Discussione:Bonifica agraria

Articoli assurdi

Ritengo che copia-incollare articoli di legge quasi interi senza dovute spiegazioni sintetiche, sia assurdo per principio. Al massimo lasciare il numero del comma-ecc. e spiegare però la logica perché così non ne ha nessuna.--Skymen (msg) 13:05, 7 mar 2015 (CET)

unificazione voci

Forse sarebbe opportuno trasformare questa voce in Bonifica agraria in Italia e quella su Bonifica idraulica titolarla Bonifica agraria.--ḈḮṼẠ (msg) 12:56, 25 dic 2014 (CET)

La documentazione treccani si basa su un unico libro di Arrigo Serpieri del 1948 mentre questo pseudo archivio novecento si ferma al 1965. Ci sono inoltre interi paragrafi scomodi completamente eliminati!--Skymen (msg) 11:20, 26 dic 2014 (CET)

L'intera voce si basava sull'interpretazione (minoritaria) di una ricercatrice veneta attraverso una sintesi (RO?) di un testo cartaceo. Basta soffermarsi sul paragrafo "aspetti negativi" mentre nessuno positivo. La voce Treccani è del 1948, scritta successivamente al periodo fascista. Come era prima era non neutrale.--ḈḮṼẠ (msg) 12:21, 26 dic 2014 (CET)

Ti sono antipatici i veneti?! Ho impiegato le due "2" opere di due "2" ricercatrici più complete ed aggiornate possibile, ma per neutrale vuol dire che non deve rigurdare nulla sull'Olocausto perché lo vedi come un aspetto negativo?!--Skymen (msg) 13:49, 26 dic 2014 (CET)

Padovana, nel senso che i suoi studi sono incentrati in particolare con le bonifiche del Veneto. Olocausto con la la bonifica????--ḈḮṼẠ (msg) 13:58, 26 dic 2014 (CET)

Quella degli aspetti negativi è nata Milano e insegna a Venezia, dove sarebbe campanilistica?! Le leggi razziali poi sono arrivate prima in Italia che in Germania. Come già detto di Serpieri ammiro l'impegno, non certo i risultati, ma non è colpa sua basta non raccontarle troppo grosse.--Skymen (msg) 17:11, 26 dic 2014 (CET)

Non mi interessa quello che ammiri o meno, che in questo contesto le opinioni non hanno rilevanza. Quindi evita edit war, considerando un autore come il verbo.--ḈḮṼẠ (msg) 22:45, 5 mar 2015 (CET)

Ed evitiamo di inserire ancora frasi come : concettualmente veniva completamente integrato fino alla conclusione del progetto territoriale che si vuole ottenere, che non hanno senso compiuto!--ḈḮṼẠ (msg) 22:49, 5 mar 2015 (CET)

Non è nata in un giorno, evidentemente si è evoluta, è molto complessa non sai le cose. Cerco di spiegartele, però sulla 3cani è ancora più semplificata chiedi anche a loro dei chiarimenti. Hai occultato il ruolo della propaganda e dell'organizzazione dell'olocausto con la bonifica, hai cercato di minimizzare la legge Baccarini, poi parli di questa bonifica integrale senza capirne nulla con degli articoli buttati li a caso e se come quello che avesse detto Serpieri fosse legge. Le opere eseguite devono essere catalogate dentro a degli elenchi e magari pubblicate in Gazzetta Ufficiale; poi può succedere che si dichiari 4milioni e settecento mila ma se poi controllando riguarda 2milioni di cui 1 e mezzo fatto da governi precedenti la fetecchia è servita.--Skymen (msg) 23:13, 5 mar 2015 (CET)

????--ḈḮṼẠ (msg) 00:21, 6 mar 2015 (CET)

O chiarisci punto per punto ciò che non comprendi oppure ti annullo.--Skymen (msg) 12:26, 6 mar 2015 (CET)

In primis evita attacchi personali (non sai le cose...parli senza capirne nulla...la fetecchia è servita).

