Discussione:Brigate Rosse

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Io ho espresso un'analisi più che altro politica sul fenomeno B.R., gradirei che gli altri Wikipediani contribuissero col loro intervento, giacchè le B.R., a differenza della R.A.F. tedesca che si muoveva in un'ottica insurrezionalista paneuropea, sono state un tragicissimo e peculiare evento italiano. Ciao

Aanto (4 giu 2003)

E' stato interessante compilare la scheda inerente al movimento terrorista, ma credo che il retroterra culturale che lo ha alimentato potrebbe essere compreso maggiormente grazie al contributo di qualche wikipediano di Trento, città dove Renato Curcio studiò e partecipò alla vita politica, essendo stato il segretario particolare del sindaco dell'epoca. Ciao

Aanto (30 giu 2003)

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Tiro fuori questo scheletro dall'armadio unicamente perché la voce è citata negli avvenimenti del 18 aprile che ho inserito. Segnalo questo paragrafo che, se può essere condiviso (ad esempio anche dal sottoscritto), scritto così potrebbe sfiorare il no-Aiuto:NPOV:

Se non ci fosse stato un corposo e differenziato aiuto da parte di molteplici attori oscuri della strategia della tensione e/o da parte di Servizi Segreti italiani ed esteri che in nome dell'anticomunismo non esitavano a eliminare fisicamente chi si contrapponesse a tale direttiva, riconducibile alla fortissima ingerenza in chiave anti-U.R.S.S. degli apparati U.S.A. nella politica italiana, le Brigate Rosse avrebbero un ciclo di vita estremamente breve, come ad esempio i G.A.P. di Gian Giacomo Feltrinelli o il Circolo XXII ottobre di Genova.

In buona sostanza non si spiega il clima di quegli anni dando per scontato - e senza il minimo approfondimento - che parte dei servizi segreti italiani del tempo fosse deviata per agire, da qualcuno mossa, in chiave anti-comunista. Nelle poche righe vengono liquidati poi nomi, gruppi o movimenti politici e stati senza una contestualizzazione storica precisa. Ma quello che mi preme, qui, è segnalare il possibile sforamento del punto di vita neutrale.

Twice25 19:45, Apr 17, 2004 (UTC)

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Vorrei capire perché è stato cancellato il termine "asimmetrica" riferito alla stella del simbolo. Si tratta di un carattere distintivo evidentemente voluto. --Danilo 08:01, Dic 27, 2004 (UTC)

Ho reinserito il termine asimmetrica tolto dall'anonimo. Twice25 / ri-cyclati / "Buon proseguimento ..." 09:26, Dic 27, 2004 (UTC)

Comunque non è asimmetrica. Non è una figura regolare, ma è simmetrica rispetto a l'asse verticale.

Solitamente le stelle disegnate, sono asimmetria radiale, quelle che non lo sono psicologiamente ci sembrano asimmentriche, storte, sghembe o altro. Se riesci a trovare un buon aggettivo che non includa una frase da manuale di geometria sarebbe buono.--Bramfab Parlami 15:03, 26 mar 2007 (CEST)

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Ho tolto nuovo inserimento fatto da utente:Bosal in data odierna. IMHO formulazione "non enciclopedica" e ai limiti del POV. Se qualcuno che conosce la materia lo riformulasse sarebbe ottima cosa. --Civvì | Scrivimi 22:16, Feb 5, 2005 (UTC)

Secondo molti studiosi per conoscere la vera genesi delle Brigate Rosse e soprattutto per determinarne la matrice politica è necessario approfondire la storia recente di Parigi.

Qui nel 1977 Duccio Berio, Vanni Mulinaris e Corrado Simioni fondano la scuola di lingue Hyperion. In realtà la struttura funge da collegamento internazionale per tutte le cellule terroristiche operanti nel territorio Europeo. Eta, IRA, OLP, RAF e naturalmente Brigate Rosse stringono importanti rapporti fondati sulla comune necessità di mantenere o di destabilizzare gli equilibri sanciti dalla guerra fredda.

Tali cellule vengono protette e foraggiate costantemente dai servizi segreti dei paesi "ospitanti" e coperte al più alto livello politico.

La cosidetta dottrina "Mitterand" prevedeva ad esempio la impossibilità di espatriare o perseguire terroristi nel territorio Francese.

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Ho aggiunto e tolto due volte un link esterno perchè la prima volta per sbaglio non mi ero loggato enon potevo ricevere commenti.

Trimp

citazione

Mi sembra che il motto riportato alla fine della pagina (colprirne uno per educarne cento), non appartenesse ai brigatisti ma fosse di Mao Tse-tung.
Forse si può togliere.

Trimp

Corretto. - Twice25 · "TW25 / discussioni" · mordi il server, segui il flusso 12:33, Feb 7, 2005 (UTC)

Solo che scritto così sembra che sia stato Mao a riprenderlo dalle BR. Luigi

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Quanto alla richiesta di "citazione necessaria" circa l'affermazione che si trova in apertura: "Oggi, in questo modo, molti di costoro vivono con stipendi o sussidi statali o di altri enti pubblici". Tale richiesta è infondata e inaccettabile, in quanto l'informazione è oggi di dominio pubblico: la si ritrova in innumerevoli organi di stampa e mediatici, e la si ritrova semplicemente CLICCANDO SUI NOMI dei brigatisti in fondo A QUESTA STESSA VOCE di wikipedia. Non si può inserire citazioni o riferimenti bibliografici per affermazioni che contengono conoscenza pubblica e diffusa. dpianelli, 23 marzo

SERVIZI SEGRETI

Concordo totalmente con Twice25 a proposito della frase sull'ingerenza da parte dei servizi segreti statunitensi: è un'enciclopedica baggianata che fa ridere i polli!! Si lascia intendere che la CIA abbia ammazzato Moro che si voleva accordare con i comunisti: urge eliminare questa falsità storica!! Che Dio vi protegga,Darius 16:03, Apr 5, 2005 (UTC)

Inserisco qui un brano rimosso dall'articolo.

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A posteriori, e dall'analisi svolta in anni successivi sull’affaire Moro, taluni affermano che le Brigate Rosse non sarebbero state l'unico attore di quel tragico evento: sarebbe stato ben difficile per un'organizzazione feroce, ma pur sempre numericamente scarna, progettare, mettere in atto e infine procedere ad un'azione che andava a colpire uno dei principali protagonisti della politica italiana ed estera. Del resto, il sequestro di Moro veniva perpetrato in un momento nel quale riusciva a risultare cinicamente comodo a molti soggetti, riuniti forse sotto il comune denominatore dell'antagonismo verso il Partito Comunista, cui Moro stava aprendo le porte del potere centrale.

Sempre secondo queste teorie, "se non ci fosse stato un corposo e differenziato aiuto da parte di molteplici attori oscuri della strategia della tensione e/o da parte di Servizi Segreti italiani ed esteri che in nome dell'anticomunismo non esitavano a eliminare fisicamente chi si contrapponesse a tale direttiva, riconducibile alla fortissima ingerenza in chiave anti-U.R.S.S. degli apparati U.S.A. nella politica italiana, le Brigate Rosse avrebbero avuto un ciclo di vita estremamente breve, come ad esempio i G.A.P. di Gian Giacomo Feltrinelli o il Circolo XXII ottobre di Genova".

Ciò sintetizza alcuni dei principali elementi dialettici e polemici emersi dalla pubblica discussione che, comunque, è seguita al fenomeno brigatista. Del fenomeno, infatti, si è supposta una concatenazione con altre vicende non meno oscure della Repubblica (il noto giornalista Sergio Zavoli definì questa fase come "la notte della Repubblica"). È vero infatti che la Commissione Parlamentare d'Inchiesta sulla loggia massonica P2 ebbe ad occuparsi non superficialmente del rapimento di Moro; la relazione di minoranza di Massimo Teodori sottolineò una serie di coincidenze accadute durante e dopo il sequestro, fra le quali la circostanza che ad un dato momento pressoché tutti i più importanti comandi dei servizi segreti, della Polizia e dei Carabinieri erano detenuti da soggetti iscritti alla loggia. In più, ai comitati di "esperti" esterni riuniti, ad esempio al Viminale, presero parte in buon numero altri piduisti. Assodato che durante il sequestro le Brigate Rosse ebbero la possibilità di agire con estrema libertà, mentre la città di Roma era sotto un vistoso assedio delle Forze dell'Ordine, e che il famoso covo di via Gradoli fu "accidentalmente" salvato all'ultimo momento da una pericolosa perquisizione, il sospetto di almeno una connivenza con la loggia non è mai stato credibilmente smentito.

Va detto però che il dibattito politico usò talune di queste affermazioni come arma propagandistica, e che da un punto di vista strettamente formale, non risultano conferme oggettive di tali deduzioni, sebbene le conclusioni tutto siano fuorché improbabili.

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Queste dettagliate supposizioni, così come sono, sono perfettamente inutili in un articolo sulle BR il cui capitolo sulla storia arriva a malapena a cinque righe. O si reinseriscono qui quando l'articolo sarà sviluppato a dovere, o si possono eventualmente usare per un eventuale articolo sul "Caso Moro".

--Snowdog 18:00, Apr 5, 2005 (UTC)

E' risaputo che la CIA sia coinvolta in moltissime manovre ocure dal 1945 in poi, è legittimo auspicare che abbiano anche avuto un qualche coinvolgimento nell'omicidio moro. se ne potrbbe fare un cenno, riguardo al ruolo che ebbero le BR, ci sono alcune fonti e spunti interessanti, come [1] e [2]. --Niculinux (msg) 18:17, 26 apr 2015 (CEST)

Sospetta violazione di Copyright

Alcune parti dell'articolo appaiono copiate dal sito www.brigaterosse.org (sezione storia). Per esempio questa divisione temporale: Nella storia delle Brigate Rosse si distinguono sostanzialmente tre fasi:

- la propaganda armata (1970-1974) - l’attacco al cuore dello Stato (1974-1980) - la divisione e la dissoluzione (1981-1988)

Anche io ho notato la stessa cosa, se poi si considera la scelta succinta delle note (solo 50 su 229000 bite) peggio mi sento.--Italo da b (msg) 13:49, 22 set 2011 (CEST)

Adottare una medesima suddivisione temporale nel descrivere fatti, non è una "violazione di Copyright". --Bramfab Discorriamo 16:10, 24 set 2011 (CEST)

Verifica sui dati

Il dato di 430 morti per mano delle Brigate Rosse mi sembra poco fondato. Sarebbe utile fornire anche le fonti di tale dato, sperando che si tratti di fonte autorevole. Nel caso che il dato non venisse confermato o comprovato sarà meglio rimuoverlo--Madaki 14:49, Apr 7, 2005 (UTC)

Pare molto molto esagerato anche a me TierrayLibertad 14:51, Apr 7, 2005 (UTC)

Un primo controllo, su internet fino al 1988 e comprendendo anche altri gruppi di estrema sinistra porta il conto a 20. 430 è un dato formito da alcuni siti come totale di morti negli anni che vanno dal 1969 al 1988 comprendendo anche Piazza Fontana, Piazza della Loggia, Italicus, Stazione di Bologna, Ustica e con tutti questi le brigate rosse non hanno alcuna relazione--Madaki 14:56, Apr 7, 2005 (UTC)

Il conto che fatto io, leggendo la storia su brigaterosse.org, è - sempre fino al 1988 - di circa 70 morti a cui si aggiungono qualche decina di brigatisti uccisi. Dopo il 1988 non so quanti siano stati i morti ma sicuramente molto pochi (probabilmente i soli D'Antona e Biagi, ammesso che il fenomeno terroristico di questi ultimi anni possa essere assimilato alle "vecchie" BR) TierrayLibertad 15:23, Apr 7, 2005 (UTC)

Ho messo la cifra indicata da Tyl. Resto dell'opinione (dico a te Darius), che se non si è sereni su certi argomenti e meglio scrivere di qualcos'altro.

