Discussione:Bodhipakkhika Dhamma

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ciao claudio,

l'ottava dimensione del nobile ottuplice sentiero è meglio tradurlo con retta concentrazione.

per due motivi: 1 perchè letterlamente è concentrazione e la meditazione è costituita dalle ultime 2 dimensioni. 2 i buddhisti non meditano, fanno il contrario in genere. il meditare indica che c'è un filo logico discorsivo che guida l'insight, nel buddhismo il pensiero viene usato in un altro modo... e spesso interrotto proprio per andare oltre la comprensione logico-narrativa. --85.20.239.10 10:17, 22 gen 2007 (CET)

Ciao, come già dicevamo nella discussione alla voce Buddhismo, la scelta dei termini è sempre cruciale ai fini del corretto orientamento.

L'uso del termine "concentrazione" nell'ottavo membro del Nobile Ottuplice Sentiero è usatissimo in testi anche ben accreditati nel mondo buddhista e quindi tu giustamente lo proponi.

Ora il punto è questo: dobbiamo sempre perpetuare le cose in modo automatico sempre nello stesso modo solamente perchè in molti si esprimono in tale modo, oppure possiamo anche modificare i termini del nostro modo di esprimerci quando a ragion veduta troviamo espressioni che riteniamo corrispondano meglio alla natura di ciò che vogliamo esprimere?

Vengo al dunque. Dovendo compilare una voce "ex novo", prima di farlo ho ovviamente riflettuto ed ho cercato di traferirvi ciò che a me personalmente pareva soggettivamente avesse migliore forza espressiva e contemporaneamente corrispondesse maggiormente alla mia percezione della verità sullo specifico tema che intendevo trattare.

Proprio sul punto in questione, le mie considerazioni sono le seguenti: il termine "concentrazione" è un termine che, pur essendo significativo per gli addetti ai lavori, esprime la reale consistenza di ciò in cui il samma samadhi consiste ? (fra l'altro ho già provveduto ad inserire fra parentesi i rispettivi termini sanscriti)

Se parlo di "concentrazione" ad una persona che non sia un adetto ai lavori nel Buddhismo, costui associerà istintivamente l'atto della concentrazione alla pratica della meditazione oppure penserà, ad esempio, a quando lui deve concentrarsi nella guida dell'automobile, oppure sul lavoro, od altre simili attività di concentrazione?

Al termine "samadhi" è più giusto associare specificamente l'attività della meditazione o qualsiasi tipo di attività va bene dal momento che la concentrazione è anche un aspetto del samadhi e della meditazione oltre che un aspetto comune ad ogni altra attività umana?

Qui occorre scegliere, secondo me, ciò che può orientare meglio una persona che si accosti per la prima volta ad informarsi sul "Nobile Ottuplice Sentiero" ed in particolare sulla sua ottava parte.

Se togliamo quindi il termine ricorrente "samma" (che significa corretto, retto, appropriato), resta dunque sostanzialmente da risolvere cosa meglio esprima il termine "samadhi".

A me risulta che "samadhi" in sancrito abbia più il significato di "padronanza di sè stessi" piuttosto che del "concentrarsi" (anche se comunque non è un errore dire che chi è padrone di se stesso sia anche uno che sa concentrarsi nel modo giusto su se stesso e sulle proprie facoltà...).

Quindi personalmente io preferisco optare per l'uso di espressioni che richiamino subito, anche chi è sprovveduto di Buddhismo, all'attività specifica della pratica della meditazione nel cui ambito il buddhista deve ricercare lo sviluppo della propria "corretta padronanza di sè stesso" vale a dire la propria samma samadhi.

E' pur vero che l'addetto ai lavori, colui che da decenni pratica quotidianamente la propria meditazione buddhista nella corretta posizione del Loto e con il corretto atteggiamento interiore che porta alla corretta padronanza di se stessi durante la propria pratica della meditazione (altro modo, secondo me, per traslitterare correttamente l'espressione samma samadhi), potrebbe dirmi giustamente che tale condizione di samma samadhi deve entrare a far parte della tua vita quotidiana, del tuo modo di porti, di essere, di esistere, al punto da conservarlo nel modo corretto anche quando "dormi" e quindi non è un atteggiamento esclusivo della pratica della meditazione.