È inutile, constato, ripetere sempre le stesse cose sull'improponibile italiano (a parte correggere dieci volte "ai usi"), come inserire frasi del tipo: " concettualmente veniva completamente integrato fino alla conclusione del progetto territoriale che si vuole ottenere, "", oppure " prima legge strutturata razionalmente dove lo stato comprende i limiti dei privati affiancandolo a un intervento efficace nell'impegno igienico e quindi sociale senza rinunciare al vantaggio economico derivante", fino a " È allora che assume concretezza il concetto di "bonifica integrale" perché affrancato dallo svuotamento idraulico avrebbe contrastato il sistema feudale del latifondo favorendo grandi investimenti". O " La politica retorica della bonifica evoluta nell'alleanza germanica che dal Trattato di Versailles si rifaceva delle regioni sottratte recuperando al proprio interno nuovi territori (Sassonia e Westfalia) e anche nelle aree costiere (Adolf Hitler e Hermann Göring Polder), dall'ottocentesca modernità antropomorfizzata del panopticon (simile a certi monumenti delle città di fondazione fascista". Tutte frasi che estrapolate a casaccio dal contesto del libro da cui sono tratte non assumono alcun significato. O scrivere:"a differenza di quanto dichiarato da Arrigo Serpieri" senza che nella voce si evince cosa avesse dichiarato. E infine, aggiungo, voce interamente costruita su un testo di una ricercatrice che espone una sua personale tesi e che viene considerata come le tavole dei dicei comandamenti (testo poi non verificabile on line, quindi si potrebbe scrivere pure che l'asino vola e imputarlo a lei). E in effetti il "parallelo all'intensificarsi della propaganda razzista prevalentemente antiebraica" ci si avvicina molto, e nel migliore dei casi è una RO.--ḈḮṼẠ (msg) 18:47, 7 mar 2015 (CET)

Basta che affrontiamo un argomento alla volta perche è da un bel po di tempo che vorrei discutere.--Skymen (msg) 19:07, 7 mar 2015 (CET)

Affrontali nell'ordine....--ḈḮṼẠ (msg) 19:11, 7 mar 2015 (CET)

Ho lasiato le tue documentazioni ma tu non hai fatto altrettanto.--Skymen (msg) 19:36, 7 mar 2015 (CET)

Di passaggio noto che si è corretta la precedente attribuzione della crisi agricola a cause esogene (rispetto all'Italia) in ragione degli errori della politica economica del regime. Alcuni passaggi introdotti (pure tanti) invece mi paiono peccare di concretezza ma non dovrebbero esserci pregiudiziali a lavori accademici di buon livello. --Vito (msg) 19:39, 7 mar 2015 (CET)

Probabilemte hai complessivamente ragione, però quà ci sono delle cancellazioni molto grandi. Quello è il meno, così cancella pure fatti storici legati a queste leggi come la legge mussolini e le zero sovvenzioni alla malaria.--Skymen (msg) 19:44, 7 mar 2015 (CET)--Skymen (msg) 19:44, 7 mar 2015 (CET) Poi comunque la crisi del 27 due testi cartacei e 3 e-book la quota mi sembra che è stata abbastanza endogena. --Skymen (msg) 19:47, 7 mar 2015 (CET) Intendo la quota 90. Ci sono voci legate al fascismo che sono segnalate per essere sbilanciate a favore.--Skymen (msg) 20:06, 7 mar 2015 (CET)

Che ve ne siano troppe sbilanciate a favore purtroppo lo so da tempo ed è un problema che si propaga. Per esempio in quota 90 ho appena tolto una perla sul fatto che la svalutazione, per qualche magico motivo non colpì i salari più bassi, manca anche il fatto che assieme alla contemporanea battaglia per il grano andò in fumo l'agricoltura da esportazione (già mezza ammazzata da Crispi trent'anni prima). --Vito (msg) 11:47, 8 mar 2015 (CET)

Traduzione in italiano

Sto cercando di tradurre la voce in italiano. Potrei avere fatto degli errori ma la questione è veramente di difficile interpretazione. Chi ha precedentemente scritto la voce probabilmente non è madrelingue ed ha usato un traduttore automatico. Poi vorrei vedere bene cosa tale Snowden sulla malaria e se quanto costui va sostenendo è supportato da fonti serie.--Jose Antonio (msg) 01:36, 1 ott 2015 (CEST)

Ho visto che hai tolto delle cose importanti del periodo giolittiano, le cose non sono state tradotte ma sintetizzate come potevo visto la complessità poi è intervenuto anche un conflitto che ha peggiorato la situazione. In pratica c'è l'obbligo da parte dello stato di intervenire più estesamente con un piano territoriale(fin dalla legge Baccarini poi contrastata) perché se si bonifica solo a valle poi l'anno successivo è tutto da rifare. Cosa cerchi di Snowden, perché ci sono anche altri autori.--Skymen (msg) 13:00, 1 ott 2015 (CEST)

Purtroppo non si tratta di traduzione, ma sono frasi estrapolate da un testo a tesi, poi "frullate e shakerate", diventando senza senso. Poi Skymen non accetta la discussione, sentendosi il depositario della verità con la sua tesi (della Cavallo [1]) e io per questo ho lasciato perdere...--ḈḮṼẠ (msg) 14:33, 1 ott 2015 (CEST)