--Snowdog 15:33, Apr 7, 2005 (UTC)

Esimio Roberto sei tra i più attivi collaboratori di questo progetto quindi sei da considerare. Ti ricordo che quando non ero utente registrato mi hai definito zuppo di propaganda ma sbagli grossolanamente a insultarmi poichè le mie fonti sono su materiale cartaceo. Per esempio, tutti sanno che Lenin fu il dittatore fondatore del regime sovietico ma dagli articoli Lenin e comunismo non risulta quindi Lenin non è nella lista dei dittatori: ho citato gl'illustri storici e persino i numeri delle pagine dei testi da consultare per uno studio adeguato in discussione di voce comunismo nonchè collegato la mia proposta di articolo riguardo le dittature comuniste. I dati da me inseriti in questo articolo sono tratti da una copia del corriere della sera che ho perso ma mi resta qualche appunto e sono sempre da considerare gli errori di stampa. Un utente indica 70 morti oltre qualche decina quindi forse sono 100 sino il 1988 ma dopo???? I feriti sono numerosi ma mi manca un dato certo; dai miei appunti risulta che per la polizia i combattenti ispirati dall'ideologia comunista nel periodo 1968-88 erano, considerando tutte le organizzazioni, 100.000 dei quali 60.000 sono stati processati; sempre l'insieme delle organizzazioni ha attuato 1.000 attentati nel 1976 e 2.000 nel 1977; il motivo per il quale Mitterrand e i suoi successori abbiano protetto e proteggano questi guerriglieri comunisti italiani resta materia di ricerca per gli studiosi. Che la gioia sia con tutti voi,Darius 13:05, Apr 8, 2005 (UTC)

Fammi capire: cosa c'entra che le tue fonti sono su materiale cartaceo con il fatto che Lenin non è nella lista dei dittatori? Il punto non è classificare Lenin come dittatore o dittatore comunista o come pelato col pizzetto, ma raccontare la vita, le opere e tutto quel che vuoi del personaggio. Questa è la differenza tra la propaganda e un minimo di buona informazione. La propaganda ha come scopo di appiccicare etichette a seconda della convenienza. Una enciclopedia non ha questi compiti, specie se vuol essere neutrale.

Se poi citi fonti su materiale cartaceo e illustri storici ciò non significa affatto che altri wikipediani usino materiale non cartaceo (o cartaceo-igienico) nè che siano obbligati a leggere le tue stesse fonti e a conoscere gli stessi autori. Specie se, come nel caso dei Propilei, si tratta di testi degli anni '60.

Magari anche gli altri wikipediani possiedono dei buoni libri, qualche enciclopedia non propagandistica, hanno sostenuto esami universitari di storia, hanno letto qualche libro scritto negli ultimi 20 anni...

Magari hanno il libro sotto mano e vogliono ragionare dei contenuti, disinteressandosi alle sventure personali di chi, purtroppo, possiede libri vecchissimi, articoli di giornale che conosce bene e però ha perso e un computer scassato che è già un miracolo se riesce a usare...

Fotogian

errori

Ho rimosso la citazione "geometrica potenza". Nel testo era indicata come autodefinizione delle Br. La stessa non compare in alcun documento, risoluzione, comunicato, intervista. E' un giudizio (tra l'altro assai superficiale e acerbo) del prof. Piperno negli sviluppi dell'assalto a via fani.--80.64.113.3 (msg) 15:23, 26 mag 2010 (CEST)

Ho rimosso la nota 12 (se ne parla sotto), eliminato le ripetizioni (2/3) per ogni paragrafo, limato piccole (e grandi) inesattezze, per esempio il nome di Cossiga citato tra i trattativisti. --Solocalzinidicotonescuri (msg) 13:27, 25 mag 2010 (CEST) La nota n°12 è da rimuovere. Viene citato un avvenimento (che non contesto) a sproposito. Nel 1975 Morucci, Seghetti, Maccari non fanno parte delle Br, non esiste nemmeno una colonna romana (è in corso la sua progettazione). Quell'evento è ascrivibile alle fac, residuo di Potop sciolto pochi anni prima, da cui i tre usciranno per poi confluire con tempi e modalità diverse nelle BR.--80.64.113.3 (msg) 15:23, 26 mag 2010 (CEST)

l'articolo presenta numerosi errori più o meno gravi, andrebbe fatta una profonda revisione

Quali errori? Se ritieni che vi siano errori, o li elenchi esattamente qui o, ancora meglio, li correggi direttamente: Wikipedia è fatta apposta ;) Però devi motivare le modifiche (nella casella oggetto, e se si tratta di cancellazioni anche in questa pagina di discussione), preferibilmente indicando le fonti, e comunque rispettare sempre il principio del punto di vista neutrale. --MarcoK (msg) 12:41, 22 dic 2005 (CET) PS Per favore firma sempre i tuoi interventi nelle discussioni, grazie.

scusami, sono nuovo e non sono loggato... la parte sulla frammentazione finale mi sembra un pò approssimativa ed anche il tono di parte dell'articolo sembra poco enciclopedico, seguirò il consiglio di modificarlo io stesso. Marco

Entrambi i riferimenti agli arresti dei capi br Franceschini e Curcio sono sbagliati. Il primo (Frate Mitra) avviene in strada (e non in una cascina) e Moretti non è presente (addirittura non verrà nemmeno processato per quegli anni di presunta militanza nelle br). Nel secondo Curcio viene in realtà arrestato in un appartamento che divideva con la Mantovani, fatto assolutamente NON legato al rapimento allo scopo di estorsione e alla morte della Cagol, che avvenne tempo prima.

E' vero leggi nota a fine pagina --Bramfab Parlami 15:08, 26 mar 2007 (CEST)

approssimativo

capisco che non è semplice una ricostruzione della parobola br..., ma questo contributo lascia davvero a desiderare. quella sezione sulle "teorie" poi, è ridicola, inconsistente e inutile non aggiungendo nulla di più all'"analisi" precedente. tra le tante imprecisioni: non è affatto certo che militanti br abbiano partecipato a campi di addestramento nell'est europeo, anzi, generalmente questa supposizione è ritenuta infondata. lacenaire

Lo spirito di Wikipedia è quello di dare a tutti la possibilità di modificare le voci affinchè si raggiungano contenuti di qualità il più possibile storicamente condivisibili e fruibili a tutti gratuitamente, perciò, piuttosto che esprimere i propri dubbi con un lapidario commento (condivisibile o meno, non è il punto) sarebbe forse meglio dare il proprio contributo modificando, ampliando o integrando la voce con quanto si reputa possa aumentarne la qualità. Un saluto. --Lucas ✉ 01:16, 28 apr 2006 (CEST)

Gli anni ottanta: la dissoluzione e gli ultimi colpi di coda - Ampliamento

Ho dato una rimpolpata al paragrafo, cercando anche di dare un maggiore ordine cronologico al tutto. Che ne dite di "accorpare" questa sezione e "Gli ultimi fuochi"? Tutto sommato dicono le stesse cose... Inoltre non mi pare si parli del "Superclan" e di "Hyperion"... oltre a non vedere (mi pare) traccia del sequestro di giovanni D'urso, tappa fondamentale. Si dovrebbe provvedere.

--Joker-Rosso 03:16, 23 giu 2006 (CEST)

Questioni aperte

La sezione questioni aperte non è all'altezza di wikipedia: propongo di abolirlo oppure di provvedere ad un riscrittura, aggiungiendo le fonti dove occorre. --151.57.120.150 18:16, 5 ago 2006 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo. Sono considerazioni personali di non so chi, alcune assolutamente non condivisibili, altre più sensate, ma in ogni caso non sono considerazioni da enciclopedia, né nella forma né nello stile. Aggiungo un avviso e se nessuno si lamenta per varie settimane cancellerei in blocco la sezione. Chiarisco (tanto per la cronaca) che personalmente ritengo le BR un gruppo terrorista ottuso ed infantile che ha fatto solo del male alla mia parte politica. --Mv 10:40, 28 ago 2006 (CEST)

concordo sull'eliminazione della sezione in quanto considerazioni personali, che non sono neutrali e non possono a mio avviso diventarlo. ho una mia opinione in proposito, ma se vorrò esporla farò un mio blog da qualche parte, qui sarebbero decisamente fuori luogo.

alcune di queste considerazioni potrebbero trovare posto nella voce se riferite ad analisi già pubblicate, sulle BR sono stati scritti libri a centinaia (io però al momento non ne ho nessuno a disposizione), per cui sarebbe secondo me interessante riscrivere la sezione nella forma: "alcuni, come tizio, dicono che...; altri, come caio, argomentano invece che...".

c'è sicuramente molto da aggiungere a questa voce, ma in modo enciclopedico. Giorgian 00:09, 29 ago 2006 (CEST)

Tolta. --Mv 17:22, 6 set 2006 (CEST)

Spunti di riflessione

Ad oggi sono numerosi i punti non chiariti sulle Brigate Rosse e sul terrorismo italiano in generale. Non a caso continuano a fiorire articoli giornalistici (anche molto seri, del resto) e servizi televisivi sullo stile "Dossier". Un articolo ben fatto, a mio modesto avviso, dovrebbe anche contenere - sullo stile appunto di articoli e di servizi televisivi quali quelli summenzionati - anche le ipotesi che non sono mai state smentite in toto. Ad esempio, nessuno saprà mai con certezza fino a che punto i servizi segreti, deviati o meno che fossero, abbiano interagito con le BR. Hanno permesso loro di affermarsi per poi sfruttarle ? Oppure sono stati colti di sorpresa perchè hanno sottovalutato il fenomeno ab origine ? in entrambi i casi non si farà vera luce: nella prima ipotesi nessuno ammetterà una collusione. Nel secondo, ovviamente, nessuno farà un'umiliante autocritica. Comunque sia, sarebbe il caso che tutti potessero soppesare anche queste ipotesi non ufficiali, per completezza d'informazione se non altro. La "baggianata" di chi va affermando che la CIA non fosse coinvolta nel caso Moro non la vedrei proprio sotto quest'ottica. Mi si permetta di dire che, in un momento di crisi acuta di confronto tra blocchi, quale la realtà geopolitica del quindicennio 1970 - 1985 non consentiva il compromesso storico di cui Moro fu un sostenitore. Può darsi che la CIA non sia intervenuta ufficialmente. Anzi, è assai verosimile che non l'abbia fatto. Ma non potrebbe aver avuto un interesse, neppure tanto di parte, nello spingere un alleato a non trattare ad oltranza coi brigatisti ? Ai posteri l'ardua sentenza !

--Wadysh 14:26, 22 ago 2006 (CEST)

Infiltrati - correzione minore

Ho rimosso il riferimento alla infiltrazione degli inquirenti nei ranghi dell'organizzazione come causa di sconfitta delle BR. Per due ragioni. La prima è che le forze di polizia di infiltrano in tutte le organizzazioni criminali; vogliamo aggiornare tutte le enciclopedie del mondo, wikipedia inclusa, aggiugendo a tutte le voci su terrorismo o criminalità la precisazione che le forze dell'ordine vi si sono infiltrate? La seconda ragione per cui ho rimosso quella precisazione pleonastica è che la ragione di gran lunga più importante della sconfitta delle BR (insieme alla loro perdita di 'presa' sul 'movimento') è stata la legislazione sui pentiti, come dimostrato dal fatto che tutti i capi o membri di qualche importanza sono stati catturati grazie alle rivelazioni fatte da membri arrestati. Gborghesi

I primi gravi colpi le brigate rosse li ebbero grazie all' azione di fratel mitra, che non era un poliziotto infiltrato, ma altro. Per quanto sia ancora incompleta prego leggere la sua voce. La storia di come una organizzazione fuorilegge finisca per essere distrutta o resa innocua è diversa caso per caso, per cui vale la pena di mettere i puntini sulle i: In taluni casi gli infilrati non bastano, vedi la storia dell' IRA, e talora neppure si riescono a dinserire ed anche la legge sui pentiti non serve a molto (vedi mafia). Sul caso stesso delle brigate rosse nessuno si penti' e si consegno', accadde tutto dopo gli arresti. Scriviamo di storia conoscendola e dettagliando, se tutto fosse uguale, sarebbe inutile scriverne. «  Chi non è capace di ricordare il passato, è condannato a ripeterlo» -- Bramfab parlami 22:03, 11 feb 2007 (CET)

Grazie Bramfab, anche della dotta citazione. Mi inchino alla tua scienza. Scriviamo dunque la storia alla tua maniera. Però trova qualcuno che traduca il tuo pensiero dal 'telegraphic speaking' all'italiano, altrimenti nessuno ci capirà mai nulla! Gborghesi

Nuovi eventi

Ho scritto due righe sui nuovi arresti del 12 febbraio 2007: sarebbe il caso di approfondire, e sarebbe molto interessante raccogliere qualche informazione sul campo, sentendo che voci girano nei centri sociali di Padova, soprattutto nel gramigna

Puo' essere interessante, tuttavia quello che si scrive possibilmente deve essere referenziato con qualche citazione di fonte. (per es. anche se ora sembra ovvio, scrivi su quale giornale e la data dello stesso, hai trovato la notizia dei 12 arresti) Forse sarebbe il caso di creare una voce ad hoc per queste nuove BR-- Bramfab parlami 16:12, 12 feb 2007 (CET)

L'idea alla base di wikipedia sarebbe (stata) quella di fare un'enciclopedia, non un blog. Le news dell'ultimo momento -solitamente instabili, difficilissime da verificare, e non ancora sottoposte al vaglio degli esperti (nella fattispecie, gli storici e i sociologi)- non sono materiale d'elezione per una voce enciclopedica. Anzi, solitamente non vi vengono incluse. Quanto alle fonti: non è che per il fatto di citare una fonte una tua affermazione (o una mia affermazione) diventi automaticamente più credibile. Vi sono fonti considerate attendibili in sede scientifica (=storica, sociologica) e fonti che non sono considerate tali. Inoltre, le fonti devono essere molteplici. Mi rendo conto che questi possano essere concetti ostici per lo 'storico' improvvisato che sta curando la voce BR. Ma è la scienza, bellezza.Gborghesi

traccia di storia

Se devo essere sincero, in questo articolo, se si parla di Storia, ve ne è solo una labile traccia. Il background storico in cui le BR sono infine nate non è assolutamente spiegato. Si fa passare questa decisione quasi come risultato dell'ostinazione di giovani anacronistici che non vogliono arrendersi alla conquista del loro Paese da parte del cosiddetto Nuovo Ordine Mondiale, che proprio in quegli anni si andava coagulando e che ricevette definitivo impulso con la caduta dell'USSR.

