo qui per uccidere o far del male a nessuno. Anche l'aneddoto che ho raccontato, del mio incontro col prete, era in un contesto del tutto ironico e leggero, non intendevo dimostrare nulla: "Temo che alla fine il buon prelato fosse più confuso di prima :-)"; anche qui c'è un faccina che evidenza la natura scherzosa dell'episodio che ho raccontato. Soprattutto, mi sembra poco corretto estrapolare da un unico episodio che ho riportato in maniera ironica il fatto che la mia proposta di definizione di Buddhismo sia necessariamente negativa. Ti faccio notare che il tuo ultimo post ha delle basi, secondo me, alquanto deboli per poter affermare l'eventuale bontà del mio o del tuo modo di procedere. Tu dici che il mio modo sia confuso basandoti su un aneddoto che io ho riportato in maniera ironica; e poi affermi la bontà del tuo metodo dicendo che tutti quelli con cui l'hai usato l'hanno approvato. Be', scusa, ma allora anch'io potrei dire lo stesso, potrei dire: "Ah, ma io ho spiegato il Buddhismo a migliaja di persone, e tutte mi hanno dato ragione!" Se ognuno fa l'avvocato di sé stesso citando episodî personali inverificabili, non credo si possa andare da nessuna parte.

Cerchiamo di rimanere ancorati all'argomento in discussione. Ti chiedo quindi ancora una volta, per favore, di rispondere in modo diretto e circostanziato alle questioni che ti pongo, che mi sembra siano pratiche, concrete e concernenti il dibattito in corso:

• Come mai le wikipedia di paesi di cultura buddhista, come Cina o Giappone, definiscono senza farsi problemi il Buddhismo una religione?
• Come mai, in genere, anche le altre wiki non negano recisamente che il Buddhismo sia una religione o una filosofia?
• Come mai, secondo te, gli altri frequentatori di questa discussione non hanno opposto ostruzionismo alla mia proposta di modifica? Non ti fa riflettere il caso che la tua sembra una posizione isolata?
• Riguardo al Buddhismo possiamo avere due atteggiamenti, uno che guarda unicamente ai "fondamenti", uno che considera maggiormente lo sviluppo storico. Non ti sembra eccessivo pretendere, in una voce di enciclopedia che vorrebbe essere neutrale, di privilegiare unicamente il primo atteggiamento? Non pensi sarebbe meglio lasciare a entrambi uno spazio adeguato, senza apporre alcun giudizio di merito su quale dei due sia il migliore?

Se ritieni di avere in qualche modo già risposto a queste mie domande, allora cerca di avere pazienza, perché a me non sembra tu l'abbia fatto. Ti chiederei quindi, eventualmente, di rifarlo, e soprattutto di rispondere direttamente alle questioni che ti pongo nel mio più circostanziato possibile.

Infine, se conosci l'inglese, ti invito a dare un'occhiata a questa pagina (è un po' lunga, ma vale la pena), dove si dimostra come la wiki inglese abbia già affrontata la nostra stessa questione, risolvendola in maniera, secondo me, adeeguata.

--Yupa 21:35, 11 mar 2006 (CET)

OK: mi chiedi pazienza, ma ti prego di leggere con calma ed attenzione almeno questa volta, visto che dovrò in essa riprendere buona parte delle risposte che già ti ho dato precedentemente e che tu hai ignorato. Per quanto riguarda la pagina in inglese, la conoscevo già, come pure la versione inglese della voce "Buddhismo", che mi ero già sorbito e scodellato prima di pubblicare le modifiche che sono state oggetto in novembre 2005 del mio contributo a questa voce. A parte i contenuti, che ricalcano quell'impostazione che tu hai legittimamente fatto tua e che più avanti ti dirò meglio perchè personalmente non condivido, c'è anche un aspetto formale che ritengo inadatto ad una voce enciclopedica, quello di presentarsi con degli indovinelli a chi consulta la wiki...