Ho sempre cercato di ragionare con te ma hai ripetutamente pensato solo ad eliminare ciò che non ti piaceva(e la Novello da unipd.it?!) Alcune cose siamo comunque riusciti anche a trovarle condivise.--Skymen (msg) 20:25, 1 ott 2015 (CEST)

Circa il periodo giolittiano i pezzetti che ho eliminato possono tranquillamente essere ripristinati, ovviamente se espressi in un italiano di senso compiuto. Così come si presentavano erano inaccettabili. Su Snowden, ho letto l'articolo su il Manifesto e trovo che sia da affrontare in maniera serena. Innanzitutto la storia delle duemila cavie infettate non l'ho mai sentita e ritengo che se fosse vera sarebbe perlomeno nota in Italia. Ovviamente non conoscendo l'autorevolezza dello stesso autore chiedo se esistono altri autori riconosciuti autorevoli che affrontano lo stesso argomento e riportano all'incirca gli stessi dati. In tutta onestà un autore che trova spazio su un giornale così di parte come il Manifesto sarei tentato di cassarlo a meno che le stesse informazioni non siano riportate anche su riviste/quotidiani autorevoli. Qui [2] ho trovato qualcosa ma veramente poco. Il libro di Snowden, se in disponibilità, cosa afferma precisamente?--Jose Antonio (msg) 21:21, 1 ott 2015 (CEST)

"per prpvvedere all'assistenza ai reuci e che nel 1919 avrà anche la funzione di eproprio delleterre e della loro bonifica ad orra degli ex combattenti" questo però è di civa61, riformulo al più presto nel fine settimana. Giacomo Peroni, ho visto che a Roma città, c'é una via a lui dedicata cap 00131, avrebbe già fatto una prima richiesta per sperimentare nel 1917, dell'altro suo collega e produttore Guido Cremonese vi sono dei titoli di libri in inglese. Nei quotidiani c'é stata qualche recensione nel 2006 ma parlava solo della ritirata sui civili e ugualmente accennato nell'articolo linkato.--Skymen (msg) 00:01, 2 ott 2015 (CEST)

Il testo da me inserito era il seguente: Durante la Grande guerra nasceva l'Opera Nazionale Combattenti col compito di provvedere all'assistenza ai reduci. Proprio agli ex combattenti nel 1919 fu assegnato il compito di bonificare le terre[3]... Senza errori di battitura o concettuali, e con tanto di fonte. Non necessita quindi di riformulazione, al contrario dei parametri cui sono stati tolti gli avvisi "Chiarire", francamente in un italiano incomprensibile.--ḈḮṼẠ (msg) 00:54, 2 ott 2015 (CEST)

C'era una volta:Dopo la disfatta di Caporetto gli austriaci che dal 1917 erano nelle aree del Piave con la volontà di ostacolare il passaggio all'esercito italiano nel 1918 al loro ritiro lasciavano dietro di sé ingenti danni[36] dove trovava efficacia pratica il Magistrato alle acque[37]. Continuava l'evoluzione legislativa con i d.l. 1918 (n. 1255 e 1256 legge Dari)[38] e del d.l.1919 (n. 240 legge Ruini) che permetteva di presentare i progetti idraulici e agrari in forma coordinata[39][40], sempre nel 1919 si fondava l'ONC[41] e l'Istituto Federale di Credito per il Risorgimento delle Venezie[42]. Si progrediva sull'esproprio e l'obbligo d'esecuzione nel 1920 (d.l. n. 1465) e nel 1921 (r.d.l. n. 52)[39] oltre all'avvio dell'Istituto nazionale per il risanamento antimalarico della Regione Pontina[43]. Ma un brutto giorno a tua insaputa hai cambiato il paragrafo con: Dopo la disfatta di Caporetto ad opera dell'allora ministro del Tesoro Nitti e da Alberto Beneduce (che fu il primo presidente) nasceva l'Opera Nazionale Combattenti per prpvvedere all'assistenza ai reuci e che nel 1919 avrà anche la funzione di eproprio delleterre e della loro bonifica ad orra degli ex combattenti I latifondisti oltre a non avere interessi comuni, anche se avessero voluto non avrebbero avuto i finanziamenti e l'impegno dello stato (devo aver perso invece la Cdp) che abbondavano al nord e questo è importante.--Skymen (msg) 12:36, 4 ott 2015 (CEST)