Le uniche fonti che devono interessare allo scopo di scrivere un articolo, sono, a mio parere, le fonti primarie: ciò che è stato scritto (ovvero le fonti secondarie) a proposito di queste, va preso con pinze lunghe un chilometro e paragonato e verificato con attenzione con le fonti primarie. Ma nella bibliografia dell'articolo vedo solo fonti secondarie. Qualcuno ha consultato, giornali dell'epoca, comunicati dei governi, delle BR, oltre alle opinoni di qualcuno che, in teoria, dovrebbe essere autorevole? (e su che base? perché lo dicono loro, fondamentalmente. Ma, come L. WIttgenstein fece notare molti anni fa, "an assurance from a reliable man that he KNOWS cannot contribute anything"). Durante la fine degli anni '60 e l'inizio dei '70, ad esempio, la repressione contro la classe operaia da parte della polizia e dei carabinieri era spietata: si contano decine di morti in manifestazioni tenute in tutta Italia. Forse qualcosa su questo argomento dovrebbe essere aggiunto, per cercare di dare una rappresentazione sufficientemente coerente ed imparziale degli eventi che si sono susseguiti. 80.104.61.48 15:03, 16 feb 2007 (CET)

Se leggiamo tutta questa voce fino in fondo si trovano linkati perfino tutti i comunicati BR, le fonti primarie ci sono e vengono usate. Inoltre questa e' una voce sulle BR, segui i link e troverai altre voci che assommate cercano di rendere l 'idea del periodo. (Wiki e' costruita attorno a tante singole voci, piccoli mattoni che assieme formano l' edificio casa) Chiaramente wiki sta ancora crescendo, per cui ben poche voci in generale sono complete. Sono pure d' accordo mancano tante voci del periodo, ne cito solo alcune per esempio : i fatti di Avola, contestazioni (1968 e 1976) alla Scala, la marcia dei 40000 alla Fiat, una bella voce sull' autunno caldo, l' occupazione delle case, lo statuto dei lavoratori, la strage alla Questura di Milano, capodanno alla Bussola... se vuoi contribuire iscriviti (questo migliora le comunicazioni ed e' gratuito) e inizia a scrivere qualche voce mancante.-- Bramfab parlami 15:24, 16 feb 2007 (CET)

perche i nomi delle persone?? achi interessa?? --84.74.249.93 19:01, 14 feb 2007 (CET)

Bandiera

Ho rimosso l 'immagine della bandiera in quanto e' praticamente un falso storico, aiutato forse da coregrafie di qualche film post anni di piombo. Le BR non innalzarono bandiere, al massimo striscioni che erano bianchi con scritte nere. Anche perche' al limite la bandiera sarebbe stata rossa con falce e martello. Le fantasie di bandiere colorate, e personalizzate vennero dopo gli anni di piombo. -- Bramfab parlami 17:50, 15 feb 2007 (CET)

Nomi degli arrestati del 12 febbraio

Credo che sia meglio evitare di pubblicare i nomi degli arrestati del 12 febbraio fino a che non vi sia una sentenza. Orkolorko 15:26, 22 feb 2007 (CET)

In tal caso non parliamo neppure della strage di Piazza Fontana, non ci sono colpevoli secondo le sentenze!
La voce riporta i nomi senza alcuna distorsione o invenzione o forzatura sui fatti.--Bramfab Parlami 16:02, 22 feb 2007 (CET)

Sì, ma in almeno uno dei gradi processuali c'è una sentenza di colpevolezza. Mi sembra un po' una gogna mediatica questo sbandieramento dei nomi da parte di tutti i media. E se venisse dimostrato in tutti i gradi processuali che una delle persone era totalmente estranea ai fatti? Non sto dicendo di non parlarne, ma che ritengo che per una questione così delicata la bilancia, tra completezza dell'informazione e tutela degli indagati penda (al momento) verso la tutela degli indagati. È un'informazione enciclopedica, ora? Non è forse troppo presto? Orkolorko 16:54, 22 feb 2007 (CET)

In tal caso:
a) rivolgiti ai giornali che sono la fonte primaria e sbandierano nomi con una gran faciloneria.
b) puoi sempre editare la voce (wiki e' libera anche per questo) aggiungendo l'indicazione che per ora non vi e' alcuna risultanza processuale per cui ... (senza levare l' info che alcuni si sono dichiarati prigionieri politici)
c) Puoi anche aggiungere che questi arresti sbandierati sono avvenuti alla vigilia di una manifestazione di particolare rilevanza e significato ....
--Bramfab Parlami 17:03, 22 feb 2007 (CET)

Semplicemente la mia questione era: qual era la ragione per cui sono stati inseriti i nomi (il paragrafo ha senso anche senza tale precisazione). Per me il paragrafo ha senso anche così:

Il 12 febbraio 2007 sono stati arrestati quindici presunti militanti delle Nuove BR, vicini all'ala movimentista di Seconda Posizione, in seguito a indagini iniziate nel 2004 dalla Procura della Repubblica di Milano, condotte dal pubblico ministero di Milano, Ilda Boccassini. Sei degli arrestati vivevano a Padova. Fra i 15 sette sono sindacalisti della Cgil, che sono stati sospesi a seguito della notizia del loro arresto.

Alcuni di questi arrestati si sono dichiarati prigionieri politici di fronte al giudice inquirente, avvalendosi della facoltà di non rispondere alla domande poste,seguendo una prassi iniziata dai molti brigatisti storici negli anni settanta.

Nei giorni successive è stato trovato un deposito di armi. I quotidiani riferiscono che sarebbero emersi alcuni progetti di attentato a danno di un esperto del lavoro e giornalista del Corriere della Sera, progetti di attentato al giornale Libero e a una delle ville di Berlusconi. Quasi tutte le forze politiche hanno condannato questi progetti manifestando solidarietà alle persone minacciate. Solo un esponente politico ha ritenuto di dissociarsi.

Non veicola meno informazione (meno che l'informazione puntuale che li identifica). La mia questione non nasce in polemica con la pagina, ma nasceva dalla necessità di capire il perchè tale informazione venisse considerata enciclopedica.

Riprendendo il tuo esempio su Piazza Fontana, immaginati che nel contesto delle settimane successive all'attentato di Piazza Fontana fosse stato pubblicato su wikipedia (è una cosa puramente ipotetica) un articolo sulla strage e vi fosse fatto il nome dell'anarchico Pinelli come esecutore (non come indagato ma come esecutore). Col senno di poi, non credi sarebbe stato prematuro?

In risposta alla tua critica sul fatto che avrei potuto editare direttamente, credevo fosse meglio discuterne prima. rispettando il lavoro degli altri preferisco a volte dicutere prima che agire. Certo che questo ci ha coinvolti in una discussione che può averci preso del tempo, ma credo che la ricchezza di wikipedia nasca anche dal confronto.

So che è in un certo senso contrario allo spirito di wiki riconoscere un'autorità a chi prima di te ha lavorato su una voce, ma credo che chi ha fatto delle scelte le abbia fatte con cognizione ed il fatto che questo elenco fosse presente avesse una sua ragione.

Quando si ha a che fare con un'enciclopedia si fa una scelta anche su quanto viene considerato enciclopedico o meno.

Ad esempio se tra gli arrestati vi fossero stati dei personaggi degni di nota dal punto di vista biografico a questo punto avrei messo al posto dell'elenco:

Tra gli arrestati figura anche Pinco Pallino, che ha ricoperto negli anni 90 il ruolo di assessore alla musica di strada del comune di Praticillo Piranha

Mentre ad esempio non reputo NPOV il terzo punto della tua lista, né voglio mettermi in polemica con chi ha fatto questa scelta. Non entro nel merito della scelta di mettere i nomi, mi chiedo se sia enciclopedico.

Bon, scusa per il tempo che ti ho preso. Orkolorko 18:58, 22 feb 2007 (CET)

Quando il tempo e' occupato bene, come in questo caso e' sempre tempo ben speso, in ogni caso io non sono quello che vi ha inserito i nomi. A questo proposito vi e' da considerare il fatto che in Partito Comunista Politico-Militare la stessa vicenda e' stata ripresa, con una descrizione piu' articolata per ogni indagato. Forse e' il caso di concludere questa voce limitandosi alle BR storiche, e spostare il resto (discussione inclusa) in quella nuova voce. Certamente abbiamo il problema (e la responsabilita') di meditare come scrivere su avvenimenti ancora in divenire, che contemporaneamente hanno gia' prenotato, nostro malgrado, una pagina nella storia del nostro paese. Scrivere una voce su Carlo Magno sarebbe sicuramente piu' semplice. Tuttavia se guardo la nostra storia italiana mi accorgo che abbiamo dei buchi neri, o quantomeno molto fumosi su periodi a noi relativamente vicini (per es. il banditismo meridionale ottocentesco e la guerra di liberazione/resistenza) su cui vi sono prevalentemente solo pochi testi scritti ad anni di distanza dagli eventi, solitamente basati a supportare tesi precostituite senza una disanima delle diverse voci, conditi una forte scarsita' di fonti dirette del tempo arrivate fino a noi. Wikipedia potrebbe permettere di lasciare una traccia scritta di cio' che diventa storia tramite la cooperazione e discussione di diverse persone sullo stesso testo e la possibilita' di aggiornare le voci in tempo reale. E questa e' una rivoluzione nella trasmissione del sapere. --Bramfab Parlami 10:06, 23 feb 2007 (CET)

L'ideologia degli "emuli delle BR"

La sezione etichettata come "Non neutrale o di parte" riporta un riassunto conciso dell'intervista rilasciata da Mario Ferrandi ex di Prima Linea, al settimanale "L'Espresso" del 1 Marzo 2007, pag. 58 - 61. In esso si sposa la tesi della rinascita dell'eversione legata al mancato ricanbio della classe politica iteliana aggravato dalla mancanza di prospettive economiche per le nuove generazioni. Ad oggi risulta esser l'unico serio tentativo di spiegare la continua filiazione di movimenti eversivi che si rifanno alle storiche BR.