Sono d'accordissimo su questa obiezione e per me stesso vale esattamente questo principio e questo orientamento, ma forse per le sole quattro scarne parole che si riescono a mettere insieme in una voce enciclopedica a cui accedono "anche" consultanti che non hanno la benchè minima idea del Buddhismo, delle sue manifestazioni e della sua pratica, forse è meglio che le spegazioni che trovano orientino subito verso gli aspetti più significativi degli argomenti e secondo me l'aspetto più significativo della samma samadhi è il mantenimento del corretto atteggiamento interiore il quale si forma durante la pratica della meditazione e quindi, secondo me, a tale pratica è bene associarlo quando si dispone solo di quattro parole di spiegazione e solo in un secondo tempo, avendo a disposizione tempo e spazio per fare un bel discorsetto ben circostanziato, allora si possono fare precisazioni ed ampliamenti dei significati, e parlare di "retta concentrazione" è senza dubbio corretto nell'ambito della trattazione del samma samadhi, ma ridurre il samma samadhi alla sola ed unica espressione di "retta concetrazione" mi sembra talmente riduttivo da potersi considerare parzialmente errato.

Infatti stavo già studiando come integrare quanto ho detto sopra sia nella voce del "Nobile Ottuplice Sentiero" sia nella voce "Buddhismo" nella parte che tratta il "Nobile Ottuplice Sentiero" stesso.

Ho quindi ancora una volta approfittato dell spunto che tu mi hai fornito per introdurre questa questione che mi riprometto di riprendere quanto prima anche nelle voci indicate. Ciao. --Claudio Pipitone 21:16, 22 gen 2007 (CET)

I pancendriya e i pancabala sono gli stessi, è corretto?

Rispondo alla domanda posta da "Mau db" che si chiede se è corretta la biunivoca corrispondenza fra i pancendriya e i pancabala.
Secondo l'insegnamento del Buddha, le cinque facoltà spirituali (pancendriya), essendo appunto delle "facoltà", sono delle potenzialità che vanno ancora rafforzate e sviluppate attraverso i cinque livelli di "jhana" che consentono il superamento dei cinque impedimenti (il numero 5 ricorre, ma si riferisce ad aspetti di realtà fra loro differenti...). Quando le cinque facoltà spirituali (pancendriya) diventano ferme e stabili attraverso l'esercizio della pratica degli "jhana" (i quali però non appartengono ai 37 fattori del risveglio), solo allora queste facoltà si transustanziano e possono chiamarsi "poteri" (pancabala).
Si dice che il Buddha, a tal proposito, usasse portare un esempio: le cinque facoltà spirituali ed i cinque poteri sono le due facce della stessa medaglia; la gente di un’isola in mezzo al fiume chiama lato ovest o lato est le sponde del fiume, sebbene in effetti le due parti del fiume siano la stessa cosa perchè il fiume è unico ed è tale in quanto indissolubilmente formato dalle due sponde, le quali entrambe concorrono a formare il fiume nella sua interezza ed unità...
E' dunque corretta la corrispondenza fra i pancendriya e i pancabala ed entrambi i gruppi fano parte dei 37 fattori del risveglio buddhista. (mi firmo ora seppur in rtardo, mi era sfuggita la mancanza della firma...) --Claudio Pipitone (msg) 15:07, 12 ott 2009 (CEST)

Visto che

La si vuole tra le voci correlate al Buddhismo, metto mano a questa voce che di per sé non è fatta male. Solo che vanno corrette le traslitterazioni (in pali ad esempio è più corretto tradurlo come Bodhipakkhiya Dhamma, la variante proposta è molto meno diffusa) che comunque vanno traferite, come è convenzione internazionale, in sanscrito quindi con Bodhipakṣakadharma, riporterei anche i termini corrispettivi in cinese, giapponese e tibetano. E le fonti, che ricordo, disponiamo in occidentale di questo testo sia la versione dal cinese che quella pali, intendo il Mahaparinirvanasutra che non va confuso con il Mahayana Mahaparinirvanasutra che a differenza del primo è un testo mahayana. Se nulla osta procedo. Se osta qualcosa fatemelo sapere prima così che cambio aria per evitare polemiche di sorta. --Xinstalker (msg) 20:08, 11 ott 2009 (CEST)

Quando ho redatto questa voce mi ero limitato alla pura e semplice enunciazione a memoria dei 37 fattori, in quanto essi si evincono dal complesso delle scritture buddhiste, il che rende molto laboriosa una loro trattazione puntualmente correlata da riferimenti storici. Se esiste un testo che li compendi, foss'anche in cinese, ben venga il suo accoglimento nella voce.
Questi fattori, fra l'altro, penso che si dovrebbero riscontrare anche nell’Abhidharma in quanto appartengono, al pari degli insegnamenti dei “cinque aggregati” (i 5 skandha), a quella categoria di insegnamenti che racchiude i contenuti abhidharmici del “Sutra Pitaka”.
I trentasette fattori della realizzazione spirituale buddhista dovrebbero dunque anche appartenere a questa categoria di testi in quanto, pur trovandosi nei vari discorsi del Buddha (sutra) contenuti nel Canone pali (Tripitaka), la loro natura è di tipo “abhidharmica” e sono comunemente collocati nel primo periodo della speculazione filosofica abhidharmica.
Si possono infatti applicare ad essi tutte e cinque le caratteristiche del materiale filosofico abhidharmico:

1. Definizione dei fattori
2. Relazione dei fattori tra di loro
3. Analisi dei fattori
4. Classifica dei fattori
5. Sistemazione in ordine numerico

Da parte mia sono quindi assolutamente favorevole se qualcuno avesse voglia e tempo di arrichhire questa importantissima voce con riferimenti circostanziati. --Claudio Pipitone (msg) 15:24, 12 ott 2009 (CEST)

Non metterei in gioco gli abhidharma perché non esiste 'un' abhidharma buddhista. Oggi conserviamo almeno sette testi di contenuto abidharmico:

• L' Abhidhamma del Canone pali.
• L' Abhidharma sarvastivada (六足論 pinyin: Liùzúlùn, giapp. Rokusokuron).
• Sariputrabhidharma (Abhidharma di Sariputra), trattato antichissimo che probabilmente rappresenta l'Abhidharma della scuola Dharmaguptaka.
• Abhidharma-mahāvibhāṣā-śāstra o Mahāvibhāṣā (Trattato sul Grande commentario dell'Abhidharma, 阿毘達磨大毘婆沙論 pinyin: Āpídámó dà pípóshā lùn, giapp. Abidatsuma dai bibasharon).
• Abhidharma-jñāna-prasthāna-śāstra o Jñānaprasthāna (Trattato sullo sprigionarsi della sapienza attraverso l'Abhidharma, 阿毘達磨發智論 pinyin: Āpídámó fāzhì lùn, giapp. Abidatsuma hotchi ron).
• Abhidharmakosa (Tesoro dell'Abhidharma, 阿毘達磨倶舍論本頌 pinyin Āpídámójùshèlùn běnsòng, giapp. Abidatsumakusharon honshō).
• Abhidharma-Nyāyānusāraśāstra (阿毘達磨順正理論, pinyin: Āpídámó shùnzhènglǐ lùn, giapp. Abidatsuma junshōri ron).

E non sto qui a traslitterare quelli commentari del canone tibetano. Tutti testi profondamente diversi anche nella loro classificazione. Tu citi quello pali ma non ne capisco la prevalenza. Non è considerato storicamente né il più antico né il più autorevole. Mi limiterei al contenuto degli Agama-Nikaya ovvero la Mahaparinirvana sutra pali e cinese che elencano questi trentasette fattori, evitando accuratamente le disamine abhidharmiche. --Xinstalker (msg) 17:21, 12 ott 2009 (CEST)

L'accenno pali non sarà un elemento prevalente ma neppure è un'indicazione completamente insignificante: manterrei ugualmente quel brevissimo accenno abhidharmico (sono poi sole due righe, non è mica una discettazione al riguardo...) in quanto è un'accenno comunque non insussistente e la sua eliminazione priverebbe il consultante di un'indicazione che, per quello che ne possiamo sapere noi, a lui invece potrebbe anche tornare utile conoscere.--Claudio Pipitone (msg) 19:12, 15 ott 2009 (CEST)

Ok sono d'accordo con te, semmai in futuro si potrà tranquillamente ampliare. Nel frattempo cerchiamo delle fonti, io qualcosa dovrei avere.. --Xinstalker (msg) 21:07, 15 ott 2009 (CEST)

Mi devo correggere, dopo verifica l'elenco dei saptatriṃśad-bodhi-pakṣikādharmāḥ (三十七道品) non compare nella versione del mahaparinirvana di Bó Fǎzǔ (白法祖) ovvero il 佛般泥洹經 (Fó pánníhuán jīng T.D.5). Ora sto consultando il capitolo XXXI (Les trente-sept auxiliaires de l'illumination) de Nāgārjuna (Étienne Lamotte): Le Traité de la grande vertu de sagesse de Nāgārjuna, Mahāprajñāpāramitāśāstra, traduit en chinois par Kumārajīva, Bureaux du Muséon, Louvain, vol.3 pag. 1119 e segg. per trovare le fonti cinesi. --Xinstalker (msg) 12:44, 16 ott 2009 (CEST) Ps. Se l'anonimo dà un mano, non mi offendo e risparmio tempo... :-) --Xinstalker (msg) 12:45, 16 ott 2009 (CEST)

• Trovato (grazie al Lamotte pag.1119) la definizione si trova nel Abhidharma-mahā-vibhāṣā-śāstra di Kātyāyanīputra al T.D. 1545,496b18-21, qui [1]. Ma l'espressione dans les nikayas (pali) et les agamas (sanscrito e quindi cinese), l'expression bodhi-pakṣikādharmāḥ è est plutot rare et de contenu encore mal defini (pag.1120, le parentesi sono mie). La voce richiede un po' di tempo e approfondimenti.... --Xinstalker (msg) 13:07, 16 ott 2009 (CEST)