"A mia insaputa" ho eliminato uno dei tanti paragrafi in un italiano incerto ( lasciavano dietro di sé ingenti danni[36] dove trovava efficacia pratica il Magistrato alle acque..., oppure con i d.l. 1918 (n. 1255 e 1256 legge Dari)[38] e del d.l.1919 (n. 240 legge Ruini) che permetteva di presentare i progetti...), e con errori concettuali (sempre nel 1919 si fondava l'ONC[41]) con tanto di fonte, quando l'ONC è stata fondata nel 1917. A questo punto le tue fonte citate non sono verificabili, trattandosi di un testo solo cartaceo.--ḈḮṼẠ (msg) 18:31, 4 ott 2015 (CEST)

Il pezzo indicato l'ho reso così, mi pare che le info vi siano tutti, ma possiamo migliorarlo "Durante la Grande guerra nasceva l'Opera Nazionale Combattenti col compito di provvedere all'assistenza ai reduci. Proprio agli ex combattenti nel 1919 furono assegnate le terre con il compito di bonificarle, tra cui quelle nell'area del Piave dove trovava piena efficacia il Magistrato alle acque." Anche se non mi è chiarissimo il ruolo del magistrato delle acque.--Jose Antonio (msg) 18:52, 4 ott 2015 (CEST)

Naturalmente mi riferivo alle modifiche al tempo di Civa, ho visto solo dopo che avevi già ripristinato e migliorato.--Skymen (msg) 21:15, 4 ott 2015 (CEST)

Ad un certo punto trovo scritto: "Una legge priva di voci di spesa dirette a debellarla ad un anno dal Discorso dell'ascensione (dove nella bonifica si era assimilato per la prima volta il contrasto alla malaria al pari di una connotazione di miglioramento razziale orientato all'eugenetica)" attribuito a Federica Letizia Cavallo, mi sono preso la briga di leggere cosa effettivamente si diceva nel discorso dell'Ascensione e di teorie di eugenetica non vi è traccia. Ho qualche dubbio che qualcuno abbia travisato gli autori usati come fonti. Qui ho trovato il testo nella sua interezza [4].--Jose Antonio (msg) 01:29, 2 ott 2015 (CEST)

Che in quel discorso ci siano stati i primi riferimenti all'eugenetica è un dato ormai assodato, complessivamente rispecchia alcune conclusioni del primo congresso italiano di eugenetica sociale tenuto a Milano nel 1924.--Skymen (msg) 18:55, 12 ott 2015 (CEST)

Tolto questo pezzo senza ne capo ne coda: "sempre di dottrina fascista-sindacale con slogan contrastanti quali sbracciantizzazione e deurbanizzazione, dal 1926 veniva aggiunta la battaglia del grano, in prevalenza nel centro-sud perché non ancora vincolato da produzioni zootecniche e coltivazioni di tipo industriale"--Jose Antonio (msg) 01:39, 2 ott 2015 (CEST)

Depov

Eliminato alcune frasi totalmente decontestualizzate, non pertinenti con l'argomento trattato e di cui non si riscontra alcun nesso (in un italiano traballante) "nella metà degli anni 30 parallelamente all'intensificarsi della propaganda razzista prevalentemente antiebraica e aver popolato la provincia di Littoria, continuava anche dopo la promulagazione delle leggi razziali ma con criteri in cui permaneva il divieto di matrimonio con ebrei e con persone non bianche; l'Agro Pontino veniva caricato di un nuovo significato. Era divenuto infatti il teatro di una fase di miglioramento evolutivo dovuto alle popolazioni di diversa provenienza nazionale".--Jose Antonio (msg) 00:56, 3 ott 2015 (CEST)

Altra roba che nel migliore dei casi non è pertinente In questa direzione, Valentino Orsolini Cencelli dal 1930 a capo dell'ONC si interessava direttamente nelle procedure (senza riuscirvi) in cui si santificava più rapidamente Maria Goretti, dove si riappacificava il caos campanilistico tra i vari patroni di provenienza dei coloni e si conferiva l'esempio nazionalistico di "martire della purezza" (fino agli anni del boom economico e della rivoluzione sessuale da Federica Letizia Cavallo a p. 108-109.--Jose Antonio (msg) 01:14, 3 ott 2015 (CEST)

Questa periodo ha di fondo una strategia biologica, pretendere che questa voce vada a colmare la mancanza e l'incompetenza della voce malaria è un pò tanto ma se vuoi possiamo approfondire. Però dobbiamo anche ripartire da alcuni termini che hai eliminato dalla fine 800!--Skymen (msg) 13:32, 3 ott 2015 (CEST)