--Wadysh 11:51, Feb 26 2007 (UTC)

Essendo una considerazione piu' generale, ed inoltre da parte di un ex prima linea (non BR) la sposterei nella voce generale anni di piombo oppure Nuove Brigate Rosse. Vorrei l' opinione fra coloro che collaborano attivamente alla scrittra di queste voci. --Bramfab Parlami 11:41, 28 feb 2007 (CET)

Non sapevo che si desse spazio ad interviste propagandistiche su wikipedia. Trovo assurdo che quel pezzo non sia ancora stato cancellato non firmato

Il contenuto dell' intervista non è propaganda, propone una analisi/spiegazione/tesi. Il punto è che è riportata male e forse nella voce errata (vedi sopra).--Bramfab Parlami 17:37, 2 mar 2007 (CET)

Bandiere brigate rosse

Ogni tanto si cerca di inserire una bandiera delle BR, una volta rosse con scritte gialle, un' altra rossa con scritte bianche. Le BR non ebbero bandiere codificate, piuttostro striscioni improvvisati. L' unico reale segno distintivo delle BR era la stella. Quindi non inseriamo falsi --Bramfab Parlami 22:10, 4 mar 2007 (CET)

Revisione necessaria

Un po' di giorni fa gran parte della voce e' stata riscritta completamente da un utente [3] che da me contattato [4] mi disse che si era limitato a riscriverla per migliorare l 'italiano. Non avendo molto tempo a disposizione, non mi sono preso la briga di rileggerla tutta attentamente. Ora giustamente si fa notare la presenza di errori [5] nel testo, che ad un controllo non mi risultano essere presenti nella testo pre-modifiche. Domanda che fare? Rollback all' ultima voce attendibile oppure qualcuno riesce a passare qualche ora per controllare la correttezza del presente testo? --Bramfab Parlami 15:14, 26 mar 2007 (CEST)

visto che gli errori ci sono io farei il rb senza perder tempo visto che diamo false info al momento--Francomemoria 15:28, 26 mar 2007 (CEST)

Anch' io sono di questo avviso, semplicemente non mi e' mai piaciuto fare certe cose senza ascoltare un po' di voci --Bramfab Parlami 15:37, 26 mar 2007 (CEST)

Last revision

Dunque, negli utlimi giorni mi sono adoperato per riscrivere quasi in toto il paragrafo sulla nascita del partito armato perchè pieno di inesattezze e di lacune drammatiche. Oltre a questo ho levato l'elenco delle componenti e matrici ideologiche della nascita delle BR, 1 perchè esercizio tecnicistico di stampo "scolastico" che non solo non serve a dare l'idea di cosa le BR furono alla nascita ma che regala una visione distorta dell'organizzazione alla sua nascita (ossia un gruppo di militanti che alla domanda "ora che facciamo?" si risposero semplicemente azione diretta... prima sembrava che rappresentanti di sette si fossero riuniti per dare vita ad un'organizzazione massonica), 2 perchè assurdo affermare che alla base della nascita delle BR ci fossero componenti ideologiche che facessero riferimento al cattolicesimo e a quant'altro! A questo punto potremmo dire che le BR erano una milizia protestante perchè Curcio da ragazzino ha ricevuto un'educazione valdese... Che dire poi delle altre: velo pietoso, schematismi semplicitistici e semplicemente errati. Ho rimosso poi i paragrafi sulle "posizioni", 1 perchè la loro posizione nella voce non mi sembrava congruente (si parla della nascita e poi si approfondisce sulle divisioni del periodo finale dell'organizzazione), 2 perchè ben integrate e contestualizzate nella descrizione dei fatti successivamente, 3 perchè la posizione "sindacalista" è una forzatura e sinceramente non so nemmeno a quale scuola di pensiero accademico sulle BR faccia riferimento perchè non l'ho mai sentita (ricerca originale? Boh...) e in quei termini mi sembrava abbastanza fuori strada. Se volete darci un'occhiata fate pure.--Marte77 13:22, 8 set 2007 (CEST)

Mi sono occupato anche del paragrafo dell'"ideologia", ho tolto un sacco di ripetizioni e levato parecchie fesserie... :) --Marte77 14:58, 8 set 2007 (CEST)

per il nome se non ricordo male mi sembrava di aver letto che derivasse dall'armata rossa, visto che armata gli sembrava un po troppo in grande per loro decisero su brigata come le formazioni della resistenza--Francomemoria 19:05, 8 set 2007 (CEST)

Curcio parla della Volante rossa come provenienza dell'aggettivo "rosso", avevano pensato anche ad armata rossa in relazione alla "frazione" tedesca (RAF), ma sembrava troppo e allora... Ah, approvo la richiesta di citazione (anche io questa versione non l'ho mai letta).--Marte77 19:54, 8 set 2007 (CEST)

Citazione

"Colpirne uno per educarne cento" è una vecchia citazione di Lenin, non di Mao come solitamente (e incomprensibilmente) si ripete...

Se tu indicassi la fonte corretta della citazione leninista l' errore non si ripeterebbe! Una citazione per educarne cento!!--Bramfab Discorriamo 11:29, 16 ott 2007 (CEST)

Sono curioso anch'io, per me è sempre stata una massima maoista, non sono a conoscenza di altre ispirazioni.--Marte77 19:28, 16 ott 2007 (CEST)

sono nuovo di wikipedia vorrei sapere se è consueto iniziare una pagina così delicata con una citazione (non ho ancora capito di chi). ciao. riccardo--ricbale 18:39, 21 ott 2007 (CEST)

Fino a prova contraria è di Mao (e pure molto famosa) e la risposta è sì, molte pagine di wiki iniziano con una citazione se è identificativa e inerente di un fatto o di un argomento. In particolare il motto maoista venne preso a modello dalle BR che lo fecero proprio come slogan delle prime azioni.--Marte77 19:03, 21 ott 2007 (CEST)

Intendevo dire che la parola"colpire" (della citazione) viene interpretata dalle BR come uccidere, gambizzare etc. insoma ha provocato molti lutti e non penso che abbia caratterizzato più di tanto il gruppo terroristico sebbene loro stessi l'abbiano usata. Per me non è il caso di iniziare la pagina con questa citazione (forse sarebbe meglio contestualizzarla: spiegare che loro stessi la usavano rivendicando questa o qualla azione) :ciao. Riccardo--ricbale 15:42, 22 ott 2007 (CEST)

• Sto cercando una conferma, ma avrei trovato che la frase sia di Lenin (1905), magari ripresa da Mao. L' inserimento della frase ad inizio della voce non e' celebrativo o fuorviante, ma e' indicativa di una certa filosofia propagandistica e di azione delle BR che ha accompagnato gran parte delle loro azioni. Piu' in generale in wiki mettiamo una citazione iniziale se ne esiste una, che renda una certa caratteristica del soggetto di una voce, e questa frase la rende. Inizialmente, (ma leggete la voce), venne usata nei sequestri lampo ed i piccoli attentati (incendi di auto di capetti) proprio allo scopo di "colpirne uno per educarne cento".--Bramfab Discorriamo 16:07, 22 ott 2007 (CEST)

non voglio fare polemica.Secondo me usare una citazione (lenin o mao che sia) riferita, come tu stesso dici, ad un periodo preciso e non a tutta l'azione del gruppo mi sembra fuorviante. Inoltre mi sembra una citazione "di parte" o meglio programmatica: mi spiego meglio è quello che i brigatisti stessi pensavano delle loro iniziali azioni (lo dici tu stesso), poi le cose hanno preso un'altro verso. Potrebbe essere interessante inserire cosa ne pensano i parenti dei diretti interessati: "... i brigatisti si portano dietro un'aura di persone impegnate, di combattenti,invece erano dei poveretti che facevano la lotta armata per riscattare delle vite senza prospettive , gente povera di idee e di spirito". (Frase di Francesca Marangoni, figlia di Luigi Marangoni ucciso dalle br il 17 febbraio 1981. Frase tratta da "Spingendo la notte più in là" di Mario Calabresi, 2007 Mondadori editore, pag 65. ciao riccardo--ricbale 17:39, 22 ott 2007 (CEST)

E quello sì che sarebbe un POV! Non esiste... Poprio perchè diretti interessati sono il massimo della parzialità, anche perchè prendere come fonte autorevole di analisi di un fenomeno politico come quello delle BR la sentenza della figlia di Marangoni sinceramente...--Marte77 21:35, 23 ott 2007 (CEST)

ti rispondo un po' in ritardo: sono d'accordo con te la frase di una parente delle vittime del terrorismo non trova posto in una voce dove si cerca un'analisi oggettiva del fenomeno. Infatti non l'ho inserita non a caso. Perche il punto di vista di un parente delle vittime lo consideri parziale (di parte) mentre lo slogan coniato su loro stessi dai diretti interessati lo consideri neutrale e degno di essere inserito nella voce? Oltre ai terroristi stessi chi ha usato la citazione in oggetto per caratterizzare le br? ciao riccardo--ricbale 23:25, 24 ott 2007 (CEST)

• Purtroppo questa filosofia se la portarono dietro (vedi poi le gambizzazioni, l' omicidio di Guido Rossa, etc. ) fino agli ultimi ammazzamenti, sempre nella logica di colpire per dare un esempio e intimorire coloro che svolgevano lo stesso ruolo della vittima ed era a causa di questo slogan che molte famiglie hanno vissuto quel periodo in angoscia per un loro caro quando costui usciva di casa per andare al lavoro. Quanto all' aurea che avrebbero o hanno i brigatisti, su wikipedia non possiamo sindacarla, e neppure scriviamo le voci per giudicare o condannare, i lettori leggono e si faranno la loro idea. Piu' la voce sara' completa, migliore sara' la loro idea. Sicuramente tra i brigatisti vi erano dei poveri di spirito, ma vi erano anche esaltati e persone che credevano in quello che facevano (per quanto cio' possa sembrare riprovevole, condannabile, esecrabile o altro)--Bramfab Discorriamo 18:29, 22 ott 2007 (CEST)

• scusa se mi permetto ancora di intrvenire. Dal mio punto di vista la citazione è inopportuna per due motivi il primo è quello che si cita uno slogan creato dai protagonisti stessi dell'evento e quindi la ritengo una citazione di parte. la seconda obiezione verte sul fatto che la citazione in esame caratterizza o dovrebbe caratterizzare la prima fase delle attività br: sequestro macchiarini, sequestro mincuzzi, indicate nella voce br come "Periodo 1970-1974: la propaganda armata"; tuttavia le br sono famose per quello che la voce indica come l'attacco allo stato (il ,periodo cronologico successivo: uccisione di Moro, uccisione di Guido Rossa ....). Il mio non vuole esere certo un giudizio morale ma ritengo che l'inserimento di una citazione di questo tipo in una voce del genere debba essere motivato e quanto più obiettivo possibile (se ho capito bene lo spirito di wikipedia). ciao riccardo--ricbale 21:38, 22 ott 2007 (CEST)

La citazione non è faziosa, è di parte in quanto come ogni citazione deve essere riferita a chi la conio' e/o la usò fino a farne diventare un specie di marchi di fabbrica. La filosofia di colpirne uno continuo' anche durante quello che chiami attacco allo stato e copre tutto l' arco di tempo della voce. --Bramfab Discorriamo 22:44, 22 ott 2007 (CEST)

• continuo ad essere del mio parere- Rispondo a marte ed a bramfab : anche io penso che i diretti interessati siano il massimo della parzialità per questo non ho inserito nella voce la citazione diretta della figlia di una vittima, ma nella discussione potrebbe far capire che ci sono anche altri punti di vista rispetto a quel periodo storico, contemporaneamente mi sembra inopportuno usare uno slogan che i brigatisti stessi (parte in causa più della figlia di una vittima) indicano per gustificare le loro azioni. Inoltre penso che saremo tutti d'accordo nel dichiarare che le br sono note, famose, enciclopediche non tanto per il primo periodo (volantini, incendi, sequestro macchiarini, sequestro mincuzzi) quando la citazione in oggetto poteva essere legata alle loro azioni, ma sono ben più famose per il periodo del sequestro moro, strage della scorta etc. In quest'ultimo periodo la frase che li caratterizza non è più la citazione in oggetto, ma l'attacco allo stato. Propongo di affiancare alla citazione almeno una esplicitazione del tipo: -quello che loro stessi pensavano delle loro azioni (iniziali)- o qualcosa del genere, altrimenti la citazione mi suona inopportuna.. riccardo--ricbale 22:01, 23 ott 2007 (CEST)

Sarebbe un commento tautologico scrivere che la frase delle BR rappresenta quello che le BR stesse pensavano di se' stesse. Quanto al resto la voce deve trattare di tutto il periodo delle BR e da un altro punto di vista sarebbe forse piu' importante capire perche' nacquero e perche' si evolsero in una determinata direzione. Inoltre ripeto, tutte le loro azioni, sia pure con una progressione sempre piu' sanguinaria, possono sempre essere lette in una logica di colpirne uno per educarne 100, anche nella fase di "attacco allo stato", le loro azioni, sia pur numerose, era sempre limitate a singoli obiettivi, (per qualche esempio rimando al mio precedente intervento) e non vi fu mai un fronte continuo e quotidiano di guerriglia attiva (ossia non fummo mai in condizioni sudamericane). Per ultimo osservo che le citazioni ad inizio di una voce non servono per introdurre un giudizio di sorta (positivo o negativo) sul soggetto della voce stessa e neppure rappresentano un punto di vista dei vari utenti che scrivono una voce. --Bramfab Discorriamo 10:13, 24 ott 2007 (CEST)

• marte77 ha scritto, riferendosi alla citazione: "Certo che è famosa per la grande rivoluzione culturale proletaria, ma in Italia è diventata famosa grazie alle azioni eclatanti delle BR, fidati. Ciao.--Marte77 21:18, 24 ott 2007 (CEST)" Io rispetto molto il tuo pensiero, ma proprio perchè sono su wikipedia non mi fido. Se ho capito bene qui le cose che si scrivono devono essere supportate da dati. Ho fatto un giochino, ricerca con google: Risultati circa 281 per colpirne uno per educarne 100 and Mao. ; Risultati circa 183 per colpirne uno per educarne 100 and Brigate Rosse: quindi anche per google la frase è più spesso associata a mao che non alla br. Per quanto riguarda la parzialità esprime solo il punto di vista dei brigatisti, parte in causa dela voce. ciao riccardo--ricbale 23:04, 24 ott 2007 (CEST)