Trovo non solo singolare questo approccio ma che sfiori anche l'assurdo; mi perdonino questo mio giudizio gli illustri autori di questi indovinelli, anche gli autori stranieri, sicuramente in buona fede e sicuramente nello sforzo sincero di arginare comunque in qualche modo l'immagine del coacervo, cercando di esorcizzarla in questo modo in attesa di trovare nuovi approcci a questa questione tipicamente buddhista. Resta il fatto, però, che fui colpito non poco quando lessi quelle pagine dove il consultante che cerca una voce in una enciclopedia per chiarirsi i propri concetti su di essa, non dovrebbe leggere dei titoli ad indovinello che suonano: "che sarà mai questa voce che stai consultando?", oppure "quello che serchi sarà questo, piuttosto che quello o quell'altro o quell'altro ancora?".

Fui colpito da questa impostazione e da parte mia ho ritenuto che piuttosto fosse preferibile un approccio di negazione esplicita di questi luoghi piuttosto che la negazione implicita contenuta nei titoli ad indovinello ed ho ritenuto che questa nuova impostazione potesse costituire un miglioramento dell'approccio a questa dibattuta questione (vedi anche la specifica discussione di novembre al riguardo ed il chiariemnto anche con gli amministratori che erano allora intervenuti).

Tu ritieni quindi che nella voce inglese si sia data definitiva soluzione al dibattimento di questa questione, ma come vedi a mio giudizio non ho ritenuto fosse così per i motivi sovra esposti ed anzi mi è parso disdicevole la formula dell'indovinello, anche se nel proseguimento dei paragrafi si sono lungamente fornite le ragioni di questi interrogativi, poichè resta il fatto che il consultante avvalora solamente il proprio eventuale senso di perplessità provocato dal titolo.

Tanto più che poi, alla faccia della imparzialità, nella wiki inglese si prende posizione netta a favore di uno solo dei vari punti di vista (cito testualmente dalla wiki inglese):

• "Buddhism is a religion, in the sense that it presents an entire worldview with which to confront the issues of life and death."

Fra l'altro la posizione è presa bella netta, in grassetto e puntato, altro che punto di vista imparziale!...

Per quanto riguarda i tuoi "emoticon" non ti preoccupare: sono stati da me ben osservati e valutati fin dall'inizio. Innanzi tutto fare dell'ironia in materia così delicata come quella di religione è completamente fuori luogo, se non perfino offensiva, e quindi se la tua fosse stata veramente dell'ironia, essa non sarebbe stata in ogni caso accettabile ed avrebbe comunque dovuto essere ripresa. In secondo luogo sia tu sia io sappiamo perfettamente (per lo meno se tu non stai bluffando ed hai già avuto realmente delle esperienze nel comunicare il Buddhismo verso chi è digiuno dell'argomento) che il tuo racconto non è affatto un aneddoto come tu adesso vorresti far credere, ma è esattamente ciò che regolarmente e puntualmente si verifica quando si procede con presentazioni del Buddhismo come quella da te adottata, quando cioè si presenta il Buddhismo partendo a valle della figura del suo fondatore, sotto l'aspetto del suo sviluppo storico, senza le doverose premesse sulla ragion d'essere del Buddhismo stesso che si ritrova unicamente facendo riferimento al percorso di ricerca spirituale della persona storica di "Siddhatta Gautama" (il Buddha), dal distacco dalla casa paterna ed il perchè di tale distacco, alla sua vita sa "samana" facendosi allievo dei più grandi maestri del suo tempo quali, fra i più noti, Alara Kalama e Uddaka Ramaputta, alla sua insoddisfazione delle concezioni del problema esistenziale presenti nell'India del suo tempo, ed alla decisione finale di iniziare un percorso tutto suo per trovare la sua risposta alle peculiari motivazioni che lo avevano spinto ad abbandonare la casa paterna per iniziare questo percorso, fino a quella che fu per lui la risposta alle proprie motivazioni.