Ciao Skymen. Se per fine ottocento intendi età giolittiana, per me non c'è problema. Ho eliminato frasi scritte in italiano incerto che mi apparivano incomprensibili. Se vogliamo ripristinarle in modo che abbiano senso compiuto e siano sintetiche nessun problema. Nel resto dei casi ciò che non è pertinente con la voce non ha motivo di essere presente. Si può trasbordare in altra voce nella quale vi sia coerenza logica, ma attenzione alle fonti poichè l'argomento va giustamente sintetizzato (e parafrasato) senza copiare ma qui qualche licenza di troppo è facile che sia stata presa.--Jose Antonio (msg) 17:44, 3 ott 2015 (CEST)

E' più probabile (vista la mole della documentazione) il contrario. C'é sempre stata la convinzione che la malaria (perché più diffusa di tubercolosi,ecc) corrompesse proprio la razza, ben prima di Giolitti... da sempre. Solo che poi maturano tecnologie alternative per debellarla che non vengono neppure considerate perché ci si accanisce con la convinzione come il motto di bonificare con gli uomini la terra e con essa la razza. Non ho accennato a Nicola Pende perché in fondo ci sono degli interessi come il monopolista dei fertilizzanti Montecatini.--Skymen (msg) 19:17, 3 ott 2015 (CEST)

Ma che "la malaria corrompesse proprio la razza da sempre" sono convinzioni tue? E la malaria era più diffusa della tubercolosi? Ma cosa scrivi! E poi che italiano è: "ci si accanisce con la convinzione come il motto di bonifica..."? --ḈḮṼẠ (msg) 18:45, 4 ott 2015 (CEST)

La malaria ha determinato l'esistenza del latifondo che ha favorito arretratezza, brigantaggio e mafia... e un regime di coglioni pensavano di risolvere la questione meridionale come problema biologico! Ricorda la tua bella ortografia e per favore non scrivere quà, fai perdere tempo e sei insopportabile!--Skymen (msg) 23:11, 4 ott 2015 (CEST)

Qua si scrive senza accento. Ed evita insulti!--ḈḮṼẠ (msg) 23:14, 4 ott 2015 (CEST)

"La politica retorica della bonifica evoluta nell'alleanza germanica che dal Trattato di Versailles si rifaceva delle regioni sottratte recuperando al proprio interno nuovi territori (Sassonia e Westfalia) e anche nelle aree costiere (Adolf Hitler e Hermann Göring Polder), dall'ottocentesca modernità antropomorfizzata del panopticon (simile a certi monumenti delle città di fondazione fascista) alla pubblicazione di Martin Bürgener del 1936. Fondata in parte sugli studi dell'efficienza nei centri urbani di Walter Christaller, veniva teorizzata una colonizzazione di determinismo razziale pianificando l'allontanamento degli abitanti slavi e il lavoro forzato per consunzione nelle opere di bonifica per i gruppi di fede ebraica; trovava nel Terzo Reich il referente teorico coerente alle parole d'ordine: "sangue", "suolo" e "spazio vitale". Sebbene con la prima annessione del 1939 la bonifica non si praticava per l'andamento della guerra, formalmente la deportazione serviva per bonificare le Paludi del Pripyat e dopo la soluzione finale la comunicazione "portare gente in palude" rimaneva in riferimento al genocidio. Da "I sommersi e i salvati", Primo Levi comprendeva realisticamente l'ideologia (probabilmente vedendo anche i lavori a cui erano spesso costretti gli internati) quando descriveva il campo di Auschwitz (fondato sulle paludi in Alta Slesia) come "il luogo di drenaggio ultimo dell'universo tedesco".

Intero lungo paragrafo che oltre a non essere assolutamente pertinente alla voce non riguarda nemmeno l'Italia.--Jose Antonio (msg) 23:07, 5 ott 2015 (CEST)

L'Italia non ha applicato le leggi razziali e non ha partecipato al genocidio dei campi di sterminio dell'alleato tedesco?! Anche il campo di Fossoli in Italia sorge in un'area molto paludosa, possiamo migliorarlo.--Skymen (msg) 00:19, 6 ott 2015 (CEST)

Si, ma non c'entra nulla con la bonifica agraria.--Jose Antonio (msg) 00:44, 6 ott 2015 (CEST)

La massima espressione è nell'Agro Pontino, con i grandi investimenti e manifestazioni itineranti, però abbandonando quasi completamente la cura della malaria al di fuori di esso; nel 31 nasce il Commissariato per le Migrazioni e la Colonizzazione Interna. Gli scienziati fascisti hanno una idea incompatibile di razza da quella dei colleghi tedeschi che conoscono solo quella ariana. Orano, Pende e Sergi; dividono nei 4 colori bianca, gialla, nera e rossa. Gli incroci erano ammessi solo all'interno di quella bianca (ariani, calabri, liguri, latini...); altrimenti sarebbe stato un "crimine contro natura". La bonifica agraria quindi (pur avendo alternative tecnologiche quanto economiche) è di fatto anche un progetto di bonifica igienica-razziale.--Skymen (msg) 20:49, 6 ott 2015 (CEST)