Ma non è un punto di vista! Il problema è proprio questo, quella frase non identifica un giudizio ma un piano d'azione, uno slogan identificativo ed identitario. Si parla di BR, quel motto ha contribuito a renderli famosi, poi tutte le speculazioni su questo appartengono ad un altro livello di analisi.--Marte77 19:53, 25 ott 2007 (CEST)

• Concordo con il fatto che la citazione non sia indispensabile in funzione della scheda sulle BR; si potrebbe togliere e inserire, casomai, nel testo, però supportandone con qualche referenza bibliografica la paternità. --「Twice^28.5」 23:46, 24 ott 2007 (CEST)

Sto cercando conferma che la frase originariamente risalga a Lenin (1905). Sul perché sia riconducibile alle BR nell' immaginario italiano basta osservare la foto del sequestro Macchiarini (a supporto non tanto della sua paternita', quanto della sua adozione). Per il resto se si cerca su Google semplicemente colpirne uno si trovano talmente tante hit, applicate in situazione anche attuali da farle "meritare" una voce a se' stante. Quanto a metterla all' incipit, non e' essenziale come non lo e' nessuna citazione ad inizio voce, tuttavia IMHO (e nel io ricordo personale) e' una citazione che rende bene sia il clima del periodo che la filosofia d' azione delle BR (che poi non l' abbiano inventata, ma l' abbiano appresa dal libretto rosso di Mao, o leggendo Lenin non cambia assolutamente niente. --Bramfab Discorriamo 10:44, 25 ott 2007 (CEST)

• mi sembra buona l'idea di twice25 riguardo ad inserire la citazione nel testo (con referenze bibliografiche adeguate). Mi sembra difficile accostare le br al sequestro macchiarini. La citazione rimanda ala rivoluzione culturale cinese non alle br. ciao--ricbale 22:46, 25 ott 2007 (CEST)

• Allora: 1) ancora poco e credo di aver trovato le referenze leniniste delle possibili origini della frase (e se vogliamo la filosofia e' poi quella della decimazione romana. 2) Mi sono pure scorso tutto il libretto rosso di Mao senza trovarla, anche se cio' non vuol dire molto in quanto lo stesso e' solo un sunto di alcuni pensieri. Si veda anche [6]. Quasi tutti i riferimenti googliani della frase accoppiata a Mao sono frasi in cui si dice che la frase era di Mao e venne usata dalla Brigate Rosse (o BR o terroristi o sinonimi) questo e' il motivo per cui l' accoppiata "frase + Mao" batte apparentemente "frase + Brigate Rosse". Nessuno, per quello che ho trovato contiene la citazione di dove Mao avrebbe scritto/detto questa frase. 3)Per il sequestro Macchierini ripeto di andare a vedere la fotografia fatta dalla BR durante il sequestro, e poi divulgata da loro e che e' presente in questa pagina. Dopo di che', se leggero' un altro commento simile sul sequestro Macchierini, BR e loro slogan non presumerò piu' la buona fede, in quanto sarebbe evidente che si critica la voce senza neppure averla scorsa, ma sulla base di pregiudizi.--Bramfab Discorriamo 09:43, 26 ott 2007 (CEST)
• non mi sembra corretto avocare per se la buona fede (vedi tuo intrvento sulle discuussioni utente ricbale - citazione br) e non accordarla agli altri. La voce la conosco benissimo, il sequestro macchierini pure, probabilmente anche in altri comunicati della prima ora delle br appare la frase ma non mi sembra opportuno affiancare l'attività br a questa limita prima fase (le br sono enciclopediche per altro). Posso continuare ad essere della mia idea e continuare a supportare la via suggerita da twice25 o non posso? ciao--ricbale 18:39, 26 ott 2007 (CEST)

Dunque: dopo un po' di ricerche sembra essere vera l'origine leninista della massima (ma non del motto!): dovrebbe riferirsi alle note per il programma del II congresso del partito (1905, un Lenin d'antan). [7] Tra l'altro in questa pagina si parla proprio del sequestro Macchiarini... Comunque sia, se l'origine è leninista il motto sembra invece essere passato alla storia come maoista, perchè evidentemente "pompato" come slogan rivoluzionario (ma manca fonte a dispetto della coincidenza di tanti risultati comuni sulle ricerche). Quello che mi sento di fare però è di modificare la citazione portandola a riferirsi direttamente alle BR senza passare per Mao.--Marte77 21:23, 26 ott 2007 (CEST)

Io avevo trovato l' indicazione in 'CASAMASSIMA PINO' "LIBRO NERO DELLE BRIGATE ROSSE (IL)" tuttavia volevo trovare copia del testo originale, in quanto leggendo questo libro (peraltro interessante e ricco di spunti) in alcune pagine almeno, e' evidente che manca di una revisione finale del testo, con alcune lacune e sconnessioni. Il testo di Soccorso Rosso e' sicuramente validissimo a conferma della derivazione leninista e della sua adozione da parte delle brigate rosse, sia in quanto conferma l' adesione al principio di avanguardia rivoluzionaria in senso leninista e sia per il fatto che questo libro diciamo che "venne inspirato" se non dai brigatisti, dai suoi fiancheggiatori piu' vicini. Probabilmente Casamassima ha preso da li'. --Bramfab Discorriamo 12:41, 27 ott 2007 (CEST)

• Se nella versione precedente la citazione era inadeguata con la modifica di marte77 è palesemente inesatta. continuo a promuovere la via proposta da twice25--ricbale 15:11, 28 ott 2007 (CET)

??? Dico, ma... La citazione è certificata, paternità certa, oltre che strafamosa. Sicuro che lo conosciamo il sequestro MacchiArini?--Marte77 16:56, 28 ott 2007 (CET)

Revisione incipit

Ho rivisto l'incipit della voce. Onde evitare di infrangere la regola dei tre rollback, prego, prima di modificare, di discutere il contenuto e il senso della modifica. Ho visto che qui sopra si è inanellata una discussione lunga e, purtroppo, aggiungo, priva di reali contenuti e volontà di giungere ad una versione condivisa almeno dell'incipit della voce. La quale voce, a mio parere, avrebbe necessità di una rilettura approfondita per eliminare, almeno, le imperfezioni sul piano puramente stilistico e di formattazione (ma quanti nomi dei mesi scritti in maiuscolo: perché?). --「Twice^28.5」 19:05, 28 ott 2007 (CET)

Sorry Twice, ma dovrò essere franco: la nuova sistemazione è senza senso. Lo slogan era identificativo perchè ebbe molta risonanza a livello mediatico ma, oltre al sequestro Macchiarini, non ebbe una vera centralità nell'azione brigatista. La risonanza di quel momento di propaganda iniziale poteva avere senso come incipit d'apertura, ma messa lì in mezzo nel primo paragrafo non serve proprio a niente (e poi "maoista, forse leninista"... Ma che è?). A questo punto toglierla di mezzo del tutto se (come al solito) preferiamo fare voci piatte invece di qualcosa di intelligentemente accattivante.--Marte77 19:49, 28 ott 2007 (CET)

Vedo con favore la revisione fatta da twice25. Penso che marte77 dovrebe ampliare la spiegazione dello slogan come dice lui stesso (Lo slogan era identificativo perchè ebbe molta risonanza a livello mediatico ma, oltre al sequestro Macchiarini, non ebbe una vera centralità nell'azione brigatista). Per qunto riguarda l'origine (mao- lenin) penso che a breve Bramfab ci comunicherà una risposta certa. Per quanto riguarda le osservazioni di twice25 penso che visto che siamo riusciti a trovare una fine ala discussione adesso sarà più facile migliorare la voce.--ricbale 21:12, 28 ott 2007 (CET)

Non è finita, in realtà io propendo per reinserire la citazione, senza riferimenti a ispirazioni leniniste-maoiste (è di Lenin e probabilmente ripresa da Mao, ma sul secondo paradossalmente non abbiamo trovato fonti). Aspetto la posizione di Bramfab, da spiegare non c'è nient'altro, tutti gli elementi di analisi sono stati forniti, se poi qualcuno vuole fare polemica da azzeccagarbugli a tutti i costi è un altro problema...--Marte77 21:17, 28 ott 2007 (CET)

per marte77: se è tua intenzione reinserire lo slogan e la tua fonte è la foto del sequestro macchiarini sarebbe allora corretto anche inserire: "mordi e fuggi" "niente resterà impunito" "il potere al popolo", esplicitando che non ebbero una vera centralità nell'azione brigatista (parole tue) e che io condivido pienamente.--ricbale 21:41, 28 ott 2007 (CET)

Ma le resero famose! mordi e fuggi e gli altri slogan passarono in secondo piano, la citazione di cui parliamo divvene un simbolo! Non c'è molto da discutere...--Marte77 22:21, 28 ott 2007 (CET)

Scusa Marte77 ma c'è molto da discutere, poiché tu cerchi di imporre il tuo punto di vista, che può non essere necessariamente quello di altri. Non farò rollback appunto per non infrangere la regola dei rollback consecutivi. Però sappi che non sono d'accordo con il testo attuale: la citazione sopra il testo non ha molto senso. Non aiuta a comprendere meglio il senso della voce riguardante il fenomeno Brigate Rosse. Come già detto, io lo toglierei. Se proprio si vuole utilizzare la citazione, lo si faccia - assieme alle eventuali altre - nel corpo del testo. Esco dalla discussione, poiché il tema non è che mi interessi poi più di tanto. Però vedo che il vecchio - anche su Wikipedia - sistema di imporre la propria volontà è duro a morire. --「Twice^28.5」 22:43, 28 ott 2007 (CET)

Ma no si tratta di punti di vista! Nessun POV, la citazione è autentica (sull'ispirazione mao-leninista poi possiamo discutere, ma allo stato attuale è valida tout court!), e non "sbilancia" da nessuna parte anche perchè non si capisce quale sarebbe il motivo del contendere. E' una questione di stile? Non piacciono le citazioni d'apertura? Ok, parliamone, se qualcuno rivendica il piattume nessun problema, ma non mi si venga a parlare di "gesti autoritari", perchè chi ha tolto la citazione che era lì da tanto tempo senza consenso alcuno non sono io...--Marte77 19:41, 29 ott 2007 (CET)

Allora leggendo il capitolo 6 del libro di Soccorso Rosso mi risulta evidente che Casamassima ha preso da questa fonte, citandola anche male in quando confonde l' educarne cento con "il mordi e fuggi" cubano che a sua volta avrebbe origine dalla guerra di Spagna. In ogni caso la citazione incriminata è leninista o almeno di tale origine viene etichettata dal Soccorso Rosso (che è inutile nasconderlo erano molto vicini ai brigatisti) e nella nota degli autori (dopo la dedica alla compagna Mara) è chiaramente delineata la posizioni di Lenin 1905 e dintorni. Quindi la fonte trovata da Marte77 è l' unica, (altre non sono riuscito a trovarne) ma attendibile per dare la paternità ideologica della stessa. La citazione completa dice: Lenin nelle Note per il programma del II congresso del partito (1905), cosí scriveva: " terrore deve fondersi con il movimento di massa [...] ecco perché noi diciamo nella tradizione rivoluziona comunista: la professione di boia, di poliziotto, di preside, di capo di fabbrica, di giudice, sta diventando professione rischiosa. Perché i proletari seguono la regola castiga uno, educane cento." Ed in effetti questa è una sintesi di cio' che fecero le BR. E' anche interessante un' altra annotazione; la citazione della frase viene fatta in risposta ad un articolo di Avanguardia Operaria sul sequestro Macchieri in cui AO affermava: "Al collo del sequestrato viene appeso un cartello con una scritta dallo stile assai poco familiare al movimento operaio 'mordi e scappa, colpiscine uno per educarne cento.". Questo commento mi fa escludere che la frase possa essere anche di Mao. Sul perchè poi secondo la vox populi abbia finito per essere indicata come frase maoista posso solo fare illazioni: qualcuno la cito' erroneamente e tutti seguirono. Aggiungo che la frase sul colpirne uno venne anche ripresa nel comunicato BR emesso dopo il sequestro ed in ogni modo, assieme al "mordi e fuggi" rappresenta quello che tutti si ricordano di loro. Io la rimetterei nell' incipit--Bramfab Discorriamo 23:01, 28 ott 2007 (CET)

concordo con bramfab e marte77 --Francomemoria 12:47, 29 ott 2007 (CET)

visto che si cambiano versioni della voce senza tenere in considerazione i pareri degli altri penso che questa discussione sia inutile e pertanto me ne tengo fuori. Togo il disturbo e segnalo che non sono d'accordo con le modifiche fatte, soprattutto la citazione. Leggendo le Policy pensavo che Wikipedia fosse una cosa diversa.--ricbale 18:38, 29 ott 2007 (CET)

Ric, è una questione di consenso, non ci si inventa niente. Wikipedia è aperta a tutti ma funziona con dei criteri, altrimenti tutti potrebbero rivendicare tutto e non si verrebbe a capo di nulla (succede, sono le edit-war, e Wiki da queste situazioni si tutela...).