Ora mi pare evidente ed elementare che per identificare il Buddhismo, prima di descrivere lo sviluppo che esso ebbe dopo la morte del Buddha, si debbano in premessa fornire delle indicazioni sul suo fondatore e le sue motivazioni, le quali non possono non essere le stesse motivazioni del movimento spirituale che fa seguito al suo fondatore.

In riferimento alla tua dichiarazione "ero pronto a uno scontro all'ultimo sangue! ;-)" e relativo "emoticon" che come il precedente è stato da me ben osservato e valutato fin dall'inizio, penso sia inutile a questo punto farti ancora osservare che le parole hanno sempre un peso ed il gettare la pietra e poi nascondere la manno dietro un "emoticon" come fai tu, non sia accettabile e suoni molto come una presa in giro. Direi quindi che la tua frase si commenta da sola.

Per quanto riguarda le successive tue domande, innanzi tutto ti rispondo che il pluralismo delle idee e delle opinioni è legittimo ma proprio per questo nessuno deve sentirsi obbligato da nessuna di esse in particolare e quindi anche in wikipedia non dobbiamo sentirci vincolati da posizioni già assunte precedentemente in altre versioni linguistiche dell'enciclopedia, altrimenti diventerebbe impossibile migliorare e progredire se si rimanesse sempre sulle stesse posizioni già prese da altri, che invece sono sempre suscettibili di miglioramento, ravvisandone il "cosa" ed il "come" farlo. Quindi innanzi tutto la tua non è una ragione valida: dire che siccome gli altri vanno in una direzione allora anche noi dobbiamo andarci come fanno in fila indiana i muli di montagna che seguono con il paraocchi dove va il mulo che li precede, è svilire un'enciclopedia come wikipedia basata sulla dinamicità e l'arricchimento dovuto alla cooperazione, in cui il prodotto non viene fotocopiato nelle sue varie edizioni ma si giova della interattività con molteplici autori.

• Domandarmi inoltre come mai altri privilegino impostazioni diverse dalla mia, mi pare ancora una cosa senza senso, poichè sia gli altri quanto il sottoscritto ciascuno ha il proprio diritto a privilegiare l'impostazione che ritiene più valida.

In ogni caso anche qui ti ho già dato soddisfazione nella mia precedente risposta (ma constato che tu sia molto poco attento ad esse e colga solo le parti che ti servono a condurre la tua dichiarata battaglia contro di me) e mi sono già persino permesso nelle mie precedenti risposte di criticare alcuni fattori che a mio parere costituiscono il motivo di queste posizioni che sono comunque posizioni non neutrali visto che ne esistono altre completamente diverse da quelle e privilegiare queste ultime come fai tu è mancanza di neutralità. Ti riporto comunque nuovamente qui appresso l'accenno che avevo già precedentemente fatto sulla pretesa neutralità degli studiosi il cui punto di vista viene assunto nelle varie wiki con quello spirito di pedissequità che mi piacerebbe non fosse presente nella nostra wiki italiana.

"...questa pretesa di neutralità mi pare veramente assurda, perchè questa è evidente come non sia affatto una posizione neutrale ma solamente di indifferenza e lassismo, che fra i buddhisti sono putroppo spesso confusi con la "tolleranza" buddhista, anche da parte di persone la cui intelligenza e cultura dovrebbe permettere loro di fare questa distinzione e non perpetuare questo travisamento."

Infatti anche qui è ovvio ed elementare che se ad esempio un oggetto si identifica a prescindere dal suo colore, ci siano persone che "senza problemi" identificano il tale oggetto quando esso sia colorato di giallo, altri che "senza problemi" lo identificano chiamandolo con lo stesso nome sia quando è colorato di verde, o blu, o rosso, ecc... Lo stesso avviene con il Buddhismo, tollerante sulla questione esistenziale del teismo, dell'ateismo, della speculazione filosofica dalle quali posizioni prescinde e sono in molti ad indulgere al proprio comodo nel dipingere il Buddhismo così come loro magari lo praticano oppure a seconda delle loro preferenze ideologiche. Non sono dunque questi studiosi ad essere "senza problemi" su questo punto, sia nell'affermare la colorazione del Buddhismo sia nel negarne la colorazione, ma è questa una peculiarità e, consentimi, la preziosità del Buddhismo che si rende utile all'Uomo a prescindere dai pregiudizi dell'Uomo stesso.