Ma perché nell'agro pontino negli anni '30 c'era razza gialla, nera e rossa che si doveva fare "la bonifica igienica-razziale"? Senza parole...--ḈḮṼẠ (msg) 23:45, 6 ott 2015 (CEST)

Per quanto io giudichi il fascismo eccezionalmente negativo a 360° il fenomeno delle bonifiche, fonti alla mano, va inquadrato in un progetto di taglio sociale piuttosto che razziale. Frazioni del regime e la retorica dominante puntavano a una ruralizzazione che avveniva su una società omogenea dal punto di vista "etnico". All'epoca il razzismo era un elemento presente ma decisamente minoritario e le questioni razziste avrebbero persino cozzato con la retorica di una nazione "sana" e monolitica tesa a raggiungere gli obiettivi fascisti, una nazione plasmata dal regime, in maniera analoga a ciò che avveniva sul territorio a mezzo delle bonifiche. Poi se la tesi etnica è stata avanzata in fonti affidabili ne possiamo discutere, ma la formazione di colonie agrarie è stato un mezzo di controllo del territorio anche prima di Roma (e per i nazi riprendeva anche tradizioni risalenti a Ottone). --Vito (msg) 00:06, 7 ott 2015 (CEST)

C'é sempre stata la convinzione che la malaria (perché più diffusa di tubercolosi,ecc) corrompesse proprio la razza, ben prima di Giolitti... da sempre. Per favore fonti e fonti serie.

Fino all'ottocento incluso vaste aree della penisola erano soggette a malaria, ai viaggiatori impegnati nel Grand Tour le guide turistiche consigliavano di attraversare questi territori al termine del periodo delle piogge autunnali, che avrebbero ripulito l'aria dai miasmi, in quanto nella prima meta' del secolo XIX l'aria cattiva era ancora considerata la causa della malattia (da cui il nome: "mala aria")(vedi per esempio pag. XL in John Chetwode Eustace, Classical Tour Through Italy, Londra, 1819) Le prime bonifiche in alcune aree risalgono ai romani e forse anche agli etruschi, allo scopo duplice di ridurre le paludi e avere terra fertile, in zone piane da coltivare (zone piane e salubri che lungo lo stivale scarseggiavano). Stesse ragioni per le bonifiche fasciste, a cui aggiungi lo scimmimiottamento della civilta' romana, una "difesa" della ruralita' e il cercar quasi di creare una nuova frontiera da conquistare e colonizzare all'interno del paese, ove spedire famiglie contadine indigenti che altrimenti avrebbero emigrato con gran scorno del regime.

In tutto questo razza e problema razziale non c'entra, l'unica razza di cui discutevano era quella dei bovi da usare per tirare i carri e gli aratri nelle zone in bonifica.--Bramfab Discorriamo 10:15, 7 ott 2015 (CEST)

A parte i medici come Grassi, Celli e i deputati, in molti continuavano ancora a dare la colpa per l'esito della battaglia di Adua e altri complessi di inferiorità con gli altri paesi europei ad una questione ereditaria. Ma anche più in dietro, nel 1873 al consiglio romano subito dopo l'annessione al paese, molto diffusa era la rassegnata convinzione che la malaria conduceva a "deteriorare la razza col fornire rampolli deboli e malaticci" e così "preparano le future generazioni semenze abortive"(S236, da Atti del consiglio comunale di Roma negli anni 1872-73,Roma 1873,p.781. Nel 1924 Franco Genovese (presidente della Croce Rossa) da una visita in Calabria avverte di "uomini di una razza minata",(La Malaria in provincia di Reggio Calabria, Firenze 1924)S236 Federico Salpietra (medico siciliano) nel 1926, afferma che il maggior rischio derivato dalla malaria è "il progressivo deterioramento dello sviluppo della razza"S236(F.Salpietra, La malaria cit.,p.1033).