Nota per Bramfab: devo dire che in realtà la massima, così com'è ("colpiscine uno per educarne cento", e non quindi l'estrapolazione da un pensiero analitico redatto come quello di Lenin), mi suona molto più Maoista che altro. Mao si espresse sovente con metafore e slogan molto diretti e simbolici. Ricordiamoci che Mao era quello del "bastonare il cane che affoga"... Non la vedo impossibile la rispoposizione del concetto del giovane Lenin in salsa cinese. Tutto sta nel trovare una fonte, sempre ammesso che ci sia... ma devo dire che sono fiducioso. ;)--Marte77 19:51, 29 ott 2007 (CET)

@Marte77, il punto sul riferimento moista oppure no e' ben complesso in quanto si e' (era) abituati a pensare ai pensieri di Mao come per l' appunto una serie di slogan. Ho cercato un riferimento di questa frase nel libretto di Mao, facendo alcune ricerche sui vocali tramite l' apposita funzione di Acrobat su una versione in file PDF del libretto rosso disponibile in rete, non ho trovato niente. D' altra parte sia Mao che Lenin scrissero abbondantemente per cui potrebbe essere che da qualche parte Mao abbia scritto anche cio', riprendendo il russo in salsa cinese. Tuttavia nell' attribuzione mi baso molto sui commenti riportati dal libro di Soccorso rosso. Questo per il fatto che il libro ( che non e' singolarmente firmato) a (non solo) mio avviso e', se non scritto, rivisto ideologicamente da qualche brigatista. Soccorso rosso aveva la funzione di contatto e supporto coi brigatisti in carcere, e' impossibile pensare che almeno non vi abbiano fatto revisionare il testo prima di pubblicarlo. E' anche significativo che la frase sia associata ad altri slogan provenienti dalla guerra di Spagna e quindi cubani, senza alcun altro riferimento a maoismi. D' altra parte la polemica con Avanguardia Operaia sul fatto che la frase non farebbe parte del movimento operaio mi lascia pensare 1) che il testo di riferimento leninista fosse poco conosciuto al di fuori dei teorici, 2) che non doveva essere incluso in quei testi maoisti tradotti in italiano e noti a parte degli aderenti ad Avanguardia Operaia. Concludo osservando che negli scritti e nelle azioni delle BR non trovo riscontri di maoismo, mentre decisamente si osservano impronte leniniste e guevariste. Il colore del comunismo e' il rosso, ma con molte piccole sfumature.--Bramfab Discorriamo 10:24, 30 ott 2007 (CET)

Mario Moretti

Consiglio di evidenziare il fatto che Mario Moretti, capo delle BR dal 1974 al 1981 nonchè artefice del sequestro Moro, nemmeno partecipa alla fondazione delle Brigate Rosse (Pecorile). Entra solo un anno più tardi nella colonna milanese, dopo le prime azioni, rimanendo in posizione politicamente minoritaria fino all'arresto del gruppo dirigente nel 1974. Andrebbe anche evidenziata la sua appartenenza politica precedente: Moretti non è mai stato comunista, nè socialista, nè della CGIL. Trattandosi di un personaggio di così alto livello, mi sembra importante (io me ne sono occupato nella pagina dedicata a lui). Buon lavoro

Doppioni

E' vero stessa data di stampa, ma anni diversi sotto analisi --Bramfab Discorriamo 14:43, 27 dic 2007 (CET)

Vittorio Alfieri

Che ci fa il poeta Vittorio Alfieri nelle Brigate Rosse?

Caro "anonimo" contributore, hai ragione. L'errore (presumo) si è creato automaticamente perché chi ha messo l'elenco di brigatisti ha inserito tutti i nomi come "wikilink". Andrà data una sistemata. Io non condivido quella scelta. Secondo me vanno elencati i nomi e, fra questi, convertiti in wikilink quelli che hanno effettivamente una pagina loro dedicata. --Fioravante Patrone 22:51, 27 gen 2008 (CET)

Ho eliminato i wikilink. Tranne quelli che al momento sono attivi. Se qualcuno dà una controllata mi sento più tranquillo. --Fioravante Patrone 23:00, 27 gen 2008 (CET)

Eversiva = terrorista ?

L'inizio dell'articolo definisce le Brigate Rosse come un'organizzazione eversiva, termine di cui comprendo il significato, ma che mi appare troppo burocratico, stile comunicato ministeriale. Sul seguente dizionario online http://www.sapere.it/gr/DictionarySearchServlet ho trovato due gruppi di sinonimi del termine eversione "distruzione, abbattimento, crollo, rovina." Oppure "rivoluzione, rivolta, sovversione, criminalità politica, terrorismo".

Se l'uso del termine eversione non nasconde il rifiuto di di considerare terrorismo ció che le Brigatte Rosse hanno fatto, propongo di sostituire "organizzazione eversiva" con "organizzazione terrorista".

Cosa ne pensate?

Stefano

• Penso che fra un mese un' altro lettore suggerirà di ricambiare l' espressione, cosi' via ad eterna secula ...--Bramfab Discorriamo 18:05, 7 mar 2008 (CET)

• lo penso anch'io Bramfab, e infatti sono sorpreso che non sia giá avvenuto :o) Chissá , magari tra poco, visto che il 16/3 saranno 30 anni tondi dal giorno del rapimento Moro. Spero solo che venga discusso prima qui. Stefano

• secondo me e' più corretto chiamare le Br un'organizzazione armata, piuttosto che terrorista. I motivi sono diversi, in primis il fatto che hanno compiuto omicidi mirati, più che atti di stragi indiscriminate come bombe. Zamp (msg)

Secondo me è senz'altro corretto definire le Br un'organizzazione terrorista. Esse non operavano in un contesto totalitario, non avevano lo scopo di combattere una dittatura. Del resto, anche chi ha compilato questa sezione di Wikipedia si è ricreduto, visto che dapprima definisce le BR "organizzazione armata", poi le chiama "gruppo terroristico", come a mio parere effettivamente erano. Anche il termine "vittime mirate" mi pare alquanto impreciso. Molte delle loro vittime furono semplici agenti delle forze dell'ordine, e faccio fatica a considerare bersagli mirati Guido Rossa, che fascista e sfruttatore non era di sicuro, o Renato Briano, noto come persona moderata, che cercava sempre di conciliare le varie posizioni. Secondo il mio modesto parere, per parlare di "bersagli mirati", le Brigate Rosse avrebbero dovuto eliminare i mafiosi, ma non mi risulta abbiano mai fondato una colonna palermitana, né tantomeno mi sembra che quella napoletana abbia mai eliminato camorristi. - Zorobabele — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.44.169 (discussioni · contributi) 16:02, 21 feb 2013 (CET).

Luigi Marangoni

Da ciò che risulta da wiki Luigi Marangoni è stata una vittima del terrorismo e non un terrorista. Che vi sia una persona con lo stesso nome, oltretutto un brigatista lo ritengo assai improbabile. Chiedo conferme... --Fullo88 (msg) 01:57, 17 mar 2008 (CET)

Brigate Rosse e Nuove Brigate Rosse

richiamerei l'attenzione sull'incipit che non modifico io perchè potrebbe essere argomento controverso.

i vertici delle Brigate Rosse annunciarono la fine della lotta armata. Che io sappia Maurizio Ferrari è ogni tanto sotto controllo come brigatista definito irriducibile dopo che è uscito dal carcere.

ma l'organizzazione in se a me sembra sia chiaro si sia sciolta.

non dico che sia cosi', ci saranno magari accertamenti in corso, ma ritengo che per dire nell'incipit che le Nuove Brigate Rosse siano le Brigate Rosse ancora attive almeno uno dei componenti del vertice del gruppo degli anni di piombo dovrebbe esserne stato accertato giudizialmente come cofondatore. --Borgolibero (msg) 21:03, 23 giu 2008 (CEST)

La storia non viene scritta con gli atti giudiziari (in particolar modo quella italiana dove un processo ne smentisce un altro e cosi' via). L' incipit rende conto del fatto che si tratta di una organizzazione che nei tempi e' cambiata, ha subito alti e bassi, ed ancor oggi, per alcuni costituisce un richiamo--Bramfab Discorriamo 12:02, 24 giu 2008 (CEST)

Ancora su Intro e Nuove Brigate Rosse

La storia non viene scritta dagli atti giudiziari. Non solo, ma anche.

e soprattutto, mi si permetta, Noi non siamo qui per scrivere la storia. siamo qui per collaborare a una enciclopedia. dobbiamo riportare fatti. fare affermazioni di carattere analitico (che magari in futuro potrebbero anche trovarse suffragate da fatti) a titolo preventivo non è il motivo per cui wiki è qui.

Se si vuole si potrebbe fare una sezione in cui si ipotizza il legame, portando la voce di chi lo ha ipotizzato. Ma mettere una intro così sembra dare per acclarato ciò che storicamente acclarato non è --Borgolibero (msg) 17:16, 24 giu 2008 (CEST)

Se dovessimo basarci sugli atti giudiziari non potremmo scrivere nulla riguardo a piazza Fontana per esempio (ed anche sulla morte di Giulio Cesare) e ben poco sulla morte di Giuliani. (Le voci si scrivono non per assolvere o condannare, caso mai si riportano le condanne e le assoluzioni, con i commenti che suscitano, ne fanno testo le voci su Pinelli e Calabresi) Tra l'altro la vicenda delle nuove BR si trova tra la storia e cronaca in sedimentazione. Ed e' cronaca che tra gli indagati vi sia almeno un vecchio membro delle BR (mentre e' storia che non tutti i vecchi e BR sono mai stati identificati) ed e' un fatto che le BR (vecchie) inspirino oggi a qualcuno un certo fascino. L' incipit e' costituito da 8 righe (nel mio monitor) e di queste solo mezza riga contiene: in parte tuttora attiva sotto l'indicazione di nuove Brigate Rosse. Nella voce nuove "brigate rosse" questo e' spiegato e vi e' il link a Partito Comunista Politico-Militare dove si hanno altre notizie. Mi sembra piu' che naturale che una voce ponderosa come questa abbia una introduzione in cui si scriva come nacque, visse e mori' l' organizzazione, con un cenno al fatto che qualcosa prosegue. E' un fatto che D' Antona e Biagi, per citare i due fatti piu' eclatanti sono stati uccisi da cui ha professato almeno un continuum ideologico e di prassi politica con le storiche brigate rosse. Consideriamo inoltre che dalla ' inizio degli anni '80, le BR si suddivisero in gruppi, anche in contrasto fra di loro, (e con denominazioni anche differenti: BR, BRPCC, PCC, etc), che ebbero diverse vicissitudini (alcuni gruppi apparentemente si dissolsero nel nulla) e fino alle ultime vicende non si e' mai osservata una scomparsa totale del fenomeno brigatista, sia pur rilevando fasi diverse di virulenza. Negare un continuo storico-ideologico mi sembra semplice negazionismo, come logica di ricerca storica simile a quello che vorrebbe speciosamente negare la continuita' dei gruppi neonazisti con i nazisti degli anni '30.--Bramfab Discorriamo 18:14, 24 giu 2008 (CEST)

Chiariamoci e controlliamo entrambi i rispettivi toni

personalmente ritengo che si debba stare attenti quando dalla propria bocca escono, ne sono certo in buonafede, in un contesto simile, parole come negazionismo, usate quasi come per rafforzare la propria posizione.

se io fossi in malafede non sarei qui a scrivere, ne' tu a leggere. ognuno di noi farebbe edit contro edit e sarebbe francamente indegno per entrambi.

Non sto negando che le Nuove Brigate Rosse che rivendicarono l'omicidio di d'Antona ritennero di agire in continuità ideologica. Ricordo che dalle affermazioni fatte tutti i capi delle brigate rosse storiche definirono finita la lotta armata.

non credo basti che io (non è il mio caso per fortuna) prenda in mano un libello (se mai ne scrisse) di Roberto Fiore ai tempi di Terza Posizione per affermare, dopo aver fatto qualche azione di stampo neofascista , di essere Nuova Terza Posizione. Mi metto pure l'etichetta, ma non se Fiore mi sconfessasse dicendo che lui è entrato da tempo nel dibattito democratico ed uscito da quello extraparlamentare, pur essendo le mie(ipotetiche) azioni in linea con le sue di allora, sarebbe ritengo giusto:

• Creare una voce autonoma
• Inserire una nota in Terza Posizione in cui in una sezione si annunciasse l'esistenza di una voce correlata e si rimandasse ad un approfondimento
• Non modificare un'intro su un movimento storicamente defunto, sciolto dalla magistratura.