Ora sta a noi italiani, buddhisti praticanti ma anche solo a chi fosse un simpatizzante o studioso del Buddhismo, decidere se proseguire pervicacemente anche sulla edizione italiana a presentare il Buddhismo come quel coacervo di pregiudizi religiosi e filosofici che fin dalla morte del Buddha lo hanno accompagnato, sia in India (ma è sintomatico che proprio in India il Buddhismo si sia estinto in pressapoco un millenio a dimostrazione che esso è, alla sua radice, cosa "diversa" dalla tradizione religiosa induista, la quale ha operato nei suoi confronti addirittura una azione di rigetto e solo in tempi moderni più recenti vi e stato reintrodotto...) sia nel resto del mondo, oppure metterci del nostro per rebdere più oggettiva e neutrale la sua presentazione sulla wiki italiana.

Questo perchè la vera neutralità e la vera oggettività di presentazione in una enciclopedia è, secondo me, dire che il Buddhismo non si identifica in nessuna delle colorazioni con cui esso viene abitualmente dipinto e quindi rendere finalmente indipendente la presentazione del Buddhismo dal colore con cui chi lo desidera può anche legittimamente dipingerlo .

• Per quanto riguarda invece la tua affermazione secondo cui la tua proposta non ha ricevuto alcun ostruzionismo, nemmeno da me, beh questo è solo dovuto al fatto che non tutti sono pretestuosi come te e non tutti hanno la tua stessa aggressività.

A parte poi il fatto che Tonii molto garbatamente ti ha fatto subito rilevare, prima ancora del mio intervento e quindi in tempi non sospetti, la sproporzione fra la tua ultronea annotazione di NNPOV e la sua reale sussistenza nei fatti concreti. La versione precedente, seppur ci fosse certamente ancora molto da migliorare e completare anche a mio avviso (vedi la relativa discussione dei miei contributi precedenti alla tua recente discesa in campo), era già molto equilibrara nel proporre i vari punti di vista, anche se dotata di un notevole impatto per via di come era strutturata, certamente in modo poco soffice ed io stesso stavo lavorando per un modifica alla struttura che smussasse questo impatto dei titoli che era evidente anche a me stesso. Ma una cosa è dire che il precedente fosse da migliorare poichè con impatto troppo ad effetto, ed altra cosa è tacciare di mancanza di neutralità la precedente versione, poichè non era così, visto che quando si pone mano ad una presentazione occorre sempre comunque dare il cosiddetto "taglio" all'impostazione che comporta inevitabilmente privilegiare una certa impostazione rispetto un'altra; la cosa semmai importante non è tanto il taglio che si da all'impostazione ma ai contenuti nel suo complesso e verificare se sia dato spazio a tutti i punti di vista possibili. La precedente versione ed anche quelle ancora precedenti non raggiungeva questo obiettivo e quindi il tutto era ancora certamente da migliorare molto, ma a mio giudizio escludo che la situazione fosse quella di NNPOV, come anche Tonii ti ha garbatamente fatto subito nuovamente rilevare una seconda volta, dopo le tue prime risposte di spiegazione.