Questi sono POV del tempo sulla malattia, (e sull'ignoranza della genetica), da inserire casomai nella voce malaria. In ogni caso in primis occorre anche vedere che peso avevano queste opinioni, altrimenti fra cent'anni quando leggeranno le affermazioni di alcuni nostri politici chissà cosa si penserà del livello culturale medio italiano della prima meta' del secolo XXI. Non diamo ingiusto rilievo, hai una fonte che riporti senza equivoci che il mainstream medico o culturale o politico associasse come precipuo il problema di conservazione di purezza o sanità della razza in se' (e non della salute dei cittadini) alla malaria e alla bonifica delle paludi? Aggiungo che citazioni estrapolate da un discorso, considerando anche l'evoluzione linguistica si prestano a fraintendimenti, scambiando la preoccupazione per la diminuzione della popolazione di un luogo (come accadde a "Cervia vecchia") per preoccupazione sulla qualità di razza. --Bramfab Discorriamo 14:10, 7 ott 2015 (CEST)

"Nel campo della malaria io ritengo perciò che oggi si debba cercare più di estendere l'applicazione delle nostre attuali conoscenze, che di estendere il campo delle nostre cognizioni. Con ciò non voglio porre le colonne di Ercole al sapere nel campo della Malaria, ma desidero affermare che le nostre conoscenze attuali sono già sufficienti per prevenire questa malattia, qualora vengano bene applicate."SCUOLA SUPERIORE DI MALARIOLOGIA, Lezione del Professor Alberto Missiroli Roma 1929.S241 "D'accordo con la Società Italiana di Antropologia si sono iniziate numerose serie di ricerche per vedere l'influenza che dal punto di vista dello sviluppo fisico ed intellettuale può avere nei bambini l'emigrazione in nuove regioni e le modificazioni che possono in seguito verificarsi per l'incrocio delle razze importate con le razze locali". Giulio AlessandriniS238 Relazione a S.E.il Presidente Generale della CRI 9 gennaio 1934, Corrispondenza Agro Pontino.--Skymen (msg) 21:47, 7 ott 2015 (CEST)

Certamente negli anni '30 si sapeva in tutto il mondo come prevenire la malaria: bonificare in primis. E sui cosiddetti incroci di grazia dove sarebbe il nesso con la decisione di fare le bonifiche? Questa è semplicemente una idea bislacca di ricerca post-bonifica. --Bramfab Discorriamo 22:46, 7 ott 2015 (CEST)

Giuseppe Sanarelli nel 1925 con "Lo stato attuale del problema malarico" indica un elenco dei campi in cui la ricerca doveva fare ancora molta strada per contrastarla (dalle recidive,l'immunità..speciazioni degli anofili, guarigione clinica e guarigione completa..) L'ideologia rurale ormai fusa al razzismo scientifico, la scuola romana di scienziati famosi nel mondo negli anni 20 è praticamente sostituita da medici senza scrupoli piegati al regime. Testimone di questo declino nei primi anni 30 con insufficienti finanziamenti alla ricerca e burocrazia nociva è Lewis W.Hackett, nel 47 la Rivista di malariologia annota con sconforto che l'unico scienziato di fama internazionale rimasto è Giuseppe Bastianelli.--Skymen (msg) 00:09, 8 ott 2015 (CEST)

Le leggi razziali sono del 1938 e la fonte chiesta è quella di uno storico che analizzando la bonifica agraria ponga in prima piano il problema della razza, non osservazioni sull'effetto di pregiudizi razziali (e ignoranza della genetica) rispetto allo studio della malaria.

Anche una fonte che definisca e spieghi cosa sia l'ideologia rurale.

Leggendo Lewis Hackett, non sembra che nei '30 fossimo messi cosi' male, infatti tu citi un articolo del '47!--Bramfab Discorriamo 00:26, 8 ott 2015 (CEST)

Da U.Mellana,Bonifica integrale:principi generali e realizzazioni pratiche,Cuneo 1930. Per Snowden:"Alcuni dei maggiori teorici della bonifica integrale ritenevano che il rafforzamento della razza fosse lo scopo primario dell'operazione di risanamento".

Oltre al diario di Hackett cita anche altre fonti, da una lettera inviata a un certo dottor Storde nel 1932, Snowden riassume come "la Direzione generale della Sanità non era in grado di fungere da guida della campagna antimalarica nazionale. Poiché l'ente non godeva della stima delle alte sfere politiche, il risultato era un sistema di attività antimalariche sparse su tutto il territorio nazionale reciprocamente indipendenti, incongruenti e spesso inefficaci"...S242"Purtroppo, credendo di aver imboccato la retta via verso la sconfitta della malaria con la bonifica integrale, lo Stato dirottò altrove i finanziamenti destinati alla ricerca e fornì pochi incentivi ai giovani scienziati promettenti che si avvicinavano alla malariologia. Concentrato più su obiettivi politici che sulla salute pubblica, il regime tagliò i fondi alle strutture che avevano donato all'Italia un posto di rilievo in campo scientifico a livello internazionale".S243 ecc..--Skymen (msg) 11:21, 8 ott 2015 (CEST)