--Borgolibero (msg) 18:29, 24 giu 2008 (CEST)

Due cose.

1)Ho parlato di negazionismo, non per offendere, ma per intendere un certo metodo di pretesa di ricerca di verità storica che appoggiandosi ad argomenti speciosi, vuole negare l' ovvio e l' avvenuto, e oggi purtroppo e' di moda, sia che si parli di lager o che si parli di foibe. La metodologia e' sempre quella e trova forza nel fatto che in tutti questi casi quelli che sarebbero i testimoni primari non parlano (o sono scomparsi) e documenti scritti, per una serie di circostanze, non sono abbondanti e talora anche nascosti o distrutti. Riguardo alle BR il problema forse e' che non ti e' chiaro che era/e' un "movimento" (chiamiamolo cosi') non ha capi fissi e unici, quando qualcuno finisce in prigione (o sottoterra) se ne creano altri: ossia un militante diventa il nuovo capo, e sopratutto e' un movimento che si e' sfilacciato a partire dagli anni '80 in gruppetti indipendenti fra loro. E neppure tutti i BR in galera si sono ricreduti, vi e' tutta una scala di comportamenti dal pentitissimo all' irriducibile e neppure esiste la convinzione che tutti gli esponenti piu' importanti siano stati catturati. Nello stesso tempo un capo di un movimento rivoluzionario e' considerato come capo fino a quando si comporta come tale, se nega la lotta armata automaticamente e' come si dimissionasse dalla sua posizione gerarchica, almeno per chi e' in clandestinità. Infine i movimenti clandestini possono essere dichiarati disciolti dalla magistratura, ma questo non impedisce di fatto che, essendo clandestini, continuino ad esistere fino a quando ci sono militanti in clandestinità'. Sarebbe troppo bello se una sentenza della magistratura avesse questo magico potere.

2)Completezza della voce: mi sembra di scriverlo per la terza volta: l' appunto sulle nuove Br e' un appunto a corredo enciclopedico dell' incipit voce, meno di cosi' e' impossibile scrivere e togliere la mezza riga ha il significato di togliere/nascondere/omettere una informazione, ossia che: tuttora delle persone sono attive sotto l'indicazione di nuove Brigate Rosse [8] [9] [10] o che pretendono di essere brigatisti e negare questo non e' garantismo ma negazionismo, anche se fatto in buona fede. --Bramfab Discorriamo 19:31, 24 giu 2008 (CEST)

Fonte primaria

Sulle BR in embrione (facoltà di Sociologia di Trento e periodo immediatamente precedente al CPM). La fonte non potè recarsi a Chiavari perché Curcio e la Cagol avevano abbandonato definitivamente l'ambiente universitario nella prima metà del '69, così che seppe dell'incontro ligure troppo tardi e per vie traverse. Non ebbe, ovviamente, più a che fare con i membri dell'allora appena formato Collettivo Politico Metropolitano. Se vi serve...

Affiliati BR

In tutto il testo della pagina non c'è scritto il numero degli affiliati che contavano le BR: se c'è qualcuno che lo sa lo inserisca.

Sciascia NON ebbe a che fare con le BR Modificato il testo in cui viene attribuito allo scrittore il detto " nè con le BR nè con lo stato " > AlainCh

Inserito un elenco proveniente dal Sito www.brigaterosse.it con il conteggio degli apparteneti alle varie sigle.

Non ho potuto controllare l'elenco gia' presente su Wiki, ne formattare l'elenco ... Prob non ne sono capace:-) > AlainCh

La frase è attribuita (correttamente) a Sciscia, e questo non sottointende certo legami con le BR. L'elenco l'ho cancellato perchè non formattato e di nessun interesse visto che esiste già la lista dei principali brigatisti.--Marte77 15:55, 30 mar 2009 (CEST)

Sciascia: se ritieni che sia stato Lui a dirlo ti prego di citarne la fonte.Sto cercando la fonte scritta in cui venne negata questa diceria dallo scrittore stesso. (intervista ad un quotidiano-non ricordo quale) Per ora ne ho trovato traccia solo in un intervista TV di Minoli.

Guarda, io sapevo che era di Sciascia, proprio ieri quando si è sollevato il dubbio ho prima cercato una fonte, trovata l'ho inserita. Se ci sono fonti che smentiscono possiamo confrontarle.--Marte77 16:29, 31 mar 2009 (CEST)

Scusa Marte NON esiste un elenco con le varie affiliazioni.. L'elenco inviato e' diverso da quello gia' presente sia nei nomi che nel numero complessivo.(ne ho citato la fonte).Non e' formattato perche' NON SO come si fa :-))E' disponibile sia in formato Exel sia testo.. Se suggerite miglioro, se invece NON interessa mi fermo qui. inoltre mi son permesso di buttare giu' qualche conteggio.... In tutta la Voce non viene fatto alcun numero, cosa che sono andato ricercando per mia curiosità. (come avevo espresso, magari fuori luogo, nel mio commento). Ciao AlainCh

A) non è detto che sia rilevante, B) quello che hai inserito era una versione parziale (parziale forse anche di quella già presente). Sui commenti, sono fuori luogo perchè NON si commenta nel corpo del testo della voce, leggi le linee guida che ti ho linkato per capire come contribuire su wiki. Ciao.--Marte77 16:29, 31 mar 2009 (CEST)

P.S. Ho cancellato i contenuti da te inseriti in questa sezione. Se devi far riferimento a informazioni esterne riporta i link non i contenuti, e se non sono fonti internet riporta solo le frasi di interesse, grazie.--Marte77 16:32, 31 mar 2009 (CEST)

Intervista rilasciata a Mario Scialoia pubblicata su L' Espresso del 4.2.1979: Lei mi chiede, ma proprio io che avrei lanciato la teoria "ne' con lo Stato, ne' con le Br". Io non ho mai formulato questo slogan.

Solo che in quattordici colonne in cui viene ripercorsa l'esistenza intellettuale del grande intellettuale siciliano scomparso nel 1989, non una riga ma nemmeno una parola viene spesa per descrivere il linciaggio cui Sciascia fu sottoposto negli anni Ottanta per via delle sue posizioni garantiste in difesa dello Stato di diritto...... in Ceronetti, Guido, Nota a <<Ultimo mio Spinoza>>", in La lanterna del filosofo, Adelphi, Milano, 2005, pag 33: posizione di Sciascia sullo STATO Affare MORO [11]Ci casco' anche Scalfaro e se la vide con la Vedova SciasciaPartito radi cale nel dicembre dell' 82, --- "La Palma va a Nord". Eccolo. Sta in questo scaffale. Veda a pagina 154...". Quando Maria Sciascia ha sentito che Scalfaro da Praga attaccava gli intellettuali "vigliacchi" e se la prendeva con suo marito, pur senza citarlo, ma affibbiandogli la frase "ne' con lo Stato, ne' con le Br", questa signora da sempre silenziosa ha cercato e trovato il documento in grado di troncare ogni polemica. Appunto, pagina 154: "Io non ho mai formulato questo slogan...", disse Leonardo Sciascia criticando la "deformazione" del suo pensiero

Come vedono TUTTI ho postato la frase interessata ed il riferimento bibliografico. (salvo nell'intervista che avevo publicato in parte ma largamente per far capire il reale punto di vista. Sono direttamente collegati a SCIASCIA. Non potendo publicare indirizzi intenet in cui bisogna "pescare" per trovare ho preferito fare che ridigitare da un più complesso insieme. Il riferimento che hai postato e' uno dei contenitori che volevo evitare ed in effetti alla voce tre.... è qualcun altro che attribuisce il detto e le susseguenti precisazioni.

Ti ho postato le parole di Sciascia, della vedova .. e non so come altro fare. Ti ricordo inoltre che è 30 anni che glielo buttano addosso per cui bisogna scrostare un pò di merda per trovare sotto la verità. Ben 4 voci, ne hai letta qualcuna ? NON aggiungere disinformazione oggi alla malainformazione che si scatenò allora contro il filosofo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AlainCh (discussioni · contributi).

Intanto ti prego di moderare il linguaggio. Secondo non credo ci siano i termini per ordinare a qualcuno di fare o non fare qualcosa, soprattutto utilizzando un linguaggio che non presuppone la buona fede degli altri utenti. Per me il riferimento a Sciascia si può lasciare specificando, come nella nota che ho inserito, che rettificò il concetto di uno slogan che se non è stato coniato direttamente da lui come è evidente gli è stato attribuito.--Marte77 11:01, 1 apr 2009 (CEST)

Numero di Appartenenti a BR e sigle Varie. Mi rifiuto di argomentare la tua supponenza di fronte a delle cifre precise. PS: chi modera i moderatori ?
PSS: mi rendo conto ora che ho salvato che ci può essere pericolo di FLAME, ed io non lo voglio.Non accederò piu' a questa pagina a meno di ricevere un invito via mail ..Ciao e buon lavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AlainCh (discussioni · contributi).

Non pericolo, flame e attacchi personali ci sono già, che sono sanzionabili, ma che eviterò di segnalare. In wikipedia non ci sono moderatori, e se parliamo in senso figurato ci sono gli admin, e io non sono uno di loro. Wikipedia si basa sul consenso, da raggiungersi con lo scambio nelle pagine di discussione della voce. Posso semplicemente dirti che accusare gli altri solo perchè non condividono una tua posizione è un atteggiamento non collaborativo, che non rientra nello spirito di wiki. Per cui, o cambi stile o wiki non fa per te, devi decidere tu, perchè è molto probabile che nessuno ti verrà ad "invitare" via mail... Tutti siamo utili, nessuno è indispensabile, remember. Ciao.--Marte77 11:01, 1 apr 2009 (CEST)

Nuove Brigate Rosse: errori e imprecisioni

In questo paragrafo leggiamo la frase: "È stata - invece - stroncata sul nascere da parte delle Forze dell'Ordine la rinascita della Colonna Romana (con diramazioni a Sassari ed a Genova), tra il 2008 ed il 2009[45]. Gli investigatori della Digos hanno proceduto a far sequestrare documenti di classico stampo brigatista (le "dichiarazioni strategiche" qui presentate come "Dichiarazioni Politiche", contenenti invocazioni alla Lotta di Classe, alla Lotta Armata, ad Omicidi Mirati, ad attentati contro le istituzioni e le basi statunitensi in Italia), un arsenale composto da armi automatiche, semiautomatiche, esplosivi e - persino - una sorta di Bomba teleguidata per operare uno spettacolare attentato contro il meeting del G8 a La Maddalena prima ed a L'Aquila poi. Il questore di Roma, Giuseppe Caruso ha commentato positivamente l'arresto dei terroristi Luigi Fallico (57 anni), Bernardino Vincenzi (38 anni), Riccardo Porcile (39 anni), Gianfranco Zoja (55 anni), Bruno Bellomonte (50 anni)."

La frase, estrapolata dall'Espresso del 25 09 2010, a poche settimane dagli arresti, viene riportata senza il contesto in cui l'articolo era stato scritto e ci appare quantomeno tendenziosa. Gli arrestati, che il relatore definisce senza il minimo tentennamento "terroristi", a quel tempo erano ancora solamente INDAGATI per quel reato, messi in carcere con misura PREVENTIVA, e lo sono stati fino al 27 Maggio 2010, quasi un anno dopo. In questa data invece sono stati RINVIATI A GIUDIZIO, cioè solo da quel momento il processo si potrà celebrare PER LA PRIMA VOLTA. NON sono MAI stati condannati. Mentre invio per conoscenza la pagina agli avvocati difensori degli IMPUTATI che DIFFAMATE, mi auguro che vogliate correggere il grossolano errore.

Emanuela Sanna, dirigente di a Manca pro s'Indipendentzia

Cara Emanuela, l'invito che rivolgiamo a tutti è questo: se trovate degli errori nelle voci di wikipedia non abbiate paura di fare modifiche. Questo è un progetto aperto ai contributi di tutti effettuati nel rispetto delle linee guida sulle modifiche. Nel caso specifico, c'è tutta la disponibilità a modificare la parte da te citata, puoi farlo tu stessa, ma devi tenere presente una cosa: wikipedia NON ha una redazione e NON è responsabile dei contenuti inseriti dai singoli utenti o dai contributori occasionali non loggati. Personalmente sono d'accordissimo sulla necessità della modifica. Ci pensi tu? Un saluto.--Marte77 10:06, 31 mag 2010 (CEST)

ripetizione

La frase Alla logica partigiana si ispiravano i soprannomi che i brigatisti utilizzavano per celare la vera identità, nonché la struttura verticale dell'intera organizzazione: gruppi di fuoco inquadrati in cellule, a loro volta raggruppate in colonne sotto l'egida della direzione strategica è presente sia nel paragrafo 1.1 che nel paragrafo 1.2. Mi sembra opportuno toglierne una.