• All'ultima tua domanda:

Non ti sembra eccessivo pretendere, in una voce di enciclopedia che vorrebbe essere neutrale, di privilegiare unicamente il primo atteggiamento?

non posso che smentire quanto tu affermi. Non ho mai privilegiato i fondamenti rispetto al profilo storico. Nel mio contributo di novembre non ho minimamente toccato i fondamenti (se fosse come sostieni tu avrei dovuto dar loro maggiore spazio) ed ho invece integrato la sezione indovinello "Religione o filosofia?" secondo i criteri che ti ho già esposto. Ribadisco che quelle modifiche non costituivano affatto una versione definitiva come invece tu hai presunto che fosse, e nulla vietava di integrarle doverosamente anzichè sollevare il putiferio che hai fatto tu. Inoltre in questa discussione sono stato favorevole alle modifiche strutturali proposte ed a cui io stesso ho fornito le mie indicazioni e le mie opinioni al riguardo ritenendomi coinvolto in tali modifiche e ritenendo di poter apportare il mio contributo come sto anche ora facendo con te. Anche con Kkwikipedia siamo stati immediatamente d'accordo e non c'è stata alcuna diatriba: l'unico che continua a non capire e soprattutto a non sforzarsi in alcun modo di capire quale sia stato il tipo di contributo da me fornito e quali siano i miei intendimenti, sei tu e sinceramente ciò non mi sembra molto giusto perchè il tempo che mi costringi a spendere con le tue continue provocazioni è assai superiore a quanto dovuto in questi casi. Mi pare che sia troppo comodo da parte tua ignorare le ragioni che ti ho già ripetutamente esposto prima d'ora e continuare nella tua pretesa di farmi sempre nuove domande solo per il fatto che le mie risposte non sono di tuo gradimento.

Se hai qualcosa da pubblicare che possa costituire una proposta di miglioramento, non sarò certo io ad impedirtelo, interessato come sono ad avere una voce sulla wikipedia italiana che possa essere anche migliore di una semplice fotocopia di quelle nelle altre edizioni estere, ma se come mi stai dando ragione di temere tu sei invece interessato a costringerci a fare come i muli di montagna di cui ti ho riportato l'esempio, beh... allora sappi che da parte mia non hai il mio consenso. --Claudio Pipitone 15:07, 12 mar 2006 (CET)

Mi pare che il tono dello "scontro" si stia calmando (spero di non sbagliarmi!), e questo non può che farmi piacere. Mi dispiace invece che tu ritenga ancora che le mie siano soltanto "continue provocazioni" di una "dichiarata battaglia" contro di te (dichiarata?), quando, già in precedenza, ho cercato di garantirti che quel che scrivo qui non è affatto un attacco personale. Ma se non riesci a fidarti, e vivi tutto ciò come una provocazione da parte mia e un attacco personale, allora non so proprio cosa farci. Riguardo al tempo speso, certo, anch'io ne sto spendendo molto per seguire questa discussione, ma credo che dal confronto, quando c'è disponibilità all'ascolto, ci sia sempre da guadagnare.

Ma passo a questioni molto più concrete e che ci riguardano direttamente.