Del libro di Snowden leggo: At the outset of the twentieth century, malaria was Italy's major public health problem. It was the cause of low productivity, poverty, and economic backwardness, while it also stunted literacy, limited political participation, and undermined the army. In this book Frank Snowden recounts how Italy became the world center for the development of malariology as a medical discipline and launched the first national campaign to eradicate the disease. Snowden traces the early advances, the setbacks of world wars and Fascist dictatorship, and the final victory against malaria after World War II. He shows how the medical and teaching professions helped educate people in their own self-defense and in the process expanded trade unionism, women's consciousness, and civil liberties. He also discusses the antimalarial effort under Mussolini's regime and reveals the shocking details of the German army's intentional release of malaria among Italian civilians-the first and only known example of bioterror in twentieth-century Europe. Comprehensive and enlightening, this history offers important lessons for today's global malaria emergency.http://www.amazon.it/Conquest-Malaira-Italy-1900-1962/dp/0300108990/ref=sr_1_3?s=english-books&ie=UTF8&qid=1426614156&sr=1-3&keywords=Snowden+Frank+M.%2C da cui non emerge un'opinione negativa su quanto venne fatto in Italia contro la malaria.

Il testo Bonifica integrale:principi generali e realizzazioni pratiche non sembra proprio un manuale di ideologia rurale, salvo che si chiami manuale di ideologia bovina un manuale di allevamento di mucche.

Osservo anche che una volta la parola razza era usata con meno problemi di oggi, anche semplicemente per indicare popolazione, specie, genere umano, eccetera. Migliorare la salute della razza, senza un discorso razzista al contorno poteva semplicemente significare migliorare la salute della popolazione genericamente in toto.

Sopratutto mi sembra che stai agitando problematiche che non portano a nulla: come si combatteva e si combatte la diffusione di questa malattia: riduzione delle paludi e riduzione delle zanzare (uso diffuso di insetticidi reso possibile dallo sviluppo dell'industria chimica del dopoguerra), in tutto questo il razzismo che c'entra con le bonifiche oppure come sarebbe stato usato?

Quali sarebbero le tecnologie alternative antimalariche non individuate o non sviluppate di cui scrivi all'inizio di questa discussione? Onestamente al mondo oggi non vedo niente di significativamente differente rispetto a quanto veniva fatto un secolo fa, solamente miglioramenti dovuti al normale progresso medico-scientifico.

La medicina negli anni '30 aveva pregiudizi? certamente e non solamente sulla malaria, e pregiudizi ce ne sono ancora oggi, come ce ne sono stati all'epoca dei primi trapianti di cuore. Tuttavia considerando che il razzismo italiano e' stato passato sotto la lente piu' e piu' volte, mi pare strano che se vi fu qualcosa di eclatante connesso con la malaria nessuno ne abbia parlato, neppure la Montalcini che come biologa e impegnata anche nella lotta al razzismo l'avrebbe sicuramente saputo.--Bramfab Discorriamo 12:39, 8 ott 2015 (CEST)

Le stragi nazi-fasciste sono ancora occultate, nonostante quando arrivano a sentenza si ottiene solo una condanna simbolica per l'età dei condannati.[[5]] Se la Montalcini è una esperta di razzismo stiamo messi proprio male, non ha la preparazione e l'onestà intellettuale; dovresti vergognarti!--Skymen (msg) 23:35, 8 ott 2015 (CEST)

A parte le gratuite offese a Bramfab, ora pure la Montalcini sarebbe disonesta! "Apposto" siamo...--ḈḮṼẠ (msg) 09:21, 9 ott 2015 (CEST)

Con lo scandalo cronassial non c'é premio nobel che tenga, mi sento offeso a vedere un personaggio così fare anche la moralista. E' più probabile che nell'ambiente medico nazionale a livello universitario (visto che parliamo di "storia della medicina") ci sia una granitica omertà mafiosa. Perché civa è intervenuto sulla voce latifondo?!.--Skymen (msg) 18:55, 12 ott 2015 (CEST)

Scorporo

Totalmente favorevole allo scorporo proposto da Retaggio--Jose Antonio (msg) 23:09, 5 ott 2015 (CEST)

Anch'io, proposto un anno fa.--ḈḮṼẠ (msg) 23:42, 5 ott 2015 (CEST)

D'accordissimo sullo scorporo, al presente stato voce a doppia personalita' e squinternata--Bramfab Discorriamo 09:36, 6 ott 2015 (CEST)

Fatto scorporo--Jose Antonio (msg) 10:24, 7 ott 2015 (CEST)

Bene. --Bramfab Discorriamo 09:06, 8 ott 2015 (CEST)

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