Tolta ripetizione dove meno serviva.--Bramfab Discorriamo 14:22, 9 mag 2011 (CEST)

Vaglio

Data la qualità di questa voce ho proposto un vaglio per migliorarla ulteriormente. Se anche tu desideri partecipare al vaglio consulta la pagina apposita cliccando qui. --Diko (msg) 21:24, 10 mag 2011 (CEST)

Insurrezione e terrorismo

Cari amici,
avevo postato questo edit subito cancellato da qualche "bandito" di passaggio. Lascio qui di seguito l'edit per il piacere dei vostri occhi, in attesa che ne possano fare miglior uso certi "Signori della contestualizzazione".

«Kostantin Zaradov ufficiale del Kgb elaborò nel 1966 le nuove tecniche dell'insurrezione e del terrorismo. Alcune pagine di quel manuale furono trovate nei covi delle BR, altre a Sofia nella centrale mondiale del terrorismo»

(M. Canevicci)

.--Italo da b (msg) 01:27, 21 set 2011 (CEST)

Note

Sono io il bandito.

1. La nota e' stata inserita in un punto praticamente a caso nella voce.
2. La fonte citata inoltre non solamente e' sconosciuta nella letteratura tematica sulle Brigate Rosse e sua volta introduce un altro elemento su cui vi sarebbe da questionare: Sofia come capitale del terrorismo, ma con manuale scritti dal KGB russo!? Queste sono le tipiche "rivelazioni sconvolgenti" complottistiche che valgono per quello che valgono. Non basta che qualcosa sia scritta da qualche parte perche' ipso facto diventi una fonte attendibile. Basta considerare che si fa riferimento al 1966, quando la BR si formarono ben dopo, e senza necessita' dei manuale del KGB: se qualcuno al tempo delle BR voleva imparare la guerriglia, necessariamente leggendo libri, esistevano ed erano ben diffusi sia i testi di Mao che i manuali di guerriglia del Che Guevara e tutti i giornali e riviste erano pieni di notizie su come operavano i Tupamaros e simili in America latino. Se vogliamo fare dietrologie basterebbe osservare le analogie fra la trama del film l'Amerikano e la vicenda Moro successiva al film.
3. Viceversa se si vuole suggerire che le BR fossero burattini del KGB, si proponga il testo in un paragrafo ad hoc, ma ben documentato, indicando anche in quali covi e quando furono trovate le pagine, e poi perché' solamente pagine, neppure una copia intera? E che altre prove furono trovate di contati KGB-BR?. --Bramfab Discorriamo 09:22, 21 set 2011 (CEST)

Carissimo Bramfab,
leggo tante parole, parole, parole. Ti giustifichi tanto... e perchè? Ho solo aggiunto un edit. Cmq se sei contento così..per carità. Di altro si muore.
PS. Cmq il Canevicci in effetti non è un genio.--Italo da b (msg) 13:37, 22 set 2011 (CEST)

Richiesta di pareri

Carissimo Bramfab,
mi chiedevo a proposito della sospetta violazione di copyright (vedi supra, n.4) se, secondo te, sono accettabili appena 50 note su circa 120000 battiture, corrispondente ad una percentuale dello 0,04% che sarebbe una soglia appetibile per l'attribuzione del template F?--Italo da b (msg) 10:49, 24 set 2011 (CEST)

Non ho capito il tuo calcolo. Se conti il testo della voce in numero di battute, devi contare anche le note con lo stesso metodo, altrimenti stai dividendo mele per pere, ottenendo asini in percentuale. Poi, dove e da chi è indicata una soglia percentuale per l'apposizione del template F? --Piero Montesacro 13:28, 24 set 2011 (CEST)

Carissimo Piero,

sarei certamente felice di discorrere con te su "mele e pere" così come fece Engels nella "Sacra famiglia" ma credo che servirebbe a ben poco. Ciò che serve veramente, invece, è stabilire un criterio alla scelta da parte dell'editor del template F quando si afferma:

{{F|Storia|settembre 2011}}

ora bisogna capire che si intende per "insufficenti" e sopratutto a quale scala di valore fa riferimento perchè se si prende come riferimento le "Brigate rosse" in base al rapporto note/battiture è un conto, ma se si prende quello note/parole è un altro. Ci deve essere un criterio altrimenti l'attribuzione del valore "insufficente" diventa assolutamente arbitraria. Ora se tu Piero Montesacro puoi assicurarmi che questo, cioè l'arbitrio, è il criterio corretto, allora sarò ben soddisfatto.--Italo da b (msg) 14:22, 24 set 2011 (CEST)

Io non ho capito il tuo calcolo. Che era e resta da chiarire. Ti consiglio di attenerti strettamente a quanto scrivo, e solo e soltanto a quello che scrivo, senza abbandonarti a deduzioni, elucubrazioni e insinuazioni, come hai appena fatto.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 22:40, 24 set 2011 (CEST)

Carissimo Piero,

a me manca la logica a te la critica, le BR siano esempio per tutti.--Italo da b (msg) 21:16, 26 set 2011 (CEST)

Correlazioni tra BR-PCC del Veneto e "Il caso Dorigo Paolo"

30-05-2012 Da poco è stata creata questa voce che è stata denominata Caso Dorigo. Essendo nata da poco, contribuisci anche tu nelle discussioni della stessa a migliorarla e a darle una giusta enciclopedicità correlandola a quest'altra voce sulle Brigate Rosse e il PCC migliorandola e immettendo il collegamento ipertestuale. Grazie
— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.118.97 (discussioni · contributi) 13:44, 30 mag 2012 (CEST).

Incipit

Non mi convince la citazione di Ginzburg ora messa prima dell'incipit: offre un commento decisamente POV con conclusioni molto discutibili e banali luoghi comuni, sopratutto nell'affermazione chela democrazia si rafforzo' dopo Moro, frase slogan che non corrisponde alla realtà del tempo, almeno per qualche anno a venire del dopo Moro. Oramai la storiografia attribuisce piu' a incapacità interne alle BR la loro crisi, che sopratutto si origino' dopo l'uccisione di Guido Rossa.--Bramfab Discorriamo 15:59, 24 gen 2013 (CET)

Tolta, è assolutamente inadatta per l'incipit, in teoria è anche oltre i limiti di dimensioni (oltre 800 caratteri contro i 300 consentiti), ma a parte questo mette in evidenza aspetti specifici e giudizi soggettivi, in evidente contrasto con le linee guida: " idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare o descrivere un singolo punto di vista).". In certe voci particolarmente complesse come questa è praticamente impossibile trovare una citazione iniziale che soddisfi i requisiti, molto meglio evitare e mettere le citazioni che si ritengono utili nel corpo della voce adeguatamente contestualizzate.--ArtAttack (msg) 16:28, 24 gen 2013 (CET)

Mi sembra di ricordare che una volta ci fosse la citazione giusta, che e' poi quella nota per le BR, ma evidentemente e' stata tolta, probabilmente in quanto ritenuta propagandistica. --Bramfab Discorriamo 16:33, 24 gen 2013 (CET)

beh... bisogna vedere cosa si intende per "giusta"... ihmo questa che tolsi io 3 anni fa era sbagliatissima. Anzitutto perché la citazione deve essere rappresentativa della voce, non del soggetto a cui è essa è dedicata, e tra le due cose ci può essere una differenza abissale. Poi uno slogan mi sembra inadatto a prescindere, non li mettiamo in incipit nelle voci di aziende a partiti, qui mi sembrerebbe ancora più fuori luogo. --ArtAttack (msg) 17:30, 24 gen 2013 (CET)

Trovato il colpevole ;-)) Era quella, citazione che per autonomasia richiama le BR e IMNHO copre il contenuto di tutta la voce. E non era uno mero slogan, ma una vera sintesi della filosofia del loro pensiero.--Bramfab Discorriamo 17:34, 24 gen 2013 (CET)

Secondo me è davvero difficile che una singola citazione possa essere giudicata adatta a rappresentare una voce simile, si potrebbero aprire mille distinguo. Ne dico solo uno: è rappresentativa del "metodo" delle br e non del "fine", e già per questo manca qualcosa... Ihmo le citazioni iniziali vanno bene per film, cantanti e poco altro :) --ArtAttack (msg) 17:54, 24 gen 2013 (CET)

Non era il metodo, fu lo scopo per formare le BR, dato che non era possibile fare una rivoluzione come quella di Ottobre con pochi gatti era necessaria costituire e muoversi in una organizzazione che agisse con obiettivi al tempo propagandistici e intimidatori. Da Macchiarini a Ruffilli, passando per Sossi, Moro, Dozier ecc... il filo conduttore e' sempre quello. Nel pensiero rivoluzionario di quei tempi (ossia un mix di Marx, Lenin, Trotsky assimilato anche se ripudiato, Mao e Che) teoria e prassi erano un tutt'uno, non c' e' un metodo che si separa dal fine. Leggi A viso aperto di Curcio, piu' istruttivo di molto cartame scritto sulle BR.--Bramfab Discorriamo 18:51, 24 gen 2013 (CET)

immagine guardie rosse

L'immagine delle guardie rosse cinesi colle BR non ci azzecca. Di tante cose possono essere accusate, ma certamente non di essere maoiste. Neppure ricordo di aver sentito o letto una citazione maoista tra i loro proclami o documenti. Di maoista vi era solo un certo pragmatismo,ma non al punto da giustificare la presenza di una immagine, che nella voce fa colore ma disinforma.

Anche i riferimenti ai movimenti algerini e vietnamiti sono fasulli (nonostante Galli) si rifecero al sud america, come la RAF. --Bramfab Discorriamo 08:00, 26 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo; toglierei l'immagine delle guardie rosse cinesi. Sicuramente le BR si rifecero, oltre al comunismo di tipo sovietico, ai Tupamaros sudamericani e alla guerriglia urbana, con un riferimento ideale alla cosiddetta "Resistenza tradita".--Stonewall (msg) 08:24, 26 gen 2013 (CET)

Frase spostata

Ho spostato il bilancio delle vittime delle BR nel paragrafo "Gli anni 2000 - Le "Nuove Brigate Rosse" in fondo ad esso in quanto, appunto, bilancio totale. Si veda se va bene per favore. --Ricce (msg) 14:45, 26 mar 2013 (CET)

Proposta vaglio voce

Non capisco perchè sono state annullate le mi modifiche...qualcuno potrebbe spiegarmelo? Grazie :) --Niculinux (msg) 09:20, 26 apr 2015 (CEST)

Per ampie modifiche su voci rilevanti a cui hanno contribuito in molti utenti si prega di discuterne preventivamente, trovare un consenso o di proporne un vaglio. --Bramfab Discorriamo 10:05, 26 apr 2015 (CEST)

Allora intanto chiederei umilmente un vaglio della voce, magari in caso di esito posivo si potrebbe utilizzare questa [12]. Grazie. --Niculinux (msg) 11:47, 26 apr 2015 (CEST)

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"Organizzazione" eversiva non "terroristica"

Terrorismo è un termine privo di significato. Non può essere neutrale. Terrorista è sempre l'altro. Per tutto il comunismo rivoluzionario è terrorista lo stato e il capitale di cui è posto a difesa. Da parte sua lo Stato (che, per disparità di forze a suo favore, detta legge e impone una ideologia che lo sacralizza, assolutizza e giustifica in tutto) e tutti i suoi organi mediatici, politici e istituzionali non possono che definire "terroristici" i gruppi e i partiti che ne negavano la legittimità e attentavano alla sua stessa esistenza. Qui nella discussione vi sono enormità come "non operavano in un contesto dittatoriale"... E quali sono i contesti dittatoriali? Quelli (e solo quelli) riconosciuti dagli stati occidentali capitalistici che detengono orwellianamente il monopolio della Verità? Non esiste forse una dittatura del capitale incarnata da diversi tipi di regimi ma che ha la sua massima espressione proprio nella "democrazia" occidentale moderna ? Su questo ognuno la pensi come vuole, appunto la neutralità non esiste specie per questo tipo di definizioni, ma per carità, si può ripristinare "gruppo eversivo"? La stigmatizzazione della lotta armata e della violenza politica non può essere una cosa neutrale. JustineLolitad'O (msg) 00:02, 26 lug 2019 (CEST)

Sossi

Il sequestro sossi durato 33 giorni andrebbe menzionato o non è sufficientemente rilevante? Tigre-samolaco (msg) 21:01, 9 giu 2020 (CEST)

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