Sulla questione degli "indovinelli", secondo me si dovrebbe cercare di vederla da un altro punto di vista, non necessariamente negativo. Non si tratta tanto di proporre indovinelli al lettore della nostra voce per confonderlo, quanto di mostrargli che, sull'argomento Buddhismo, esistono diverse voci, diverse opinioni e diversi possibili approcci. Che esistano diversi approcci, non credo possa essere negato, e la nostra stessa discussione lo dimostra: c'è ad esempio il tuo approccio, che concede più attenzione al cosiddetto Buddhismo originario e alla sua "natura incolore" (per usare i tuoi termini); c'è il mio, che preferisce dare anche (ma non solo) attenzione al processo storico e alla pluralità delle varie tradizioni buddhiste; e ci sono anche molti altri approcci: c'è quello di chi, per suoi motivi, vede il Buddhismo come una filosofia, e c'è quello di chi, per altri motivi, lo vede come una religione. Insomma, riguardo all'oggetto "Buddhismo" esistono diverse teorie, opinioni e interpretazioni: credo che su questo siamo entrambi d'accordo. Questa diversità di opinioni non riguarda il solo Buddhismo: in tutti i campi, dalle teorie scientifiche, allo studio della letteratura e dell'arte, e via dicendo, ogni oggetto è passibile di più interpretazioni. Secondo te, se ad esempio su una teoria scientifica esistono diverse opinioni, non bisogna proporle al lettore solo perché c'è il rischio (per altro piuttosto aleatorio) di confonderlo? Dobbiamo nascondere che ci sono dibattiti in corso perché altrimenti chi legge (secondo te) non capisce più niente? Piuttosto, nel momento in cui, riguardo a un oggetto, ci sono diverse interpretazioni e diversi approcci, cosa deve fare wikipedia? Secondo me deve presentare in maniera spassionata e senza dare giudizî i diversi approcci, nulla di meno e nulla di più. E non può fare altrimenti: non possiamo, noi, qui, in quattro decidere quale sia l'approccio giusto al Buddhismo. Non possiamo farlo per rispetto verso gli altri approcci, e non possiamo farlo anche e soprattutto perché (come ben saprai)[non è una fonte primaria]: "Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio.". Quindi, Wikipedia non è fatta per risolvere le controversie tra le diverse opinioni (specie quando sono di ardua risoluzione), per decidere quale sia quella migliore, più corretta, più neutrale, ma per riportare in maniera asettica tutte le opinioni sull'argomento senza parteggiare per alcuna di essa. Non si tratta dunque di proporre indovinelli che confondano il lettore, ma di mostrargli che riguardo al Buddhismo esistono diverse opinioni e diversi approcci. Se, secondo te, può essere sviante scrivere cose come "Buddhismo: religione o filosofia?", allora si può semplicemente variare il titolo in qualcosa di meno ambiguo, di meno interrogativo: "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo", o qualcosa di simile (ecco, ho appena eseguito la variazione). Ma non possiamo negare che questi diversi approcci esistano, né prendere posizione per alcuno di essi. Non compete a noi farlo. Per sostenere il proprio approccio ci sono altri luoghi: si possono scrivere libri, opuscoli, siti internet, parlare in conferenze o con la gente per strada... Ma un'enciclopedia neutrale non può privilegiare un approccio tra i tanti. E il lettore, una volta giunto in fondo alla voce, non risulterà confuso (cerchiamo di non sottovalutare i lettori!!); avrà semplicemente appreso che, riguardo al Buddhismo, esistono diversi possibili approcci, tutto qui. Sarà poi egli stesso a decidere, sulla base delle sue idee, quale, secondo lui, sia l'approccio più corretto.

Al riguardo voglio dichiarare in maniera esplicita, visto che mi sembra proprio di essere stato frainteso, che io non voglio che questa voce sia una fotocopia di quella inglese (o di qualunque altra), non voglio che questa voce affermi in via definitiva che il Buddhismo sia una religione, non voglio che questa voce affermi in via definitia che il Buddhismo sia una filosofia. Io voglio invece che questa voce riconosca che esistono diversi approcci al Buddhismo, e che ogni approccio abbia lo spazio per definire le proprie ragioni. Io non citavo le altre wiki per affermare che noi dovremmo "imitarle", ma unicamente per far notare come, appunto, esistano diversi approcci al Buddhismo. Io non citavo gli studiosi che definiscono il Buddhismo una religione o una filosofia per dire che hanno ragione o che loro sono neutrali, ma unicamente per mostrare che esistono anche queste opinioni, che non possono essere ignorate, o giudicate (non qui).

Cito un tuo passo: "Infatti anche qui è ovvio ed elementare che se ad esempio un oggetto si identifica a prescindere dal suo colore, ci siano persone che "senza problemi" identificano il tale oggetto quando esso sia colorato di giallo, altri che "senza problemi" lo identificano chiamandolo con lo stesso nome sia quando è colorato di verde, o blu, o rosso, ecc... Lo stesso avviene con il Buddhismo, tollerante sulla questione esistenziale del teismo, dell'ateismo, della speculazione filosofica dalle quali posizioni prescinde e sono in molti ad indulgere al proprio comodo nel dipingere il Buddhismo così come loro magari lo praticano oppure a seconda delle loro preferenze ideologiche. "

Questo non lo nego. Il punto è che, secondo me, non è it.wiki che deve assumersi il compito di sciogliere il nodo su quale sia l'approccio corretto al Buddhismo, se quello che lo vede incolore, se quello che lo vede blu, giallo o rosso o quello che lo vede di tutti i colori.

Quindi, che tu dica: "la vera neutralità e la vera oggettività di presentazione in una enciclopedia è, secondo me, dire che il Buddhismo non si identifica in nessuna delle colorazioni con cui esso viene abitualmente dipinto e quindi rendere finalmente indipendente la presentazione del Buddhismo dal colore con cui chi lo desidera può anche legittimamente dipingerlo ." è, secondo me, nNPOV, perché, tra i tanti approcci possibili al Buddhismo, ne sceglie uno solo, sacrificando gli altri, giudicandoli e relegandoli in una posizione minore, bollandoli come "scorretti". La "vera neutralità" di wiki non è scegliere l'approccio che gli utenti giudicano il più corretto, ma è registrare i diversi approcci usati fuori da wiki e riportarli, senza giudicarli. La "vera neutralità" è dunque dire che ci sono diversi approcci al Buddhismo, uno dei quali non lo identifica in alcuna colorazione, e altri invece lo identificano con altri colori, e lasciare che sia il lettore della voce a decidere quello che gli sembra maggiormente corretto. Bada che io non sto dicendo che il tuo approccio "a-coloristico" sia sbagliato, sia scorretto, o che altro: sto solo dicendo che è un approccio tra i tanti, ma che proprio perché questi altri esistono non possiamo decidere noi a quale assegnare la priorità. Ti rammento, tra l'altro, che anch'io, personalmente, sarei entro certi limiti d'accordo con te sul fatto che il Buddhismo, di partenza, prescindeva da concetti di stampo religioso o filosofico. Ma questa rimane una mia umile opinione: nel momento in cui devo compilare la voce di un'enciclopedia, cerco di mettere da parte la mia opinione, di far entrare le altre opinioni (che leggo sui libri o apprendo in discussioni), ascoltarle, e dare uno spazio adeguato e imparziale per tutte le diverse opinioni, anche quelle che personalmente non approvo.

Poi scrivi: "La versione precedente, seppur ci fosse certamente ancora molto da migliorare e completare anche a mio avviso (vedi la relativa discussione dei miei contributi precedenti alla tua recente discesa in campo), era già molto equilibrara nel proporre i vari punti di vista". Su questo non sono per nulla d'accordo. Non era affatto equilibrata. La precedente versione forniva i diversi approcci al Buddhismo, ma poi li giudicava sulla base di uno solo di essi (quello da te sostenuto). Esempî: "Questa interpretazione atea del Buddhismo non è però corretta"; "questa interpretazione che equipara il Buddhismo ad una religione, non è però corretta"; "questa interpretazione che equipara il Buddhismo ad una filosofia, non è però corretta"; attenzione: io non sto dicendo che queste frasi siano sbagliate o da cancellare, sto dicendo che non sono neutrali, la qual cosa è diversa. Non sono neutrali perché presentano come definitivi, non contestualizzati e come dati di fatto, asserzioni che invece sono derivate da uno dei tanti possibili approcci. Sarebbero neutrali se fossero invece sistemate ad esempio così: "questa interpretazione che equipara il Buddhismo ad una religione, secondo alcuni, non è però corretta". Sarebbe come se io andassi sulla voce del Cristianesimo e scrivessi: "Nel Cristianesimo la Trinità non esiste, perché Gesù non ne parla nei Vangeli. Dunque la posizione cattolica è scorretta."; sarebbe terribilmente nNPOV, perché presenterebbe come vera, definitiva e non contestualizzata quella che invece non è un'opinione universalmente condivisa. Sarebbe NPOV, invece, se scrivessi: "Secondo alcune confessioni cristiane (ad esempio i Testimoni di Geova), nel Cristianesimo la Trinità non esiste, perché Gesù non ne parla nei Vangeli. Secondo i Cattolici, invece, esistono dei fondamenti scrittuali della dottrina trinitaria". Allo stesso modo:

• È nNPOV scrivere (come hai fatto tu) "Il Buddhismo originariamente non è una filosofia. Dunque definire il Buddhismo una filosofia è scorretto"
• È invece NPOV scrivere: "Secondo alcuni il Buddhismo non è definibile una filosofia, perché originariamente prescindeva dalla filosofia; secondo altri, invece, che considerano anche i successivi sviluppi del Buddhismo, può essere definito una filosofia".

La prima frase porta in primo piano una sola opinione e la riporta come giusta e vera, mentre bolla la seconda come scorretta; la seconda frase invece riporta due opinioni sullo stesso piano, le contestualizza, ne fornisce le rispettive ragioni, e si astiene dal giudicarne la correttezza. Secondo me è più NPOV il secondo modo di procedere.

Capisci quindi che io non voglio cancellare da questa voce il tuo approccio, o sminuirlo, o umiliarlo, o schernirlo. Voglio solo contestualizzarlo, evidenziare che è uno dei tanti approcci possibili. E non si tratta di proporre indovinelli per sviare o confondere il lettore (che, ripeto, non è certo uno sprovveduto), ma semplicemente di illustrargli che esistono questi diversi approcci: deciderà lui, una volta lette tutte le informazioni, quale sia il suo approccio preferito, quello che lui giudica corretto o migliore. Non siamo noi che possiamo scegliere per lui. Non qui.

Infine, riguardo all'immagine del Buddhismo come "coacervo eterogeneo", che, se non ho capito male, ti è particolarmente invisa... io preferirei parlare di "insieme plurale di diverse tradizioni buddhiste". È però un fatto che ci siano studiosi e buddhisti secondo cui la tradizione Buddhista è plurale ed eterogenea. Anche in questo caso, noi non possiamo permetterci di escludere questa opinione o riportarla per poi definirla "scorretta" o "lassista", o di accapigliarci al riguardo. Noi possiamo solo limitarci a:

• Segnalare che esiste l'opinione di chi vede il Buddhismo come una pluralità
• Riferire le ragioni di chi lo vede così
• Non apporre alcun giudizio di validità.
• Segnalare che esiste l'opinione di chi vede il Buddhismo come un unicum e non come un coacervo
• Riferire le ragioni di chi lo vede così.
• Non apporre alcun giudizio di validità.

In questo modo, e solo in questo, si può rendere pieno servizio di imparzialità verso tutte le opinioni, sia quelle che condividiamo che quelle che non condividiamo. Poi, come sempre: sarà il lettore, in sua piena coscienza, a giudicare. Non noi, non qui.

--Yupa 17:14, 13 mar 2006 (CET)

Riporto quel che mi ha scritto pochi minuti fa l'amministratore Paginazero (cui ti richiamavi), a cui ho chiesto una opinione sulla discussione in corso:

"Scusami, non ricordo il tenore del mio intervento in discussione, che presumo sia stato di carattere generale, dato che nello specifico dell'argomento non saprei entrare, essendo io sostanzialmente ignorante in materia.
Stando alla linea guida del punto di vista neutrale (Aiuto:NPOV) occorre presentare tutte le opinioni controverse ed evitare enfasi su una o l'altra delle tesi contrapposte. Ogni utente/lettore deve essere informato con la maggiore completezza possibile e lasciato libero di farsi un'opinione propria, Wikipedia non va usata per sostenere ad ogni costo la propria visione dell'argomento.
Mi auguro di esserti stato d'aiuto. Ciao. --Paginazero - Ø 19:02, 13 mar 2006 (CET)"

--Yupa 19:18, 13 mar 2006 (CET)